YT YouTube2Text

YouTube2Text → Transcripts → Wzloty i upadki polskiego wywiadu. Prof. Antoni Dudek - didaskalia#84

Wzloty i upadki polskiego wywiadu. Prof. Antoni Dudek - didaskalia#84 — Transcript

by didaskalia · 17,944 words · 3,101 segments · language en · Watch on YouTube

Open in transcriber Summarize with AI Download SRT/VTT

Full transcript

0:00Co jest podstawowym problemem każdej
0:01służby czy informacje które nasi agenci
0:03zdobyli są wiarygodne dlaczego bo znowu
0:06so część ludzi nie zdaje sprawy że
0:09większość szanujących się służb
0:11specjalnych znaczną część swojej
0:14aktywności poświęca nie tylko na
0:16zdobywanie informacji o przeciwniku ale
0:25dezinformacyjne sekretarki pracujące w
0:28odpowiednich miejscach w berl
0:30czyli w reze sztabie generalnym w
0:33ministerstwie obrony no i po pewnym
0:35czasie to zaczęło przynosić fenomenalne
0:38efekty w pewnym momencie powiedział że
0:39jest w stanie zdobyć ale za wtedy
0:41ogromną kwotę 50 000 Marek plan ataku
0:46niemieckiego na Polskę a przyszedł rok
0:4834 akurat rok po dojściu Hitlera do
0:50władzy i ta siatka Sosnowskiego wpadła
0:53dwie jego agentki zostały skazane Na
0:55karę śmierci zą ścięto je toporem co
0:57wywołało duży rezonans w Europie w w tym
1:00roku martwią mnie naiwne opinie ludzi
1:02którzy wierzą że Polska może nie być w
1:04żadnej strefie wpływów bo moim zdaniem
1:05jest tylko kilka państw na świecie które
1:07mogą się poszczycić tym że nie są w
1:09żadnej strefie
1:15wpływu Dzień dobry patrycjusz wyżga
1:17witam i zapraszam na didascalia w przy
1:19standardowym granatowym tle choć gość
1:23który państwu się w ostatnich miesiącach
1:25ma zupełnie szczerze i uczciwie prawo
1:28kojarzyć skoro kolorem raczej szarym bo
1:31to profesor Dudek jest gościem did Dzień
1:34dobry pani profesor Dzień dobry witam
1:35Antoni Dudek historyk politolog
1:37Uniwersytet Kardynała Stefana
1:39Wyszyńskiego Dudek o historii YouTuber
1:42Zachęcam do śledzenia Tego kanału autor
1:43książki o najnowszej historii Polski No
1:45właśnie i dla wielu z państwa to jest
1:47dżentelmen który kojarzony jest może
1:49nawet bardziej z historią niż z
1:51politologi to znaczy z komentowaniem
1:53spraw historycznych opowiadaniem
1:54historii w sposób arcyciekawy bardziej
1:57niż z komentowaniem bieżącej polityki
1:59cho oczywiście profesorze świetnie robi
2:01jedno i drugie ale dzisiaj o historii
2:03dzisiaj profesor Antoni Dudek w
2:04kontekście historycznym bo dowiedziałem
2:06się przy
2:08okazji jednego z naszych wcześniejszych
2:10spotkań panie profesorze że wykłada pan
2:12po prostu taki przedmiot w którym
2:14opowiada pan o służbach specjalnych A
2:16dokładnie polskich polskich służbach
2:17specjalnych Mówi pan o tym jak to
2:20dzisiaj jest skonstruowane ale także
2:22sporo o tym jaka jest historia polskich
2:24służb specjalnych profesor przy okazji
2:26wizyty w studiu Wspomniał że właśnie
2:27wraca z egzaminu przepytywał studentów
2:30na tę na tę okoliczność postanowiłem
2:32ponieważ to jest temat który W
2:33didaskaliach też się pojawia Służby
2:35specjalne że skorzystam z wiedzy
2:37eksperta i porozmawiamy sobie trochę o
2:38historii służb specjalnych dobrze dobrze
2:41Oczywiście ja tylko chcę powiedzieć
2:43dlaczego ja w ogóle się tym zajmuję Otóż
2:46Nigdy nie byłem w służbach specjalnych
2:47od razu informuję i cały mój osobisty
2:49Związek ze służbami specjalnymi polega
2:51na tym że dwa razy przeszedłem tak zwaną
2:53procedurę przyznawania poświadczenia
2:56bezpieczeństwa przez agencję
2:58bezpieczeństwa wewnętrznego przeszedłem
3:00pozytywnie od razu informuję
3:02zainteresowanych a przeszedłem ją w
3:04związku z tym że pracowałem w Instytucie
3:06Pamięci Narodowej byłem naczelnikiem
3:08wydziału badań naukowych i przez dobrych
3:10kilka lat sobie czytałem akta
3:12komunistycznej służby bezpieczeństwa i o
3:15niej mam największą wiedzę i ona jest
3:16dla mnie takim Powiedziałbym przykładem
3:18służby specjalnej No zdaniem niektórych
3:20dobrze działającej zdaniem innych źle
3:22bardzo działającej ale jakieś tam służby
3:25co do której dokumentacji mamy muszę
3:27powiedzieć w Polsce dzisiaj absolutnie
3:30unikalny bo niewiele jest państw na
3:33świecie które w takim zakresie
3:36udostępniły dokumentację swojej służby
3:39specjalnej jak to się stało i słusznie
3:41ja to popieram w przypadku trzeci RP w
3:43odniesieniu do epoki PRL czyli służby
3:45bezpieczeństwa właściwie wszystko jest
3:46już w tej chwili dostępne oczywiście
3:48wszystko co się zachowało Bo wiele się
3:50nie zachowało No właśnie a są jakieś
3:52takie wyraźne pan jako badacz historii
3:55dostrzega białe plamy jakieś takie
3:57teczki które zniknęły to znaczy tu by
3:59pan doczytał tu czegoś Brakuje tutaj się
4:01coś nie klei tu brakuje faktów ale nijak
4:03nie można ich znaleźć sporo jest takich
4:05miejsc ale oczywiście że tak dlatego że
4:07to nawet Świetnie było widać jak się
4:10czytało te różne teczki ponieważ taka
4:13standardowa papierowa teczka jak się ją
4:16zakładało to każdą stronę się w prawym
4:18górnym rogu prawda numerowa tak robią
4:20archiwiści także i archiwiści tajnych
4:22służb No jak pan później bierze taką
4:24teczkę prawda po latach która jest
4:27oryginalna i
4:30powinna mieć tam powiedzmy 357 stron a
4:33ma
4:34129 No to gdzieś Ta reszta znikła bo
4:37Widać to po numerach ktoś to na którymś
4:39etapie wyciągnął te dokumenty i ich nie
4:41ma więc to można Ja widziałem dziesiątki
4:43takich teczek można setki z
4:45dekompletacja
4:52[Muzyka]
4:57bo to nie jest tak jak się niektóry
4:59wydaje że tam właśnie te najtajniejsze
5:01rzeczy to każdy przypadek jest inny to
5:03zawsze powtarzam każdy przypadek Takiej
5:05dokumentacji jest inny każdy kazus jest
5:07inne oczywiście one są czasami do siebie
5:09podobne ale jednak generalnie powody dla
5:12których je dekompletacja
5:30przypadek kiedy No komuś zrz do takiej
5:33szafy to jest Zresztą świetnie opisane w
5:35książce cenckiewicza i gontarczyka
5:37sprawa SB alech Wałęsa prawda o sprawie
5:40historii TW Bolka gdzie rzeczywiście na
5:43początku lat 90 Zresztą pod pretekstem
5:46szukanie materiałów promieniotwórczych
5:48wkrocz ono do mieszkania pewnego
5:50funkcjonariusza Gdańskiej SB i zabrano
5:52mu tam sporą ilość dokumentów które miał
5:55i to jest jedyny znany mi udokumentowany
5:57tego typu przypadek plus Oczywiście mamy
5:59różne przypadki losowe gdzieś tam na
6:01działkach coś Znaleziono u kogoś
6:02nadpalone czasem Mamy szafę kiszaka tak
6:05no i drugi tak I przepraszam zapomniałem
6:07Oczywiście o drugim najgłośniejszym
6:08przypadku przy czym to było można
6:11powiedzieć w tym sensie inne że to był
6:13przypadek można powiedzieć autod
6:15dekonspiracji dlatego że toko zaczęło
6:17się od tego jak małżonka po śmierci
6:19Kiszczaka przyszła do prezesa IPN
6:21Łukasza Kamińskiego i powiedziała mu że
6:23chętnie sprzeda ipwi takie dokumenty
6:25wyciągnęła jeden z tych tych No i to się
6:27spowodowało akcję prokuratury policji
6:30przejęcie oryginału teczki TW Bolka tak
6:32to był drugi taki przypadek ale ale
6:34można powiedzieć że on był zainicjowany
6:36przez delikatnie mówiąc nie do końca
6:38racjonalnie się zachowując osobę która
6:41tak tak która oczywisty sposób zrobiła
6:43wtedy błąd z punktu widzenia swojego
6:46interesu swojej rodziny natomiast
6:48zrobiła coś bardzo dobrego dla dla dla
6:51stanu wiedzy historycznej po prostu bo
6:53czasami się tak to traktuje I do tego
6:55podchodzi że to jest
6:56rodzaj polisy bezpieczeństwa
6:59funkcjonariuszy służb specjalnych w
7:01różnych miejscach na świecie różne tajne
7:03dokumenty które się gdzieś tam wynosi i
7:05na wszelki wypadek trzyma żeby je co
7:07potem wykorzystać żeby kogoś na przykład
7:08skompromitować tak albo próbować
7:10szantażować mieć z tego pieniądze tak
7:12powody Są bardzo różne no znowu tutaj
7:15najprawdopodobniej najczęściej chodzi o
7:17rodzaj polisy ubezpieczeniowej Czasem
7:19chodzi o różne Powiedziałbym obsesje i
7:22fobie różnych ludzi ze służb którzy tam
7:25uważają że kiedyś tą sprawę wyjaśnią a
7:27ich następcy mogą już już nie chcieć to
7:30ja sobie zrobię kopię czy wręcz wezmę
7:31oryginał ale ale w większości Oczywiście
7:33chodzi o polisę ubezpieczeniową na
7:35przyszłość albo właśnie na jako źródło
7:37dochodu No powody Są bardzo różne
7:40natomiast oczywiście takie zjawisko na
7:42jakąś niemożliwą do określenia skalę
7:45miało miejsce w roku 89 w Polsce kiedy
7:48SB się sypała i wtedy generalnie trwał
7:50proces słynny niszczenia trwający przez
7:53większość 90 roku dokumentów to są te
7:56słynne sceny z filmu Psy Choć tak
7:58naprawdę tak naprawdę chcę powiedzieć
8:01że bardzo wygląda efektownie to palenie
8:04na wysypiskach śmieci ale to był
8:06margines chcę powiedzieć że większość
8:08wyglądała mniej efektownie była wieziona
8:10po prostu do papierni w Konstancinie na
8:13przykład jeziornie i gdzie indziej i tam
8:14po prostu mielono to i przerabiano na
8:16papier toaletowy i inne rzeczy Chociaż w
8:19tym fotelu siedział człowiek który
8:21dzisiaj używa literackiego pseudonimu
8:22Philip Hagen był był oficerem
8:25wywiadu jeśli dobrze pamiętam jeszcze
8:28jeszcze l
8:3070 wszedł do służby w wywiadzie który
8:34mówi że kiedy stan wojenny został
8:37wprowadzony funkcjonariusze polskiego
8:39wywiadu Cywilnego byli już po pierwszym
8:41alarmie byli już po akcji palenia i
8:43usuwania niepotrzebnych
8:45dokumentów ale właśnie No to jest
8:47ciekawe panie profesorze bo bo Pan Filip
8:50hagenberg sugerował że oni to palili i i
8:55usuwali likwidowali w obawie przed
8:57Rosjanami i tu się nasuwa pytanie m Na
9:00ile Polski wywiad był Polski A na ile
9:03był
9:05agend podwykonawcą służb rosyjskich ja
9:08bym powiedział na ile był autonomiczny
9:10bo na ile był Polski to ja już nie chcę
9:12wchodzić w co jest polskie co nie ale
9:14był autonomiczny i był autonomiczny Tak
9:16był Potwierdzam to zwłaszcza po roku 56
9:19bo po do 56 roku Polska była wsoe Pół
9:23kolonią
9:24sowiecką No w przypadku na przykład
9:26wywiadu wojskowego wprost na jego czele
9:28stali Rosjanie w przypadku tego wywiadu
9:31Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego
9:33tam byli tak zwani
9:45[Muzyka]
9:47sowietnik relacje ale to nie znaczy że
9:50mówiono im o
9:51wszystkim ale też oni mówi o
9:54towarzyszach sowieckich mieli swoje
9:55źródła w ramach polskich służb takich
9:58bardziej zaprzyjaźnionych ludzi No tutaj
10:01się pojawia to jest parę takich postaci
10:03które uchodzą za takie ucha sowieckie w
10:06w służbach Generalnie w ministerstwie
10:08Spraw Wewnętrznych No i oni się też
10:11interesowali więc próbowali sprawdzać
10:13ale co więcej i to pokazuje że ta
10:14autonomia w jakiś zakres miała na
10:16przykład był zwyczaj płacenia za pewne
10:20informacje jeśli chodzi jeśli towarzysze
10:22sowieccy uznali że to jest wartościowe
10:24No to a polski wywiad pojs koszty to
10:27zwracano mu jakieś tam kwoty czyli nie
10:30że jest rozkaz i macie po prostu nam dać
10:32tylko wy za to płacicie tak znaczy
10:35płacicie znaczy to były to różnie
10:37wyglądało w konkretnych przypadkach ale
10:39generalnie są informacje które mówią że
10:41tosze sowieccy no na przykład za
10:43informacje które wykradł Marian
10:45Zacharski pewne kwoty przekazali
10:47departamentowi pierwszemu MSW więc to
10:50jest taki przykład najgłośniejszy bo to
10:52najbardziej znana historia i taka chyba
10:55najbardziej najbardziej udane działanie
10:56wywiadu prl-owski
10:59co zrobił Marian Zacharski pod koniec
11:00lat 70 w Stanach Zjednoczonych i za to
11:02towarzysze sowieccy ponoć nam zapłacili
11:05więc więc więc tu był jakiś element
11:08partnerstwa natomiast oczywiste było dla
11:11wszystkich także i w wywiadzie że no to
11:15jest ten starszy brat i No trzeba na
11:17niego uważać nie nie musimy go lubieć
11:19ale jesteśmy po prostu od niego
11:22uzależnieni na różne poziomy no i wśród
11:24nas są ludzie którzy są z nim jeszcze
11:26bardziej zaprzyjaźnieni i na nich w
11:27szczególności trzeba uważać co tam
11:29takiego wykradł Marian Zacharski za co
11:31Rosjanie byli w stanie tak dużo zapłacić
11:33No więc Marian Zacharski zresztą to też
11:35jest przykład jak się zakłamuje historię
11:38jest taki film bardzo zabawny dostępny w
11:42Internecie Poznałem go w Los Angeles to
11:44jest taki film pseudo fabularny w którym
11:46Zacharski gra samego siebie a poza tym
11:49obsadzono go resortowym aktorami i on
11:52odtwarza historię w jakiej
11:54pozyskał w Stanach Zjednoczonych pana
11:56Bella który był pracownikiem jednego z
12:00tych amerykańskich koncernów
12:02zbrojeniowych zajmujących się
12:03technologiami bardzo zaawansowanymi ty w
12:05tym filmie jest to przedstawione
12:06oczywiście jako operacja że wytypowano
12:09tego Bela z grona prawda innych tam
12:13kandydatów do werbung oczywiście
12:14Zacharski po mistrzowsku podszedł
12:16rzeczywistość była taka że Zacharski
12:18wyjechał Rzeczywiście jako ale nie
12:20oficer wywiadu którym został później
12:22tylko
12:23jako został później ale wyjechał jako
12:26współpracownik wywiadu i pracownik firmy
12:29dającej polskie obrabiarki tam w Los
12:31Angeles właśnie no i oczywiście miał
12:34szukać że może coś się uda No i o dziwo
12:36się udało bo tak się skutek przypadku
12:38zamieszkał w tym samym jakby kompleksie
12:41mieszkaniowym jego sąsiadem był Bell No
12:43i ponieważ połączyła ich przy znajomość
12:45znaczy inaczej połączyła ich umiejętność
12:48gry w tenisa i chęć gry w tenisa No to
12:50się od tenisa zaczęła znajomość i w
12:52pewnym momencie Zacharski się
12:53zorientował że ten Bell ma dostęp do
12:55rzeczywiście bardzo ciekawych informacji
12:57no i zaczął stopniowo je pozyskiwać ale
12:59Adek który został umiejętnie
13:00wykorzystany a ponieważ Bell jeszcze
13:01dodatkowo miał kłopoty finansowe No to
13:03już wiem jak się to dalej potoczyło ale
13:05to jest taki przykład Powiedziałbym
13:07historii No która się niestety służbą
13:10bardzo rzadko zdarza zaczy to to to się
13:12zdarza no niezwykle rzadko żeby przez
13:15przypadek właśnie trafiono taką żyłę
13:17złota No ale za tą I co on tam
13:19dostarczał PR wszystkim Niektórzy
13:21twierdzą że nawet pierwsze plany
13:23systemów Patriot bo to tak to jeszcze
13:26będące na deskach kreślarskich Czyli
13:28czegoś co dzisiaj jest jeszcze Ultra
13:29nowoczesną bronią ale myślę że tam jest
13:32trochę legendy ale wtedy się już to
13:33mówiło o patriocie natomiast inne rzeczy
13:35to były głównie różne systemy
13:36radiolokacyjne antyrakietowe No
13:38generalnie bardzo nowoczesna technologia
13:41tak tak to były te Ultra nowoczesne
13:42technologie będące jeszcze w fazie
13:44właściwie Projektowania i
13:46testów A ponieważ polskim siłom
13:49zbrojnych Czy PRL to było do niczego
13:51potrzebne bo to to były technologie
13:52które po prostu wykraczał daleko poza to
13:54co w Polsce w ogóle rozumiano to wysyła
13:57to do towarzyszy sowieckich którzy to
14:00No między innymi za to płacili
14:02najsłynniejsi polscy szpiedzy panie
14:04profesorze no z tej perspektywy którą
14:06pan się zajmuje pewnie Spójrzmy na XX
14:08wiek możemy się skupić na per jeśli pan
14:10sobie ży nie to ja powiem Najpierw o
14:11Drugiej Rzeczpospolitej trochę O
14:13zacharskim już powiedzieliśmy bo on
14:14byłby tutaj takim Powiedziałbym jeśli
14:16chodzi o ten wywiad perlowski taką
14:19największym sukcesem natomiast przed
14:20wojną ewidentnie rotmistrz Sosnowski Ja
14:23przypomnę tym którzy nie słyszeli nigdy
14:24tego nazwiska to jest człowiek którego
14:27wysłano oczywiście
14:29oddziału drugiego Sztabu Generalnego
14:31czyli dwójki tej głównej przedwojennej
14:33służby specjalnej
14:35wysłano gdzieś tam w okolicach 24 roku
14:39czy 25 do Berlina z legendą zmanierowane
14:42polskiego
14:44arystokraty któremu się znudziła Polska
14:46jest takim marnym krajem bogatego bardzo
14:49który jest fanem jazdy konnej bo
14:51rzeczywiście Sosnowski był znakomitym
14:53jeźdźcem No i Jego zadaniem było
14:55przeniknąć do Powiedziałbym elity
14:58niemieckiej ewentualnie w przyszłości
15:00kogoś pozyskać No i oczywiście Sosnowski
15:02się okazał pod tym względem bardzo
15:03skuteczny zaczął uprawiać tak zwany seks
15:05wywiad zaczą uwodzić kolejne sekretarki
15:08pracujące w odpowiednich miejscach w
15:10Berlinie czyli w reichs wze sztabie
15:13generalnym w ministerstwie obrony no i
15:16po pewnym czasie to zaczęło przynosić
15:18fenomenalne efekty Tyle tylko że tu się
15:21zaczyna problem który jest przekleństwem
15:24wszystkich służb z czego sobie Większość
15:26ludzi nie zdaje sprawy bo większość
15:28jakby ludzi ma takie wyobrażenie trochę
15:31zbudowane w oparciu o filmy o bondzie i
15:33o i o i o prawda No tego typu filmy
15:36takie Powiedziałbym z masowej Kultury
15:38gdzie tak naprawdę zadaniem tego szpiega
15:40jest zdobycie tajnych dokumentów on ten
15:42zdobywa te tajne dokumenty zabija iluś
15:44ludzi na praw dokonuje rzeczy na końcu
15:46już na te tajne dokumenty jest wielki
15:47sukces nagroda i Fat No i historia
15:49Sosnowskiego Pokazuje że jest absolutnie
15:51inaczej mianowicie Co jest podstawowym
15:54problemem każdej służby czy informacje
15:56które nasi agenci zdobyli są wiarygodne
15:59bo znowu sieb część ludzi nie zdaje
16:02sprawy że większość szanujących się
16:04służb specjalnych znaczną część swojej
16:07aktywności poświęca nie tylko na
16:10zdobywanie informacji o przeciwniku ale
16:29wize frustracje w centrali w Warszawie i
16:33Teraz dochodzimy do tego co jest też
16:35bardzo ważne że ta każda tajna służba
16:37jest też klasyczną organizacją
16:53biurokratycznego i dla nich absolutnie
16:57wrogiem numer była soa nie Niemcy Niemcy
17:00byli dopiero wrogiem numer d w związku z
17:02tym większość dwójki pracowała na
17:04odcinku wschodnim i delikatnie mówiąc
17:06sukcesy miała znikome a czasem się z
17:08zachodu pojawia facet który dostarcza
17:11coraz lepsze dokumenty Więc od pewnego
17:13momentu zaczęto podejrzewać Sosnowskiego
17:15że on jest prawdopodobnie
17:22przewertować
17:27najpierw powiedział że to będzie
17:29kosztowało 50 000 Marek AA bo to był
17:31jeszcze dodatkowy problem jego
17:33działalność taka wystaw bardzo wystawny
17:35tryb życia wiadomo tym swoim kochanką
17:39fundować powiedział że jest w stanie
17:42zdobyć ale za wtedy ogromną kwotę 50 tys
17:45Marek plan ataku niemieckiego na Polskę
17:48czyli te te takie sztabowe bo oczywiście
17:50w sztabach się różne warianty i że
17:51Niemcy mieli czy to jest właście
17:53absolutnie najcenniejsza rzecz No ale mu
17:55centrala odmówiła nie mamy tyle
17:56pieniędzy i poza tym nie wierzymy że ty
17:58możesz zdobyć więc po paru miesiącach
18:00Sosnowski zdobył to bez tych pieniędzy i
18:02wysłał to i od tego momentu w Warszawie
18:05uznano że najprawdopodobniej jest jednak
18:13przewertować
18:20zą ścięto je toporem co wywołało duży
18:23rezonans w Europie w 34 roku bo to
18:25Hitler demonstracyjnie prawda chciał
18:27mieć efekt ale sam sos dostał tam wyrok
18:29iluś lat więzienia i wkrótce potem w
18:31połowie lat 30 go wymieniono na
18:33niemieckich agentów złapanych w Polsce
18:36No i jak się łatwo domyśleć nie dostał
18:38ani Orderu ani awansu tylko go zamknięto
18:41w areszcie oddziału drugiego i w 39 roku
18:44skazano na kilka lat więzienia za zdradę
18:47No ale wybuchła wojna i Sosnowski
18:48przepadł bez śladu gdzieś podobno na
18:50wschodzie nie wiadomo właśnie kiedy co
18:52się z nim stało i cała historia
18:54Sosnowskiego jest Ja osobiście uważam że
18:56on nigdy nie zdradził dlatego że później
18:59badano tą sprawę o tyle na ile było
19:00możliwe w aktach niemieckich służb i nie
19:03znaleziono dowodów na jego zdradę Czyli
19:05on autentycznie był polskim patriotom
19:07był skuteczny tylko że padł ofiarą
19:09rozgrywki biurokratycznej w centrali w
19:12Warszawie co A propos profesjonalizmu
19:14dwójki tego patriotyzmu i tak dalej to
19:16wszystkim daje do przemyślenia tą
19:17historię A co z tymi planami historycy
19:19wiedzą coś na temat tego by one były C
19:21czy one były ustawą Problem polega na
19:23tym że to były plany z końca lat 20 to
19:26nie był słynny fal waj kry planem ataku
19:29na Polskę bo ten Hitler te zaczęto
19:31opracowywać dopiero pod koniec lat 30
19:34kiedy już tylko Enigma mogła nam trochę
19:36pomóc nas największy sukces ale to
19:38akurat nie będę o tym opowiadał bo to
19:39jest dość Powszechnie znana sprawa
19:41złamanie kodów Enigmy no więc więc to to
19:43Sosnowski jest absolutnie numerem jeden
19:46i długo długo można by szukać kogoś
19:48odpowiedniego jeśli chodzi o okres
19:49międzywojenny a z prl-u No to ja mam
19:52wrażenie że właśnie Zacharski jednak
19:53miał realnie największe sukcesy chociaż
19:55nie był oficerem wywiadu początkowego
19:57współpracownikiem który został
19:59wciągnięty potem wywiad a podczas wojny
20:02ja jestem pod wrażeniem książki Życie
20:03niewłaściwie urozmaicone Jeśli dobrze
20:05pamiętam tytuł Kazimierza Leskiego
20:07bradla który miał podróżować w mundurze
20:10niemieckiego Generała przez przez Niemcy
20:12i wykradać przeróżne tajne dokumenty No
20:15fantastyczna historia Kazimierza
20:18Leskiego oficera polskiego wywiadu w
20:20czasie
20:21wojny tylko że niektórzy stawiają znak
20:23zapytanie czy wszystko aby na pewno tam
20:25było tak spektakularne jak on to opisuje
20:27No to jest problem tego że ja akurat w
20:29tej sprawie nie czuję się kompetentny
20:31żeby ocenić natomiast jest faktem że
20:33oczywiście ludzie lubią koloryzować
20:35różne rzeczy w swoich wspomnieniach
20:38akurat
20:39Leski przeszedł później bardzo ciężkie
20:42więzienie w czasach
20:44stalinowskich trudno powiedzieć na ile
20:46To powodowało zmiany w psychice bo on te
20:48wspomnienia pisał później więc nie
20:50potrafię tego zweryfikować natomiast
20:52jest faktem rzeczywiście że no w
20:54naturalny sposób ludzie próbują sobie
20:56przypisać często później pewne więcej
20:59niż realnie realnie dokonali ale jest
21:02faktem Oczywiście że Leski rzeczywiście
21:04się konspirować oficer że podróżował po
21:07Europie Zresztą takich kurierów ludzi
21:10którzy zbierali informacje było więcej
21:12generalnie wywiad Armii Krajowej
21:14uchodził za bardzo skuteczny No i Mał
21:17konkretne sukcesy Moim zdaniem jednak
21:19najsłynniejsze to jest oczywiście
21:20dostarczenie tego kawałka pocisku V2
21:22prawda któryś tam spadł do jakiegoś
21:24bagna i zanim Niemcy go odkopali to go
21:26odkopali Polacy i go wywieziono
21:29prawda do
21:30Londynu natomiast oczywiście trzeba
21:32sobie zdawać sprawę że że to był wywiad
21:35który był podwykonawcą Brytyjczyków to
21:37znaczy myśmy w momencie w którym państwo
21:40traci suwerenność w rozumieniu takim że
21:42nie ma terytorium cały wywiad działający
21:45No w tym wypadku najpierw we Francji
21:47później w Wielkiej Brytanii nie jest już
21:48do końca wywiadem suwerennym no i tutaj
21:51jako ten podwykonawca
21:53Brytyjczyków mieliśmy zasługi No ale
21:55powiedziałbym że korzyści głównie mieli
21:56z tego Anglicy jasne W każdym razie
21:59Kazimierz Leski to nazwisko państwu
22:00polecam życie niewłaściwie urozmaicone
22:03chyba dokładnie jest taki tytuł tej
22:04książki A gdybym o rotmistrzu sosnowskim
22:07chciał więcej poczytać są jakieś ciekawe
22:09No to właśnie bardzo ciekawe że Marian
22:10Zacharski który się zajął po latach
22:13działalnością pisarską najpierw opisał
22:15swoje wspomnienia w dwóch
22:17książkach z których pierwsza dotyczy
22:20właśnie tej epizodu amerykańskiego
22:22później Rosyjska Ruletka dotyczy sprawy
22:25olina Czyli oleksego gdzie też Zacharski
22:28istotną rolę odegrał a później się zajął
22:30już pisaniem książek w ogóle o szpiegach
22:32No i napisał książkę o sosnowskim ale
22:33oczywiście są też naukowe
22:35opracowania to nie jest tak że tylko
22:37jeden Zacharski o nim napisał ale
22:38oczywiście jego książka zacharskiego
22:40najbardziej znana więc bardzo konkretne
22:43wskazówki rekomendacje książkowe to co
22:45państwo też lubią przy okazji programu
22:46didaskalia są dla państwa tak a propos
22:49zacharskiego jeszcze to można powiedzieć
22:50wprost się przysłużył Polsce czy czy
22:52Związkowi Radzieckiemu właściwie to jest
22:54dobre pytanie Ja uważam że jednak
22:56bardziej Związkowi Radzieckiemu chociaż
22:58odwrotnie dlatego że to co on zdobywał
23:00nie miało właśnie dla polskiej armii
23:02żadnej wartości bo to były technologie
23:04które kompletnie były nie do ugryzienia
23:06przez to to
23:08Tutaj inni się bardziej zasłużyli bo
23:11przykładem jest jest już nie pamiętam
23:13jak on się nazywał ale to może był nie
23:15jeden człowiek ale Grupa oficerów
23:18wywiadu która wykradła
23:20wykradła technologię produkcji proszku
23:23do prania gdzieś tam na początku lat 60
23:25i później na tej
23:27bazie mieczy wiek opracował recepturę
23:30proszku x65 prawda Który furorę robił w
23:33PRLu i na tym Polacy rzeczywiście
23:35skorzystali więc generalnie nasz wywiad
23:37naukowo-technologiczny który jeszcze
23:38parę innych nie tylko wykradł
23:41najcenniejszy No właśnie to to
23:42rzeczywiście chyba był taki moment w
23:44historii polskiego wywiadu Cywilnego w
23:46PRLu że to była
23:47najskuteczniejsza najbardziej efektywna
23:49jego część czyli ten wywiad naukowo
23:51techniczny który wykradał pewne patenty
23:53Polska która była izolowana nie mogła
23:55się tak wewnętrznie rozwijać z różnych
23:57powodów może nie trafiła więc
24:00wykradanie niejszy to trudno powiedzieć
24:02natomiast z punktu widzenia
24:04władz on był wturny wobec wywiadu jednak
24:07który się zajmował inwigilowanie tak
24:10zwanych ośrodków dywersji ideologicznej
24:12czyli Radia Wolna Europa Paryskiej
24:14Kultury emigranci w Londynie rządu
24:17emigracyjnego natomiast oczywiście z
24:19punktu widzenia przeciętnego Polaka No
24:20on miał większe korzyści z tego że ten
24:23proszek miał lepszy do prania niż z
24:25faktu że tam prawda Poinformowano o tym
24:27co Jerzy gi
24:28na śniadanie prawda Żartuję oczywiście
24:31bo to nie o śniadania jedr chodziło
24:33tylko o ustalanie prawda z kim on ma
24:35kontakty kto go
24:36finansuje jak on dalej przekazuje te
24:38środki do kraju Kto się kryje prawda pod
24:41pseudonimem autora kolejnych książek czy
24:44artykułów w Paryskiej kulturze to tak
24:46naprawdę wywiad interesowało No bo on
24:48był nakierowany na wrogów Polski Ludowej
24:51wywiad naukowo-technologiczny był takim
24:52młodszym braciszkiem owszem tam
24:54zdobywajcie ale to nie jest dla nas
24:55priorytet a Ile prawdy jest panie
24:57profesorze tak stwierdzeniu że
24:59nowoczesny Polski wywiad zbudował Gierek
25:01to znaczy zdecydował na przykład o
25:03powstaniu okkw ośrodka kształcenia kadr
25:06czasach Gierka ale prawdziwym ojcem
25:08chrzestnym był człowiek który bardzo
25:10blisko do pewnego momentu był
25:11współpracownikiem Gierka nawet mówiono o
25:13nim że to druga osoba to był Franciszek
25:15szlachcic i rzeczywiście szlachcic który
25:17był bezpieczniak od samego początku
25:19czyli od 45 roku całą karierę robił w
25:22bezpiece w końcu doszedł do stanowiska
25:24właśnie na początku epoki Gierka
25:27ministra spraw wewnętrz
25:28on przekona przekonał rzeczywiście
25:31kierownictwo partii w tym samego Gierka
25:33że warto zainwestować wywiad i wtedy
25:34ście powstała właśnie szkoła w
25:37kiejkutach i generalnie dostali dużo
25:39więcej środków ta szkoła jest tylko
25:41symbolem tego I rzeczywiście w pierwszej
25:43połowie lat
25:4470 No powiedziałbym takim symbolem na
25:47przykład było to że wysoki oficer
25:49wywiadu został wiceministrem Spraw
25:50Zagranicznych Bo tu trzeba powiedzieć
25:52jasno że zawsze wywiad dyplomacja się
25:55przenikają wzajemnie no ale no
25:57oczywiście że tak to tylko żeby była
25:58jasność ja nie twierdzę i to proszę
26:01wyraźnie podkreśli podkreślam nie każdy
26:04dyplomata jest szpiegiem natomiast wśród
26:06rzeczywiście dyplomatów wszystkich
26:08krajów No znacząca część to są ludzie
26:10którzy mają podwójne zatrudnienie
26:13pracują pod przykryciem i to jest
26:14standard międzynarodowy powszechnie
26:16znany nie zdradzam tu żadnej tajemnicy W
26:18każdym razie generalnie reszta
26:20dyplomatów tak nie bardzo lubi
26:22szarogęsić
26:25w ten sposób że bo oni tych najwyższych
26:27szczebli nie obejm No wic w przypadku
26:29właśnie pierwszej lat 70 doszło do tego
26:32że w pewnym momencie pan bisztyga
26:35właśnie o nim mówię został wiceministrem
26:37Spraw Zagranicznych też ambasadorem w
26:39różnych krajach
26:40generalnie tego typu tego typu szczeble
26:43No właśnie były w zasięgu ludzi wywiadu
26:47w latach 70 No i rzeczywiście wtedy też
26:50można powiedzieć ponieważ gierkowi
26:53bardzo zależało na tych relacjach
26:54międzynarodowych z zachodem tych
26:56kontaktach licznych no także licencji i
26:59tak dalej tu wywiad miał mnóstwo do
27:01zrobienia był bardziej potrzebny niż
27:03wcześniej kiedy Gomułka tak generalnie
27:05to nie chętnie z zachodem jakieś
27:07kontakty rozwijał a także niż później
27:09lata 80 to z kolei stan wojenny Poka
27:11izolacji Polski siłą rzeczy też
27:14znaczenie wywiadu było mniejsze w tej
27:16realnej funkcjonowaniu państwa sensie
27:18lata 70 były wyjątkowe ale także pod tym
27:20względem że nie tylko stary k Ale w
27:23ogóle podejście do wywiadu takie które
27:25miało sprawić że się jeszcze bardziej od
27:27Rosjan niezależy no więc właśnie w
27:29latach 70 Ja mam wrażenie że jednak nie
27:32że jak się patrzy na to z poziomu
27:35politycznego to paradoksalnie ale w
27:37czasach Gomułki który No delikatnie uzy
27:40sowieckich nie lubił z wzajemnością
27:42Natomiast oni się traktowali nawzajem
27:44jako zło konieczne czym na pewnym etapie
27:46mówię o drugiej połowie lat 60 już
27:48Rosjanie się ewidentnie chcieli pozbyć
27:49Gomułki nie twierdzę że do tego się
27:51przyczynili bo Gomułka sam sobie
27:53zgotował swój los swoją polityką
27:55gospodarczą i nieprzemyślany decyzjami
27:57ale z jak już się zaczęły protesty na
27:59wybrzeżu wypchnęli gierka na na na
28:02pierwsze miejsce jak się czyta te A są
28:05zapisy rozmów i Gomułki i Gierka z
28:07towarzyszami sowieckimi to widać tą
28:09zasadniczą różnicę Gierek jednak był
28:11zdecydowanie bardziej czołobitny przed
28:13towarzyszami sowieckimi właście nie
28:15zgłaszał żadnych żądań żadnych pretensji
28:16g muka się stale czegoś domagał jakieś
28:19licencji na produkcję broni albo albo
28:21jakiś dostaw żywności albo czegoś tam od
28:23towarzyszy sowieckich Gierek właściwie
28:25tylko pytał czy można zrobić to czy
28:27tamto sowieccy kiwali głową że można
28:30albo że nie można ale raczej że można i
28:32i i Gierek to robił I to się przenosiło
28:34na służby to znaczy Mówiąc inaczej ja
28:37nie mam poczucia że w latach 70 wywiad
28:40był znacznie bardziej autonomiczny od
28:43wywiadu z lat 50 czy drugiej połowy lat
28:4550 czy lat 60 mam wrażenie że tutaj
28:48tutaj nie chcę twierdzić że nastąpiła
28:50zintegrowanie współpracy Ale zaczęły się
28:53pojawiać elementy Powiedziałbym do
28:56takiej wspólnoty wywiadowczej kraju
28:58bloku sowieckiego także opartej o peen
29:00system już startujący informatyczny
29:03mianowicie stworzono coś takiego co się
29:06nazywało pset czyli połączony system
29:08ewidencji danych o przeciwniku i to były
29:11taka taka baza danych jakbyśmy to
29:12dzisiaj powiedzieli do której służby
29:15krajów bratnich dawały informacje i to
29:17miało być ogólnie dostępne oczywiście co
29:20dawali konkretnie to jest odrębna sprawa
29:22to jest trudne do zweryfikowania dzisiaj
29:24zapewne nie wszystko ale to był taki
29:26element postępującej właśnie integracji
29:29służb No pod przewodem oczywiście
29:30towarzyszy sowieckich którzy tym
29:32wszystkim zawiad wali Zresztą tam
29:33regularnie się odbywały spotkania nie
29:36tylko Ministrów Spraw Wewnętrznych ale
29:37także szefów poszczególnych służb więc
29:40generalnie dyrektor departamentu
29:41pierwszego co i róż jeździł na narady od
29:44swoich odpowiedników Departament
29:45pierwszy to wywiad prl-owski Departament
29:47drugi kontrwywiad kontrwywiad też miał
29:49swoje narady więc tam jakby poziom
29:51poziom poziom Powiedziałbym
29:53zintegrowania był też różny Na pewno
29:55więcej było współpracy w obszarze
29:58wywiadu niż wywiadu tu się tu nie mam
30:00wątpliwości bo w przypadku kontrwywiadu
30:02No to już chodziło oczywiście o techniki
30:04na przykład jakie wywiad amerykański
30:05stosuje prawda wykryto na pewnym etapie
30:08Amerykanie prawda zaczęli stosować te
30:11słynne to widać na niektórych filmach
30:12szpiegowskich takie skrytki w postaci
30:14kamienia który prawda w Kamieniu to było
30:17No więc to sobie przekazywano bo tam
30:19gdzieś po raz pierwszy to wykryto już w
30:21jakimś kraju jednym informowano
30:22Słuchajcie Amerykanie podrzucają jak
30:24widzicie amerykańskiego dyplomatę który
30:26niby coś wyrzuca do albo gdzieś tam coś
30:28rzuca to już wiadomo że to tam
30:30zrobił to nie nie zwykły śmieć prawda i
30:33tak dalej Oczywiście żartuję trochę ale
30:35ale tak to się odbywało na zasadzie
30:38zdobywania zdobywania pewnych pewnych
30:40pewnych informacji o technikach A na
30:43kogo był nakierowany najbardziej
30:45kontrwywiad w PRLu to znaczy czy No
30:48oczywiście odpowiedź jest nasuwa się
30:51oczywista że na Amerykanów na
30:52imperialistów ale Niemców niem Niemcy
30:55Zachodnie to właś jest równorzędne
30:58oczywiście generalnie Niemców z racji
31:00historycznych też zwalczano najbardziej
31:02zaciekle gdzieś w tle byli Brytyjczycy
31:05Francuzi i właściwie te cztery kraje
31:07dlatego że no powiedzmy sobie jasno
31:09wywiad szwedzki nawet gdyby w Polsce
31:11działał to mało
31:13obchodził na na na nasz kontrwywiad
31:16cztery kraje mieli duż roboty z Niemcami
31:18OFE kontrwywiad tak Niemcy Niemcy byli
31:20aktywni Rzeczywiście no z prostego
31:22powodu tak jak my byliśmy aktywni bo
31:25trzeba powiedzieć jasno w ramach Układu
31:26Warszawskiego mieliśmy atakować prawda
31:28północną część Republiki Federalnej
31:30Niemiec i danię więc nasz wywiad
31:32zwłaszcza wojskowy był nakierowany
31:33zwłaszcza na te kierunki zwłaszcza na
31:36Dani No to tak można powiedzieć że
31:37Republika Federalna Niemiec się
31:38oczekiwała że to ich wojska przejdą odre
31:41i i pójdą dalej więc oczywiście oni tu
31:43próbowali działać Tym bardziej że No
31:45mieli Powiedziałbym No to naturalne
31:47środowisko prawdzie niewielu już tych
31:48Niemców zostało ale jednak trochę ich
31:51zostało
31:53współpracowników też próbowano tutaj
31:55pozyskiwać także także także oczywiście
31:58kraje najbardziej Zdarzały się jakieś
31:59przypadki
32:01zgłaszania takiej niezbyt życzliwej
32:03działalności towarzyszy radzieckich na
32:05terytorium Polski czy to było tak
32:06zintegrowane że nie było mowy o tym żeby
32:09w nowoczesnym państwie kontrwywiad
32:11przygląda się także sojusznikom nie
32:13absolutnie towarzyszy sowieckich Nie
32:15obserwowano aż do połowy lat 80 dopiero
32:19w połowie lat 80 bo było coś takiego jak
32:21Grupa Operacyjna Wisła to była placówka
32:24polskiego kontrwywiadu jeszcze od
32:27istniejąca od 56 roku Kiedy ustanowiono
32:31w ogóle jak jako element Powiedziałbym
32:33jakiegoś takiego równorzędności że skoro
32:35są towarzysze z KGB w Warszawie No to
32:38jacyś towarzysze z Polski z bezpieki też
32:40powinni być w Moskwie i utworzono tą
32:43grupę operacyjną Wisła i ona się przez
32:45długie lata zajmowała jednym a
32:47mianowicie szpiegowaniem obywateli
32:49polskich wyjeżdżających do Związku
32:50Sowieckiego A to studenci silna studia
32:53pracownicy prawda No już nie mówię
32:55ambasady ale różnych instytucji
32:56kulturalnych polskich
32:58dalej prawda pracownicy tak zwanych firm
33:02wykonujących różne inwestycje w związku
33:05sowieckim prawda to ich inwigilował i to
33:07się kontrwywiad plus oczywiście ruch
33:09turystyczny przy tej okazji handlowy i
33:11tak dalej aż
33:13przyszła połowa lat 80 zaczęła się
33:16pierestrojka i towarzysz Jaruzelski i
33:19inni z otoczenia byli spragnieni
33:21informacji co się właś tam ty sowietach
33:24dzieje i dostała Grupa Operacyjna Wisła
33:27po raz pierwszy polecenie przysyłajcie
33:28co tam mówią towarzysze radzieccy i to
33:30nie było szpiegowanie w rozumieniu że
33:32starano się wykryć prawda informacje o
33:34stanie obiektów wojskowych tylko łazi ci
33:37ludzie z Wisły do towarzyszy z KGB do
33:40znanych sobie ludzi z aparatu partyjnego
33:42No i pytali prawda co tam słychać co ten
33:44Gorbaczow i tak dalej I słane do
33:47Warszawy więc to nie była klasyczna
33:48działalność szpiegowska była to poy
33:51informowanie Jaruzelskiego jego
33:52otoczenia co się tam właściwie dzieje no
33:55bo to było szokujące rzeczywiście pier
33:57strojka Gorbaczowa była dla ludzi nie
33:59tylko z Polski ale Mówimy teraz o Polsce
34:01z tych krajów satelickich szokująca bo
34:03przecież zawsze z Moskwy szły
34:04napomnienia raczej przestrogi i i tak
34:07powiedział twardy kurs a tu nagle
34:08zaczyna się mówić że Stalin jakieś
34:10zbrodnie popełniał że trzeba
34:11eksperymentować z gospodarką to wszystko
34:13było zdumiewające i tam się cały czas
34:15zastanawiano czy Gorbaczow przetrwa
34:17zaczy to był to była główna obawa
34:19Jaruzelskiego jego ludzi w drugiej
34:20połowie lat 80 czy się nie stanie
34:23twardogłowi podniosą znowu głowę i tego
34:26Gorbaczowa usuną bo oczywiście dla
34:28Jaruzelskiego Gorbaczow był idealny bo
34:30przestał go w końcu pouczać że rolnictwo
34:33nie skolektywizowane w Polsce że kościół
34:35za silny że opozycja działa tylko nagle
34:37mówił a to nieważne Eksperymentuj
34:39towarzyszu Jaruzelski szukajcie
34:41rozwiązań żeśmy tą gospodarkę mogli
34:42ożywić bo Głównym problemem Gorbaczowa
34:44było to co zrobić żeby ta gospodarka w
34:47końcu zaczęła lepiej działać żebyśmy
34:49zaczęli znowu tak jak kiedyś to się
34:51działo za wczesnego Związku Sowieckiego
34:54likwidować tą przestrzeń lukę
34:56cywilizacyjną z która nas dzieliła ona
34:58się zaczęła od lat 60 pogłębiać i to był
35:01główny problem na krem przypomina mi się
35:03książka nie jestem przekonany czy
35:05dokładnie pamiętam tytuł janczarzy
35:07Kremla chyba jest taki jej tytuł Jeśli
35:09dobrze pamiętam autora Zbigniew
35:11Raczyński dżentelmen który był przez
35:13lata polskim dyplomatą pisze dzisiaj
35:15książki fabularne Zdzisław Raczyński
35:18przepraszam serdecznie państwu tę
35:19książkę polecam świetna fabuła Ona
35:21opowiada właśnie o aktywności polskich
35:23służb w Moskwie więc o tym czasie o
35:26Wiśle O czym Pan opowiada panie
35:28profesorze polecam beletrystykę pan
35:31profesor nie ma czasu na beletrystykę
35:32raczej rzej cowanie naukowe i literaturę
35:36faktu a kim był Pułkownik Kukliński No
35:39Pułkownik Kukliński był jednym z dwóch
35:41najlepiej up plasowany agentów
35:46amerykańskich za żelazną kurtyną No
35:48drugim był Olek Pieńkowski to ewidentnie
35:50to jest pełna zgoda że tych dwóch ludzi
35:52w różnych okresach najbardziej pomogło
35:54zachodowi w zimnej wojnie przy czym
35:56Pieńkowski działał dużo krócej za to w
35:58krytycznym momencie kryzysu kubańskiego
36:00na początku lat 60 No a Kukliński
36:03działał znacznie dłużej natomiast
36:05natomiast no i Kukliński miał więcej
36:07szczęścia bo jak wiadomo udało mu się
36:09uciec podczas gdy Pieńkowski został
36:11schwytany i skazany na karę śmierci
36:14stracony Jesteśmy przekonani z
36:16perspektywy Polaka w zasadzie jak pan
36:19patrzy na działalność pułkownika
36:20Kuklińskiego no bo oczywiście są tacy
36:22którzy mówią No współpracował z
36:25ówczesnym wrogiem ojczyzny No tak tylko
36:28że ta ojczyzna
36:29była dość Specyficznym położeniu była po
36:32prostu krajem niesuwerenne i to jest spó
36:35Kuklińskiego ja bym powiedział zacznijmy
36:37od tego że podstawowy Problem polega na
36:39tym że amerykanie do dziś wprawdzie
36:41powiedzieli nam sporo o działalności
36:42Kuklińskiego ale nie odtajnila tych
36:45mniej więcej 40 000 stron jak sami
36:48podali dokumentów które Kukliński
36:50przekazał od więcej 7 tam 3 roku
36:53poczynając do do roku 81 mówią dlaczego
36:58że uważają że to nie leży w interesie
37:01Stanów Zjednoczonych to i tak jest w
37:03ogóle fenomen bo Zasadniczo nie ma
37:05porównywalnych innych takiej ilości
37:08informacji o innych źródłach
37:09amerykańskich Bo generalnie No wywiady
37:11się nie chwalą swoimi dokonaniami sprzed
37:14sprzed dekad więc to jest pierwsza
37:17sprawa żeby w pełni ocenić Na czym
37:20polegało znaczenie Kuklińskiego
37:21musielibyśmy mieć te dokumenty i wtedy
37:23moglibyśmy ocenić na ile one osłabiały
37:25Układ Warszawski A na ile osłabiały
37:28Ludowe Wojsko Polskie No ale nawet jeśli
37:30one osłabiały Ludowe Wojsko Polskie No
37:33to one było częścią Układu Warszawskiego
37:35i z tego punktu widzenia No jednak
37:37Działaliśmy na
37:38rzecz NATO w którym dzisiaj jest
37:41Kukliński działał na rzecz NATO w którym
37:43dzisiaj jesteśmy stąd Amerykanie go
37:45nazywają pierwszym polskim oficerem w
37:46NATO i słusznie No więc ja bym
37:49powiedział tak Ja generalnie działalność
37:51Kuklińskiego na tym stanie wiedzy Jaką
37:53dzisiaj mamy o nim bo on jest niepełny
37:55oceniam pozytywnie
37:57natomiast wie pan w tym świecie jest
38:00mnóstwo Powiedziałbym niedowiarków i są
38:03też tacy którzy na przykład do dziś
38:04wierzą że Kukliński był podwójnym
38:05agentem i
38:16dezinformacyjne zupełnie Amerykanie
38:18mieli już wielokrotnie okazję
38:19zweryfikować wartość wartość informacji
38:22które im Kukliński dostarczał i w moim
38:24przekonaniu on bardzo pomógł Mówiąc
38:26krótko wygrać am zimną wojnę takim
38:29klasycznym przykładem jest sprawa tak
38:30zwanych i to jest akurat dowód na to że
38:33mniej szkodził polsca bardziej układowi
38:34Warszawskiemu i sowietom mianowicie
38:36sprawa tak zwanych obiektów o
38:37kryptonimie Albatros to były takie trzy
38:40najbardziej zakonspirowane
38:43schrony na obszarze całego Układu
38:45Warszawskiego w którym po wybuchu wojny
38:47miała siedzieć dowództwa w jednym z nich
38:50z tych trzech miało siedzieć dowództwo
38:52Układu Warszawskiego No ale w momencie
38:54który Amerykanie znali lokalizację tych
38:56trzech Jasne że po wybuchu wojny tam
38:58poszło uderzenia nuklearne na te trzy
39:00rejony tych schronów w związku z tym jak
39:02się okazało że Kukliński to wysypał to
39:04trzeba nowe schrony To był przykład to
39:07były bardzo
39:08koszt potężne straty to były naprawdę
39:11obiekty bardzo zaawansowane i kosztowne
39:13To taki przykład g jak ta zdrada
39:15powodowała ogromne ogromne koszty a
39:18spotkałem się z takimi opiniami
39:19poważnych
39:20ludzi że to jest niemożliwe żeby
39:24Jaruzelski nie widział żeby nie
39:27wiedziały że się nie wysyła że pozwala
39:31nam mu na zbud wiele że gdzieś tak
39:33chodzi o tryb życia No dobrze ale ale to
39:35nie bo chodzi o ży Kukliński żył i to
39:37jest problem właśnie kolejny czy on
39:39rzeczywiście jak twierdzą Amerykanie
39:40nigdy nie wziął ani dolara za tą swoją
39:42pracę czy jednak No ponieważ No żył na
39:45dość dobrym poziomie to czy ta pensja
39:47skąd idą nie najgorsza
39:50oficera szczeblu w sztabie generalnym by
39:53wystarczała na to No więc ja tego też
39:55nie mogę zweryfikować Nie wiem może Brał
39:56może nie nie wiem natomiast chcę
39:58powiedzieć jasno że sam fakt wystawnego
40:01życia nie jest jednak wystarczającym
40:05powodem do zdekonspirowanie bo mamy cały
40:08szereg po różnych stronach takich
40:10historii gdzie bardzo długo nie zwracano
40:13uwagę na wystawny tryb życia jakiegoś
40:15oficera p się okazywane prawda Jednak to
40:18wynikało z tego że mu obca służba
40:20płaciła No dobra ale to to jeszcze to
40:22dalej idzie panie profesorze
40:24takie wyciąga się z tego wnioski są tacy
40:27którzy to robią że tryb życia okej I że
40:31musieli wiedzieć że pozwalali że chcieli
40:34żeby był jakiś rodzaj że Jaruzelski
40:37chciał mieć jakiś rodzaj ni
40:39Moskiewskiego kontaktu z waszyngtonem to
40:42możliwe żeby to był jakiś rodzaj
40:43włącznika Nie zdecydowanie nie ja uważam
40:45to za zupełnie surrealistyczne
40:47oczywiście Jaruzelski później już w
40:49stanie wojennym próbował jakoś
40:51nawiązywać kontakt z amerykanami ale to
40:53jest udokumentowane bo taki słynny przed
40:55laty profesor Adam szaf
40:58marksista ale który później został takim
41:00rewizjonista był znany też na zachodzie
41:02i na przykład znane są jego wyjazdy w
41:04połowie lat 80 na zachód do Stanów
41:07właśnie gdzie właśnie do Europie ale
41:09chodziło o kontakty z amerykanami gdzie
41:11Jaruzelski się chciał dowiedzieć na
41:13jakich warunkach No można by się
41:14Amerykanie by się wycofali z tych
41:16sankcji ale na pewno Kukliński nie był
41:18człowiekiem który miał być łącznikiem z
41:20z amerykanami nie nie nie to
41:26włóżmitu historie które i tak same w
41:28sobie są dziwne i wymyślają w drugie
41:31trzecie dno to prowadzi naprawdę do
41:33kompletnych absurdów właściwie wszystko
41:36ma wyglądać inaczej żeby była jasność do
41:38tego nas przyzwyczaja kultura masowa
41:40scenarzyści filmów o szpiegach
41:42nieustannie próbują nas czymś zaskoczyć
41:44więc próbują nas zaskoczyć kolejnymi
41:47filmami w których na koniec filmu
41:48wszystko wygląda inaczej niż na początku
41:51to ma być odzwierciedlenie
41:52rzeczywistości No rzeczywistość jest
41:53znacznie bardziej
41:55prozaiczna nudna i mniej efektowna niż
41:58wynika to z filmów o bondzie i podobnych
42:00No i Dlaczego warto traktować słowa tego
42:01człowieka którego państwo słuchają
42:03poważnie no bo to jest gość który siedzi
42:04w archiwach który który jest naukowcem
42:07który czyta dokumenty oryginalne rzeczy
42:09prawda ja na przykład być może państwo
42:12także pewnie nie wszyscy z was ale w
42:14większości jak sądzę również No właśnie
42:16nocujecie po prostu Zek z produktami
42:18popkultury a pan profesor bazuje na
42:20dokumentach i na
42:22tym na faktach które są spisane No to a
42:26propos faktów a propos teczek a propos
42:28archiwów a propos utajnionych dokumentów
42:31Czego by się pan profesor chciał
42:32dowiedzieć ze swojego naukowego życia
42:34jeszcze A co wciąż jest utajnione Na co
42:36pan sobie najbardziej ostrzy zęby na
42:38przykład GD Nie no oczywiście oczywiście
42:40jest kwestia archiwów sowieckich no tego
42:43co jest w Moskwie tam Mamy mnóstwo
42:45rzeczy i to jeszcze sięgających okresu
42:48przedwojennego których nawet w tym
42:49okresie Jelcyna i tak dalej nie udało
42:52się po prostu ustalić bo po prostu
42:55Rosjanie tych materiałów nigdy nie
42:56udostęp dali trochę materiałów
42:58kominternu więc tam poznaliśmy nie
43:00teczkę Gomółki i różnych innych
43:02towarzyszy z ruchu komunistycznego ale
43:04nigdy nie dali materiałów swoich służb
43:07No oczywiście jest archiwum mitrochina
43:09są różne inne przecieki Zgoda ale podam
43:11jeden przykład takiej właśnie historii z
43:13II Rzeczpospolitej która do dziś
43:15pozostaje niewyjaśniona a mianowicie
43:17pojawiło się w pewnym momencie właśnie
43:20gdzieś tam w prasie rosyjskiej
43:22informacja że jednym czy właśnie
43:25najważniejszym Czy jednym z
43:26najważniejszych źródeł
43:28sowieckich służb w Polsce międzywojennej
43:31był major kobylański major kobylański
43:33gdyby to była prawda to byłoby to
43:35rzeczywiście to byłoby absolutnie źródło
43:38numer 1 Kremla w II Rzeczpospolitej Kto
43:41to był to był człowiek którego
43:43oczywiście oficer dwójki wysłano w
43:45latach 20 na placówkę do Moskwy a że
43:49kobylański ponoć był homoseksualistą tak
43:51na tym w oparciu o to zwerbować Ale co
43:55jest istotne później karierę w MSZ i w
43:59latach 30 w drugiej połowie lat 30 w tym
44:01kluczowym momencie g się zaczęła cała
44:03rozgrywka przed wybuchem II wojny
44:04światowej Był naczelnikiem wydziału
44:06wschodniego w MSZ czyli można poł prawą
44:09ręką Józefa beka jeśli chodzi o politykę
44:11wobec wschodu jeżeli on był
44:13rzeczywiście sowieckim agentem to to
44:16oznacza że dla Rosjanie mieli pełny
44:18wgląd w to co się działo w otoczeniu
44:20polskiego Ministra Spraw Zagranicznych w
44:22latach 30 i nie znamy odpowiedzi nie
44:24znamy odpowiedzi kobylański zmarł po
44:26wojnie wyemigrował do Brazylii dziwna
44:29historia trzymał się z dala od
44:30generalnie polskiej emigracji No i
44:32koniec no Chcielibyśmy się dowiedzieć No
44:34Chcielibyśmy się dowiedzieć nagrał pan
44:36ostatnio film o Sikorskim tak No i co z
44:38tym Sikorskim No też czy to też są takie
44:41akta które chciałby pan przeczytać tym
44:43razem tak ale tak to są oczywiście te
44:46akta prawda dotyczące których ciągle
44:49Brytyjczycy nie chcą ujawnić chociaż
44:51dużo czasu minęło a oni są naszymi
44:53sojusznikami Ale ja uważam że w tych
44:54aktach że oni ich nie ujawniają nie
44:56dlatego że tam jest napisane Słuchajcie
44:58zabiliśmy
44:59Sikorskiego No i nie chcą relacji
45:02polsko-brytyjskie prawda pogorszyć No to
45:05tego nie ujawniają nie oni ich nie
45:06ujawniają ponieważ oni stosują
45:08zasadę którą generalnie służby próbują
45:12stosować prawda jak jesteś naszym
45:13współpracownikiem to nawet twoje wnuki
45:15się o tym nie dowiedzą prawda Czyli nie
45:17ujawniają swojej agentury także przed
45:20100 lat więc tym bardziej sprzed mniej
45:22niż 100
45:23lat i to jest zasada której oni się
45:25trzymają i to jest główny powód dla
45:27którego tego nie ujawniają Natomiast ja
45:29nie wykluczam że oni też nie wiedzieli
45:31co się stało z tym Sikorskim Natomiast
45:33ja jak przedstawiam oczywiście w tym
45:34filmie na
45:36kanale historii przedstawiam te różne
45:39hipotezy No i oczywiście ja uważam że
45:41jeśli w ogóle doszło do zamachu bo ja
45:43nie wykluczam że to jednak mógł być
45:44nieszczęśliwy wypadek ale rzeczywiście
45:46Ponieważ były wcześniej próby dwie co
45:49najmniej udokumentowane z powodowania
45:51katastrofy na pokładzie samolotu który
45:53leciał Sikorski No to można założyć że
45:55jednak za trzecim razem się udało Ja
45:57niestety upatruje głównych źródeł
46:00zamachu w Polakach Dlaczego Dlatego że
46:03Ci wielcy gracze dla Sikorski nie był
46:05ważny zaczy opowieści że Anglicy go
46:07zabili bo mieli jakieś zobowiązania
46:09wobec niego i musiałby się czer napocić
46:11żeby się z tego wykręcić są funta kłaków
46:13nie warte on by potraktował Sikorskiego
46:16tak samo z buta jak później potraktował
46:18Mikołajczyka jego następcę w roli
46:20premiera Rządu to że zrobili to sowieci
46:22a właściwie po co ja skoro oni już mieli
46:24zerwane relacje z z rządem po sprawie
46:27Katyńskiej Już im Sikorski do niczego
46:29nie był potrzebny ich interesowało
46:30instalowanie władzy komunistycznej w
46:32Polsce Czy Amerykanie się na to zgodzą
46:34Sikorski nic nie mógł zrobić Sikorski
46:36był ważny tylko dla Polaków dla grupy
46:38sanacyjnych oficerów która go uważała za
46:40zdrajcę za potwora który zamknął wielu
46:43ich ludzi na tej słynnej wyspie węży tam
46:46u wybrzeży Szkocji trzeba po prostu go
46:48zlikwidować bo jest szkodliwy dla pracy
46:50sprawy Polski nie najlepiej to świadczy
46:52nas No niestety tak ale ale ja uważam że
46:53jeśli ktoś tą bombę tam rzeczywiście
46:55podłożył jakiś inny ład
46:58to zrobili to właśnie Przeciwnicy z
47:00obozu sanacyjnego przykre jest bo wraca
47:03takie przeświadczenie że nasi najwięksi
47:06różni wrogowie na przestrzeni dziejów
47:08mogliby po prostu powiedzieć tym Polakom
47:09To wystarczy nie przeszkadzać No
47:11niestety tak ale to jest brutalna prawda
47:13którą przerabialiśmy w 18 wieku
47:15przerabialiśmy w drugie RP i teraz też
47:18przerabiamy znaczy poziom
47:19zacietrzewienia i kłótliwość
47:26wad ale my po prostu niestety brniemy
47:29tutaj w znowu w tą samą ślepą uliczkę Z
47:33tą różnicą że ja ciągle uważam że
47:35sytuacja geopolityczna mimo że się
47:36pogarsza jest o niebo lepsza niż była w
47:38X wieku i niż była w Polsce
47:41międzywojennej międzywojenne Mówi pan o
47:43odtajnieniu archiwów i o tym że służby
47:45tego nie robią No my mamy w najnowszej
47:48polskiej historii takie epizody kiedy
47:52odtajac to był wielki błąd Nie ja tak
47:55nie uważam ja uważam że
47:57Trzeba było otworzyć te
47:59archiwa z prostego powodu oczywiście to
48:02wywołało straty głównie dla
48:04wywiadu rzeczywiście jemu na pewno to
48:07zaszkodziło Natomiast jeśli chcieliśmy
48:10zbudować praworządne demokratyczne
48:12państwo to musieliśmy pokazać tą
48:16najciemniejszego że dopiero jak się
48:20zestawi te prl-owskie seriale 40-latka
48:23prawda i różne inne teczkami bezpieki to
48:26widać jakby te różne oblicza prl-u nie
48:28można wyłącznie mieć obrazu PRL już nie
48:32mówię o 40 latkach na komediach barej No
48:34bo 4est latek był już taki uluk Roban do
48:36granic możliwości ale ale powiedzmy
48:38komedie Barei to już są takie bardzo
48:40krytyczne No ale problem prl-u nie
48:42polegał tylko na tym prawda że tam
48:44prawda prezes ochucki sobie Misia
48:46budował ze słomy i przekręcał kasę bo
48:48dzisiaj to robią na znacznie większą
48:50skalę różni zawodnicy ze świata polityki
48:53tylko na tym że to był kraj rzeczywiście
48:55w którym bezpieka mogła naprawdę bardzo
48:58dużo Może nie tak jak na niektórych
48:59filmach że zabić tam kogo chciała bo też
49:01były takie filmy jakieś szalały
49:03widziałem g przedstawiano że jacyś
49:04oszaleli bezpieczniacy biegali po
49:06Warszawie i strzelali na prawo i lewo
49:08ście nic takiego nie miało miejsce ale
49:10Niemniej jednak widziałem na przykład
49:12analizując te akta jak na przykład
49:15przebiegał proces swego rodzaju
49:17prywatyzacji bezpieki mianowicie
49:19widziałem parę takich spraw gdzie
49:22Ewidentnie nie było operacyjnych powodów
49:24żeby
49:25wszcząśnienia jego inwigilację ale
49:27chodziło o to żeby znaleźć haka na kogoś
49:29kogo się z takich czy innych powodów nie
49:31lubiał i to widać wyraźnie Jak ci ludzie
49:34urządzali sobie polowania na wytypowane
49:36ofiary czasem im się to polowanie udało
49:38czasem nie O co tu chodziło No chodziło
49:41często o to żeby komuś właśnie
49:43zablokować drogę kariery a więc wyjazd
49:45na zachód a więc awans pod hasłem że on
49:48tam gdzieś coś powiedział więc go
49:50będziemy inwigilować może znowu coś
49:52powie to później przedstawimy to wyżej
49:54czyli Mówiąc krótko Taka walka
49:56Powiedziałbym
49:57No bardzo brzydka która nie miała
49:59kompletnie żadnego interesu nawet z
50:01punktu widzenia bezpieczeństwa PRLu i to
50:04widać w tych dokumentach jak się
50:05odpowiednio dużą część przejrzy
50:07odpowiednio wiele
50:09więc a przy tym no jak powiadam to jest
50:13też kapitalne źródło
50:14historyczne rzeczywiście nie ma
50:17absolutnie żadnego innego porównywalnego
50:19źródła informacji o różnych wydarzeniach
50:22już nie mówię nawet o różnych tam prawda
50:23zamieszkach demonstracjach bo to
50:25oczywiste ale nawet o bardzo takich
50:27powiedział sprawach dotyczących historii
50:29społecznej różnych zapomnianych
50:31wydarzeniach dotyczących zwyczajów ludzi
50:34czegoś co tam ci bezpieczniacy z hurtem
50:36spisywali teraz to można odtwarzać No
50:38dobrze ale są też epizody odtajnienia
50:41informacji nie dotyczących PRLu tajnych
50:43służb o wywiadzie myślimy w
50:45szczególności już po roku 90 robiliśmy
50:48to nie tylko my ale robili to także o
50:50nas inni na przykład książka
50:52pozdrowienia z Warszawy John pomf
50:54dziennikarz Washington Post któ PiS nie
50:57tylko o ty tej współpracy oficerów
50:59amerykańskich wywiadu i oficerów wywiadu
51:02PRL schyłku PRLu ale także latach 90 o
51:04tym jak Polacy pomagali Amerykanom w
51:06niektórych kwestiach pisze o takich
51:08rzeczach o których podobno nie powinien
51:09był pisać bo pewne rzeczy powinny wciąż
51:12pozostać tajne Myślę już o działalności
51:14po 90 roku świetna książka pozdrowienia
51:17z Warszawy państwu polecam No a w USI na
51:19przykład różne wie pan Bo słyszę od
51:22różnych ludzi że tak powiem z branży
51:25związanych
51:27dość to brzmi sensownie Dlaczego
51:30ktokolwiek miałby w przyszłości
51:32współpracować z jakąkolwiek polską
51:33służbą wywiadowczą wojskową czy cywilną
51:36skoro kiedyś Polska pokazała że jest w
51:39stanie z jakiegoś tam powodu na przykład
51:41politycznego pokazać swoją siatkę swoich
51:45współpracowników tych obcokrajowców nie
51:46Polaków tylko tych obcokrajowców którzy
51:49Polakom w różnych miejscach na świecie
51:51pomagali nikt już nie będzie chciał z
51:52polskim wywiadem współpracować skoro
51:54Polska raz coś takiego zrobiła narażając
51:56tych ludzi na przykład nie wiem w Iranie
51:58na na na na śmierć nawet bo są w stanie
52:02te służby kontrwywiadowcze danego
52:04konkretnego kraju odtworzyć na bazie
52:06tych swoj swojej wiedzy operacyjnej ale
52:08także tego co w archiwum taka polska
52:11pokazała odtworzyć kto z mieszkańców
52:15tego kraju obywateli takiego Iranu na
52:16przykład robił na rzecz Polaków i
52:19zwyczajnie Dorwać kogoś takiego i już
52:20nikt nie będzie chciał na świecie z
52:22Polakami współpracować to jest potężne
52:23uderzenie także w przyszłe możliwości
52:25polskiego wywiadu i tu pełna zgoda ja
52:27uważam że sposób w jaki zlikwidowano
52:29Wojskowe Służby Informacyjne był
52:32skandaliczny co nie znaczy że one
52:35powinny trwać Dalej uważam że wsi
52:37powinny zostać zlikwidowane tylko nie w
52:39taki sposób jak to przeprowadził pan
52:41maci rewicz i tu mogę powiedzieć
52:42osobistą historię z tym związaną która
52:45mną
52:46Wstrząsnęła bo pokazała skalę
52:48Powiedziałbym nie profesjonalizmu tego
52:50człowieka bo to było ewidentnie jego
52:53dzieło mianowicie Tak się składa że w
52:55czasie kiedy trwała fikacja w
52:58USI to prowadzona właśnie przez pana
53:01Macierewicza to mieszkałem niedaleko
53:04ulicy Podchorążych w Warszawie To jest
53:06niedaleko łazienek tam taki kompleks
53:08obiektów rządowych tak to Nazwijmy tam
53:11jest między dzisiejsza służba ochrony
53:13państwu i tak dalej i tam właśnie Antoni
53:15Macierewicz przeprowadzał weryfikacje
53:18ale pół biedy to jest ogromny kompleks W
53:22związku z tym można było to zrobić w ten
53:25oto sposób żeby ci ludzie tam
53:28prawda ci funkcjonariusze
53:31wsi No byli wpuszczani na ten teren
53:33ogromny i gdzieś tam sobie grzecznie
53:35siedzieli w w jakimś budynku czekając na
53:39wezwanie przed komisję tymczasem ja dwa
53:42razy czy trzy nawet idąc z dzieckiem na
53:45spacer w szoku widziałem grupę stojącą
53:48przed na ulicy otwarcie grupę
53:51charakterystycznie wyglądających
53:52mężczyzn w
53:54garniturach któzy tam stali i czekali aż
53:57ich wpuszczą za bramę więc jest
53:59oczywiste że skoro ja ich widziałem to
54:01dowolna służba na świecie mogła sobie
54:03ustawić samochód albo wynająć mieszkanie
54:05nieważne wyf ograf tych wszystkich ludzi
54:08i od tego momentu sobie już ich wynik
54:10działań komisji jest nieistotny bo ci
54:12ludzie są spaleni tak ich tożsamość jest
54:14spalona To byli ludzie czekający na
54:15weryfikację niektórzy z nich przeszli ją
54:17pozytywnie i dalej służyli w służbach No
54:19tak zakładam ale tego nie wiem ja to
54:21teoretycznie nawet nie wiem czy ci
54:22ludzie byli weryfikowanym oficerami czy
54:24żołnierzami w USI jasne ale Zakładam że
54:27nikt inny tam by nie stał zza że oni
54:29wyglądali w sposób charaktery czyli na
54:31talerzu po prostu dla obcych służb dobry
54:33aparat fotograficzny i robimy katalog
54:35Dokładnie tak i to był przykład
54:36absolutnego skandalu Ale to nie zmienia
54:39faktu że wcześniej w
54:41USI dokonały całego szeregu działań
54:44które absolutnie
54:46skompromitował i tutaj przypomnę tylko
54:48choćby takie historie jak handel bronią
54:51prawda z krajami objętymi ONZ embargiem
54:56czy kwestie związane z tym że znaleziono
54:59w szeregach co najmniej w szeregach w
55:01USI co najmniej trzech ludzi pracujących
55:03dla Rosjan czyli to była służba bardzo
55:12przeniknięcie odwrócono tak nawiasem do
55:15dziś o nich nie
55:16wiemy dalej tam były kwestie
55:23dezinformacji nieprofesjonalizm w USI to
55:25była sprawa Roland które tam
55:28znaleziono w czasie wojny w zatoce
55:30prawda i Przekazano informację że
55:33Francuzi władzą Rzeczpospolitej to
55:36później przeszło na zewnątrz rzekomo
55:38sprzedawali te rakiety prawda husin nowi
55:41w okresie kiedy to już była absolutnie
55:42niedozwolone bo się okazało że sprzedali
55:44je wiele wiele lat wcześniej tylko ci
55:46ludzie źle te tabliczki znamionowe na
55:48rakietach odczytali i tam terminy jakiś
55:50przyszłych serwisów odczytali jako
55:52termin dostawy No i Mówiąc krótko
55:53wprowadzili swoich zwierzchników w błąd
55:56No wreszcie ja widziałem ich celowe
55:58działanie w IPN bardzo charakterystyczne
56:00jak w pewnym momencie w końcu Generała
56:02dukaczewskiego który kłamał w żywe oczy
56:05władzom IPN że już wszystko przekazał
56:06później znaleziono wiele teczek których
56:08nie przekazał do ipn-u ale jak już w
56:10końcu przekazał i zacząłem oglądać te
56:12dokumenty to proszę wyobrazić To sobie
56:14USI znaleziono tyle czasu żeby
56:17przeglądać te teczki teczka po teczce i
56:20niby jest komplet ale czasem Ma pan
56:23stronę 57 jest jakieś pismo i ktoś zadał
56:26trud żeby na tej 57 stronie gdzie był
56:30podpis wyciąć żyletką taki prostokąt z
56:33całym podpisem czyli miał pan cały tekst
56:34Pisma ale wycięto żyletką kto się pod
56:37tym podpisał i takich dokumentów ja
56:39widziałem sporo pan wie ile to jest
56:41pracy pan sobie wyobrażę pan musi
56:42przejrzeć ileś tysięcy stron żeby na co
56:45100 którejś tam stronie wyciąć żyletką
56:48prawda jakiś konkretny podpis i to
56:50zrobiono na wielką skalę w wsi w okresie
56:53właśnie kiedy oni się jeszcze mieli
56:55istnieć ale już mieli przekazywać mówię
56:57tutaj o okresie
56:59200125 akta do IPN to jest taki przykład
57:02całego szeregu działań No mówię Długo by
57:04o tym mówić które uzasadniały likwidację
57:07wzi tylko że jak mówię sposób w jaki to
57:09przeprowadził pan Macierewicz był
57:11skandaliczny ale to nie nie może
57:12przekreślać ja chcę też powiedzieć że
57:15nie było przypadkiem że za tym głosował
57:17cały sejm z wyjątkiem sojuszu lewicy
57:19demokratyczne znaczy w tym sejmie
57:21wybranym w 2005 roku tylko SLD było
57:24przeciwne zagłosował cała reszta posłów
57:28za wyjątkiem Komorowskiego tak no
57:30Komorowski był jedynym posłem
57:31rzeczywiście Platformy Obywatelskiej
57:33który nie zagłosował za likwidacją wsi
57:35co wynikało z jego no najkrócej mówiąc
57:38wiedzy jako wcześniej ministra obrony
57:39narodowej wiceministra Obrony Narodowej
57:41on był przekonany że wsi powinny być
57:43zreformowane ale ale nie powinny być
57:45zlikwidowane tu się z nim nie zgadzam
57:47ale to nie zmienia faktu że rzeczywiście
57:49ta likwidacja była katastrofalnie
57:51przeprowadzona przez przypadek i w
57:53wyniku nieprofesjonalnego działania czy
57:55może tak to miało wyglądać No to jest
57:58pytanie Antoniego Macierewicza i ja na
58:01to pytanie nie potrafię
58:04odpowiedzieć ja jestem sceptyczny wobec
58:07tez oskarżający Antoniego Macierewicza
58:10że jest agentem rosyjskim z prostego
58:13powodu tego typu osobowość nie może być
58:16agentem to znaczy Mówiąc krótko nie chc
58:18się tu wywodzić bliżej na temat stanu
58:20psychicznego tego człowieka ale po
58:22prostu to nie tylko jego dotyczy
58:25generalnie
58:27nie wybiera się na współpracowników
58:30ludzi no takich nadpobudliwych i tak
58:33dalej raczej takich którzy zawsze stoją
58:35z boku w cieniu nie rzucają się w oczy
58:37ale Czym innym jest możliwość otoczenia
58:40takiej osoby ludźmi którzy go Inspirują
58:43oczywiście nieświadomie Nie ma tego
58:45świadomości I to być może jest właśnie
58:47kazus Macierewicza ponieważ w jego
58:49otoczeniu się pojawiali różni dziwni
58:51ludzie z różną przeszłością No a choćby
58:53po sprawie misiewicza wiemy że no pan
58:56akurat pan Misiewicz na pewno nie był
58:58rosyjskim agentem ale jeśli ktoś potrafi
59:01sobie tego rodzaju ludzi zrobić swoimi
59:04bliskimi współpracownikami No przypomnę
59:05pan Misiewicz był szefem gabinetu
59:07ministra obrony narodowej pana
59:09Macierewicza No to znaczy że delikatnie
59:12ma specyficzne kryteria doboru ludzi w
59:14związku z tym jeśli się odpowiednia
59:15służba dobrze przygotuje to jest w
59:17stanie ulokować w otoczeniu takiej osoby
59:20no bardzo zaufanych współpracowników
59:23pytanie do historyka specjalizującego
59:25się mięzy
59:26innymi historiach służb w historii
59:29polskich służb specjalnych ten przełom
59:31roku 80 lat 80 i 90 o tym jest sporo
59:35rzeczywiście w tej książce Johna pomfret
59:36pozdrowienia z Warszawy kiedy to w ogóle
59:38specyficzna sytuacja Proszę sobie
59:40wyobrazić panie profesorze że oficerowie
59:42polskiego wywiadu którzy za wrogów mają
59:45na to przechodzą na drugą stronę
59:47barykady no jakby jesteśmy po jednej
59:49stronie barykady za chwilę stajemy się
59:52sojusznikami tych z którymi przed chwilą
59:57często się mówi o tym w taki sposób że
1:00:00Czesi popełnili błąd bo wyczyścili swoje
1:00:03służby do zera zbudowali od podstaw
1:00:04dzisiaj nie są tak mocni czy przez lata
1:00:06tak mocni nie byli jak Polacy którzy nie
1:00:08zrobili tego w taki sposób którzy
1:00:10pozwolili tym
1:00:11oficerom no profesjonalistom którzy
1:00:14robili tę robotę w prawdzie dla PRLu ale
1:00:17jednak na tym się znali pozwolili im
1:00:20zweryfikowaliśmy
1:00:26nieźle to była dobra droga Czy trzeba
1:00:27było to zrobić inaczej w pańskiej ocenie
1:00:29to znaczy trzeba oddzielić wywiad od
1:00:31reszty służb specjalny to po pierwsze
1:00:34jeś chodzi o wywiad to tak naprawdę
1:00:37decyzję podjęli za nas Amerykanie bo ta
1:00:40współpraca o której pan mówi bardzo
1:00:42szybko przerodziła się w taką sugestię
1:00:44kiedy wiosną 90
1:00:47roku przygotowywano się do weryfikacji
1:00:49likwidacji służby bezpieczeństwa miała
1:00:51być weryfikacja Amerykanie poprosili
1:00:54premiera marzo żeby jednak
1:00:57wywiadu nie weryfikować tylko że można
1:01:00usunąć z niego ludzi których Amerykanie
1:01:02zasugeruj że należałoby usunąć P była
1:01:05taka lista kilkunastu ludzi których nie
1:01:08chciano widzieć w prl-owski zaczy w tym
1:01:11wywiadzie Urzędu Ochrony pa dwie osoby
1:01:13niezły ale tak oficjalnie bo oficjalnie
1:01:15weryfikacje przeprowadzono i tylko dwie
1:01:17osoby tak i jeszcze drugi naczelnik tego
1:01:20samego wydziału zajmującego się nie
1:01:22pamiętam w tej chwili jego nazwiska to
1:01:23był Wydział 11 w departamencie momencie
1:01:26pierwszym który się zajmował najkrócej
1:01:28mówiąc środowiskami emigracji
1:01:30politycznej no więc właśnie był z punktu
1:01:32widzenia nowech władz w Polsce wyjątkowo
1:01:34nie nie fajnie a cała reszta przeszła a
1:01:36cała reszta przeszła ale nie do końca
1:01:38Dlatego że w momencie likwidacji było
1:01:40około
1:01:411000 ludzi w wywiadzie Natomiast w
1:01:44zarządzie wywiadu było około 600 miejsc
1:01:47i teraz tak te 400 to są po części
1:01:49ludzie którzy w ogóle nie przystąpili do
1:01:51weryfikacji sobie po prostu odpłynęli ze
1:01:53służby bo uznali że mają inne pomysły na
1:01:55życie
1:01:56zą nie było Może dobre no ale tak się
1:01:58stało potem niektórzy
1:01:59ściągali Ale niektórzy odeszli no i była
1:02:02grupa ludzi którą Ponoć te kilkanaście
1:02:05osób które to Amerykanie zasugerowali
1:02:06żeby już ich do
1:02:08nowego zapraszać ale dlac Dlaczego
1:02:10Amerykanie to zrobili bo ich pomysł był
1:02:12taki że my teraz odwrócimy to znaczy że
1:02:15ten ci ludzie z wywiadu mieli wiele
1:02:16kontaktów ze Wschodem to teraz my ich
1:02:18odwrócimy będą działali na odcinku
1:02:20wschodnim Czy to było się skuteczne
1:02:22okazało pomysłem tego nie wiemy na pewno
1:02:24się okazało skuteczne na odcinku blis
1:02:26gdzie też nasz wywiad prl-owski miał z
1:02:28racji czego Skąd się to brało nie nie Z
1:02:31racji tego że tam Gomółka Gierek czy
1:02:33Jaruzelski wymyślił że a będziemy teraz
1:02:35szpiegować Bliski Wschód tyko chodziło o
1:02:37te budowy ek Libia prawda
1:02:40Irak wysyłano tam ślad za tym jechali
1:02:43ludzie z wywiadu zbierali informacje o
1:02:45tym terenie więc mieliśmy tam
1:02:46rzeczywiście tak w tym Iraku się to
1:02:48później okazało przy tej ewakuacji w 90
1:02:50roku więc to to to A teraz i tutaj Moim
1:02:54zdaniem to było racjonalne dobrze się
1:02:56stało Natomiast cała reszta mówię teraz
1:02:58o kontrwywiadzie Ale zwłaszcza o tej
1:03:00reszcie służby bezpieczeństwa to by w
1:03:02tym momencie to był Departament trzeci
1:03:03zajmujący się opozycją czwarty kościołem
1:03:05piąty i szósty od gospodarki tam trzeba
1:03:08było zrobić tą weryfikację głębszą
1:03:10jednak w moim przekonaniu i źle się stał
1:03:13tak źle się stało że mniej więcej w
1:03:15momencie jak Urząd Ochrony Państwa
1:03:16startował więcej 95 proc wszystkich
1:03:19funkcjonariuszy uopu To byli ludzie z
1:03:20dawnej bezpieki zdecydowanie uważam że
1:03:23poza wywiadem w tej reszcie zasada Jeden
1:03:26na jednego byłaby lepsza czy ja też nie
1:03:27wierzę w opcję zerową wariant czeski
1:03:29Moim zdaniem był absurdalny natomiast
1:03:32należało Mówiąc krótko tam pożegnać
1:03:34nieco więcej ludzi i zaprosić nieco
1:03:36więcej nowych ludzi i oczywiście tu są
1:03:38argumenty przeciw że nie było chętnych i
1:03:40tak dalej no nie było chętnych ponieważ
1:03:42te nowe służby się tworzyły w oparciu
1:03:45czy zaczy nowi ludzie w tych nowych
1:03:47służbach się tworzyli w oparciu o notesy
1:03:49znajomych z opozycji i tak dalej
1:03:51natomiast nie otwarto tak zwanych
1:03:53kanałów początkowo przynajmniej naboru
1:03:55Mówiąc krótko niekoniecznie od razu
1:03:57ochotników bo to jest ryzykowne
1:03:59przyjmować z ulicy ludzi którzy są w
1:04:00tajnych służbach pracować ale można było
1:04:02uruchomić pewne kanały werbunku szersze
1:04:04tego nie
1:04:05zrobiono natomiast To spowodowało że
1:04:08później jednak Przez długie lata te
1:04:10służby się podzieliły na te dwie części
1:04:13na tak zwanych starych i nowych
1:04:14oczywiście przy zasadzie f też by tak
1:04:16było tylko że Ci starzy nie byliby już w
1:04:18stanie zrobić tego co się
1:04:20stało po roku 2001 kiedy nastąpiła
1:04:23ogromna czystka po tym jak SLD po raz
1:04:26kolejny wygrał władzę i tam pod
1:04:28przewodem Siemiątkowskiego jednak
1:04:30kilkuset ludzi z uopu
1:04:33wyrzucono pod pretekstem No właśnie że
1:04:35redukcji niekompetencji i tak dalej a to
1:04:37byli praktycznie wyłącznie ludzie którzy
1:04:38przyszli w latach 90 do służby i I to
1:04:41było coś czego już nie co nie powinno
1:04:43mieć miejsca na miało miejsce więc
1:04:45Mówiąc krótko za dużo tam było
1:04:47konfliktów wewnętrznych które wynikały z
1:04:49faktu że te stare siły zostały za silne
1:04:51Moim zdaniem ale to jest moja taka
1:04:53opinia intuicyjna nie byłem tam w środku
1:04:55nigdy nie wiem natomiast Wydaje mi się
1:04:58że ta zasada Fify fiy jest
1:05:00bezpieczniejsza od zasady 95 do 5 No i
1:05:03pewnie na pewno wtedy pułkownika lesiaka
1:05:05by nie było bo on jest takim symbolem to
1:05:07oczywiście słynna sprawa inwigilacji
1:05:09prawicy on jest takim symbolem właśnie
1:05:11oficera SB którego przeniesiono do uopu
1:05:14No i Mówiąc krótko zrobił najgorszą
1:05:16rzecz którą mógł zrobić czyli
1:05:18zainfekował Służby Specjalne już
1:05:21trzeciej RP takim nieładny zwyczajem
1:05:23ingerowania bezpośrednio w świat
1:05:26oczywiste jest że Służby specjalne muszą
1:05:28się interesować światem polityki tylko
1:05:30że w dobrej demokracji one się głównie
1:05:32interesują
1:05:42ekstremiści najważniejszych polskich
1:05:44polityków nie patrząc na barwy
1:05:45polityczne że oni specjalnie tym służbom
1:05:47nie ufają może nie lubią Może chcieliby
1:05:49je zostawić z boku używają prywatnej
1:05:52poczty zamiast tej przygotowanej przez
1:05:53służby specjalnych skrzynek dostatecznie
1:05:56zabezpieczonych trochę ci nasi politycy
1:05:58do dzisiaj służb nie lubią tak dokładnie
1:06:00tak I to jest niestety jeden z
1:06:02systemowych przyczyn słabości państwa
1:06:04polskiego to jest niski poziom zaufania
1:06:07na wielu szczeblach i niestety to
1:06:08dotyczy zwłaszcza kontaktów między
1:06:10światem polityki a służbami i na razie
1:06:12nie ma najmniejszych szans żeby to
1:06:13zmienić dlatego że służby zostały już
1:06:16wciągnięte totalnie do walki politycznej
1:06:19nie oczywiście nie w ostatnich latach
1:06:20tylko że w ostatnich latach ten proces
1:06:22się jeszcze bardziej spotęgowało zdaniem
1:06:24to jest jedna z najbardziej zdemolowany
1:06:25części struktur aparatu państwowego
1:06:28mówię teraz o o wojnie popisu oczywiście
1:06:30o tym co się tam działo i dzieje cały
1:06:31czas i szans na to niestety na razie nie
1:06:35widzę żeby wyłączyć Służby specjalne
1:06:37spoza bieżącej walki Polic trochę szkoda
1:06:39bo czas niespokojny tak ale nic na to
1:06:42nie poradzimy bo po prostu to jest
1:06:43właśnie przykład tego jak polaryzacja w
1:06:47Polsce to co mówiliśmy już wcześniej
1:06:48także w tych innych programach jak
1:06:51polaryzacja demoluje kolejne obszary
1:06:53funkcjonowania państwa No i niestety też
1:06:56ten bardzo wrażliwy jakim są Służby
1:06:58specjalne Co oczywiście nie znaczy że
1:07:00tam już nikt nic nie robi wszyscy tylko
1:07:02polityku ją i patrzą jak się zmieni szef
1:07:04Bo ja myślę że tam jest wielu ludzi
1:07:05oddanych idei jakby Służby Polsce takiej
1:07:09jaką ona jest A nie konkretnemu rządowi
1:07:11takiemu czy innemu No tylko problem
1:07:13polega na tym że moim zdaniem oni tam są
1:07:14już w mniejszości i ja dostrzegam
1:07:17podobne zjawiska zresztą w wielu innych
1:07:18obszarach funkcjonowania państwa tych
1:07:20mniej tajnych to łatwiej zobaczyć jak
1:07:22rzeczywiście mamy masę aparty jny
1:07:24urzędników tylko że oni są coraz
1:07:26bardziej Spych na margines konflikt
1:07:30polityczny to upartyjnienie schodzi
1:07:32coraz głębiej coraz niżej o tym że
1:07:35polskie służby po 90 roku pracowały
1:07:38Amerykanie wykorzystywali nasze
1:07:41możliwości obec naszą obecność przede
1:07:43wszystkim W niektórych miejscach których
1:07:44oni nie byli tak z racji historycznych
1:07:47obecni jak my Korea Północna Iran czy
1:07:51szczególności Bliski Wschód rzeczywiście
1:07:53o tym pisze też pomf w książce
1:07:55pozdrowienia z Warszawy a ile prawdy
1:07:58może być w tym bo to często wraca takie
1:08:00stwierdzenie że byliśmy gdzieś pod
1:08:02koniec lat 90 może na początku XX wieku
1:08:05w czołówce Polski wywiad cywilny w
1:08:09czołówce wywiadów świata to jest w ogóle
1:08:11ni weryfikowalne ja zawsze twierdzę że
1:08:13te wszystkie Powiedziałbym rankingi
1:08:16wywiadów są niewiele warte to to można
1:08:19oceniać Z dłuższej perspektywy No na
1:08:21przykład możemy dzisiaj już dyskutować
1:08:23poważnie na temat skuteczności wiad w
1:08:25czasie II Wojny Światowej bo już wiemy
1:08:28na tyle dużo że możemy No widzieć że na
1:08:30przykład Niemcy się do końca nie
1:08:31domyślili że Enigma została złamana
1:08:33ogromna porażka wywiadu niemieckiego
1:08:36prawda ale z drugiej strony też
1:08:38pamiętajmy że czasem sukcesy wywiadu
1:08:40były ignorowane przez polityków No i tu
1:08:42klasyka jest oczywiście niezwykle
1:08:43skuteczny wywiad sowiecki jego
1:08:45bezradność w próbach przekonania Stalina
1:08:47że Hitler za moment uderzy Stalin był
1:08:49tak impregnowany na to to jest wszystko
1:08:51opisane potwierdzone w litze cóż z tego
1:08:53że miał bardzo skutecznego szpiega sorg
1:08:56w Japonii który nawet przekazał datę
1:08:58dzienną dokładnie i to z wyprzedzeniem
1:09:00kilkunasto dniowym mając źródła w
1:09:02Japonii Niemcy powiedzieli kiedy uderzą
1:09:04japończykom więc sorge to przekazał na
1:09:06co Stalin powiedział że sorge jest
1:09:08alkoholikiem jest kompletnie
1:09:09niewiarygodny i w ogóle trzeba go
1:09:11odwołać z tej Japonii Putin dzisiaj robi
1:09:13to samo też też swoich ludzi No właśnie
1:09:16ale w przypadku Putina weryfikacja
1:09:18dopiero nastąpi bo to jest tajemnica 22
1:09:21roku ja podzielam opinię ale to jest już
1:09:23tyko czysta hipoteza że Putin się
1:09:25zdecydował na pełnosc wko Ukrainie
1:09:27ponieważ jego służby go wprowadziły w
1:09:29błąd co do skali oporu jaki się spotka
1:09:32po czym No nastąpiła weryfikacja nie
1:09:34wiem czy to jest prawda A później były
1:09:36informacje o wielkich zmianach kadrowych
1:09:38w rosyjskich służbach po po po po lutym
1:09:4122 roku Dlaczego No bo jeśli jeśli to
1:09:44prawda No to po prostu się zorientował
1:09:45że go oszukano no sądząc po przebiegu
1:09:48wojny widać że to nie tak miało wyglądać
1:09:50dlaczego Bo Putin najprawdopodobniej
1:09:51liczył na powtórkę z 2014 roku kiedy jak
1:09:54wiemy operacj prawda tych zielonych
1:09:56ludzików na Krymie to wszystko poszło
1:09:58praktycznie idealnie Bez większych ofiar
1:10:00więc więc ale teraz Oczywiście to jest
1:10:02hipoteza którą być może kiedyś nam się
1:10:04uda za wiele wiele lat albo raczej
1:10:05naszym dzieciom zweryfikować jak kiedyś
1:10:08się tam te archiwa w końcu otworzą
1:10:10natomiast natomiast dlatego mówienie o
1:10:12jakości wywiadu sprzed 20 czy kilkunastu
1:10:16lat jest moim zdaniem wątpliwe tylko
1:10:18czasem prawda No mamy konkretne
1:10:20przykłady nieskuteczności no choćby
1:10:22niedawny atak hamasu na Izrael prawda to
1:10:25że dotąd służby Izraelu uchodziła za
1:10:28najlepsze na świecie albo jedne z
1:10:31najlepszych na świecie i nagle taka
1:10:32wtopa to była gigantyczna wtopa jak się
1:10:34wydaje z tych przekazów które które mamy
1:10:37pośrednich Ja też tego nie śledzę więc
1:10:39tu mogę się mylić ale jak rozumiem Tam
1:10:40był przykład że niski szczebel działał
1:10:43dobrze ale średni nawalił i nie
1:10:44przekazał odpowiednio bo to jest właśnie
1:10:46ten problem weryfikacji bo pamiętajmy że
1:10:48to jest zawsze tak że wracam do tego od
1:10:51początku naszej rozmowy problem
1:10:53dezinformacji mianowicie jeż
1:10:55bardzo często się pozoruje różne rzeczy
1:10:57wysyła informacj uderzymy za tydzień
1:10:59uderzymy za miesiąc No i za piątym razem
1:11:02już ta informacja na górze nie robi
1:11:03wrażenia No bo już było tyle fałszywych
1:11:05alarmów że ten szósty ignorujemy No
1:11:08okazje że szósty jest prawdziwy No i to
1:11:10jest właśnie taki mechanizm
1:11:11dezinformacji chcę podkreślić bardzo
1:11:13wyraźnie że wbrew pozorom równie ważnym
1:11:17zadaniem każdej tajnej służby dobrze
1:11:20działającej co zdobywanie informacji
1:11:22jest dezin przeciwników i musimy o tym
1:11:24pamiętać że nieustannie są produkowane w
1:11:27ogromnej ilości informacje częściowo
1:11:30prawdziwe ale w tym zasadniczym rdzeniu
1:11:32fałszywe bo to też jest sztuka tak
1:11:34zbudować taki dokument czy taką taką
1:11:37informację żeby ona wyglądała
1:11:38wiarygodnie ale dezinformator
1:11:55wiele inaczej znaczy firmy też pracujące
1:11:57nad dużymi produktami
1:11:59dezinformację co wprowadzą na rynek
1:12:01umówmy się tu jest wiele podob świat
1:12:03dziennikarski bardzo podobny z światem
1:12:05tajnych służb Z tą różnicą że
1:12:07dziennikarz z newsem biegnie na czołówkę
1:12:09portalu czy c czy pierwszą stronę gazety
1:12:12czy jedynkę w programie informacyjnym a
1:12:15ten szpiek biegnie do centrali prawda i
1:12:17to jest tajna informacja ale sam
1:12:19mechanizm pozyskiwania informacji przez
1:12:21dziennikarzy zwłaszcza dziennikarzy
1:12:22śledczych i ludzi tajnych służb jest
1:12:24bardzo podobny to nie jest tylko tak że
1:12:26Tajne służby są jakimś absolutnym
1:12:27wyjątkiem i dlatego różnym ludziom
1:12:29którzy chcą zrozumieć różne problemy
1:12:31tajnych służb polecam obserwowanie
1:12:34bliźniaczych instytucji i organizacji
1:12:36które działają jawnie No właśnie jak
1:12:37chcesz zrozumieć problemy które mają
1:12:39Tajne służby przyjrzy się jakie problemy
1:12:40ma świat dziennikarski jakie ma problemy
1:12:43świat reklamy gdzie też się podkrada
1:12:45pewne pomysły i tak dalej bo to wszystko
1:12:47są naprawdę często nie mówię że ci sami
1:12:48ludzie ale podobni do siebie ludzi No
1:12:51bardzo ciekawe spostrzeżenie Biorę sobie
1:12:52do serca A tak największy sukces
1:12:55polskiego wywiadu z tego co wiemy to to
1:12:57co to byłby ten Zacharski tak znaczy
1:12:59tego perlowski tak No jeśli chodzi o te
1:13:01po 89 roku to zapewne jest
1:13:04nieznany znamy tylko te historie prawda
1:13:06z roku
1:13:0790 operację most tą operację zwaną Samum
1:13:11choć ona się naprawdę inaczej nazywała
1:13:13ale później właśnie już niewiele wiem
1:13:15wiemy okej druga RP to o tym pan
1:13:18opowiadał o sosnowskim ja uważam że że
1:13:21ale była też inna historia na przykład
1:13:22zupełnie niezwiązana z sosnowskim to z
1:13:24kolei bardzo fajna bo to to zą już też
1:13:26było wielokrotnie akcja wózek tu
1:13:28chodziło o to że jak wiadomo ta Polska
1:13:31międzywojenna przecinała terytorium
1:13:33niemieckie Pomorze Gdańskie przecinał
1:13:36Prusy Wschodnie odcinał od od reszty
1:13:38Niemiec w związku z tym Niemcy wysyłali
1:13:40część dokumentacji pociągami które
1:13:43jechały sobie z terytorium Niemiec do
1:13:45królewca przez terytorium polskie tam
1:13:47więcej dwie godziny ten przejazd trwał
1:13:49czy dwie trzy godziny bo pociągi wtedy
1:13:51wolniej jeździły No i na pewnym etapie
1:13:53Polacy odkryli że jest możliwość z
1:13:55pomocą Kolejarzy zaglądania do wagonu
1:13:57pocztowego Oczywiście to nie były te
1:13:59najtajniejsze niemieckie materiały bo te
1:14:01przewożono jakby osobiście ale część
1:14:03takiej bieżącej urzędowej korespondencji
1:14:05właśnie z dowództwem wojskowym i różnymi
1:14:09innymi instytucjami państwowymi w
1:14:11królewcu była czy
1:14:13kg królewcu była wysyłana do do do drogą
1:14:17właśnie przez przez ten Kolejową No i to
1:14:20rzeczywiście przez całą drugą połowę lat
1:14:2230 właś początku lat 30 się ta operac z
1:14:25Polacy czytali może nie był to jakiś
1:14:28sukces spektakularny na miarę sukcesów
1:14:31Sosnowskiego No i jeszcze o jednej
1:14:33musimy rzeczy powiedzieć bo tak jak
1:14:35mówiłem że mieliśmy głównie sukcesy na
1:14:37froncie tak zwanym zachodnim to
1:14:40największy w istocie rzeczy sukces
1:14:42odnieśliśmy ale tylko jeden jedyny raz
1:14:44na froncie wschodnim to jest oczywiście
1:14:46sprawa wojny polsko-bolszewickiej i to
1:14:49jest sprawa pułkownika Kowalewskiego
1:14:51twórcy polskiej szkoły dekryptaż
1:14:53człowieka który zapoczątkował pracę nad
1:14:55złamaniem szyfrów prymitywnych skąd Iną
1:14:58Armii Czerwonej dzięki czemu już w
1:15:01momencie jak trwała ofensywa
1:15:02tuchaczewskiego Piłsudski wiedział jak M
1:15:05Więcej tuchaczewski będzie maszerował
1:15:06czyli inaczej strona polska wiedziała
1:15:09znała kierunek ataku Armii Czerwonej i
1:15:11to Zresztą zapoczątkowało całą prawda
1:15:14jakby uznano że to jest bardzo ważne
1:15:16więc nie
1:15:17żałowanie jeśli chodzi o kryptologia
1:15:19Polska międzywojenna była chyba
1:15:21najbardziej zaawansowana w Europie czego
1:15:23dowiodła później sprawa Enigmy która
1:15:25jest efektem właśnie tego sukcesu
1:15:26Kowalewskiego Toż nam pokazuje właśnie
1:15:28jak służby odniosą jakiś obszarze sukces
1:15:32pnie rozwijają idą dalej czasem to
1:15:34oczywiście się kończy niczym a czasem
1:15:36przynosi znakomite efekty jak sprawa
1:15:37Enigmy Chciałbym wierzyć panie
1:15:39profesorze że w tej kwestii w XX wieku
1:15:42też jesteśmy mocni tego nie wiemy No
1:15:43Technologicznie chyba nie na razie jak
1:15:46pamiętam wypowiedzi różnych ludzi z
1:15:48naszego
1:15:49wywiadu którzy ośmieli się coś
1:15:51powiedzieć No to raczej mówili że jeśli
1:15:53chodzi o kwestie technologiczne jesteśmy
1:15:54w dr
1:15:55nied
1:15:56doinwestowany no z budżetu No budżet
1:15:58agencji wywiadu jest dramatycznie niski
1:16:00w porównaniu z wieloma innymi
1:16:02instytucjami a Wiemy doskonale że tu
1:16:05chodzi o bardzo zaawansowane narzędzia
1:16:06informatyczne to już nie chodzi tylko o
1:16:08słynnych agentów osobowych które się
1:16:10gdzieś tam wysyła i trzeba ich
1:16:11utrzymywać i tak dalej tylko chodzi o
1:16:13bardzo zaawansowane technologie
1:16:14informatyczne bo tak dzisiaj Działają te
1:16:16najbardziej zaawansowane wywiady na
1:16:18świecie to nie znaczy że wywiad osobowy
1:16:20już jest w ogóle nieważny jak Niektórzy
1:16:22uważają który wywiad się przez stulecia
1:16:25żywił ale dziś obok źródeł osobowych No
1:16:29jednak szalenie ważne są te kwestie
1:16:32związane z ogromną informatyzację jakby
1:16:35przepływem informacji tego co można z
1:16:36mediach społecznościowych przecież
1:16:38wyczytać Ja do dziś pamiętam tego
1:16:41funkcjonariusza ABW który mnie tam
1:16:42odpytywał przy okazji przy okazji
1:16:45właśnie mojego tego certyfikatu
1:16:47bezpieczeństwa i w pewnym momencie
1:16:49powiedział Proszę pana ja i tak o panu
1:16:51wiem najwięcej z mediów
1:16:52społecznościowych No a nie tam z tych
1:16:53pana życiorysów oficjalnych tego ankiety
1:16:56co pan wypełnił czy tego co się
1:16:57dowiedziałem od pana znajomych i on
1:16:58oczywiście miał rację dlatego że że jak
1:17:00się temu bliżej przyjrzeć to ja akurat
1:17:03dość cenię sobie życie prywatne i jak
1:17:05ktoś prześledził media społecznościowe
1:17:06to się za wiele o tym nie dowie Ale
1:17:09niektórzy ludzie są zaskakująco łatwo
1:17:11wierni i robią rzeczy no które moim
1:17:13zdaniem są niepotrzebne Bo bo bo po
1:17:16prostu im mogą w przyszłości zaszkodzić
1:17:18Nie do końca zdają sprawę że to jest
1:17:20gdzieś tam magazynowane i tak dalej
1:17:21podam jeden ciekawy przykład a propos
1:17:24tego jak te wywiady działają Otóż na
1:17:27pewnym etapie IPN zaczął
1:17:29udostępniać udostępniać coraz więcej
1:17:32swoich
1:17:34archiwów w
1:17:36internecie po czym w pewnym momencie jak
1:17:38byłem w radzie ipn-u poprosiliśmy o
1:17:39informację skąd są te zasysane te te te
1:17:44dane Z jakich części świata Proszę sobie
1:17:46wyobrazić Nawet że bez specjalnej
1:17:47konspiracji na pewnym etapie się okazało
1:17:50że najwięcej zasysany informacji z tych
1:17:53dostępnych ze strony IP jest Czyli kto z
1:17:55waszych zasobów korzysta chińskie służby
1:17:58najwięcej zasysa co ich obchodziła
1:18:00historia PRLu to możemy sobie dobrze
1:18:02pomyśleć oni po prostu są jak odkurzacz
1:18:04zmat wszystko bo zakładają że kiedyś
1:18:07ktoś się pojawi kogo dziadek albo babcia
1:18:09Gdzieś tam i go zidentyfikuj po prostu
1:18:12to jest zasada Bierzemy wszystko co się
1:18:14da z tego internetu niesamowite
1:18:16zwłaszcza że dzisiaj można to łatwo
1:18:18podpiąć pod na przykład jakiś algorytm
1:18:20pod sztuczną inteligencję która której
1:18:22coś tam zadamy i która wyciągnie dla nas
1:18:24pew wnios Dokładnie tak aczkolwiek jak
1:18:26mówię tutaj prawda jest taka że zawsze
1:18:28jest ten problem dezinformacji akurat my
1:18:30nie
1:18:37dezinformator nować Chińczyków czy kogoś
1:18:40innego Oczywiście jest taka legenda że
1:18:43to zwłaszcza ci ludzie którzy nie
1:18:44chcieli się przyznać do współpracy z
1:18:45bezpiekę twi że tam bezpieka na masową
1:18:47skalę fabrykować No to ta linia obrony
1:18:50Wałęsy jest przecież na tym oparta
1:18:52absurdalna Moim zdaniem że to wszystko
1:18:54sfabrykować
1:18:55cęckiewicz na polecenie prawda braci
1:18:58Kaczyńskich podrzucił podrzucił Kiszczak
1:19:00kowi do domu PR taka była oficjalna
1:19:02wypowiedź Wałęsy w tej sprawie No nie
1:19:03umówmy się No są granice absurdu i
1:19:05powinniśmy w stąpać twardo po ziemi No
1:19:07dobra no ale jeżeli Chińczycy różne
1:19:09rzeczy zasysają i robią to Amerykanie
1:19:11też oczywiście to to to może nie
1:19:14powinniśmy tak wszystkiego pokazywać nie
1:19:15ale to oczywiście jest kwestia No
1:19:17właśnie to jest
1:19:18kwestia rzeczywiście wszystkiego z całą
1:19:21pewnością natomiast to jest kwestia No
1:19:23wracamy do tej kwestii z liczenia z
1:19:25epoką dyktatury i ujawniania tych
1:19:26dokumentów ja powiem w ten sposób może
1:19:29nie powinniśmy wszystkiego ale ja mam
1:19:31inny
1:19:32dylemat a mianowicie i to rzeczywiście
1:19:35jest w pewnym zakresie niedostępne
1:19:37ciągle a mianowicie chodzi o o to że
1:19:39każda osoba pokrzywdzona która była
1:19:42przedmiotem inwigilacji ze strony
1:19:44bezpieki może zastrzec dokumenty na swój
1:19:47temat i one nie są udostępniane i
1:19:49słusznie to o czym tu mówię Wyobraźmy
1:19:51sobie że ktoś ma jakieś swoje poufne
1:19:53intymne zapiski albo na przykład jakieś
1:19:56dokumenty rodzinne dotyczące różnych
1:19:58spraw albo nawet dotyczące stanu zdrowia
1:20:00Po czym to zostało przez bezpiekę
1:20:02przejęte skonfiskowane no i po latach to
1:20:04będzie wywlekanie tego oczywiście nie
1:20:06powinno to to bo to bo to nic nie mówi
1:20:08to to już nie jest odkrywanie prawdy
1:20:10albo przynajmniej nie jest to odkrywanie
1:20:12tej prawdy która powinna być publicznie
1:20:13dostępna Bo to dotyczy sfery ściśle
1:20:16prywatnej różnych ludzi którzy byli już
1:20:18ofiarami bezpieki i teraz po latach
1:20:20mieli być ponownie ofiarami i podobnie
1:20:22było i tu zawsze byłem temu przeciwny o
1:20:24czym pan wcześniej mówił udostępnianiu
1:20:27wszelkich danych identyfikujących źródła
1:20:29prl-owski wywiadu za granicą owych ludzi
1:20:32z Bliskiego Wschodu i skądkolwiek inąd
1:20:35tu uważam że absolutnie a tu się
1:20:36niestety takie wypadki zdarzały że
1:20:38rzeczywiście te rzeczy były udostępniane
1:20:40tego absolutnie udostępniać nie
1:20:41powinniśmy niestety jak mówię Gdzie drwa
1:20:44rąbią tam wióry lecą masa rzeczy została
1:20:46niestety zepsuta w tym okresie tylko że
1:20:48dla mnie to nie jest argument żeby tych
1:20:49archiwów nie otwierać ja uważam że
1:20:52zrobiliśmy dobrze otwierając je w tak
1:20:54szerokim zakresie Natomiast rzeczywiście
1:20:58Niestety nasz wywiad ucierpiał na tym
1:21:01Zgoda ale znacznie bardziej ucierpiał
1:21:03właśnie takimi różnie później
1:21:04działaniami jak likwidacja WSI i tak
1:21:06dalej ja bym tu oddzielił naprawdę ten
1:21:09okres do 89 roku od tego co robiono
1:21:11później bo to później Dopuszczono się
1:21:13bardzo wielu błędów na różnych
1:21:15szczeblach nie chodzi tylko o likwidację
1:21:16w uszi także o cały szereg
1:21:18innych spraw Jakby związanych z
1:21:21funkcjonowaniem służb specjalnych mniej
1:21:23głośnych które im bardzo mocno
1:21:25zaszkodziły jest coś takiego co O czym
1:21:28można by konkretnie powiedzieć o czym my
1:21:29nie wiemy No właśnie nie chcę o tym
1:21:30mówić Nie chcę o tym mówić bo nie chcę
1:21:32pomagać różnym ludziom którzy naszą
1:21:35rozmowę wysłuchają Właśnie także pod tym
1:21:37kątem bo ww pozorom Ja też dostarczam
1:21:39wielu informacji i to nie tylko tak
1:21:41zwanym amatorom ale też różni
1:21:44specjaliści słuchają tej naszej rozmowy
1:21:46ten Dudek to szuja bo zdradza tajemnic
1:21:49państwa polskiego prawda nie zdradza No
1:21:51ja mam nadzieję że nie zdradzam bo
1:21:52wszystkie rzeczy o których w tej chwili
1:21:54da się przeczytać w internecie nie
1:21:56powiedziałem Moim zdaniem wyjątkiem
1:21:57mojego osobistego wspomnienia z ulicy
1:21:59Podchorążych bo zdaje się że o tym
1:22:01publicznie w mediach nie mówiłem ale za
1:22:03to mówiłem na wykładach wielokrotnie
1:22:04także już tak już setki moich studentów
1:22:06o tym słyszało powiedzmy o bo pytałem o
1:22:09te sukcesy Mówi pan o sukcesach
1:22:12polskiego wywiadu Cywilnego w XX wieku a
1:22:14na sukcesach innych innych wywiadów nie
1:22:17wiem czy pan już obejrzał ten serial
1:22:18który polecał szpiek wśród przyjaciół
1:22:20Tak tak Obejrzałem to jest historia Kima
1:22:22fego bardzo dobra Uważam że ja nie nie
1:22:25znam szczegółów oczywiście biografii
1:22:27filbo ale uważam że tam dość dobrze
1:22:29zostało pokazane zwłaszcza taki
1:22:31mechanizm yyy Powiedziałbym pewnego
1:22:33rozczarowania człowieka który służy tej
1:22:36centrali obcej a później Ta centrala go
1:22:39wykorzystuje nie chce słuchać jego
1:22:40pomysłu tyko właście ignoruje
1:22:42zrobił swoje może odejść i to i
1:22:44to zostało w tym filmie znakomicie
1:22:45pokazane i myślę że tak jest w wielu
1:22:47przypadkach Myślę że yyy już nie mówię o
1:22:49sosnowskim o których tu mówiliśmy ale
1:22:51myślę że na przykład Kukliński był
1:22:52rozczarowany choć nigdy tego wprost nie
1:22:55powiedział różnymi Powiedziałbym
1:22:57działaniami Amerykanów po tym jak już go
1:22:58ściągnięto oczywiście zrobiono go
1:23:00pułkownikiem armii Stanów Zjednoczonych
1:23:02ale ale to nie zmieniało faktu że on w
1:23:03pewnych sprawach był rozczarowany
1:23:05postawą am oni oni potem trochę o niego
1:23:07walczyli w tym sensie że kiedy
1:23:08wchodziliśmy do NATO na przykład Tak to
1:23:09prawda to prawda i myślę że to właśnie
1:23:12był element tego że on bardzo to
1:23:14podnosił i tego się domagał i
1:23:16rzeczywiście jednym z warunków
1:23:17członkostwa Polski w NATO była pełna
1:23:19rehabilitacja Kuklińskiego czego nie
1:23:21chciał Wałęsa na przykład i nie chciało
1:23:23w jeszcze paru innych ludzi w polskim
1:23:25aparacie państwowym paradoksalnie jednym
1:23:27z głównych orędowników okazał się
1:23:29postkomunistyczny polityk czyli Leszek
1:23:31Miler on tu odegrał bardzo istotną rolę
1:23:33choć teoretycznie to on właśnie jego
1:23:36powieść teraz w mediach o tym opowiadał
1:23:37jak to poszedł do generała Jaruzelskiego
1:23:39go o tym poinformować widział wściekłość
1:23:41Jaruzelskiego i i szybko się ewakuował
1:23:44co Zresztą a propos tego opowieści tego
1:23:47wątku że to byłby Kukliński być jakimś
1:23:48narzędziem Jaruzelskiego nie Jaruzelski
1:23:50miał poczucie że Kukliński jego
1:23:52osobiście zdradził bo to w końcu kariera
1:23:54Kuklińskiego Była w dużym stopniu jeden
1:23:56z ulubionych rzeczywiście oficerów
1:23:58Jaruzelskiego ponoć dlatego że pięknie
1:24:00rysował na tych mapach i tak dalej a to
1:24:02też ten talent trzeba mieć No nie każdy
1:24:04potrafi na tych mapach równie ładnie
1:24:06rysować Kukliński poem był tu wyjątkowo
1:24:08utalentowany to też był jeden z powodów
1:24:10dla których Jaruzelski go tak lubił na
1:24:12końcu się okazał jednak z punktu
1:24:13widzenia Jaruzelskiego zdrajcą Choć jak
1:24:15powiadał to ta słynna wypowiedź
1:24:17Jaruzelskiego No która oddaje
1:24:19kwintesencję tego no jeżeli Kukliński
1:24:21jest bohaterem to kim my byliśmy tak Jar
1:24:24chciał do końca pozostać bohaterem z
1:24:26polskiej sprawy no no to Kukliński
1:24:29musiał być zdrajcą operacja Trust
1:24:31kojarzy pan tak no tak tak to oczywiście
1:24:33sł no właśnie to jest taki świetny
1:24:35przykład operacji
1:24:37dezinformacyjne tym razem wymyślonej
1:24:39przez towarzyszy sowieckich Feliks
1:24:41Dzierżyński miał osobiście na to wpaść
1:24:43chociaż jest nie do zweryfikowania o co
1:24:45chodzi mamy o to
1:24:48sytuację po zwycięstwie bolszewików w
1:24:50Rosji cała masa ludzi tak zwanych
1:24:52białograd oficerów wyjeż
1:24:54na zachód głównym takim centrum
1:24:56rosyjskiej emigracji staje się Paryż i
1:24:58tam na pewnym etapie powstaje
1:25:00organizacja której celem ma być walka
1:25:03oczywiście z reżimem bolszewickim która
1:25:05ma buduje sobie struktury prawda
1:25:07konspiracyjne w Rosji sowieckiej i
1:25:09stopniowo zaczyna dzięki tym strukturom
1:25:12zdobywać różne ciekawe informacje i
1:25:14sprzedawać je na rynku wywiadowczy bo o
1:25:17tym jeszcze nie mówiliśmy że istnieje
1:25:18międzynarodowy Rynek wywiadowczy gdzie
1:25:20sobie różni ludzie sprzedają informacje
1:25:22no i tym jest zainteresowany wywiad
1:25:24także i Polski bo sam ma słabą agenturę
1:25:27na wschodzie zaczyna kupować te
1:25:29informacje kupują też Niemcy kupują
1:25:31Brytyjczycy kupują oczywiście Francuzi i
1:25:33wszyscy się bardzo cieszą przez wiele
1:25:35lat kupują Coraz więcej tych informacji
1:25:37tam się mówi o tym że ta organizacja nie
1:25:39tylko zdobywa informacje wywiadowcze ale
1:25:42też buduje struktury konspiracyjne w
1:25:44przyszłości będzie antyb olszewik
1:25:46przewrót Toi tam prawda dywersje będą
1:25:48robić i tak dalej no i po kilku latach
1:25:50sprawa się kończy gigantycznie to nie
1:25:52jest dla mnie do końca jasne dlaczego
1:25:54ale być może uznano w Moskwie że grozi
1:25:56de konspiracja się okazuje że to
1:25:58wszystko była jedna wielka ściema że nie
1:25:59było żadnej organizacji wszystko to
1:26:01zostało zrobione przez agentów
1:26:02sowieckich służb właśnie
1:26:05dezinformację po
1:26:07latach nasza bezpieka powtórzyła niemal
1:26:101eden do jnego tą operację to jest
1:26:12sprawa piątej komendy winu to była
1:26:14dokładnie niemal identyczna informacja
1:26:16Zrzeszenie Wolność i Niezawisłość
1:26:18największa Organizacja
1:26:21konspiracyjna po II wojnie światowej w
1:26:23Polsce stworzona głównie o armi w
1:26:26oparciu o oficerów Armii Krajowej i były
1:26:29cztery zarządy winu które były
1:26:32autentyczne to znaczy były stworzone
1:26:34przez autentycznych konspiratorów i
1:26:36bezpieka je wy aresztowy wała i i
1:26:38później No między innymi Łukasza
1:26:40cieplińskiego i t czwartą komendę winu
1:26:43Na karę śmierci skazano i
1:26:45stracono i właśnie przy okazji
1:26:48likwidacji czwartej komendy winu udaje
1:26:50się tam pozyskać jednego człowieka
1:26:52właśnie z tej cwj komendy pozyskać go do
1:26:55współpracy i w oparciu o niego zaczyna
1:26:57się tworzyć bezpieka tworzy piątą
1:26:59komendę winu chodzi o
1:27:01[Muzyka]
1:27:04dezinformację
1:27:06ekspozytur na zachodzie która
1:27:08współpracuje z amerykanami i zaczyna się
1:27:11trwająca mniej więcej 4 lata gra
1:27:13operacyjna której celem jest
1:27:21dezinformator CIA opracowuje tworzy się
1:27:24właśnie takie ma się tworzyć takie
1:27:25siatki dywersantów antykomunistycznych w
1:27:27różnych krajach w Polsce tym partnerem
1:27:29staje się właśnie ta zagraniczna
1:27:32placówka winu która twierdzi że ma
1:27:34znakomite kontakty w Polsce No i to trwa
1:27:37przez kilka lat łącznie Amerykanie około
1:27:39miliona dolarów w to wpakowali które w
1:27:4152 roku też do końca nie jest jasne
1:27:44dlaczego z Moskwy przychodzi sygnał bo
1:27:46to jest towarzyszami sowieckimi robione
1:27:48przerywamy operacje i nagle zostaje
1:27:50ogłoszona jest cała wystawa w Warszawie
1:27:52bo tam w pewnym momencie zaczy zrzucać
1:27:54skoczków to to Zresztą jest Ktoś kogoś
1:27:57to interesuje toś dość dokładnie jest
1:27:59dużo w internecie materiałów tam w
1:28:00pewnym momencie właśnie przejęto w ogóle
1:28:04tych tych ludzi którzy którzy byli
1:28:06takimi cicho ciemnymi drugiej generacji
1:28:08mieli tworzyć te te oddziały
1:28:09partyzanckie gdzieś tam w 52 roku w
1:28:13Polsce czy takie kwazi taką partyzantkę
1:28:15bardziej miejską to oczywiście to
1:28:16wszystko Oni są przyjmowani przez
1:28:18rzekomych Partyzantów a w rzeczywistości
1:28:19to ju są oficerowie bezpieki dwóch z
1:28:22takich ludzi zostało później
1:28:24zostawionych przed sądem skazanych karę
1:28:25śmierci straconych więc więc to to
1:28:28zlikwidowano dość brutalnie pod koniec
1:28:3052 roku to była powtórka operacji TR
1:28:32jeden do jednego i dlatego ja zawsze
1:28:34uważam że ilekroć mamy do czynienia
1:28:36właśnie z jakimiś podziemnymi tajnymi
1:28:38super tajnymi ale dobrze poinformowanym
1:28:40organizacjami to ktoś kto od nich kupuje
1:28:42informacje powinien dobrze zastanowić
1:28:43czy to jest aby rzetelne czy to nie jest
1:28:46dezinformacja No bardzo ciekawe wątki
1:28:49inspiracje gdyby państwo chcieli te
1:28:51tropy poled dalej to
1:28:54że nie brakuje w tej dzisiejszej tak o
1:28:55tym jest ogromna literatura ale chcę też
1:28:57powiedzieć jasno że pośród niej jest też
1:29:00wiele książek która jest krytycznie
1:29:02traktowana
1:29:03przez No ludzi kzy się trochę lepiej na
1:29:05tym znają między inmi ta książka pomfret
1:29:07wielu uważa że on tam troszkę
1:29:09pofantazjować
1:29:11bo pamiętajmy że te książki wszystkie o
1:29:14tych służbach trochę nam bliższych są
1:29:15Właściwie oparte na jednym źródle czyli
1:29:17rozmowach z ludźmi którzy rzekomo byli w
1:29:19tych służbach czasem naprawdę byli
1:29:21czasem rzekomo byli opowiadają różne
1:29:23rzeczy prowadzą swoją grę i dlatego Ja
1:29:25bardziej wierzę w dokumenty niż w
1:29:27relacje ludzi to jest odwieczny spór
1:29:29między historykami Co jest bardziej
1:29:30wiarygodne świadek historii czy dokument
1:29:33dokument też może być fałszywy może być
1:29:36w momencie jak powstawał zawierać
1:29:37nieprawdziwe informacje ale statystyka
1:29:40moje osobiste doświadczenie jest takie
1:29:41że ja się rzadziej zawodził na
1:29:43dokumentach niż na pamięci ludzi i ich
1:29:46relacjach i czym to nie wynika z chęci z
1:29:49dezinformacji musimy mieć świadomość że
1:29:51nasza pamięć jest ułomna Ja się też o
1:29:53tym wielokrotnie przek wony wałem kiedy
1:29:54prem sobie przypomnieć jakieś wydarzenia
1:29:56sprzed paru czy parunastu lat i
1:29:58okazywało się że niewiele pamiętam albo
1:29:59pamiętam to zupełnie inaczej niż osoba
1:30:01która je opisuje gdzieś tam prawda bo my
1:30:03też subiektywnie zapamiętujemy więc z
1:30:05tego punktu widzenia na przykład dla
1:30:07mnie najcenniejszym absolutnie źródłem
1:30:09historycznym jakie istnieje jest
1:30:10stenogram trochę się stenogramów różnych
1:30:13spraw za czyli nagranie rozmowy i
1:30:16spisane i to po latach jest oczywiście
1:30:19ci ludzie znowu mogli kłamać mogli nie
1:30:22wiedzieć różnych rzeczy Ale przynajmniej
1:30:24to co mówili Tak jak nasza rozmowa czy
1:30:26scen naszej rozmowy jest zapisem stanu
1:30:28naszej świadomości z tego i tego dnia
1:30:31stanu naszej wiedzy żaden z nas nie
1:30:32powiedział wszystkiego co wie z różnych
1:30:34powodów Natomiast po latach to jest
1:30:37wiarygodniejsze niż nasza opowieść jak
1:30:40przebiegała rozmowa wyżgi z Dudkiem
1:30:44latach coek zapamiętał A co wyżga Bo to
1:30:46to byśmy jakieś strzępy to by się nam
1:30:48zlało z tych innych rozmów które
1:30:49mieliśmy i tyle tak no w tej książce
1:30:52rwie To coś
1:30:54takie laurki Można tak powiedzieć Chyba
1:30:57że to jest rodzaj
1:30:59laurki
1:31:01narysowanej wystawionej współpracy tej
1:31:04polsko-amerykańskiej w tym momencie
1:31:05przełomu i tego jak tam Jedni drugich
1:31:07szanowali jak to jedni z drugimi na
1:31:10początku chociaż też się szanowali bo
1:31:12oni nigdy o sobie nie mówili wrogowie
1:31:14nawet jeśli byli po różnych stronach
1:31:15barykady zawsze ci ludzie wywiadu mówią
1:31:17że to są przeciwnicy a nie wrogowie no a
1:31:20potem zaczęli współpracować Zresztą
1:31:22Zastanawiam się tak na marginesie w
1:31:23zwiąku z tym można się zastanawiać tak
1:31:25ile tam jest prawda ile rzeczywiście
1:31:26jakieś opinii czy jakiejś jakieś takiej
1:31:29czy innej kreacji A
1:31:32ile mogli mogą na przykład z tego co pan
1:31:37wie albo się orientuje albo intuicja
1:31:39podpowiada oficerowie CIA w
1:31:42Polsce jak
1:31:43bardzo będąc sojusznikami będąc z jednej
1:31:47strony takim wysuniętym przyczółkiem
1:31:50będąc na flance z drugiej właśnie będąc
1:31:52w tym sojuszu północno
1:31:55dużo wiemy a na ile z tego Amerykanie
1:31:58korzystają zaczy Moim zdaniem
1:32:00Amerykanie są jedną z tych głównych
1:32:02służb zaangażowanych w Polsce kilka
1:32:04służb umówmy się wywiad Republiki
1:32:07Południowej Afryki wywiad australijski
1:32:09czy wywiad argentyński w Polsce
1:32:11specjalnie żadnych interesów nie ma Jest
1:32:13kilka krajów które mają oczywiste
1:32:15interesy w Polsce to są po pierwsze
1:32:17oczywiście Rosjanie i
1:32:19Amerykanie to są
1:32:21Niemcy zapewne także Brytyjczycy
1:32:24Francuzi i właściwie chyba na tym by się
1:32:27ta lista powoli kończyła Rozumiem że
1:32:29Białoruś we współpracy z Rosjan No
1:32:30Białoruś traktuje oczywiście jako część
1:32:32Tak oczywiście wywiad białoruski
1:32:33Traktuje jako Powiedziałbym ten
1:32:35oczywiście parę innych też działa ale te
1:32:37są najbardziej aktywne każdy ma
1:32:39Oczywiście nieco inne cele zadania
1:32:41priorytety natomiast znaczenie
1:32:43Amerykanów w Polsce nie polega na tym że
1:32:44tu oficerowie czy agenci CIA mogą więcej
1:32:47bo oni mogą tyle samo co wszyscy inni
1:32:49mają być niewidoczni rzecz polega na tym
1:32:51że jak oni już uzyskają jakąś informację
1:32:54przekaż do centrali a centrala to
1:32:56przekaże dalej to później taka pani
1:32:58Ambasador Czy pan Ambasador zwłaszcza
1:33:00pani Ambasador była tu mało ostrożna
1:33:02może to Ta poprzednia może może jedna
1:33:06była więc każdy wie o kim mówię może
1:33:08zdekonspirować
1:33:09prawda tą służbę Bo wie o rzeczach o
1:33:12których wiedzieć nie powinna idzie do
1:33:14takiego ministra
1:33:15czy urzędu i zaczyna Interweniować i to
1:33:19wtedy i wtedy jej możliwości interwencji
1:33:21są większe niż przeciętnego innego ambas
1:33:24w Polsce Dlaczego No bo my jesteśmy w
1:33:25amerykańskiej strefie wpływów Ja to
1:33:27mówiłem w tym programie mówiłem
1:33:29wielokrotnie i powtarzam i mnie to nie
1:33:31martwi ponieważ martwią mnie naiwne
1:33:34opinie ludzi którzy wierzą że Polska
1:33:36może nie być w żadnej strefie wpływów bo
1:33:38moim zdaniem jest tylko kilka państw na
1:33:39świecie które mogą się poszczycić tym że
1:33:41nie są w żadnej strefie wpływów cała
1:33:43reszta czyli 100 kilkadziesiąt jest w
1:33:44czyjejś strefie wpływów czy bardziej no
1:33:46Poza głównymi graczami bo jakie to są
1:33:48wpływy przede wszystkim są wpływy
1:33:50amerykańskie i chińskie to są dwa
1:33:51największe supermocarstwa dzisiaj które
1:33:54absolutnie dominują wiadomo że Białoruś
1:33:56jest w strefie wpływów rosyjskich to
1:33:57jest oczywiste a Rosja jeszcze nie jest
1:33:59i Rosja jest pierwszym krajem który
1:34:01jeszcze ma jeszcze jakieś strefy wpływów
1:34:03nie jest już super
1:34:05mocarstwem
1:34:07Indie być może Brazylia chociaż tuż nie
1:34:10byłbym pewny i na tym właściwie powoli
1:34:12byłby koniec tych państw które które
1:34:15które są na tyle
1:34:16duże i potężne że mogą nie być w Iran
1:34:19zapewne nie jest
1:34:22przejściowo Turcja jest jednak mimo
1:34:24wszystko w amerykańskiej strefie wpływów
1:34:26chociaż bardzo się stara pokazać że jest
1:34:28niezależna i na różne sposoby No jest na
1:34:31pewno bardziej niezależna niż my
1:34:32Oczywiście ale też ma lepsze położenie
1:34:35większą armię i nieco inną tradycję
1:34:38mniej się boi Rosji i tak
1:34:41dalej więc więc większość krajów jest no
1:34:44szwajcarem się wydawało długo że nie są
1:34:46w żadnej strefie wpływów aż w pewnym
1:34:48momencie musieli bardzo dużo
1:34:51zapłacić już nie będę wchodził w
1:34:53szczegóły i się okazało że też są w
1:34:54amerykańskiej strefie wpływów no więc
1:34:58więc trzeba mieć świadomość tego
1:35:01natomiast oczywiście w ramach bycia tej
1:35:03strefy wpływu można sobie różny status
1:35:05wywalczyć i ja uważam że zwłaszcza pod
1:35:07rządami PiSu zostały popełnione straszne
1:35:09błędy które sprawiły że nasza pozycja
1:35:11wobec Amerykanów jest słabsza niżby
1:35:13mogła
1:35:15być tak bo PiS uważał że walczył z
1:35:18wszystkimi z wyjątkiem Amerykanów no tak
1:35:20się nie buduje pozycji nawet będąc w tym
1:35:23klubie amery
1:35:24po prostu że to trzeba robić jednak z
1:35:26większym wyczuciem mniej mniej
1:35:29Powiedziałbym
1:35:32lizusowanie zacznie zmieniać no z kolei
1:35:34Tusk jest cały czas oskarżany przez PiS
1:35:36że jest proniemiecki że tu Niemcy
1:35:38wszystkim rządzą No Problem w tym że ja
1:35:40uważam że Niemcy też są w amerykańskiej
1:35:41strefie wpływu więc jesteśmy wprawdzie
1:35:43na innych półkach ale w tym samym klubie
1:35:46i teraz chodzi o to żebyśmy się zbliżyli
1:35:48do tej półki niemieckiej i to jest moim
1:35:50zdaniem możliwe pod warunkiem że
1:35:52nastąpiłaby pewna stabilizacja konfliktu
1:35:54politycznego w Polsce ja mówię
1:35:57wyłączenie pewnych spraw co się do
1:35:59pewnego stopnia udaje bo jednak nasza
1:36:00polityka zagraniczna i tu pochwalę
1:36:02prezydenta Dudę którego zwykle krytykuj
1:36:04ale on stara się przynajmniej zachowywać
1:36:06pozory że tu jest jakaś jedność w tej
1:36:08polityce zagranicz owszem są awantury
1:36:10ambasadorów o coś tam jeszcze ale wymiar
1:36:14sprawiedliwości ale jeśli chodzi o te
1:36:15zasadnicze kwestie to tu z Tuskiem Gramy
1:36:17w jednej drużynie rozmawiamy w momencie
1:36:19kiedy trwa szczyt nao więc tutaj mamy
1:36:22deklarację pełnej pełnej zgodności
1:36:24chwała Bogu natomiast oczywiście pewne
1:36:26rzeczy się odbywają za kulisami o nich
1:36:28nie wiemy albo wiemy bardzo niewiele i
1:36:30tu już z tymi kulisami te odgłosy No nie
1:36:32są za dobre i pokazują że moglibyśmy
1:36:34dużo więcej ugrać mówię w szeroko
1:36:36rozumianej polityce zagranicznej
1:36:37gdybyśmy działali w sposób Powiedziałbym
1:36:40bardziej zgodny spójny No a nie wynosili
1:36:42tego wszystkiego tych awantur
1:36:44nieustannie naszych na zewnątrz i nie
1:36:46chodzi mi o to tam słynne donoszenie na
1:36:48Polsce w Parlamencie Europejskim bo to
1:36:50to są bzdury to jest Demagogia
1:36:51polityczna Bardziej mi chodzi o te
1:36:55Umowy dotyczące różnych wrażliwych spraw
1:36:57o których nie chc tutaj mówić kórych pan
1:36:59wie nie o których Coś tam wiem ale za
1:37:01dużo nie wiem tym bardziej nie chcę
1:37:02wyjść na ignoranta ale jasność ja
1:37:04wszystkie
1:37:06swoje całą swoją wiedzę czerpię No może
1:37:09nie całą ale niemal całą białego wywiadu
1:37:13wywiad przypominam pochodzi otwartych
1:37:15źródeł to jest też ogromnie ważne
1:37:17narzędzie dlaczego no właśnie tej
1:37:19nieostrożności ludzi którzy w internecie
1:37:21piszą różne rzeczy i to później idzie w
1:37:25świat prawda poza tym mamy całą masę
1:37:27dziennikarzy którzy zdobywają informacje
1:37:29często
1:37:30które wydobywają czasem można też
1:37:33kojarzyć różne rzeczy no chociaż tutaj
1:37:35można tak wnioskować tak co pan miał na
1:37:38myśli z tą
1:37:39szwajcarią chodziło przed laty o opór
1:37:44wieloletni Szwajcarii przed wypłatą
1:37:47pieniędzy ofiarą
1:37:49Holokaustu No Izrael by tego nigdy
1:37:51samodzielnie nie zdołał Zresztą mówią
1:37:54szczerze nie chodziło w ogóle o Izrael
1:37:55tylko chodziło o inne osoby które na
1:37:58pewnym etapie przekonały Stany
1:38:00Zjednoczone że sprawa jest warta
1:38:02wyprawki i Amerykanie tak mocno
1:38:03przycisnę Szwajcarię że w końcu
1:38:05Szwajcaria zdecydowała się wypłacić A
1:38:07propos Izraela No mówiliśmy tutaj o
1:38:08różnych mocarstw w kontekście służb
1:38:10wywiadowczych no o nich się mówi Nie że
1:38:12oni mają taki strasznie mocny ten wywiad
1:38:14mówi się o tym wywiadzie cywilnym mosad
1:38:16chociaż akurat za za ten atak hamasu to
1:38:20nie MOS odpowiadał tamet Służba
1:38:22Bezpieczeństwa ich ten Lokalny w strefie
1:38:24gazy działający ale powiedzmy Sob jasno
1:38:26to jest kolejna rzecz o którą musimy
1:38:27świad to nie jest tak że to jest ten
1:38:29podział w każdych służbach jest idealny
1:38:33oni sobie nieustannie wchodzą w paradę
1:38:35Zresztą temu służy tak zwany ma służyć
1:38:38to jest podstawowy problem bo to właśnie
1:38:40mogę powiedzieć to bardzo zabawnie było
1:38:42w prl-u mianowicie chodzi o to że
1:38:44powinna być wspólna baza danych wedle
1:38:45naszych dzisiaj
1:38:49oficjalnie aktów urzędowych mówi o
1:38:52ustawie o agencji bezpieczeństwa
1:38:54wewnętrznego to ABW jest tą służbą
1:38:56uprzywilejowaną która ma prowadzić
1:38:58Powiedziałbym tak zwany centralny
1:38:59rejestr zainteresowań operacyjnych co to
1:39:01w praktyce jest no Wyobraźmy sobie że
1:39:03pojawia się figurant którym się
1:39:05interesują dwie różne służby natomiast
1:39:07nie byłoby w interesie pracujące dla
1:39:09tego samego państwa nie byłoby w jego
1:39:11interesie żeby się nim obie równocześnie
1:39:13zajmowały bo to prowadzi do chaosu
1:39:15któraś musi być pierwsza no i w związku
1:39:17z tym powinna być wspólna baza danych
1:39:19prawda o tym kto się czym zajmuje No i
1:39:21teraz jest pytanie czy ta baza jest
1:39:23rzetelnie wypełniana na przykład w PRLu
1:39:25zdarzało się tak że mimo że mieliśmy te
1:39:28dwie główne służby wojskową i tą
1:39:30bezpiekę prawda cywilną tak zwaną one
1:39:32sobie
1:39:33czasem i formalnie tą to to MSW czyli
1:39:37czyli bezpieka cywilna miała mieć t
1:39:39centralną kartotekę czasem się zdarzało
1:39:42tak że służby wojskowe nie przekazywały
1:39:43bezpiece informacj pamiętam historię
1:39:45takiego dziennikarza bardzo
1:39:47zabawną
1:39:49korespondenta polskiej agencji prasowej
1:39:51w jednym z krajów zachodnich który miał
1:39:53już jechać na tą placówkę No i w tym
1:39:55momencie yyy Departament pierwszy się
1:39:58nim zainteresował czyli wywiad cywilny
1:40:00zaproponował mu współpracę ten
1:40:02dziennikarz oczywiście tą współpracę
1:40:03natychmiast wyraził zgodę podpisał
1:40:05wszystkie dokumenty został przeszkolony
1:40:07pojechał po czym zaczęły się meldunki
1:40:10coraz bardziej nerwowe rezydenta wywiadu
1:40:14z tego kraju to chodziło o brukselę z
1:40:16Brukseli y nawet mogę powiedzieć o kogo
1:40:19chodziło chodziło o Jerzego pana bilika
1:40:20to był taki znany dziennikarz prl-u yy
1:40:23że Pan
1:40:24bilik się zachowuje w ogóle
1:40:26skandalicznie że po pierwsze nie
1:40:28wysłucha żadnych poleceń po drugie
1:40:30odmawia współpracy po trzecie tam robi
1:40:32jakieś złe rzeczy i w ogóle to jest
1:40:34skandal odwołać bilika natychmiast
1:40:35odwołać bilika z Brukseli No i w tym
1:40:38momencie zaczyna być uruchomiona
1:40:40procedura odwołania bilika i nagle się
1:40:42odzywa zarząd drugi Sztabu Generalnego
1:40:44czyli wywiad wojskowych m nie pana
1:40:46bilika Prosimy zostawić w Brukseli to
1:40:47jest nasz człowiek i zaczyna się
1:40:49awantura między departamentem pierwszym
1:40:51czemu nie mieliśmy informacji że jest
1:40:53u nas w kartotece był nierejestrowany
1:40:55powi i teraz do czego zmierzam do tego a
1:40:58propos izraelskich innych służb to że
1:40:59dwie
1:41:00służby mają podział że jedni się mają
1:41:03zajmować tym a drudzy tamtym to teorii
1:41:05na papierze tak jest w praktyce wygląda
1:41:07życie inaczej i nieustannie sobie te
1:41:10służby wchodzą w paradę i iskrzy między
1:41:12nimi no i tradycją właśnie prl-owskich
1:41:15służb było to że te wojskowe nie lubiły
1:41:17tych z MSW Jak się nazywa Pański wykład
1:41:20panie profesorze na temat służb służby
1:41:22specjalne Służby specjalne w Polsce mam
1:41:25tutaj jakiś sylabus więc wiem co tam pan
1:41:27profesor 15 punktów on jest ogólnie
1:41:29dostępny tak on jest ogólnie dostępny to
1:41:31też jest biały wywiad biały Podstawowym
1:41:34celem jest analiza roli i znaczenia
1:41:35służb specjalnych w strukturze aparatu
1:41:37państwowego Polski od 198 roku i tutaj
1:41:40są podstawowe wątki wykładu mówię o tym
1:41:42państwu bo tak pan profesor w dużej
1:41:43części opowiadał o historii rzeczywiście
1:41:44jak to było w Polsce ale też o tej
1:41:47współczesnej strukturze No tak ale o
1:41:49współczesnej strukturze można powiedzieć
1:41:50bardzo niewiele chociaż ja tam pokazuję
1:41:52te schemat maty organizacyjne bo
1:41:54teoretycznie są organizacja służb
1:41:57specjalnych w Polsce właściwie
1:41:59wszystkich jest nadawana statutem przez
1:42:01premiera i to są często dokumenty jawne
1:42:03No ale to są na przykład nazwy
1:42:04departamentów albo nawet czasem na
1:42:07przykład w wywiadzie to przez dłuższy
1:42:08czas były rzymskie pierwszy drugi trzeci
1:42:11czwarty nie wiadomo k się czym zajmuje
1:42:13sama ta struktura niewiele nam mó tak
1:42:15tak ale myślę też o strukturze systemu
1:42:17bo nawiązuję do tego o czym pan prz
1:42:18chwilą powiedział To jest właśnie
1:42:20pytanie prośba o opinię bo są tacy
1:42:23doświadczeni Ludzie w tym fachu którzy
1:42:25mówią powinniśmy mieć wywiad wojskowy i
1:42:28cywilny jak oni to mówią w jednym domu
1:42:30Tak jest czyli Pod jednym szyldem żeby
1:42:32tego nie rozdzielać dzisiaj mamy służbę
1:42:34wywiadu wojskowego O czym Pan opowiada
1:42:35na swoich zakładach i agencji wywiadu
1:42:38jak to powinno być pańskim zdan No wie
1:42:39pan w tej sprawie Są dwie szkoły Ja nie
1:42:41mam zdania która jest lepsza jedna jest
1:42:43taka właśnie że lepiej żeby to było
1:42:44rozdzielone druga że połączone No Wiemy
1:42:46tylko że była taka próba w Polsce
1:42:48połączenia tego Zbigniew Siemiątkowski
1:42:50to próbował w 2002 roku kiedy była Urząd
1:42:53Ochrony Państwa próbował wyłączyć z wsi
1:42:56Wtedy jeszcze istniejących wojskowych
1:42:58służb informacyjnych komponent wywiadu
1:43:00zagranicznego i połączyć go z zarządem
1:43:02wywiadu uopu stworzyć jedną agencję
1:43:05wywiadu która była całkowitym monopolist
1:43:07i wtedy zaczął się spór polityczny wzi
1:43:10uruchomiło swoje wpływy w świecie
1:43:12polityki uruchomiło ministra
1:43:13szmajdzińskiego uruchomiło Prezydenta
1:43:16Kwaśniewskiego Którego zresztą Marek
1:43:18Dukaczewski szef ówczesny wsi był
1:43:20wcześniej
1:43:21doradcą i i panowie zablokowali to
1:43:24Siemiątkowski temu się tych Służb nie
1:43:26udało połączyć na świecie są różne i tak
1:43:28już zostało na świecie są różne
1:43:30rozwiązania ja powiem tak ja nie mam
1:43:32zdania bo ja ja się nie uważam dobrew
1:43:34pozor mimo że o tym mówię na wykładach
1:43:36za specjalisty od służb specjalnych ja
1:43:38dostrzegam zalety zarówno jednego jak i
1:43:40drugiego rozwiązania natomiast na dziś
1:43:42mam trzeba mieć głęboką wiedzę od stanie
1:43:46realnie tych żeby się zastawiać czy ich
1:43:48fuzja by nam pomogła czy by zaszkodziła
1:43:50bo w bo to nie jest tak jak prawda
1:43:55powiedziałbym że można z góry powiedzieć
1:43:57że jedno rozwiązanie jest na pewno ma
1:43:58same zalety a drugie ma same wady nie
1:44:00każda z tych każde z tych rozwiązań
1:44:02rozdzielenie i połączenie ma zalety i
1:44:04wady i można by godzinami mówić o
1:44:05zaletach i wad tutaj pytam akurat w tym
1:44:07momencie naszej rozmowy Bo to akurat
1:44:09prawdopodobnie by nie było tego problemu
1:44:10o którym pan przed chwilą opowiadał że
1:44:12jedna służba nie wie co robi Druga
1:44:13prawda No bo to byłoby jakby w ramach
1:44:15ale to jak mówię tutaj zawsze jest i tak
1:44:19problem wtedy kontrwywiadu bo to to
1:44:21dalej będzie znaczy
1:44:23gdyby pan miał jedną służbę ale wtedy
1:44:25byłyby problemy wewnątrz tej służby bo
1:44:27ona byłaby tak ogromna że te wszystkie
1:44:30No tak ale wtedy równolegle byli
1:44:31sąsiedzi jak ich nazywano wzajem czyli w
1:44:33USI one to było jednak odrębnie
1:44:35natomiast można powiedzieć że do pewnego
1:44:37stopnia tak było w Polsce międzywojennej
1:44:39gdzie mieliśmy tylko jedną służbę
1:44:40specjalną to był Oddział Drugi Sztabu
1:44:42Generalnego słynna dwójka a obok tego
1:44:44istniał w policji państwowej taki sektor
1:44:47który się nazywał defens defensywnie
1:44:50popularnie go nazywano def on tam
1:44:51zmieniał nazwy i oni byli taką służbą
1:44:54właśnie można powiedzieć polityczną oni
1:44:56się zajmowali No właśnie tam
1:44:58ekstremizmem ukraińskim komunistami i
1:45:00tak dalej ale de facto byli takim
1:45:02podwykonawcą dwójki to znaczy funkcje
1:45:05były głównie pomocnicze No dwójka miała
1:45:07określoną ilość ekspozytur więc jak się
1:45:09gdzieś tam w jakimś powiatowym
1:45:10miasteczku zjawił delikwent mówił że tam
1:45:13jakiś facet chodzi kręci się wokół
1:45:15jednostki wojskowej to on nie jechał do
1:45:17Delegatury w
1:45:18Bydgoszczy dwójki tylko szedł na
1:45:20posterunek policji No i to po linii
1:45:21policyjnej szły do dwójki że tam się
1:45:23jakiś kręci prawda i takiego delikwenta
1:45:29Łapanowie
1:45:33mieliśmy jednolitość w Polsce
1:45:35międzywojennej zaczy nam to wyszło na
1:45:37dobre no sprawa Sosnowskiego pokazała
1:45:39jeszcze wiele innych że to chyba nie
1:45:40jest dobre więc akurat w realiach
1:45:42Drugiej Rzeczpospolitej Ja bym wolał
1:45:43dwie służby mó ten podstawowy taki
1:45:47najbardziej naturalny podział logiczny
1:45:49to jest na wywiad i kontrwywiad czyli na
1:45:51naszych szpiegów którzy próbują się
1:45:52czegoś ważnego dla naszego
1:45:54bezpieczeństwa poza granicami kraju
1:45:56informacji zasłoniętych dowiedzieć i
1:45:58tych którzy działają oficerów
1:46:00kontrwywiadu w naszym kraju którzy
1:46:02próbują zneutralizować obcych szp tak i
1:46:04to są i to są dwie podstawowe nogi z
1:46:07trzech nóg Jakie muszą mieć Służby
1:46:10specjalne Jest jeszcze trzecia służba
1:46:12bezpieczeństwo państwa bo bezpieczeństwo
1:46:14państwa nie jest tylko bez zaczy państwo
1:46:17nie tylko musi wiedzieć co się dzieje u
1:46:19ich wrogów nie tylko zwalczać szpiegów
1:46:21obcych ale musi też patrzeć na różne
1:46:23ekstremistyczne ruchy Pol jakiś
1:46:24terroryzm na
1:46:26przykł i to już teoretycznie znowu
1:46:29wywiad i kontrwywiad się zachodzi w ale
1:46:32ta służba bezpieczeństwa państwa zawsze
1:46:34musi istnieć u nas tą rolę pełni przed
1:46:36wszystkim Agencja Bezpieczeństwa co
1:46:38ciekawe u Amerykanów jest tak że wszyscy
1:46:40wiedzą że jest ta wielka Agencja
1:46:41Wywiadowcza wszechmocna jak się wydaje
1:46:43szczególnie po lekturze książek i i po
1:46:47filmach z Hollywood CIA przynajmniej nie
1:46:50ani największa bo i tam jest kilkanaście
1:46:54w ogóle służb specjalnych największa
1:46:56wedle mojej wiedzy jest narodowa Agencja
1:46:58Bezpieczeństwa czyli NSA i
1:46:59prawdopodobnie ona się głównie zajmuje
1:47:01wywiadem właśnie
1:47:03radioelektroniczny tak zwany No a
1:47:06kontrwywiad jest w FBI który nam się
1:47:07kojarzy z policją w zasadzie ale
1:47:09kontrwywiad amerykański taki który
1:47:10szpiegów innych w opu to jest FBI
1:47:12zapewne to jest Znaczy to jest na pewno
1:47:14najbardziej znana służba
1:47:15kontrwywiadowcza czy ona jest jedyna to
1:47:17ja bym dyskutował bo podejrzewam że
1:47:19zwłaszcza w siłach zbrojnych mają swoje
1:47:21odrębne służby koncze jestem specjalistą
1:47:23do
1:47:24Ameryka panie profesorze 15 punkt
1:47:26pańskiego sylabusa pańskiego wykładu to
1:47:28jest nadzór i kontrola działalności
1:47:30służb specjalnych to jest w ogóle ważne
1:47:31bo sami oficerowie byli oficerowie o tym
1:47:33mówią My musimy być
1:47:37zadaniowy dostawać od polityków
1:47:39konkretne zadania nie może być tak że
1:47:41służba nie wie co ma robić nie ma roboty
1:47:43i Bo zaczyna wtedy sama sobie wymyślać i
1:47:45to jest niezdrowe dla państwa jak z tym
1:47:47nadzorem nad służbami tym demokratycznym
1:47:50cywilnym politycznym nadzorem nad
1:47:52służbami dzisiaj I co można byłoby jak
1:47:54pan to ocenia i czy czy tutaj coś można
1:47:56byłoby poprawić No moim zdaniem kiepsko
1:47:58z tym jest i to jest w ogóle problem nie
1:48:00tylko Polski mniej tu chodzi o
1:48:02zadaniowanie bo akurat to politycy
1:48:05zawsze jakiś kolejny premier albo jego
1:48:07człowiek od służb pisze że my chcemy
1:48:10informacje o tym o tym i o tym problem
1:48:12się zaczyna kiedy pojawia się nie tyle
1:48:15zadaniowanie co nadzór nad służbami
1:48:17specjalnymi znaczy jak tak naprawdę przy
1:48:20założeniu że tam jest wszystko tajne
1:48:22jednak przyglądać czy się źle nie dzieje
1:48:24a tam się bardzo często źle dzieje z
1:48:27prostego powodu poczucie tajności rodzi
1:48:30poczucie bezkarności tak skoro wszystko
1:48:32jest tajne wszystko zostaje w firmie to
1:48:34możemy sobie pozwolić znacznie więcej
1:48:35niż wszyscy inni urzędnicy państwowi I
1:48:37teraz jest pytanie jak to temu
1:48:40przeciwdziałać i tutaj oczywiście
1:48:41wymyślono te parlamentarne komisje co do
1:48:44których panuje pełna zgoda że są
1:48:46niewystarczająco
1:48:48skuteczny nasza istniejąca od połowy lat
1:48:5090 Sejmowa Komisja do spraw służb
1:48:52specjalnych delikatnie mówiąc jest
1:48:55ciałem nie chcę twierdzić że zupełnie
1:48:57fikcyjnym ale takim ciałem które ma
1:48:59niewielkie możliwości wniknięcia w
1:49:02wnętrze służb specjalnych i tak powinno
1:49:04być bo dlatego że to moim zdaniem są
1:49:06politycy którzy się zmieniają za duża
1:49:08jest Pokusa wykorzystywania tego do
1:49:09bieżącej walki natomiast to co można by
1:49:12próbować robić i to nad tym się pracuje
1:49:15w różnych krajach z różnym skutkiem to
1:49:17tworzenie takiego ciała jednak opartego
1:49:20o pewien część wymiaru sprawiedliwości
1:49:22ni sędziów U nas niestety niestety
1:49:25wymiar sprawiedliwości jest zdemolowany
1:49:27wyjątkowo ale gdybym miał szukać
1:49:29jakiegoś rozwiązania to szukałbym go w
1:49:32postaci Właśnie takich sędziów
1:49:35wyspecjalizowanych Oczywiście zawsze
1:49:37istnieje niebezpieczeństwo że to są
1:49:38ludzie którzy te Służby specjalne
1:49:40pozyskaj kupią i zdezintegrować
1:49:52certyfikatów tego poświadczeń
1:49:54bezpieczeństwa bo czasem służby
1:49:55odmawiają można się do tego odwoływać
1:49:57właśnie do tych sędziów to zresztą też
1:50:00Ciekawa historia ale to może już kiedy
1:50:02indziej o tym porozmawiamy z tymi
1:50:03certyfikatami wydawanie tych poświadczeń
1:50:05bezpieczeństwa w każdym razie ja uważam
1:50:08że wracając do tych sędziów powinna być
1:50:10grupa sędziów Oczywiście kadencyjna to
1:50:12nie może być dożywotnie ale z takimi
1:50:13długimi kadencji powiedzmy 10 letnimi że
1:50:16taki sędzia zajmuje się wyłącznie
1:50:18nadzorem nad służbami specjalnymi i ma w
1:50:20związku z tym dostęp także do operacyjny
1:50:23zaczy może wniknąć w głębiej i jeśli
1:50:26uzna że coś się źle nie tak to idzie do
1:50:28ministra koordynatora bezpośrednio że on
1:50:30tam przyglądał się przebiegowi takiej
1:50:32czy innej sprawy i uważa że no tam się
1:50:36źle
1:50:38dzieje to wtedy byłaby jakaś szansa że
1:50:41ten ta kontrola byłaby realna No tylko
1:50:44że to by wymagało no właśnie no
1:50:47podniesienia pewnych standardów których
1:50:49w Polsce niestety nie ma i no przede
1:50:51wszystkim jest problem No właśnie z tym
1:50:55co mamy co Teoretycznie powinno być
1:50:56jednym z twardych fundamentów państwa
1:50:58czyli mówię O sędziach a to to
1:51:00środowisko zostało totalnie zdemolowane
1:51:02No trudno Ja sobie nie wyobrażam
1:51:03szczerze mówiąc żeby środowisko służb
1:51:05specjalnych się zgodziło na taki
1:51:07postulat dobrze ale no ja wiem że oni by
1:51:09się nie zgadzali bo generalnie Służby
1:51:12specjalne nie lubią co do zasady
1:51:14ingerowania w ich wnętrze żaden urząd
1:51:18nie lubi żeby była jasność A Służby
1:51:19specjalne w szczególności Ale mówimy o
1:51:21nadzorze
1:51:29takąż specjalne natomiast natomiast
1:51:32można szukać innych rozwiązań tylko
1:51:35tylko one są jeszcze bardziej ryzykowne
1:51:37wi więc wiem tylko jedno to jest jeden z
1:51:40Podstawowych Problemów demokratycznego
1:51:42państwa nadzór nad służbami realny
1:51:44nadzór i nie wymyślono tu żadnego
1:51:46Panaceum Natomiast tego problemu nie ma
1:51:48w państwach niedemokratycznych bo tam
1:51:50jest dyktator i dyktator właśnie rano
1:51:53się budzi z myślą czy służby dobrze
1:51:55działają i czy nie ma tam wrogów
1:51:56wewnętrznych czy są szczelne i trzeba
1:51:58tam posłać jeszcze bardziej zaufanych
1:52:00ludzi prześwietlić ich jeszcze od innej
1:52:02strony i to robi Putin to robi
1:52:04Łukaszenka wszyscy inni dyktatorzy i
1:52:06oczywiście Ci ludzie ze służb są tymi z
1:52:08którymi oni się najczęściej stykają i
1:52:11cały czas taki dyktator myśli a może oni
1:52:13są w zmowie i mnie dezin formują to
1:52:14można C się popaść w paranoję prawda
1:52:16Stalin był tego rodzaju paranoikiem
1:52:19ewidentnym totalnie nikomu nie ufał
1:52:21prawda no ale w końcu musiał jednak
1:52:23komuś zaufać bo inaczej nie był w stanie
1:52:25funkcjonować ale ale powiedzmy sobie
1:52:27szczerze być może jego śmierć została Ja
1:52:29nie wierzę w spisek Berry zabójstwo
1:52:31Stalina przez beri ale być może gdyby
1:52:34przez kilkanaście godzin kiedy się Bano
1:52:36wejść bo nie było odgłosu do jego
1:52:38sypialni to być może zdołano by mu pomóc
1:52:41on tam przez kilkanaście godzin leżał w
1:52:43kałuży własnego moczu podobno No i
1:52:46dogorywa jak już go w końcu się uznano
1:52:48ściągnięto członków biura politycznego
1:52:49że generalissimus nie daje sygnałów coś
1:52:52się dzieje i dopiero wtedy weszli do do
1:52:55gabinetu znaczy takiego sypiali tak taki
1:52:58był poziom Powiedziałbym nieufności
1:52:59Stalina bez jego dźwiękowej zgody
1:53:01absolutnie Nikomu nie wolno było
1:53:03wchodzić do jego prywatnych pomieszczeń
1:53:04a ten system który mamy dzisiaj że jest
1:53:06ten człowiek który jest ministrem
1:53:08koordynatorem służb specjalnych czy to
1:53:10jest efektywne zwłaszcza dzisiaj kiedy
1:53:11mamy więc ja Nie kryj że ja bardzo lubię
1:53:13osobiście jako człowieka Tomasza
1:53:15siemoniaka
1:53:16ale nie podoba mi się to co się Już
1:53:18pojawiło wcześniej zarządów PiSu
1:53:20połączenie funkcji minist koordynatora i
1:53:23Ministra Spraw Wewnętrznych Uważam to
1:53:25powinno być dwóch różnych ludzi z
1:53:26prostego powodu to jest za duże
1:53:28obciążenie za duża wiedza i za duża
1:53:31władza to powinno być podzielone między
1:53:34dwóch ludzi nawet z tej samej partii
1:53:35nawet tych samych zaufanych także pan
1:53:37premier Tusk jednak powinien skoro tak
1:53:39chce przywracać w Polsce praworządność
1:53:41to powinien jednak z tego rozwiązania
1:53:43pisowskiego czym prędzej zrezygnować i
1:53:44nie przekonuje mnie opowieść że nie ma
1:53:46już drugiego równie zaufanego
1:53:48współpracownika co Tomasz Siemoniak bo
1:53:51ma takich C wszyscy zainteresowani
1:53:53wiedzą i mógłby któregoś zrobić jednym
1:53:55bądź drugim na koniec rekomendacje to
1:53:57była rekomendacja dla polityków dla
1:53:58rządzących panie profesorze gdyby ktoś
1:54:00chciał poczytać albo obejrzeć coś
1:54:02fajnego na YouTubie na przykład na temat
1:54:04o którym dzisiaj rozmawialiśmy na temat
1:54:05historii polskich służb specjalnych na
1:54:07temat XX wieku i nie wiem historii
1:54:09polskiego wywiadu coś szczególnie by pan
1:54:11polecił jakąś fajną lekturę gdyby ktoś
1:54:13chciał na coś rzucić okiem w wakacje czy
1:54:15obejrzeć Może coś Pańskiego na YouTubie
1:54:17No nie no moje oczywiście programy
1:54:19polecam PR czym ja tam o służbach
1:54:21specjalnych specjalnie nie mówię one się
1:54:23pojawiają w różnych odcinkach jako jeden
1:54:25z bohaterów drugoplanowych No chodzi
1:54:27odcinek o Art B prawda o odcinek o w
1:54:29sprawie fzu i jeszcze szeregu innych
1:54:32takich głośnych afer z udziałem szorski
1:54:35Przyjaźni tam mówię o tym konflikcie
1:54:37Kwaśniewskiego z z millerem właśnie w
1:54:40kontekście służb specjalnych także tej
1:54:42reorganizacji O której tu wspomniałem
1:54:43natomiast z innych ja powiem tak jest
1:54:45tego całe mnóstwo Natomiast jeśli chodzi
1:54:47o YouTube ja bym szukał bardzo niszowość
1:54:52do wyszukiwarki Arkadiusz nyzio takie
1:54:56nazwisko Arkadiusz nyzio proszę sobie
1:54:58wpisać tam jest cykl jego wykładów o
1:55:00transformacji polskich służb specjalnych
1:55:02to jest człowiek nie ze służb ale o
1:55:04ogromnej wiedzy o służbach No i bardzo
1:55:06konkretna rekomendacja od profesora
1:55:08któremu państwu jak sądzę ufają profesor
1:55:10Antoni Dudek historyk dzisiaj historyk w
1:55:13tej roli głównej bo na granatowo w dinas
1:55:15kaliach Uniwersytet Kardynała Stefana
1:55:18Wyszyńskiego autor książki o najnowszej
1:55:20historii Polski coś zdradzamy na temat
1:55:23pańskiej działalności pisarskiej czy nie
1:55:27mus bo jest to profesor który nie
1:55:29próżnuje także nie tylko nagrywa świetne
1:55:31filmy i wykłada studentom ale także
1:55:33stara się to pióro w dłoni trzymać tak
1:55:35staram się klawiaturę bardziej bo to
1:55:37właściwie pisałem za młodu używam dalej
1:55:39pióra ale wyłącznie do pod do
1:55:40podpisywania No i autor kanału na
1:55:42YouTubie Dudek o historii Bardzo
1:55:43dziękuję panie profesorze Kłaniam się
1:55:45patrycjusz wyżga wszystkiego dobrego i
1:55:47do
1:55:51zobaczenia i

About this transcript

This page contains the full transcript of Wzloty i upadki polskiego wywiadu. Prof. Antoni Dudek - didaskalia#84 by didaskalia, generated from the public captions YouTube serves with the video. The transcript has 17,944 words across 3,101 segments, with the original timestamps preserved so you can click any line to jump to that moment in the embedded player.

What you can do with it

Use the transcript to take notes, quote the speaker, build a study guide, generate a summary with ChatGPT or Claude via the YouTube Summary tool, or export it as a timed subtitle file with YouTube to SRT. You can also re-open it in the transcriber to translate the transcript into 100+ languages.

Free YouTube transcript tool

YouTube2Text is a free YouTube transcript generator — no signup, no daily limit. Paste any YouTube link and get the full transcript instantly, with timestamps, click-to-jump, translation to 100+ languages, AI prompts for ChatGPT, Claude, and Gemini, and exports to TXT, SRT, VTT, or Markdown.