YT YouTube2Text

YouTube2Text → Transcripts → Северинов и Алипов — где хранится личность? Генетик vs Нейробиолог

Северинов и Алипов — где хранится личность? Генетик vs Нейробиолог — Transcript

by СЁРЧ · 25,400 words · 4,387 segments · language en · Watch on YouTube

Open in transcriber Summarize with AI Download SRT/VTT

Full transcript

0:00Проходим.
0:01>> Мы сейчас создадим лютого волка. Что они
0:03для этого взяли?
0:04>> Какая-то крысовость, что-то, енотовость.
0:06Это прогноз в будущее.
0:07>> Бессмысленный, на мой взгляд,
0:08эксперимент.
0:09>> Они мучили кошек, получили Нобелевскую
0:11премию.
0:11>> Только не говорите, что в частной школе
0:12умные.
0:13>> Вот примерно так работает наша нервная
0:14система. Это мыши ваши могут жить до 500
0:18лет,
0:18>> то мы поймём, как нам жить дольше.
0:20>> Мужчина страшная неэффективная машина.
0:23>> Механизм, который позволяет избирательно
0:25удалять воспоминания. Наши предки, чтобы
0:27приспособиться к употреблению молока.
0:29Кому от молока плохо? Умерли.
0:31>> Впечатлительные зрители, они могут не
0:32слушать дальше.
0:33>> Всем привет. Меня зовут Андрей. Сегодня
0:35со мной Алипов Владимир Иванович,
0:37нейробиолог, популяризатор науки и
0:39Северинов Константин Викторович,
0:42профессор, генетик, специалист в области
0:44молекулярной биологии. И тема
0:47сегодняшней дискуссии: что управляет
0:49человеком: гены или мозг? Что оказывает
0:52большее влияние?
0:54>> Это такой, скорее даже философский
0:56вопрос. Потому что, ну, во-первых, что
0:57значит управляет, философы скажут, как
0:59это мозг может нами управлять, когда мы
1:02есть наш мозг, мы есть, по сути,
1:06наши собственные гены. Я бы сказал так,
1:08что мы есть наш мозг и мы являемся
1:11продуктом взаимодействия наших генов со
1:13средой. Личность определяет мозг
1:17или всё-таки гены, которые могли
1:18передаться передасться от родителей. То
1:21есть вот, допустим, там мой отец был
1:22вспыльчивым, я, соответственно, стал
1:24таким же. Хотя, быть может, с точки
1:26зрения какой-то мозговой активности мы с
1:28ним абсолютно разные люди.
1:29>> В своё время была такое популярное
1:31течение, называлось бихевиаризм. И
1:33основатель бихвиризма Уотсон, он
1:37пропагандировал такое представление о
1:39табла раса о том, что человек при
1:41рождении он белый лист. Нет ничего в нас
1:44врождённого, предопределённого, ну,
1:45кроме там каких-то анатомических
1:46особенностей. А всё наше поведение, наш
1:49характер, наши интересы, наши
1:53способности, они результат обучения. И
1:56он сказал: "Дайте мне там 12 младенцев и
1:59свой мир, в котором я смогу делать с
2:01ними всё, что захочу". И я правильно вот
2:04наказывая, поощряя то или иное
2:05поведение, из одного сделаю случайным
2:08образом преступника, из другого сделаю
2:10президента, из кого-то врача. И
2:13получается так, что вот этот вот
2:14врождённый компонент, он вообще неважен.
2:16И такое направление, оно было очень
2:19популярно в своё время там, особенно в
2:21Соединённых Штатах Америки, но затем
2:23стали накапливаться данные европейские
2:26от этологов, которые показывали, что так
2:29не работает, да? То есть вот есть
2:30какие-то вещи, какие-то особенности
2:32организма, которые проявляются ещё до
2:34того, как какое-то обучение начнётся или
2:37что каким-то вещам вот как не стараться
2:39невозможно обучить. То есть, казалось
2:41бы, даже очень простым. Там был такой
2:43интересный эксперимент. Можно ли
2:44заставить енота брать монетки и класть
2:47их там в копилку с точки зрения там
2:50давайте дрессировки, мы этому научим?
2:52Оказалось, что очень многому можно учить
2:54иноту, а этому нельзя, потому что у есть
2:55какая-то врождённая программа, которая
2:56говорит, что вот нет, это мои монетки, я
2:58их буду держать при себе, я их никуда не
3:00отдам. И как его там не наказывай,
3:02ничего с ними не делай, не показывай, не
3:03воспитывай этого енота с кем-то ещё. Вот
3:05его енотовость, она с ним сохраняется.
3:08Откуда эта енотовость берётся? И
3:10оказалось, что есть очень сильный,
3:12врождённый компонент. Но это какой-то,
3:14э, бессмысленный, на мой взгляд,
3:16эксперимент, потому что я уйдём от
3:18енота, давай придумаем, чтобы человек
3:21летал без самолёта. Выясняется, что
3:23человек как физическое тело, как проекс,
3:26да, летать не может, ползать может, а
3:29летать не может. В этом смысле просто,
3:30мне кажется, то, что вот описано по с
3:33енотом, оно какое-то ни о чём.
3:35>> Если человек, он не может летать, да,
3:36там,
3:37>> то ты его учи, не учи, да, в общем,
3:39>> да, он неучится, а вот её у него как бы
3:41>> потен он возможность есть. То есть он, в
3:43принципе, моторик, у него есть, казалось
3:45бы, вот сейчас мы ему софт в голове
3:47перестроим, и он научит этому делать.
3:50Или крыса, вот научить крысу пятиться
3:53назад, да? То есть, казалось бы, простая
3:55программа, оказывается, это практически
3:57невозможно сделать, хотя биомеханика и
4:00позволяет это сделать. Есть вот это
4:02что-то врождённое, какая-то крысовость,
4:04что-то енотовость и что-то какая-то
4:06человеческая часть, которая не является
4:09продуктом обучения, не является
4:11продуктом взаимодействия со средой, а
4:12именно является врождённой.
4:15>> Но это тогда общее для всех людей. Это
4:18это вот некая часть проекта человек, ну,
4:20анатомический, физиологический,
4:21генетический, какая угодно. И в этом
4:23смысле мы всё равно все одинаковые. Но
4:25постольку поскольку у нас ручки, ножки и
4:26мозг есть в принципе функциональный,
4:29тогда это не про какую неличность, это
4:31просто про различие разных, ну, видов,
4:35такие сущностные различия разных видов.
4:38>> Ну, тут я тоже ещё как бы разовью мысль
4:41Константина по поводу того, что есть
4:43какие-то вещи, которые тоже отличают
4:45людей, что могли бы назвать личностью,
4:48там, темпераментом. То есть, например,
4:49вот одним людям там им достаточно спать
4:52там 5-6 часов из-за каких-то
4:54особенностей там строения их рецепторов
4:56кнорадреналина.
4:57>> Я слышал, что всё равно меньше 7-8 часов
4:59вообще никак нельзя. Не,
5:01>> это просто такая корреляционные большие
5:04исследования, да. Есть люди, которым
5:05действительно достаточно спокойно 5-6
5:07часов они высыпаются, они вполне себе
5:09активны, у них нормальные континеные
5:11способности, живут как все остальные, а
5:13кому-то нужно спать там 9-10 часов. Это
5:16вот их какая-то особенность. И то же
5:18самое касается как там вспыльчивости
5:20характера, там может быть
5:21предрасположенности психическим
5:23заболеваниям и прочим, прочим в чём. Это
5:25уже можно было бы как раз вот подвести к
5:27тому, что мы считаем личностью. Понятно
5:30дело, что наше поведение определяется
5:31нашим мозгом. А что определяет строение
5:34нашего мозга? Это наши гены. Это то, что
5:37произошло с человеком в утробе матери.
5:39То есть там какой-то вот этот
5:42перинатальный фон, концентрация
5:44гормонов, вообще питательные вещества.
5:48там, может быть, другой плод, который
5:50там вместе с ним развивался, всё, что
5:51угодно, какие-то инфекционные
5:52заболевания. И затем, что происходит с
5:55человеком после рождения? Это ранний
5:57период его детства, это всё, что он тоже
6:01получает, там еда, заболевания, удары по
6:04голове и обучение, да, взаимодействие,
6:07там, воспитание, взаимодействие с
6:08социумом. И в конце концов это
6:10по-разному, но как такую скульптуру
6:13человеческого мозга и делает его таковым
6:16в каждый конкретный момент времени,
6:18потому что через это как корабль этих
6:20самых аргонавтов. И через 5 лет это уже
6:22совершенно другая история, да? То есть
6:24вы или мы десятилетние, двадцатилетние,
6:27тридцатилетние, в общем-то, разные люди,
6:30да? Ведь и предсказать, где ты будешь
6:32через 10 лет, невозможно на основании
6:33того, что есть сейчас, потому что это
6:35очень динамическая система, а гены все
6:38точно такие же. Угу.
6:39>> Да. И вот было такое исследование, что
6:41взяли просто опросник Bigф 5. Тут
6:44основные там такие факторные компоненты
6:47личности человека и просто действительно
6:49протестировали людей в молодом возрасте
6:51и через десятилетия. И оказалось, что
6:54это как будто бы разные люди совершенно.
6:56>> Байки всякие рассказываем. Долголетие -
6:58это вроде как бы вернее долгожительство.
7:02А есть даже какие-то понимания, что
7:04возможно это в генетике. масса было
7:06денег, потраченные усилий для того,
7:07чтобы взять, а, долгоживущих людей и
7:10как-то там посмотреть, какие у них
7:11варианты генов, отличающие их от
7:13каких-то других. Ну и заодно брали
7:15какие-то метаданные, в частности, вот
7:17что можно про этих людей сказать, что
7:19они, чем они питаются, да-та. Но это к
7:21столетние людям. И, в частности, был
7:23сделан вывод, что якобы одно из основных
7:26свойств долгоживущих людей - это такое
7:28хорошее отношение к себе и к другим,
7:30такая общая благостность. У одного из
7:32этих столетних, а, благостных дяденик а
7:37был ещё сын восьмидесятилетний. И как-то
7:39решили на него посмотреть. Он сказат:
7:40"Вы не знаете, какой он сукин сын был
7:42раньше, да? Поэтому как бы то есть о чём
7:46мы вообще говорим?" Тем более, что его
7:48успех, если считать долгожительство
7:50успехом, мог быть заложен 100 лет назад
7:53по каким-то там внутриутробным или
7:55каким-то ещё вещам. Просто мне как
7:57обывателю казалось так, что вот условно
7:59я нынешний там двадцатипятилетний, это
8:02просто человек, который хранит память о
8:03себе пятнадцатилетнем. То есть один вы
8:05себе вы себе вы себе пятнадцатилетним
8:07нравитесь. Вот если сейчас вспомните.
8:09>> Ну по многим параметрам я бы сказал, что
8:11нет.
8:12>> А сейчас вы себе нравитесь?
8:14>> Ну тоже есть что скорректировать, я бы
8:15так сказал. улучшается всё сорено
8:18у меня есть ощущение, будто бы да, я
8:20становлюсь всё умее.
8:21>> А чего бы вдруг? А теперь представьте,
8:22что вы смотрите на себя сейчас через 15
8:25лет. Если этот тренд сохранится, то,
8:27наверное, вы сейчас будете тогда думать
8:29о себе сейчас, что нет, Андрей какой-то
8:32>> не такой, мог бы быть получше.
8:34>> Ну это как говорят там вот в 30 лет я
8:35вдруг понял, что я всё понял, потом мне
8:37исполнилось 40, я понял, что в 30 я
8:39вообще ничего не понял. И так до
8:40бесконечности. А есть другой вариант,
8:41что когда мне было 18 лет, я мои
8:44родители были жутко глупые, а сейчас мне
8:4630, и мои родители сильно поумнели.
8:49>> Ну, мне кажется, это очень частая,
8:50кстати, история.
8:51>> Действительно. Да. Интересно. Интере
8:52интересно. Почему? Да.
8:56>> Владимир, расскажите, пожалуйста, а
8:57какие открытия последние в вашей области
8:59есть?
9:00>> Самое интересное есть. Вот мы всё время
9:03долго думали, что принятие решения это
9:06кора, что там мышление, разум. Но одна
9:10работа, которая которая фиксировала
9:13активность
9:15мозга у крысы, пока она принимала
9:17решение практически во всех областях,
9:19она показала, что решения принимаются не
9:21корой, а подкорковыми структурами,
9:25в частности полосатым телом. И тогда
9:27возникает вопрос: а чем вот эта вот
9:29здоровая такая кора Неокортекс, которая
9:31больше всего росла, человека нужна? И
9:33одна из гипотез, что она помогает в
9:36принятии решений. То есть сам рукотель
9:38сидит в подкорковых ядрах, а она нужна
9:41для моделирования различных вариантов
9:43исходов. То есть, грубо говоря, что там
9:45будет, если мы поступим так или если мы
9:48поступим не так.
9:49>> И это вот самоесамое громкое прямо
9:51открытие от последнего времени. Но оно
9:53достаточно громкое, потому что она
9:55ставит под вопрос очень многие вещи,
9:57которые до этого были парадигмой,
9:59скажем, в нейробиологии.
10:00>> Владимир, где мы?
10:02>> Мы у меня дома. Собственно, это моё
10:03основное рабочее место. Здесь я
10:06занимаюсь и какими-то вещами, которые
10:08связаны с нейробиологией. И в том числе
10:11здесь же я занимаюсь вещами, которые
10:12связаны с моей популяризаторской
10:15деятельностью, YouTube каналом,
10:17проведением эфиров, стримов. Вот,
10:18собственно, здесь это всё и
10:19записывается, и всё и проходит. А что
10:22это за мышки?
10:23>> Это те самые мышки, которые помогают нам
10:27узнать тайны памяти мозга человека. То
10:29есть они страдают, чтобы мы что-то о
10:31себе узнали. Непростая задача понять,
10:34запомнилось что-то мыш или нет. И вот
10:37есть разные формы памяти. Больше всего
10:39нас интересует именно память
10:40эпизодическая. Это декларативная. Это
10:43вот память о нас, о своей жизни, как о
10:45сериале, как об истории. И один из
10:48способов - это измерить, посмотреть,
10:49запоминает ли мышка положение объекта
10:52или что это за объект. Вот удивительно,
10:55да, но они могут это сделать. И как раз
10:58идея в том, что сначала мышкам
10:59показывают, вот они здесь бегают в такой
11:01арене, знакомиться с этими объектами, а
11:03потом один из них перемещают. И если она
11:07правда запомнила, то в следующий раз,
11:10когда эту опасает, что она будет делать?
11:12Она будет именно у этого объекта проть
11:14время, потому что она такая: "Ага, ну
11:16этот я помню, он здесь стоял, с ним
11:18ничего не произошло, а этот почему-то он
11:21переместился".
11:22>> Владимир, пожалуйста, скажите, это мыши
11:24ваши, вы снимали это или это из
11:26интернета?
11:26>> Да, да, это, собственно, мыши, которые
11:28эксперимент, который я сам делал. Это
11:30называется парадигма распознавания
11:33нового положения объектов такое. И что
11:35это помогает сделать? Во-первых, если
11:37эта память формируется у мышей, то потом
11:40можно с ней что-то сделать. То есть
11:41можно, например, её нарушить. Вот,
11:42предположим, у нас есть какое-то
11:44вещество фармакологическое, которое мы,
11:46как предполагаем, может нарушать память.
11:49И мы можем дать мыши и посмотреть,
11:50нарушится у неё такой вариант памяти или
11:52нет. Второй вариант - это попытаться
11:55восстановить память. То есть мы берём
11:57мышь, у которой, предположим, болезнь
11:59Альцгеймера, и мы хотим что-то с ней
12:01сделать такое, как-то, может быть, ей
12:03помочь и посмотреть, удастся ли ей
12:06сформировать эти воспоминания или нет.
12:08Ну и, наконец, ещё как вариант, это
12:10можно дополнительно регистрировать, а
12:12что происходит в мозге у неё. То есть
12:14вот она встречается с чем-то, с каким-то
12:16объектом. И этот объект он каким-то
12:18образом становится частью её внутреннего
12:20мира, частью работы её нервных клеток. И
12:23для этого можно провить электрическую
12:25регистрацию активности, либо можно это
12:28делать с помощью так называемого
12:31кальциего имеджинга.
12:32>> А откуда вы взяли этих мышей? Купили.
12:34>> Нет, это мыши особые мыши. Это такоя
12:36специальная линия. Это Black, они
12:39называются одни из самых агрессивных
12:41линий мышей. Это одни из самых
12:43распространённых лабораторных линий
12:44мышей, которые используются в
12:45нейробиологии. Их специально разводят.
12:48Для этого есть специальные
12:50помещения, специальные обучные
12:52сотрудники. Это называется виварий. Вот
12:55там всё очень строго, потому что эти
12:58мыши, они дож должны быть рождены с
13:00самого детства, быть в определённых
13:02условиях, чтобы потом можно было их
13:05использовать в эксперименте. А вот их
13:06агрессия, она на руку исследованием или
13:09это так просто побочный эффект раз?
13:10>> Это побочный эффект. Побочный эффект,
13:12да. Ну это иногда они при неудачном как
13:15бы взаимодействии с ними могут укусить
13:18за палец, там даже пожевать.
13:20>> Обязательно подпишитесь на канал. Это
13:21поможет нам в его развитии. И вам не
13:24пропустить следующий выпуск с Владимир,
13:27вы сказали про то, что мышь вспоминает.
13:30А как вы это определили, что она что-то
13:32вспомнила?
13:32>> Это большая проблема. Именно поэтому
13:34иногда нейронауки их
13:37относят к гуманитарным наукам, потому
13:39что по сути мы не можем узнать,
13:43вспомнила ли мышь никаким другим
13:46способом, кроме как её спросив об этом,
13:48да? То есть нам приходится доверять
13:50отчёту, который нам даёт лабораторное
13:52животное или человек, когда это какие-то
13:54эксперименты на людях. Поэтому здесь
13:56есть вот какой-то некоторый элемент
13:57доверия этому всему.
13:59>> Мыши.
14:00>> Ну да, доверие мыши и доверие
14:01интерпретации тому, что мы видим. Есть
14:03разные просто способы понять, запомнила
14:06мышь что-то, да, какие-то,
14:07>> да? То есть самое простое - это
14:09ассоциативная память. Это вот то, что
14:11раньше называлось словно рефлекс, когда
14:13мы даём какой-то стимул, который сначала
14:16для мыши ничего не значит, но мы,
14:18предложим, бьём её током в этот момент.
14:20И когда мы даём в следующий раз этот же
14:22стимул, мы видим, что она замирает. Если
14:24она не замирает, то мы делаем вывод, что
14:26она не запомнила или у неё память
14:28нарушилась по какой-то причине. Другая
14:30парадигма - это, например, действительно
14:31вот посмотреть, что, может ли она найти
14:33выход из лабиринта, помнит ли она выход
14:35из лабиринта. Или, например, вот есть
14:36такой необычный тест, когда бассейн,
14:40туда сажают мышь. Мыши не любят воду,
14:43вообще грызные не очень любят воду, но
14:45они могут плавать какое-то время, и
14:47где-то там находится платформа, которая
14:49под водой находится и мыж должны её
14:52найти. Это водный лабиринет Морриса.
14:54Первый раз они просто плавают, ищут, где
14:56она находится эта платформа. Если она
14:57запомнила, то в следующий раз она просто
14:59быстрее до этой платформы доплывёт. Вот
15:01это получается такой вот вариант.
15:03>> Ну это нечистая память. Я не помню, как
15:06звали эту семейную пару, по-моему,
15:07Норвеги, которые получили Нобелевскую
15:09премию. Это было как раз за ориентацию.
15:12Есть вопрос о том, как мы ориентируемся
15:14в трёхмерном пространстве, ну или в
15:15двухмерном пространстве. Такое ощущение,
15:17что у нас там прямо карты,
15:18>> как вот у ракеты, которые куда-нибудь
15:20запускают. Чик-чик-чик-чик всталась. Вот
15:22там у нас в голове действительно карты
15:24той местности, которую мы изучили, есть.
15:26И мы можем по каким-то вешкам,
15:29определяя, что вот это то самое место, к
15:31чему применима эта карта, потом её как
15:33бы своё дейст действие сообразовывать.
15:35Это не чисто, это не обязательно память
15:38в том смысле, который хотелось бы
15:40изучать.
15:41>> Да, это замечательно. То есть вот дело в
15:42том, что память разная есть. То есть вот
15:44есть ассоциативная память, на самом деле
15:46она имплицитная, то есть вы не знаете,
15:49какие у вас ассоциации на самом деле. И
15:51даже крыс этого не знают, мыши этого не
15:53знают.
15:53>> Не совсем понял. Покажу, да. Вот сейчас
15:56я покажу красный квадрат. До того
15:58момента, как я вам его покажу, вы не
16:00знаете, какие ассоциации он у вас
16:01вызовет.
16:02>> Понял.
16:02>> Это один вариант памяти такая
16:03имплицитная. Сюда же относится
16:04процедурная память. То есть вот то, что
16:06наше умение ездить, например, на
16:08велосипеде, да? И это отдельные
16:10структуры мозга с этим связаны,
16:11>> да? Можно выбить в голове кусочек
16:13какой-нибудь, на велосипеде ты больше не
16:15поедешь, просто забудешь.
16:16>> Да, это больше вот какие-то там
16:18подкорковые структуры, можно
16:20есть, да,
16:21>> но память, но память останется. память о
16:23других каких-то вещах вполне будет.
16:24Получается, есть много памятей,
16:27>> совершенно разные. Никто не сказал, что
16:28у них одинаковые механики.
16:29>> Ну пока мы не можем найти этот
16:30конкретный кусочек, отвечающий за умение
16:33как
16:33>> Да, сколько угодно ещё раз, потому что
16:35особенно во время, да, не уменьшать,
16:37просто во время войны есть масса людей в
16:39итоге, ну, поступают с самыми разными
16:41ранениями и ранение головы тоже
16:42выясняется.
16:44неврологи, да, они просто стали
16:46обнаруживать на какой-то стадии, что у
16:47людей с отсутствующими конкретными
16:51функциями, частично отсутствующими, да,
16:53повреждены, как правило, одни и те же
16:55районы мозга. И это позволяет создать
16:58карту функциональную
17:00мозга, где выделяются отделы, которые
17:02ответственны за то или за другое. Ну и в
17:04зависимости от степени ранего
17:06воздействия эти районы могут быть
17:08становиться всё меньше и меньше. А на
17:10какой-то стадии можно перейти на
17:11конкретные клетки, мышки можно там это
17:13всё выжигать или даже светом
17:15стимулировать.
17:15>> Это вот, например, полька, он как раз
17:18заметил, что повреждение левой лобной
17:20области у человека приводит к тому, что
17:23у него нарушает способность говорить. То
17:25есть он вроде как понимает речь, но сам
17:27не может продуцировать её. Он только
17:28может мычать или одно и то же слово
17:30повторять. То, что мы сейчас называем
17:32афазия рака или моторная фазия. Очень
17:34близко к нему верники обнаружил, что
17:36есть центр, который находится дальше.
17:38там таких в сенсорных областях. Его
17:40повреждение связано с тем, что человек у
17:42не нарушается восприятие речи, понимание
17:44речи.
17:45>> При этом он может говорить.
17:47>> Ну да. И и при этом поэтому,
17:49>> да, при этом, когда он говорит, у него
17:50нарушается там либо смысловая структура
17:53речи, синтактическая структура, там
17:54происходит замена одних слов другими,
17:56да, то есть тоже нарушается речь в этом
17:58плане. Ну, что касается в том числе
18:00локализации, похожие работы, они очень
18:03похожи на то, что вот у нас есть
18:04телевизор, и мы там берём там молотком
18:07вышибаем, предположим, там какой
18:09какую-то часть его, и он перестаёт у нас
18:11работать. И мы говорим, что, значит, эта
18:13вот часть, она связана с тем, что там он
18:16включается, предположим, но мы понимаем,
18:18что это гораздо более сложная структура,
18:20да, и действительно, иногда повреждение
18:21каких-то областей, они могут нарушать
18:23сложную функцию, например, там речевую
18:24функцию там или моторную функцию, но это
18:27не значит, что только в них эта функция
18:29заложена. И сейчас, когда вот стали
18:32изучать речевые расстройства, вот,
18:33например, есть заикание, там есть
18:35различные более сложные фазии, когда
18:37человек вот он говорить может, речь
18:40понимает, но у него бывают такая
18:41ситуация, когда у него слово на языке
18:43вертится, то есть он не может вспомнить,
18:45как этот предмет называется. Или бывают
18:47ситуации, когда там действительно у него
18:49повторение одних и тех же слов
18:50происходит, нарушается речевая просодика
18:52и много-много чего ещё. Мы понимаем, что
18:55просто вот то, что мы говорим, наша речь
18:58- это взаимодействие
18:59огромной системы там, которая включает
19:01действительно там и части лобной коры, и
19:04частичной коры, и теменной коры, и
19:07подкорковые ядра, и мужичок. И всё это
19:09вместе позволяет нам говорить, что-то из
19:11этого нарушится и человек утратит речь.
19:13И очень похоже вот с памятью вот этой
19:15вот интересная память, которую нас
19:16интересует, декларативная, о которой мы
19:18можем рассказать. Это либо то, что можем
19:21вот прямо как факт сказать, там,
19:22например, какой город столица России,
19:24там кто там какая протяжённость реки
19:27Лен. И в том числе это вот наше
19:29воспоминания о себе как фильм, то есть
19:31как сериал о нашем прошлом. И вот её
19:34исследовать особенно сложно, потому что
19:36вот как понять, что то, с чем мы сейчас
19:38работаем у лабораторного животного - это
19:40эпизодическая память? То есть один из
19:42вариантов - это, например, то, что
19:44действительно вот когнитивная карта
19:46местности, которая внутри мозга
19:48животного, это части педагогической
19:50памяти или нет? Другой вариант-
19:53узнавание объектов. То есть мы ставим
19:56перед животным разные объекты, и если
19:59оно запоминает их, то будет ли это
20:01частью эпизодической памяти или нет. И
20:03это, конечно, ставит определённые
20:04сложности перед исследователями.
20:06>> Вот мне касательно памяти интересно. А я
20:08как-то слышал, вероятно, это какая-то
20:10тоже популистская такая глупость, но тем
20:12не менее, что в действительности каждый
20:14раз, когда мы возвращаемся к какому-то
20:16воспоминанию, допустим, ситуация
20:18случилась лет пять назад, каждый раз,
20:20возвращаясь к ней, мы её пересказываем,
20:21но в действительности это происходит
20:23копирование того, что когда-то было
20:24скопировано. История начинает обретать
20:26какие-то подробности. Она в голове
20:28человека перестаёт обладать тем
20:31изображением, которые он видел в
20:32действительности. Это правда или
20:35>> это очень хороший вопрос? Потому что,
20:36наверное, вот что мы знаем, да? такой,
20:38это даже скорее к психологам больше
20:40относится, что память она проходит
20:43несколько этапов своего формирования.
20:45Сначала это кратковременная память, у
20:46неё очень большой объём. Вот Эбенгаус,
20:50он такой, может быть, первый человек,
20:52который начал экспериментальной
20:53психологией заниматься. Он просто сделал
20:55для себя такие карточки с бессмысленными
20:57слогами и стал их запоминать. Вот он
20:59прочитывает там 50 карточек и потом на
21:02первое повторение пытается повторить эти
21:04слога там, не знаю, Ауг, там, там как
21:06кадоны, там просто вот какие-то
21:07бессмысленные совершенно набор букв. И
21:10оказывается, что при первом повторении
21:11он почти все может повторить эти
21:13карточки. Спустя час он может повторить
21:15уже там 40% только. Спустя там часов 6-7
21:19или сутки он может повторить только
21:21около 20-25%.
21:23И всё. То есть мы видим, что ух, там он
21:26теряет что-то. на какое-то время есть
21:28возможность запомнить большой объём
21:30информации, но почти вся она потом
21:32теряется. Но что удивительно, что он
21:34потом через месяц себя тестировал и
21:3620-25%
21:38бессмысленных вот этих вот карточек он
21:40помнил и студенты, и много-много раз это
21:42тоже воспроизводилось. То есть 25%
21:45информации, пускай даже она вообще
21:47странная, непонятная, мы запоминаем
21:49потом на очень долго, то есть месяцы,
21:51годы, там, нуж,
21:52>> подождите, но это зависит от объёма
21:54информации. 20 не может быть. Вот магия
21:5625%, в зависимости от того, сколько ты
21:59попытаешься в голову влить, количество
22:01того, что останется, очевидно, будет,
22:03ну, доля будет разный. Если у вас было
22:06только два объекта, ну, наверное, 50% вы
22:09позаконили,
22:09>> да? Это вот просто так,
22:11>> то есть то есть все эти числа - это всё
22:12такое,
22:13>> то есть условно говоря, вот то, что вот
22:15вот этот эксперимент, который вы
22:16описали, он он же немножко довольно
22:18странный, потому что любой человек с
22:20улицы, я прошу прощения, он
22:22приблизительно так себе всё это и
22:24представляет. Здесь нет ничего
22:26удивительно, да, если поучиться, то
22:28сначала помнишь много, а потом всё
22:29забудешь, как любой студент знает,
22:31сдающийся,
22:34да, потом останется у тебя что-нибудь,
22:35причём самое странное у разных людей,
22:37кстати, разное, наверное, останется. Да,
22:39вот
22:40>> и это зависит тоже вот от эмоциональной
22:41вовлечённости, там сколько раз человек
22:42это повторяет
22:43>> и и что вот что здесь такого удиви,
22:45>> да, и это да, это действительно это вот
22:46такой comm knowledдж, скажем так, это
22:49все знают. Но что интересное, это то,
22:50что вот оказалось, что если что-то
22:52сделать с человеком, пока вот эта вот
22:56память из кратковременной с большим
22:57объёмом не перешла в долговременную, как
22:59такой кирпич, то память будет нарушена.
23:02То есть вот если, не знаю, отвлечь
23:04человека или там он получит удар по
23:06голове, током его ударят там, наприженая
23:09терапия или вести ему какие-то
23:11фармпрепараты, ну, например, вот как
23:12часто люди, они там выпивают и потом
23:14чего-то не помнят из того, что с ними
23:16происходило. Или ДТП случилось, человека
23:19спрашивают: "А что ты последнее
23:21помнишь?" Он говорит: "Вот как колесо
23:22выкатилось на дорогу". То есть это не
23:24значит, что он дальше был без сознания,
23:25он был в сознании. Просто сама травма,
23:28она привела к тому, что вот эта вот
23:29память, которая тогда у него должна была
23:32сформироваться, она не уложилась.
23:34>> Но что интересно, вот как только это
23:36укладывание происходит, долговременная
23:37память, то есть там через день-два, вот
23:40всё то же самое сделать с человеком,
23:42память не будет нарушена. То есть это
23:44вот назвали процессом консолидации
23:46памяти. И обнаружилось, что этот процесс
23:48он связан с тем, что вот в нейронах
23:50мозга там происходит синтез белков в
23:52каких-то определённых. Сейчас там вот
23:54более-менее пытаются с этим разобраться
23:55там. открыли немедленные, поздние,
23:57ранние гены. Всё это очень интересно,
23:59да. Но что оказалось, что, грубо говоря,
24:01можно нарушить способность человека
24:03запомнить что-то. Причём интересно, что
24:05можно её нарушить сразу в течение часа
24:07после этого запоминания. И потом есть
24:09ещё одно окошко такое же
24:11такой нашей лабинности памяти через 5-6
24:13часов. То есть, грубо говоря, вы хотите,
24:16чтобы человек чего-то не запомнил, у
24:17него какая-то память не сформировалась,
24:19он, не знаю, он дал вам в долг, вы
24:21можете либо сразу ему вколоть ингибиторы
24:23синтеза белка в течение первого часа,
24:25либо подождать, пока он там пойдёт уже
24:26домой, ляжет спать и там уже ему
24:29вколотить ингибиторы синтеза белка.
24:31>> Вам не жалко, Маши Владимир?
24:32>> Мне жалко. И знаешь, вот была такая
24:34история, я с коллегой как раз занимался
24:37одним из экспериментов. Она мне сказала,
24:39что я хочу получить Нобелевскую премию.
24:41Вот чего бы ни стоило, я получу
24:43Нобелевскую премию. Я говорю: "А вот
24:45смотри, вот были эксперименты Хьюбила
24:47Визела на кошках. Они мучали кошек, то
24:50есть они помещали электроды в мозг. Зато
24:53они поняли примерно какие-то основы
24:55того, как работает наше наше зрение.
24:58Получили Нобелевскую премию. Я говорю:
25:01"Ты готова мучить кошек? Вот сейчас я
25:04тебе принесу котят. Будешь их мучить
25:05ради Нобелевской премии?" Она подумала и
25:08сказала: "Нет, я я на такое пока ещё не
25:10готова". И я знаю, что для многих людей
25:12действительно вот -э работа с
25:14лабораторными животными - это является
25:16тем моментом, из-за которого они решают
25:18не заниматься, в том числе
25:20поведенческими экспериментами, потому
25:22что зачастую часто потом приходится
25:25после, в конце эксперимента умешлять
25:28животных, то есть проить эвтаназию,
25:30извлекать мозг и до какого-то момента
25:34это вот очень похоже на сми на медицину
25:36чем-то. Ты можешь абстрагироваться и
25:38говорить: "Это просто какой-то препарат,
25:41да? Это это не думать об этом как о
25:43живой мышке, у которой есть какие-то
25:45свои чувства, эмоции, личность". Но всё
25:48равно рано или поздно когда-то это
25:50щёлкает. Вот периодически это щёлкает,
25:51становится очень плохо, накатывает,
25:53безусловно. Но что поделать, да,
25:56по-другому? Вот с точки зрения личности,
25:58можно предположить, что если у них есть
25:59мозг, быть может, у них и есть какие-то,
26:01ну, личностные качества.
26:04Они очень сильно отличаются по
26:05характеру. Какие-то более буйные,
26:07какие-то менее буйные. Я уж не говорю
26:09про то, что есть самкисамцы, у которых
26:12очень сильно может отличаться поведение,
26:15да? То есть в этом плане они довольно
26:16индивидуальные.
26:17>> А конкретно эти живы или уже всё?
26:19>> Эти уже нет.
26:20>> Вот эксперимент этот проводился в МГУ.
26:23Можете рассказать про работу в МГУ? В
26:25принципе,
26:25>> в МГУ я занимался как раз исследованием,
26:28которое направлено на исследование
26:30памяти. И там есть несколько вариантов
26:33экспериментов, в которых я участвовал.
26:35Это использование камеры такой,
26:38наверное, знакомой условного рефлекса.
26:40То есть все со школы знают условный
26:41рефлекс с Павлова. Мы даём мыш звук
26:44какой-то. Начало ничего для неё не
26:46значит. Она никак на неё не реагирует.
26:48Но если в этот же момент или чуть сразу
26:51после ударить её током, то в результате
26:55мышь замрёт, она запомнит, что ага,
26:58когда звучал этот звук, меня обили
27:00током. Если в следующий раз, на
27:01следующий день её поместить в эту же
27:03камеру, включить только звук, что она
27:05сделает? Она замрёт. Также она может
27:06запоминать не только звук, она может
27:07запоминать контекст. То есть она такая:
27:09"Ага, камера необычная, там форма
27:11стенок, запах, который там был". Это
27:13отдельный вид памяти. Это ассоциативная
27:15память, такая имплицитная память. Что
27:17можно с этим со всем делать? То есть
27:19есть
27:20интересная гипотеза, такоя интересная
27:22модель, которая говорит, что у нас
27:24память проходит две стадии. Сначала это
27:26кратковременная память, она лабильна, её
27:28можно нарушить, а потом она переходит в
27:31такую устойчивую долговременную память.
27:33И что может происходить? То есть,
27:35во-первых, можно попытаться нарушить вот
27:36эту консолидацию. Я прол несколько
27:38экспериментов, которые заключались в
27:39том, чтобы посмотреть, какие
27:42фармакологические вещества, которые
27:43просто вот мышка сидит в камере, её бьют
27:47током, потом достают мышку, вкалываешь в
27:50неё, отпускаешь. На следующий день
27:53тестируешь её и тестируешь мышек,
27:55которым ничего не вкалывали. И вот
27:57оказытся, что те, которым вкалывали
27:59некое вещество, они не помнят. То есть
28:01они сидят в камере, звучит звук, они не
28:03замирают, они спокойно бегают, как будто
28:05бы с ними за день до этого ничего не
28:06происходило. Другой вариант - это, э,
28:09более интересная история - это нарушение
28:12реконсолидации памяти. Мы знаем, что
28:14каждый раз, когда мы о чём-то
28:16вспоминаем, наша память снова
28:17возвращается в это состояние, как будто
28:19бы кратковременной памяти такая
28:21лабильная, и можно его снова нарушить,
28:23то есть нарушить процесс её снова
28:24укладывания. И получается, как это
28:26выглядит? Мышка бегала, её ударили
28:30током, она запомнила, она помнит. Точно
28:32протестировали, она помнит этот звук, ей
28:34неприятно. Но в момент, когда её
28:37тестируют, только звук дают. Вести ей
28:39снова это некое вещество и
28:42протестировать на следующий день. И
28:43окажется, что на следующий день она уже
28:45этого не помнит. И забыла она, что она
28:47забыла избирательно. Получается, что всё
28:49остальное она помнит, но она забыла
28:51именно только то, о чём ей напомнили в
28:54этот день. Вот так вот. И она может
28:57снова это выучить. То есть получается
28:58какой-то необычный механизм, который
29:01позволяет избирательно удалять
29:03воспоминания. Но самое интересное - это
29:05что оказалось, что когда мы, что наша
29:07память долговременни такая уж она и
29:10стабильная, как мы думали. Был такой
29:14иследи тоже Парат, он очень интересный
29:16эксперимент провёл. Он показывал своим
29:18студентам изображение совы такой, ну,
29:21иероглиф египетский, и потом просто без
29:23предъявления просил через каждую неделю
29:27по памяти нарисовать, что они помнят. И
29:29он заметил, что у студентов они она
29:31начинает меняться. То есть у кого-то там
29:32она стала постепенно так
29:34трансформироваться в кошку, у кого-то
29:35там в дракона, у кого-то вообще что-то
29:37там неживое. И потом он и когда показал,
29:40>> ну это понятная эволюция образа, да,
29:42потому что как только ты чуть-чуть
29:44отходишь от оригинала, ты всегда
29:45отойдёшь, то так как это воспоминание,
29:48которое у тебя вызвано, оно ближе по
29:51времени к следующему моменту, чем то,
29:53когда тебя просили что-то запомнить, то
29:54ты будешь это как научаемость. ты просто
29:56начнёшь двигаться куда-то, сделав
29:58исходную ошибку, ты потом начнёшь её всё
30:00усиливать, усиливать и отходить от
30:02исходного образа. Это естественный
30:04процесс, да? Видите, просто передача
30:06информации так происходит,
30:07>> да? Да. То есть это тоже, э, многие, в
30:11том числе там психологи, психотерапевты
30:13тоже это используют в своей практике. Но
30:15что открылось, это то, что
30:17>> это, вы, извините, о переписи
30:18воспоминаний,
30:20>> да, о том, что чем чаще мы о чём-то
30:21вспоминаем, тем больше наша память
30:23трансформируется об этом. И что
30:25оказалось? Оказалось, что именно вот в
30:27этот момент извлечения воспоминания, она
30:29снова становится таким, как облачком,
30:31которое можно сдуть. То есть, если снова
30:32то же самое вот напомнить о чём-то
30:34человеку и сделать вот эти все страшные
30:36вещи, про которые мы говорили, тоже
30:37можно нарушить ему воспоминание таким
30:39образом. Это вот
30:41назвали процессом реконсолидации. То
30:43есть вспоминаем. Возможно, это нужно как
30:45раз для того, чтобы как-то вот обновить
30:47наши данные, там, провести, может,
30:49модернизацию их, снова, что изменилось в
30:53мире, а потом они снова укладываются.
30:55Вот. И сейчас вот это пытаются
30:57использовать и в лечение
31:00посттравматического стрессового
31:01расстройства, например.
31:02>> То есть получается, что бить бить бить
31:05по голове момент воспоми
31:07>> или в аварию просто отправлять человека.
31:09Я где-то слышал, что, ну, это тоже,
31:11вероятно, какая-то такая наивная
31:13история, но тем не менее, что на самом
31:15деле мозг по помнит буквально всё на
31:18протяжении всей своей жизни. Другой
31:20вопрос, можете ли вы,
31:21>> знаете, хотите, я сейчас подушню. Вот
31:23как вы думаете, вот всякий раз, когда
31:24люди говорят что-то вот из там
31:26популярной, как бы можно было это
31:29определить экспериментально? Вот
31:30утверждение. Люди помнят почти что всё.
31:33Чтобы сказать это, ну, казалось бы,
31:35нужно хотя бы иметь одного человека,
31:37который всё, что он помнит, рассказал, и
31:39убедиться, что всё, что он помнит, с ним
31:41действительно было и ничего он не забыл.
31:42Ну,
31:43>> я допускаю, что это была как одна из
31:44гипотез.
31:45>> Это это такая форма речи, красивая, да,
31:47повлиять экспериментально. Пока быть
31:49может возможности не представляются, но
31:50тем не менее
31:51>> не повлиять, а же измерить это. А если
31:53это нельзя измерить, значит, можно
31:54говорить всё, что угодно.
31:57>> Это правда. Вот то, что говорит
31:58Владимир, в частности, это же тоже, ну,
32:00с одно это показывает ситуацию в
32:01современной нейробиологии, называется
32:03Anything GS. На самом деле всё годится,
32:05потому что нет концепции, поэтому можно
32:08делать всё, что угодно, и каждый будет,
32:09ну, прав в какой-то степени, потому что
32:11описывается какой-то процесс, суть
32:14которого мы совершенно не понимаем. Вот.
32:15Ну вот в генетике там лучше всё, потому
32:17что в пятьдесят третьем году определили
32:19структуру ДНК и сразу стало понятно, как
32:21молекула объясняет наследственность. А
32:24до этого про наследственность на
32:25протяжении там, я не знаю, нескольких
32:26тысяч лет люди думали самое разное. Это
32:29это кровь или это желчь или это смешение
32:33каких-то там ещё биологических
32:34жидкостей. Почему дети похожи на
32:36родителей, но не похожи не совсем? И
32:39почему у лисичек родятся лисички?
32:41Ответа-то никакого не было. Да и что за
32:43это отвечает? Но оказалось было простое
32:45решение. Слава богу. Вот молекула ДНК
32:47всё объяснила. Я не знаю, будет ли, но
32:50вот в отсутствии этой молекулы все
32:52разговоры о наследственности были на
32:54самом-то деле в пользу бедных. Вот там
32:56кто-то открыл ген, кто-то открыл шмен.
32:59Ну, понятно, были какие-то
33:00закономерности,
33:02их можно было только заучить. Говоря о
33:04памяти, Константин, скажите, пожалуйста,
33:07а генетическая память вот, например,
33:09существует как явление или мы пока тоже
33:11не не можем ничего утверждать?
33:13>> Мне кажется, очень важно определиться в
33:14терминах. Если мы хотим вот разобрать
33:16какое-то явление и добраться до сути,
33:18нам нужно понимать, что мы имеем в виду
33:20под словами. Наука такая скучная вещь,
33:23потому что она не терпит синонимов, на
33:24мой взгляд, да, и каждое слово имеет
33:26своё значение. Вот с Владимиром и с вами
33:28мы обсуждали память как то, что мы
33:30помним о себе, да, о события, которые
33:33произошли с нами. И, наверное, она
33:35зиждится в мозге, в каких его структурах
33:37и как именно она там поддерживается, это
33:39десятый вопрос. Ну, очень важный вопрос,
33:41но он непонятный, но она есть. А
33:44генетическая память о Что это такое? Ну,
33:47генетика, казалось бы, это наука о
33:49наследуемости. Генетика, гена - это то,
33:51что наши родители передали нам. Мы
33:53передаём какую-то часть нашим детям. И
33:55такая не прекращающаяся
33:58цепочка. А наши родители, кроме генов,
34:01передают нам много чего, что мы
34:02воспринимаем, например, культуру, язык и
34:05прочее. Но это явно не генетика. Это как
34:07раз внешняя среда в данном случае. Если
34:10под генетической памятью
34:12имеются события, например, а-э,
34:15заражения, взаимодействия с патогенами
34:18какими-то, да, то да, потому что вообще
34:21в нашей истории, в большой нашей истории
34:24на миллионы лет растянуто человека как
34:26вида или приматов, как группы. А очень
34:29много того, что мы есть, связано с тем,
34:32что какие-то очень далёкие наши предки
34:33были заражены вирусами, типа вируса
34:37иммунодефицита человека. Этот вирус,
34:39заразив какую-то конкретную особь, от
34:41которой никто ничего не знает, вставился
34:44в наш геном, вернее, в геном нашего
34:46предка. Теперь он находится у нас. И, а,
34:49за счёт этого мы обладаем массой вещей.
34:51Например, у женщин есть плаценты,
34:52вернее, не у женщин, у плода. Это память
34:54генетическая в вашем определении. То
34:56есть события, которые происходили с
34:58нашими очень далёкими предками и которые
35:01были связаны с их взаимодействием с
35:03внешним условиями, а именно заражение
35:05конкретным вирусом, привело к тому, что
35:07мы все стали млекопитающими.
35:09>> Что эти эксперименты дадут людям?
35:11>> Есть скажем, с одной стороны, все хотят
35:14технологий, да? И что это за технологии
35:16может дать? Как раз воздействие на
35:18память человека. Вот у человека,
35:20например, есть какие-то воспоминания, от
35:22которых он хочет избавиться плохие. как
35:24в фильме там вечное сияние чистого
35:26разума. Вдруг получится. Это раз.
35:29Посттравматическое стрессовое
35:30расстройство. Мы знаем, что очень
35:33большая проблема именно с тем, что
35:34формируется не просто воспоминания, а
35:36какое-то прямо патологическое сильное,
35:38страшное воспоминание. Нужно с ним
35:40что-то сделать. Может быть, это поможет.
35:42И на самом деле вот похожая технология
35:44нарушения реконсолидации, она
35:45действительно уже тестируется, в том
35:47числе на людях. То есть сначала это было
35:49показано на животных, очень много
35:52воспроизводилось не только на мышах,
35:54там, на крысах, на птицах, на комни
35:57воспроизводилось. И теперь пришёл черёд
36:00попробовать это на людях сделать. Но это
36:02первая часть. Вторая часть - это понять
36:04что-то про память. То есть мы знаем, что
36:06есть куча заболеваний. Конечно, самое
36:08главное болезнь Альцгеймера. И при
36:09болезни Альцгеймера, что в первую
36:11очередь нарушается? Да именно память. И
36:13часто кратковременная память страдает.
36:15То есть каким-то образом почему-то
36:16кратковременная память не укладывается
36:18долговременно. И подобные эксперименты,
36:21они же не только позволяют что-то
36:24сделать, они позволяют что-то узнать про
36:25то, как память работает в принципе. Ну
36:27и, наконец, третье. Вот обычно на этом
36:29все заканчивают, думают, что учёные они
36:30работают, потому что они там хотят
36:33технологию какую-то получить, там, может
36:35быть, призвание какое-то получить. Э
36:37нет, на самом деле, в основном учёные
36:39работают из любопытства. И в этом плане
36:41это просто очень интересно, да, что там
36:43будет, чтобы проверить свою интересную
36:46гипотезу.
36:47>> А вот вы сами как относитесь к
36:48экспериментам подобного рода? Допустим,
36:50нам удастся в какой-то момент стирать
36:51память? Как это вообще? О'кей.
36:53>> Я думаю, что о'кей. То есть тут проблемы
36:55с технологиями в любом случае. Ну и
36:57проблема что-то хорошее, что если
36:59потенциально это есть и уже идея об этом
37:02в воздухе витает, то кто-то это сделает.
37:04Вот и всё это просто неизбежно
37:05произойдёт. И лучше быть тем, кто это
37:08сделает, чтобы контролировать то, что
37:10произойдёт дальше.
37:11>> Владимир, а какой последний проект, над
37:13которым вот прямо сейчас вы работаете?
37:15Вот вот прямо вот сейчас
37:17>> есть проект, который начался уже
37:20примерно год назад. Он связан с
37:23лабораторией, которая находится в США.
37:25Как раз вот экспериментальные данные,
37:26они были получены в то время, пока я там
37:29находился. И они связаны с немножко
37:32другой стороной, но тоже связаны с
37:34памятью
37:35и связаны с новым необычным методом
37:38регистрации активности памяти. То есть
37:40само по себе это уже, наверное, там
37:41специалистов это уже удивляет, там
37:44вдохновляет, потому что, чтобы наши
37:47просто зрители понимали, что раньше мы
37:50могли регистрировать там вот одну,
37:52две-три там нервные клетки, как они
37:55разговаривают между собой, из 86 млрд.
37:58регистрировали пару минут и потом
37:59пытались понять смысл, вот о чём они
38:02говорят, какой у них язык. Да, всё, что
38:04вот так вот на улице там или на стадионе
38:07послушать двух-трёх людей, понять, о чём
38:08идёт, что там в игре происходит, да, там
38:10кто с кем играет. А сейчас появилась
38:12технология, которая позволяет
38:13регистрировать сотни, там даже тысячи
38:15нервных клеток в течение недель там. И
38:19мы можем, ну, взять просто мышь или
38:22крысу, поместить в неё эти электроды.
38:24Это называется нейропиксель, и таким
38:26образом получить огромное количество
38:28данных. Вот так вот прямо запись
38:29разговора, там на диктофон сотен нервных
38:32клеток, и потом попытаться понять, о чём
38:34они говорят. И вот, собственно, это то,
38:37как эти данные были получены. Мыши, они
38:39занимались разными вещами. То есть
38:40кто-то там какое-то задание выполнял,
38:42бегал по такой доске туда-сюда, там от
38:45поилки, там до кормушки и обратно. То
38:48есть это было какое-то новое задание.
38:50Мышь формировала то, что называется
38:52такая интересная вещь, называется клетки
38:54места. То есть вот если мы
38:58ещё в конце XX века таким, может быть,
39:01повезло, да, вот один нейрон
39:03регистрировали, тут заметили, что вот в
39:05какой-то момент, когда крыса находится
39:08около своего гнезда, у неё зажигается
39:10один нейрон какой-то определённый. Когда
39:12она уходит в угол, у неё зажигается
39:15другой нейрон какой-то, а этот затухает.
39:17И вот пока она сидит в этом углу, он
39:19активен. И у нас с вами, оказывается,
39:21тоже есть такие клетки. То есть вот мы
39:23здесь находимся. У вас ещё пока может
39:25это нейрон места не сформировался, но у
39:26меня уже в гиппокампе
39:29в в области мозга, которая связана с
39:30памятью, как раз сейчас вот активна
39:32клетка, которая говорит: "Ты находишься
39:34у себя в комнате. Если вы здесь побудете
39:37достаточное время, у вас тоже
39:38сформируется эта клетка. Если мы выйдем
39:41с вами на улицу, там будут другие
39:43клетки". И получается так, что эти
39:45клетки, они кортируют мир вокруг нас.
39:47Они создают нашу карту местности
39:49когнитивную, такую виртуальную. И вот
39:53собственно очень интересно можно увидеть
39:54прямо в прямом эфире, по сути, да,
39:56регистрируя активность гиппокампа мыши,
39:59которая оказалась в новом месте, как у
40:00неё эта карта формируется. Вот нейрон,
40:02он ничего не делал, и тут он постепенно
40:04становится всё более более
40:05специализированным и вотвот оп, и он
40:08становится клеткой места. Ээ, у нас,
40:10значит, формируется в голове карта
40:11местности и понимание того, где мы
40:13сейчас находимся, находимся в комнате
40:14уже знакомые или нет. А если мы вот
40:18современные люди так часто пользуемся
40:20навигаторами, нет ли вероятности, что
40:22эта способность атрофируется
40:24вырисовывать какие-то внутренние свои
40:26собственные карты?
40:27>> Была работа интересная. Лондонские
40:29таксисты, наверное, слышал про неё, да?
40:32Там идея в чём, чтобы им пройти экзамен,
40:35стать таксистом, нужно выучить все улицы
40:37Лондона. это карту создать всё в голове,
40:40безусловно. И оказалось, что те, кто
40:42проходит экзамены, у них как раз вот
40:44область мозга с этим связана и
40:45гиппокамп, она больше, чем у тех, кто не
40:48проходит экзамен или тех, кто вообще не
40:49сдаёт. Но в чём вопрос? Это из того, что
40:52они учились и ориентировались, вообще
40:54работали таксистом, он вырос у них или
40:57он изначально у них такой был большой?
40:58Поэтому они смогли выучиться и так
41:00далее. И чтобы этот клубок размотать,
41:03было проведено исследование, где просто
41:05измеряли размер гиппокампа до обучения и
41:08после. И оказалось, что он правда
41:10растёт, что у них он правда
41:11увеличивается. То есть, если мы будем с
41:13вами там по новой местности ходить, как
41:16на там говорят, там выходите из метро
41:20или там или идёте с работы, идите по
41:21какому-то новому маршруту, там
41:23узнавайте, там, путешествуйте, ходите,
41:26то есть у нас э постепенно гиппокамп
41:28тоже увеличится, да. Ну именно если вот
41:30>> Но он может и уменьшиться, я так
41:31понимаю, или такого не может уже при
41:33>> может у да если мы будем пользоваться
41:35функцией, скажем так, ориентирования в
41:37пространстве. Если мы будем там в одной
41:38комнате такой кубической белой сидеть,
41:41то да, там
41:41>> А вот эта вот попсовая история про
41:43топографический кретинизм, она имеет
41:45место быть, что есть люди, которые в
41:47принципе очень плохо составляют карты в
41:49собственной голове.
41:50>> Да,
41:50>> это правда. Да.
41:51>> Да. То есть как обычно, как у мышей тоже
41:53такое бывает. Есть вообще два способа
41:56ориентирования в пространстве. Есть, ну,
41:58есть вообще способ не ориентирования,
42:00да, я такая плохо совсем всё. А есть,
42:02когда человек пользуется какими-то
42:03ориентирами, то есть он такой: "Ага, вот
42:05там мне надо дойти до красного дома,
42:07грубо говоря, вот до красного дома,
42:08потом направо там или там высокий дом
42:11там или дерево какое-то". Но в этот
42:13момент у человека нету карты местности.
42:15То есть он помнит действительно маршрут
42:16такой, у него как набор инструкций, а у
42:18кого-то у него формируется карта
42:21местности полная. То есть обычно у нас
42:24так происходит, что в новом городе, в
42:25новом месте сначала мы пользуемся
42:27ориентирами, а потом у нас формируется
42:28карты. Но есть некоторый перекос. То
42:31есть кто-то продолжает пользоваться
42:33ориентирами, кто-то изначально пытается
42:35именно эту карту построить. В карте есть
42:38безусловное преимущество, потому что,
42:39ну, ориентир исчезнет, ты всё равно
42:41можешь ориентироваться. Или как обычно
42:43бывает, идёшь, идёшь, идёшь, а там
42:45закрыто. Ну, ты можешь себе проложить
42:47мысленный маршрут там в обход.
42:48>> Для кого этот проект делается и какая
42:50вообще цель конечная у него? А там
42:53есть, опять же, есть, вот помимо того,
42:56что это очень интересно, есть интересный
42:58феномен, называется
43:00такие острые волны, да, sharp waves и
43:03ряles. То есть это
43:06определённая активность, когда тысячи
43:09нервных клеток одновременно почему-то
43:11начинают синхронно разряжаться с очень
43:12высокой частотой. То есть кто-то
43:14описывает это как одно из самых вообще
43:16синхронных событий в мозге, которые
43:18когда-либо происходит. И интересно,
43:20почему это случается? То есть, что
43:22замечено было? Было замечено, что у
43:24детей ещё до рождения и новорождённых, у
43:27них много этого и много, особенно во
43:30сне. А у взрослых они почти пропадают,
43:33то есть их сложно зарегистрировать. Но
43:35когда они появляются? Когда мы чему-то
43:37обучаемся, то есть когда мы что-то
43:39учили, то
43:42после обучения, днём, пока мы
43:43бодрствуем, и особенно во сне, особенно
43:46в фазу РМС, у нас будет много вот этих
43:48вот этой ряби нейрональной. Первый
43:51вопрос:
43:52как она связана с обучением? И второй
43:54вопрос: а что будет, если мы как-то на
43:56неё повлияем? Есть работа, которая
43:58показывает, что если подавлять эту ряпь,
44:01то а будет нарушаться обучение, то есть
44:05память плохо сформируется. Если наоборот
44:08пытаться как-то её стимулировать, то
44:10обучение проходит лучше. То есть это уже
44:13получается можно использовать, например,
44:15для терапии, там нарушения памяти.
44:16>> Как можно стимулировать? Ну, можно прямо
44:19запускать точно такую же активность.
44:21Вот.
44:21>> То есть с такой же частотой, да, с
44:23помощью электрода. Вот. Ну, у человека
44:25это, если в будущем там нейролинг,
44:27глубокая стимуляция мозга, это пока что
44:30что-то далеко-далеко в будущем, то у
44:32животных, естественно, можно
44:33одновременно и регистрировать, и
44:34стимулировать. Ну и ещё есть интересная
44:36связь, то есть там связь с нашим
44:40метаболизмом. То есть есть ряд работ,
44:42которые показывают, что эти же события,
44:43они связаны с секрецией гормона роста у
44:46человека. И, а, гормон роста, ну, это,
44:48кроме того, что это рост там и там
44:51мышцы, все дела, это ещё и размер
44:53жировой ткани, потому что гормон рост,
44:55он способствует
44:58её уменьшению. Если у человека что-то
45:00нарушается во сне или вот если нарушить
45:02как раз формирование ряби, то он начнёт
45:06набирать вес, он начнёт толстеть, у него
45:08возникнут потом проблемы со здоровьем.
45:10То есть это получается не только
45:12какая-то когнитивное, интересное,
45:14нейробиологическое событие, феномен. Это
45:16возможно феномен, который связан в том
45:18числе там с метаболизмом и может потом в
45:20будущем как-то способствовать лечению от
45:22метаболических расстройств.
45:24>> А я слышал, что набор жировой массы
45:26вообще никак не связан с гормонами. То
45:27есть гормоны могут влиять на аппетит
45:30человека, что впоследствии приводит к
45:31ожирению. А тут получается, что гормон
45:33роста может спровоцировать рост жировых
45:35клеток. Я правильно пою? если его
45:36недостаточно. Есть известный феномен,
45:38что есть у человека он храпит, он часто
45:41храпит, потому что у него уже толстая
45:44шея, то есть он уже на набрал вес
45:46какой-то. А что такое храб? Храб - это,
45:48по сути, когда человек немножко
45:50задыхается во сне, потому что у него
45:52мягкое нёбо, оно перекрывает просто
45:54дыхательные пути. И к чему это приводит?
45:57Если вы задыхаетесь слегка во сне, вот
45:59это называется там опное во сне такое
46:01заболевание, то сон становится
46:03поверхностным. То есть вам, чтобы снова
46:05вдохнуть, как бы пробить это горло, вам
46:08нужно слегка проснуться. То есть вы,
46:09может быть, не осознаете этот момент, но
46:11ваш сон уже не будет нужной глубины,
46:13когда вы, он обычно же проходит у нас
46:15несколько циклов, где мы ныряем глубоко,
46:17очень глубоко, глубоко, глубоко и
46:19выныриваем, а он остановится
46:20поверхностным. К чему это приводит?
46:22Во-первых, человек долго спит, он не
46:24понимает: "Я сплю там 11 часов, но весь
46:27день я потом не выспатый". А самое
46:29главное, у него в том числе нарушается
46:31выброс, секреция саматотропного гормона.
46:34которая приурочена именно к глубоким
46:35фазам сна. И он начинает ещё больше
46:37толстеть. И получается такой замкнутый
46:39круг. То есть человек толстеет, он ещё
46:41хуже дышит, ещё хуже спит, ещё больше
46:44толстеет. И чтобы это прервать,
46:46самнологи что делают? Они ставят ээ
46:48специальный аппарат сипап, маска,
46:50которая позволяет человеку дышать во
46:52сне, чтобы он мог начать, наконец-то,
46:53нормально глубоко спать. Он будет
46:55высыпаться, плюс к этому он начнёт
46:57терять вес нормально.
46:59Есть научно доказанные ситуации, когда
47:02есть такое понятие, например, импринтинг
47:04генов, есть понятие эпигенетика.
47:06Большинство людей не знают, что такое
47:08генетика, не должны знать, но они
47:10понимают, что слово эпигенетика - это
47:12как uменша. Если генетика - это фигня
47:14какая-то, там мендель, горошки, а вот
47:16эпигенетика - это такая крутанская
47:17совершенно штука. Но, ээ, на самом-то
47:21деле там понятные механизмы, ничего там
47:23удивительного нету. Но а есть
47:25действительно ситуации, когда
47:27воздействия какие-то, которые
47:28происходили с вашими родителями, а
47:31находят своё выражение в том, что
47:33половые клетки, которые эти родители
47:35использовали для того, чтобы вас
47:36создать, в ДНК этих клеток произошла
47:38какая-то модификация, вызванная внешними
47:41условиями, и вы, получив набор генов,
47:43от, например, папочки, который, находясь
47:46в утробе вашей бабушки, а, был в сорок
47:49первом и сорок втором году в утробе во
47:52время блокады Ленинграда, в условиях
47:54жуткого голода, ну вот, собственно, то,
47:56что вы говорили, во внутриутровного
47:57развития, то некоторые гены, полученные
47:59вами от вашего папы, будут работать не
48:02вполне так, как они должны.
48:04>> Это память,
48:05>> да?
48:05>> Ну и это может предрасположить вас к
48:08какому-то целому ряду вещей, не самых
48:10приятных: диабету, ожирению, такое есть.
48:13>> А насчёт врождённых страхов, например?
48:16>> Ну, мне кажется, это вопрос больше к
48:19Владимиру. Врождённые рефлексы,
48:20безусловно, существуют. Есть
48:22приобретённые рефлексы, а есть
48:23врождённые. Они как-то у нас там прямо
48:25вот зашиты, по-видимому, очень базовые
48:27структуры нашей какой-то организации, в
48:28частности, анатомии мозга. За себя точно
48:30отвечу, но мне кажется, у большинства
48:32людей и у многих млекопитающих есть
48:34врождённое неприятие змей и рептилий,
48:37наверное, ещё с динозавровых времён
48:39осталось, когда они нас жрали всех. Вот
48:41и это это же есть вроде как, да, они
48:43противные, шипят, извиваются. Вот это
48:46такой сейчас прямо мы начинаем находимся
48:48на границе войны миров, потому что все
48:51это, наверное, дискуссия бесконечная
48:53длящаяся. Есть ли у человека инстинкты
48:57какие-то врождённые программы деяния
48:58сложно? Сосание инстинкт точно есть, да?
49:01Не нужно развиваться, чтобы выйдя из
49:04мамы тут же вцепиться в сосок, который
49:06специально ещё окрашен, и пошёл, потому
49:09что иначе ты не выживешь без этого
49:10инфлекса. Я даже больше скажу, вот
49:12просто даже такая сложная концепция, то,
49:14что мы находимся в трёхмерном
49:15пространстве, как надо с ним
49:17взаимодействовать. Страх потеря опоры,
49:20когда ребёнок ползёт, это сложно уже. И
49:23я не знаю, если не инстинкт, то как это
49:25ещё назвать? И здесь вот вопрос, а,
49:29наше отношение к каким-то объектам
49:31окружающей среды? То есть есть вообще
49:32такое понятие гиперстимулов.
49:35Замечательная история. То есть вот прямо
49:36ситуация, что вам достался
49:39птенец чайки, вам нужно его выкормить,
49:41но он не принимает, он вас боится, он не
49:44принимает вас червячков, вы тогда такие:
49:45"Давайте сделаем чучело, мама чайки". Вы
49:48сделали и заметили, что вот на одни
49:50чучела он лучше реагирует, на другие
49:52хуже. И у вас появилась идея: сделаем
49:55идеальное чучело самки, чайки матери,
49:58чтобы она его кормила. И в конце концов,
50:01вы модифицируя её, вы замечаете, что
50:04если там на клюв сделать яркое пятно, то
50:07он реагирует интенсивнее, чем
50:09>> вся чайка сведётся чем настоящу, да. И в
50:12конце концов идеальная форма для птенца
50:15это просто такая палка, на которой есть
50:18кружочек красный и две полоски.
50:21>> То есть на на это он реагирует сильнее,
50:23чем на настоящую даже свою мать.
50:24>> То есть, ну, так и должно быть. Такой
50:26важный сигнал должен быть очень простым.
50:28Он не может быть очень сложным, да,
50:30когда тебе нужно выжить. А по поводу
50:32врождённых вот такого рода страхов, ну
50:34вот генетики они все, я не знаю,
50:36нейробиологи, я думаю, не обязательно,
50:38но генетики они все эволюционисты,
50:40потому что вообще в биологии ничто не
50:42имеет смысла. Это есть такая, значит,
50:44мантра, кроме как в свете эволюции. Так,
50:48и поэтому тот факт, что у нас есть
50:50какие-то врождённые инстинкты, например,
50:51боязнь, чего бы то ни было, ну, совсем в
50:54детстве, да, а или способность
50:57ориентироваться в трёхмерном
50:58пространстве, её, в принципе, можно
50:59объяснить эволюционно. Эволюция, теория
51:02Дарвина, которая не теория, а механизм,
51:04который отражает, а как вообще возникают
51:07сложности, как всё возникает на планете
51:08у живого, она
51:11работает на очень таком жёстком
51:13принципе. Если ты не делаешь то, что
51:15тебе выгодно, то ты вымрешь. Условно
51:17говоря, те детишки, которые рождаются и
51:19которые не боятся упасть на взничь,
51:22потому что у них нет какого-то
51:23инстинкта, чтобы подставить руку или не
51:25понимают, что вот высоты нужно бояться
51:28инстинктивно, да, они не доживают до
51:30того. И, наверное, это связано с
51:32генетическими какими-то, ну,
51:33особенностями. Неплохо, нехорошо. Просто
51:35есть такие вот варианты. Они просто не
51:37выживают, потому что в условиях
51:39свободной жизни в саване или ещё
51:41где-нибудь, они не доходят до того
51:43времени, чтобы передать свои
51:45замечательные гены. потомству. И так это
51:47играет несколько сотен тысяч лет. И в
51:49итоге мы все оказываемся
51:52с теми свойствами, которые необходимы
51:54нам.
51:55>> А если взять младенца новорожденного
51:59и
51:59>> начало хорошее
52:00>> положить его в террариум. Точно, кладём
52:04его в террариум. Там много змей не
52:06ядовитых. Он нам нужен живой. И вот
52:08ребёнок будет с ними расти. Как
52:10интересно он себя поведёт. И если он
52:13доживёт до взрослого возраста, передаст
52:15потомство, будут ли его дети бояться
52:17змей? Вот так.
52:19>> Это Да, просто, знаете, у Шкшина есть
52:21такой рассказ: "Срезал, вот прямо вы
52:23меня срезали". Нет, можно, в принципе, а
52:26наука же она, с одной стороны
52:28экспериментальная вещь, и в этом смысле
52:30хорошо вы движетесь. Мне нравится ход
52:32ваших мыслей. Вот теперь только осталось
52:34продумать этот эксперимент. Нужно
52:36сделать ещё каких-то контрольных детей,
52:38но одним ребёнком не получится. Нужно
52:40будет сотню хотя бы заложить. Вот. А
52:43потом, наверное, нужно будет разных змей
52:45там разных змей. Это всё может как у
52:48Владимира, это всё может кончиться тем,
52:49что там кто-то будет с красным там этим
52:51самым или кобра с капюшоном, мы зубы ей
52:53вырвем. Но капюшон вот очень хороший, он
52:55пугает ребёнка. Потом нужно сделать
52:57контрольную группу, в которой этого
52:59ничего не будет. А вот, а потом их нужно
53:01вырастить будет. Нужно за ними всё время
53:03следить, убедиться, что они все
53:05находятся в одних и тех же условиях. Я
53:06не про змей говорю, про детей. И потом
53:08на протяжении какого-то времени за всем
53:10этим смотреть. Представьте себе масштаб
53:12эксперимента. А главное, кто-то за это
53:13должен платить,
53:15>> да? Ечем подойти надо бумажки. И значит
53:18дада. Если кто-то Если кто-то хочет, это
53:21вопрос крайне интересный, но вы пойдёте
53:25в какое-то грантовое агентство или вы
53:26объясните кому-то, что без этого вопроса
53:29мы все мы все просто умрём. Вот поэтому,
53:32ну, потому что это важно очень для
53:34человечества. Поэтому мне кажется, что
53:37эксперимент - это замечательно. Мыслить
53:38как экспериментатор замечательно. Нужно
53:40ограничивать свои, а интересы не
53:44праздным любопытством, а какими-то
53:46важными вещами. Я уж не говорю про то,
53:49что кроме учёных должны быть ещё и
53:51полезные люди, которые хлеб растят,
53:54автобусы водят.
53:55>> Я могу байку рассказать на этот счёт.
53:57Это её описывал Борис Жуков. Он вообще
54:01хороший популяризатор, там биолог. И он
54:03говорит, что это у него есть знакомый,
54:05который работает кинологом. И понятно,
54:08что он очень много взаимодействует с
54:09собаками, с разными собаками, с опасными
54:11собаками. И казалось бы, ни у кого не
54:14закрывается мысль, что он в детстве мог
54:16собак бояться по какой-то причине. А на
54:18самом деле, да, вот он в детстве у него
54:19было событие, там его покусала собака,
54:21он потом боялся, но потом он пошёл на
54:24сеансы психотерапии. Как раз вот такой
54:27вот экспозиционный, когда там издалека
54:29сначала собаку показывает, потом ближе,
54:31ближе, ближе, потом её трогаешь. И вот
54:33он работает кинологом, и казалось бы,
54:35всё, он поборол свой страх, он
54:36изменился. И там ребёнок, который
54:38изначально боится змей, он также может
54:41перестать их бояться. Но когда его
54:42спросили, собственно, а вот что ты
54:44чувствуешь, когда ты вот докаш? Он
54:46говорит: "Каждый раз, когда я кладу руку
54:49и чувствую шерсть, у меня просто мурашки
54:50по всему телу". Он говорит, что страх не
54:53ушёл. Просто я научился вот эту
54:55ситуацию, которая была очень
54:57стрессорная, переводить в более
54:58контролированно анализировал,
54:59получается, как объяснил себ лучше стал
55:01контролиро, то есть изучил своего врага,
55:04грубо говоря, и поэтому лучше себя
55:06контролируешь, безопаснее себя
55:08чувствуешь.
55:08>> Это интересно. Вопрос касательно мозга.
55:12Часто можно сказать, что люди говорят,
55:14что объективной реальности на самом деле
55:15не существует. Ну, точнее, как она
55:17существует, но восприятие у каждого
55:19своё.
55:19>> Угу. Вот как вы можете со своей точки
55:24зрения на эту тему высказаться?
55:26>> На самом деле у нас зрение, да, вот нам
55:29кажется, что мы сейчас видим мир вокруг
55:31нас, но есть такая хорошая, может быть,
55:33метафора, что из себя представляет на
55:36самом деле вот реальность, как она
55:37формируется. То есть представьте себе,
55:38что вы сидите в бункере под землёй
55:40глубоко, там 20 км под землёй, и до вас
55:44вы ничего не видите, не видите неба, вы
55:46ничего не слышите, никаких запахов не
55:48чувствуете, никаких прикосновений, но
55:51вам просто постоянно приходят какие-то
55:53сигналы азбука морза. От чего? От
55:55каких-то камер, от каких-то датчиков,
55:57которые находятся на поверхности земли,
55:59может быть, от других людей, которые там
56:01живут, и вы их расшифровываете. Вам
56:03просто приходит какой-то код. Сначала он
56:05для вас ничего не значит, потом вы
56:07начинаете, тратя время, тратя обучение,
56:10вот то, чем занимается эмбрион в
56:12процессе формирования нейр системы и
56:14после рождения, он пытается придать
56:16этому смысл, и он такой: "А вот когда
56:18вот это вот повторяется этот сигнал
56:20тыдыщ, тыдыщ, тыдыщ, тыдыщ", это значит,
56:23что там синее небо. Синее небо и
56:27соответственно вы записываете синее
56:28небо. А потом вы можете на ватмане
56:31рисовать это синее небо и такие: "О,
56:33сейчас синее небо". Так, вы достаёте
56:34ватман, синее небо кладите все на стену.
56:36Ой, сейчас у них там закат, вы снимаете,
56:38кладёте свой нарисованный закат. Вот
56:40примерно так работает наша нервная
56:42система. С этим связано то, что у нас в
56:44голове на с вами то, что вот мы сейчас
56:45видим, это не реальность, это модель
56:47реальности, которая создана нашим
56:48мозгом. И даже больше скажу, вот,
56:50например, наше зрение, то, что мы сейчас
56:52видим, кажется видим, это не просто
56:55модель, это прогноз в будущее. Потому
56:57что пока сигнал дойдёт до заточной коры,
57:01это что? Сначала сечатка, потом все
57:05нейровные сетчатки, потом таламус, потом
57:07до зритетной коры. Там ещё обработка.
57:09Это как минимум десятки миллисекунд.
57:12Представьте, что вы там в теннис играете
57:14и у вас там задержка 10 мкунд или на
57:16велосипеде едете. Поэтому наша
57:18зрительная система, она как бы делает
57:20прогноз будущее. Она говорит: "А вот мы
57:22идём, скорее всего, окружающий наш мир,
57:24он двинется, изменится вот таким образом
57:27за эти 10, там 50-100 мскунд".
57:31Это печально, да? То же самое печально
57:33ещё вот то, с чем сталкиваются
57:35исследователи памяти, это то, что
57:37память-то у нас тоже вот нам кажется, мы
57:39помним своё прошлое, нашу жизнь. У нас
57:41есть какой-то история, нарратив, она,
57:43скорее всего ложная. То есть есть вообще
57:46там совсем всё плохо, да, это называется
57:48конфабуляция, ложное воспоминания. Но,
57:51как правило, у большинства людей есть
57:54ложные воспоминания о себе, и они очень
57:56легко формируются. Есть эксперимент
57:59ислете по фамилии Лофтус. Она просто
58:01брала детей и пыталась у них
58:03сформировать ложное воспоминания о том,
58:04что они потерялись в торговом центре. И
58:07для этого она использовала как раз вот
58:09те вещи, которые связаны с
58:10реконсолидацией. То есть она напоминала
58:12им о том, что, помнишь, в прошлом году
58:14на Рождество-то был в торговом центре, а
58:16потом родители подходили и говорили,
58:18типа ты потерялся. Конечно, дети сначала
58:20не верили, но через какое-то количество
58:22сеансов 40% стало уверено, что они
58:24правда потерялись. И они, более того,
58:26они стали ещё добавлять всякие детали,
58:28там, подробности того, как это
58:30произошло. То есть у них сформулялись
58:32сложные воспоминания. Есть и вне
58:34экспериментального контекста. Вот,
58:35например, такие ситуации, что в США в
58:38каком-то маленьком городке было
58:40совершено страшное ритуальное убийство.
58:42Не могут найти убийцу, но при этом
58:44говорят в новостях, там по радио, пишут
58:46в газетах. И вот в полицейский участок
58:48там или к шерифу приходит какой-нибудь
58:50мужчина, семьянин хороший и говорит:
58:52"Это сделал я". Ещё там какие-то
58:54подробности добат. Говорит: "Я это
58:55сделал, потому что я увидел Бога там, и
58:58я с вами то же самое хочу сделать". Вот
59:00его, естественно, отправляют за решётку,
59:04всё вроде нормально. И тут через 10-15
59:06лет находит настоящего убийца. Или он
59:08сам приходит, такой говорит: "Блин, как
59:09так? Это я вообще-то сделал, а не этот
59:11парень". Что произошло? Вот человек
59:13увидел это новость какую-то, и она
59:15настолько сильно на него впечатление
59:17произвела, что у него сформировались
59:19ложные воспоминания о том, что он на
59:21сами не делал. Наверное, вот такая есть
59:22интересная модель с этим связана,
59:25которая связана как бы вот совершенно не
59:29относящимся к этому феномену. Есть такое
59:31понятие вот такое терминальное
59:32просветление. Это у некоторых пациентов
59:36с болезнью Альцгеймера описано, что вот
59:38они полностью утратили себя. То есть они
59:40не помнят, что они давно делали, они не
59:42помнят, что они делали давно, они не
59:44узнают своих родственников, себя. Ну вот
59:47в какой-то момент паци они вроде как
59:49снова они такие: "О, привет, я знаю, кто
59:51ты такой, я знаю, кто я такой, там
59:53принеси мне воды". Это происходит там за
59:55несколько часов или дней до смерти. Но
59:58что это произошло? То есть формально до
59:59этого-то мозг разрушался, и нервные
1:00:02клетки, которые были носителями
1:00:03воспоминания, они тоже были разрушены. И
1:00:05это могло объяснить, почему памяти нет.
1:00:07Но откуда тогда эта память появилась
1:00:09снова? И одно из объяснений может быть
1:00:11такое, что на самом деле память она
1:00:14никогда не полная. То есть вот мы что-то
1:00:16запоминаем, и у нас никогда это событие
1:00:18полностью вот во всех деталях не
1:00:19укладывается. У нас оно укладывается
1:00:21только в каких-то таких ключевых
1:00:23моментах. То есть говоря, сколько было
1:00:25человек, какого они были пола и примерно
1:00:28о чём разговаривали. Примерно. А всё
1:00:30остальное, когда мы вспоминаем, вся вот
1:00:33эта вот картина, там цвета, там какая
1:00:35одежда была, о чём говорили, эмоции,
1:00:38там, может быть, даже она
1:00:39реконструируется. То есть, ага, вот у
1:00:41нас есть там как бы какие-то наброски, и
1:00:44наш мозг это всё реконструирует. Итак,
1:00:46совсем. То есть у нас мы живём в иллюзии
1:00:49настоящего и у нас ещё иллюзия нашего
1:00:52прошлого.
1:00:53>> Если предположить, что ядро личности всё
1:00:56заключено в памяти, человеку стереть
1:00:58память, например, взрослому, он вообще
1:01:00ничего не помнит, что он делал, откуда
1:01:02он, но сохранятся все остальные его
1:01:04какие-то привычки, какие-то вот ритуалы,
1:01:06быть может, маленькие, что-то такое. или
1:01:09или нет удалиться абсолютно всё. И это
1:01:11будет человек, неспособный даже там
1:01:12сказать слово.
1:01:13>> Ну вот это есть такой закон Рибо, то
1:01:16есть как раз вот болезнецгеймера,
1:01:18лобная височная деменция, как у Брюса,
1:01:20Уиллиса и прочие нейродеративные
1:01:22заболевания, они вот похожие, они одному
1:01:26закону подчиняются, как лук, как когда
1:01:29мы чистим. То есть сначала память
1:01:31нарушается на недавние события. И это
1:01:33может объяснять, и часть следвая
1:01:35объясняет, почему пожилые люди склонны
1:01:37вспоминать своё прошлое. Потому что
1:01:39прошлое они помнят, они в нём ещё
1:01:41ориентируются, а настоящем уже не очень.
1:01:43То есть это может быть начала такая
1:01:45забывчивость вроде того, что там пошёл
1:01:46на кухню, не знаю зачем пошёл, там
1:01:48пришёл в магазин, не знаю зачем, не могу
1:01:50найти ключи там и так далее, и так
1:01:52далее, там забыл утюг, забыл чайник,
1:01:55всё, что угодно. А потом уже начинают
1:01:58нарушаться профессиональные навыки,
1:02:00профессиональные компетенции и начинают
1:02:02страдать вот память на какие-то события
1:02:04прошлого. Последнее, конечно,
1:02:06разрушается это вещь, которая связана
1:02:08там вот с какой-то там близкой
1:02:09эмоциональной привязанностью и с чем-то,
1:02:11что лично очень важно, какие-то детские
1:02:13тоже моменты, а потом уже не остаётся
1:02:16как будто бы ничего, да, то есть там уже
1:02:20личности нет. Есть вот, э, случай
1:02:23описанный про молодого мужчину, который
1:02:25из-за заболевания инфекционного
1:02:27мозга он очень тяжёлая ситуация
1:02:29оказалась, то есть у него не формируются
1:02:31новые воспоминания фиксационной амнезии,
1:02:33он не может их сформировать вообще. Э,
1:02:35но при этом у него ещё были очень сильно
1:02:37нарушены воспоминания о прошлом. То есть
1:02:39он, по сути, у него даже вот это вот
1:02:41окно сознание, оно составляет где-то 30
1:02:43секунд. То есть он как будто бы каждый
1:02:44раз просыпается. может связано, у него
1:02:47какие-то события связаны и то, что с ним
1:02:49происходит в течение 30 секунд, потом
1:02:50снова рубильник выключается, снова
1:02:52просыпается. И вот он так живёт, он
1:02:55музыкант. И что интересно, что э по сути
1:02:59единственное, что может его продлить вот
1:03:00это вот 30 секунд- это когда он начинает
1:03:02исполнять какую-то там композицию. То
1:03:04есть вот пока он её не закончит, он
1:03:06вроде как вот её продолжает, заканчивает
1:03:08всё, снова обрубается и пере
1:03:10перезапускается. Но интересно, что он
1:03:12очень много забыл, и он забыл, что он
1:03:14женат, но каждый раз, когда он свою жену
1:03:16видит, он говорит: "Какая красивая
1:03:18женщина, она мне очень нравится". Да. И
1:03:20когда ей говорят, что на самом деле
1:03:21вообще-то она твоя жена, он говорит:
1:03:22"Что правда, обалдеть, круто". В общем,
1:03:24это прикольно. А
1:03:25>> бывает ли такое, что после механической
1:03:27какой-нибудь травмы головы, допустим, у
1:03:30человека вдруг появляются способности,
1:03:32которых раньше не было? Вот он может не
1:03:36знаю, станет гениальным математиком
1:03:38внезапно или играть на музыкальных
1:03:40инструментах, чего он никогда не делал.
1:03:42Такое бывает.
1:03:43>> Ну, такие анекдотические случаи есть,
1:03:45да, скажем так. То есть человек как бы
1:03:47говорит, что с ним он был в принципе не
1:03:50очень хорошо в школе успевал, у него
1:03:51были какие-то проблемы, потом оказался в
1:03:53ДТП, после этого стал любительски
1:03:55заниматься математикой, а потом
1:03:56оказалось, что он так хорошо это делает,
1:03:58что он там совершил математическое
1:04:00открытие. Это сложно оценить с точки
1:04:02зрения науки, потому что очень мало
1:04:03таких случаев. Но есть вещи, которые, а,
1:04:07более-менее хорошо задокументированы. То
1:04:09есть это некоторый такой феномен,
1:04:11связанный какже вот с повреждением
1:04:12лобных долей у пациентов. То есть мы
1:04:14знаем, что лобной доли там очень много
1:04:16всяких чудесных вещей, в том числе там
1:04:18принятие решений, личность,
1:04:21импульсивность, интеллект в каком-то
1:04:23смысле. Ну вот мы знаем, что у людей
1:04:25словно сочная деменцией, у них есть
1:04:27интересные феномены. То есть у них,
1:04:28конечно, там страдает поведение, они
1:04:31становятся такими очень несносными в
1:04:33каком-то смысле, э, импульсивными, не
1:04:35следят за своим языком, возникают
1:04:37проблемы с недержанием мочи, потому что
1:04:40лобные доли тоже за это контролируют. И
1:04:42часто они начинают тянуться к тому,
1:04:44чтобы заниматься каким-то творчеством.
1:04:46То есть они либо занимаются скульптурой,
1:04:49либо занимаются живописью, либо музыкой,
1:04:51но чаще всего именно живописью. Как
1:04:53будто бы вот до этого им это было
1:04:54неинтересно, и у них не было никаких
1:04:56способностей. А тут у них начинает это
1:04:57получаться более-менее неплохо. И есть
1:05:01такие же случаи, описанные у савантов,
1:05:04то есть это вот дети или уже взрослые,
1:05:06которые в целом они не могут себя даже
1:05:09сами обслуживать, как правило, в бытовом
1:05:10плане, но их есть какая-то как будто бы
1:05:13сверхспособность, там опять же,
1:05:15например, художественная
1:05:16сверхспособность или музыкальная
1:05:17сверхспособность. И вот была описана
1:05:19такая пациентка по имени Надя, про неё
1:05:21даже книгу написали. у неё тяжёлое
1:05:23расстройство аутистического спектра, то
1:05:25есть она не может нормально освоить
1:05:27речь, не может нормально общаться, не
1:05:28может э пойти в школу, но при этом она
1:05:32очень красиво рисовала. Это не просто
1:05:34вот как бывает такое наивное творчество,
1:05:35нет, это действительно очень высокого
1:05:37уровня были художественные произведения.
1:05:39Она там начала какую-то коррекционную
1:05:41программу, она в том числе сама стала
1:05:43там вот как бы постепенно взрослея,
1:05:47что-то там компенсировали за счёт
1:05:48пластичности обучения и так далее, и так
1:05:50далее. И она уже вот научилась себя
1:05:52более-менее самостоятельно обслуживать и
1:05:54даже пошла в школу. Но при этом, что у
1:05:56неё происходило с её художественными
1:05:58навыками? Они деградировали. То есть
1:06:00она, то есть она научилась жить
1:06:02более-менее как нормальный человек, но
1:06:04разучилась быть художником.
1:06:06>> А может это какая-то компенсация
1:06:08произошла, как человек плохо видит, но
1:06:11начинает лучше слышать.
1:06:12>> Да. То есть, возможно, это у неё был
1:06:14такой талант, просто он бы и так у неё
1:06:16проявился, не будь у неё какого-то
1:06:18повреждения мозга, связанного с
1:06:19расстройствомческого спектра. Вот такой
1:06:21тоже вариант может быть. С другой
1:06:23стороны, можно предположить так, что
1:06:24возможно есть некоторый антагонизм между
1:06:27вот как бы таким абстрактным мышлением.
1:06:30Ну такой пример можно привести. Вианура
1:06:32Романчедрана, например, и там Ольвер
1:06:34Сакс примерно то такие же гипотезы
1:06:35высказывал, что, э, вот если попросить
1:06:38уже взрослого человека нарисовать
1:06:39лошадь, как он нарисует лошадь, он там
1:06:41палочки, палочки, палочки, палочки, там
1:06:44грива, да, потом начнёт это всё
1:06:46обрастать, там, не знаю, мясом, шкурой и
1:06:48так далее. А Надя и многие тоже
1:06:51художники, они рисуют именно вот так
1:06:53вот, э, конкретно что-то. То есть не
1:06:55так, что ты рисуешь схему чего-то.
1:06:57Каждая лошадь, она индивидуальна, и в
1:06:59этой лошади, в ней вот, то есть это как
1:07:02с любым назвам произведением искусства.
1:07:04То есть оно не просто какая-то
1:07:05абстрактная ложь - это конкретная
1:07:07лошадь. Не просто какая-то абстрактная
1:07:08кружка- это конкретная кружка. Не просто
1:07:11непонятно кто это человек, не просто
1:07:13какой-то конкретный человек, а в
1:07:14какой-то момент времени с какой-то
1:07:15эмоцией. И это такой вот получается
1:07:17некий антагонизм между вот конкретным
1:07:19мышлением и абстрактным мышлением. И что
1:07:22получается? что если человек, он очень
1:07:24далеко ушёл вот в в эти абстракции, у
1:07:27него, соответственно, плохо получается с
1:07:29конкретными вещами. И наоборот,
1:07:30Владимир, можете что-то сказать по
1:07:32поводу Брюс Ульс? С ним что вот
1:07:34>> у него диагноз у него стоит лобная
1:07:36источная деменция. Это не болезнь
1:07:39Альцгеймера, но очень похожая, что из-за
1:07:41какой-то поломки, чаще всего
1:07:43генетической, э в определённом моменте
1:07:46жизни человека нейроны начинают
1:07:48разрушаться. То есть в них накапливается
1:07:50определённое вещество, которое приводит
1:07:51к тому, что они гибнут. И в первую
1:07:55очередь, ну, как из название идёт, это
1:07:57происходит не во всём мозге сначала, а
1:07:59сначала это лоб, вот лобной доли у
1:08:01человека и височной доли. Сначала это
1:08:03проявляется тем, что человек замечает,
1:08:06что у него что-то получается не так
1:08:07хорошо, как у окружающих, да? То есть
1:08:09это вот различие, отличие от нормального
1:08:12старения. То есть человек просто с
1:08:14возрастом корентивные способности
1:08:15снижаются. Но если мы говорим вот про
1:08:18нейродегенеративные заболевания, лобную
1:08:20сочную деменцию, человек понимает, что
1:08:21что-то совсем плохо. То есть он
1:08:23понимает, что он становится слишком
1:08:24рассеянным, он понимает, что его
1:08:26профессиональные качества уже слишком
1:08:28страдают, что это становится заметно не
1:08:29только для него самого, но и для вообще
1:08:32коллег и для его близких тоже. И это уже
1:08:35повод на с вами обратиться к врачу и
1:08:36разобраться. Но сейчас в настоящий
1:08:38момент, к сожалению, прогноз в этом
1:08:40случае он неблагоприятный. То есть это
1:08:44продолжение ухудшения когнитивной
1:08:46способности и в конце концов смерть.
1:08:48Причём,
1:08:50прогноз жизни людей после постановки
1:08:52диагноза, что болезнь альцгеймера, что
1:08:54обночная деменция, он составляет всего
1:08:56несколько лет.
1:08:57>> Судя по шведской стенке, у меня за
1:08:58спиной, вы занимаетесь спортом, гантели.
1:09:00Расскажите, это как-то помогает в работе
1:09:02мозга?
1:09:03>> Да, вообще, знаешь, раньше говорили,
1:09:05такая шутка была, знаешь, там в здоровом
1:09:08теле здоровый дух на самом деле одно из
1:09:10двух. Как часто вы занимаетесь вот сами?
1:09:14>> Ну, почти каждый день. Ну, просто
1:09:15зависит от того, там насколько много
1:09:17времени трачу. Ну, каждый день где-то по
1:09:20часу примерно, да. Вот так. Иногда,
1:09:21может, на велосипеде катаюсь, но это у
1:09:23меня любительский спорт, то есть я там
1:09:27не стремлюсь к каким-то большим
1:09:28достижениям. Мне кажется, что это уже
1:09:29как раз путь от здоровья. Если,
1:09:32например, у одного человека как будто бы
1:09:34очень развиты когнитивные способности:
1:09:36память, внимание, реакция и так далее, а
1:09:38у другого нет, чем это может
1:09:40определяться? А генами или быть может
1:09:44это просто вопрос его
1:09:47обученности в процессе жизни? Вот, то
1:09:49есть он много тренировался, там, не
1:09:50знаю, какие-нибудь картинки запоминал,
1:09:52считал и прочее, прочее. То есть вообще
1:09:55это как-то влияет на ээ качество этих
1:09:58способностей? Но обучение не может не не
1:10:01работать. Обучение, безусловно, есть.
1:10:04Вот
1:10:05представьте себе, ну, теннис возьмём как
1:10:08игру, да? Вот те люди, которые не
1:10:10тренировались и не занимались теннисом,
1:10:13не могут в него не смогут в него играть,
1:10:15в принципе, чтобы с ними не было, пока
1:10:17они не обучатся, да? Ну, я же не говорю
1:10:19про правила, но технику и так далее. И
1:10:21любой человек может доучиться до
1:10:22какого-то состояния приложения
1:10:24достаточных усилий и вливания в него
1:10:26денег, но разные люди придут к разному
1:10:29результату. Просто потому что есть целый
1:10:32набор факторов от психологических до
1:10:34физических и и всех прочих, которые
1:10:37позволяют, и случайные, кстати говоря,
1:10:39тоже случай вообще никто не отменял,
1:10:41который в конечном счёте вы получите
1:10:43распределение, результат будет разный.
1:10:45Мы все как
1:10:47существа. Вот у всех две ноги, две руки,
1:10:49всё вроде казалось бы одно и то же, но
1:10:51не все, например, несмотря на то, что у
1:10:53всех две ноги в балете. Мы мы можем
1:10:55посмотреть на нас как набор признаков.
1:10:57Признаков можно выделять очень много:
1:10:59высота, а цвет кожи или глаз, умение
1:11:03петь хором, прыгать, бегать и так далее.
1:11:06Каждый этот признак постольку, поскольку
1:11:08он измеримый. Проблема вот со многими
1:11:10признаками нейробиологии, что нам их
1:11:12сложно померить. можно к нему приписать
1:11:14какое-то число. И взяв достаточно
1:11:16большое количество людей, ты можешь
1:11:18посмотреть, какое будет распределение
1:11:19этого числа по этому конкретному
1:11:21параметру. Вы всегда увидите такую
1:11:23шляпу, да, вот такое знаменитое
1:11:25распределение. Здесь будет средина, и в
1:11:27средине будет большинство людей, но
1:11:28всегда будут те, которые делают хуже,
1:11:30чем средние, иногда сильно хуже, а
1:11:32всегда будут те, которые лучше. Так
1:11:34всегда просто бывает. Теперь вы берёте
1:11:36какую-то кучу людей, например, и
1:11:37начинаете их учить. Они все сдвинутся,
1:11:40всё распределение сдвинется, и все,
1:11:42например, начнут
1:11:44выучат арифметику к концу десятого
1:11:45класса. Хочется верить, хотя в начале
1:11:47могли его не знать совсем, но само
1:11:49распределение относительно среднего
1:11:52останется. И так будет всегда. И это
1:11:54связано и с генетикой, и с внешними
1:11:57условиями, которые разные у всех, и со
1:11:59случаем. А ну хотите 30, 30 на30,
1:12:02скажите. Это это может быть всегда
1:12:05разным. И и чёрт с ним, потому что всё
1:12:08равно, коль скоро нас так много, слава
1:12:10тебе, Господи, всё равно будут чемпионы,
1:12:12всё равно будут энштейны. Ну хоть что
1:12:15делай, они всё равно будут, даже если не
1:12:17учить никого, всё равно не будут. Другой
1:12:19вопрос, что так, как мы учимся, а потом
1:12:21все остальные приобретают что-то, мы все
1:12:24становимся богаче, умнее, потому что был
1:12:26Эйнштейн, ну, богаче не не в денежном
1:12:29смысле говорю, то мы все в итоге
1:12:30двигаемся куда-то. Вот это, например,
1:12:33очень хорошо видно там по, не знаю, по
1:12:34IQ. Вот IQ - это, казалось, вы просто
1:12:36начали про когнитивные способности. IQ -
1:12:39это измеряемый тест. Число он даёт. Это
1:12:42число бессмысленно, потому что оно
1:12:43напрямую с, собственно, интеллектом,
1:12:46чтобы это не было, не связано. А
1:12:48интеллект мы не можем померить. Но
1:12:51среднее значение коэффициента IQ,
1:12:53которое люди проверяют уже на протяжении
1:12:55там 70 лет, оно растёт у всех нас. Это
1:12:58не потому, что мы все стали генетически
1:13:00умнее или прочее. Просто потому, что,
1:13:02ну, движемся, школы там как-то работают.
1:13:04А с точки зрения нейробиологии
1:13:06>> любой человек может научиться бегать
1:13:09лучше, да, но не любой человек может
1:13:10научиться бегать как осайнболт. Наша
1:13:12тиноспособности это тоже касается
1:13:14по-разному. То есть какие-то
1:13:15способности, они шире модифицируются. То
1:13:18есть, например, там вербальные навыки,
1:13:20они в целом растут на протяжении почти
1:13:22всей нашей жизни, там до 80 лет мы
1:13:25становимся лучше. То есть мы знаем, у
1:13:27нас растётбуляр, мы лучше формулируем
1:13:29наши мысли. Какие-то наши свойства, они
1:13:33практически нетренируемые, да? Например,
1:13:34там скорость реакции, то есть и мы
1:13:36знаем, что где-то до 20-25 лет
1:13:39скорость реакции, она лучше становится,
1:13:42а потом она начинает постепенно
1:13:43снижаться. И вот часто поэтому делят
1:13:47наши комитивные способности на
1:13:49кристаллизованный интеллект, то, что мы
1:13:51узнаём там нашу эрудицию, наши
1:13:53профессиональные навыки и подвижный
1:13:55интеллект - это вот как раз там скорость
1:13:57реакции, логическое мышление,
1:13:59способность к пространственному мышлению
1:14:01и так далее. И вот
1:14:02второе очень плохо тренируется. Мы
1:14:05знаем, что можно получить эффект что-то
1:14:07вроде такой разминки. То есть, если
1:14:09человек перед тем, как там решать
1:14:11подобные задачи, он разомнётся, порешает
1:14:14что-то похожее на тренажёр на телефоне,
1:14:16он решит их в течение следующих там 30
1:14:18минут чуть получше. Но так, чтобы были
1:14:20долгосрочные эффекты, пока ничего такого
1:14:23не обнаружено. Хотя есть некоторые такие
1:14:26корреляционные исследования в Шотландии,
1:14:28где они наблюдали достаточно большое
1:14:30количество людей, там десятки тысяч от
1:14:3211 лет доми, и смотрели, соответственно,
1:14:35как у них будет меняться их
1:14:38интеллектуальные способности и заодно
1:14:40как это связано с их образом жизни. И
1:14:42они там проверяли, кто-то там учил
1:14:44иностранные языки, кто-то много читал,
1:14:46кто-то тогони того не делал, кто-то
1:14:48играл в шахматы, а кто-то играл на
1:14:50музыкальных инструментах. И у них
1:14:51оказалось, что по их модели есть
1:14:54достаточно сильная связь между тем, как
1:14:57долго человек учился игре на музыкальных
1:14:59инструментах и тому, что у него как бы
1:15:02усиливались его когнитивные способности.
1:15:04>> Но
1:15:05>> измеряемые как
1:15:06>> да, ну, там это измерялось с помощью
1:15:08теста матриц Рейвена упрощённого, да, то
1:15:11есть это способность по сути к
1:15:13нахождению паттернов, да? То есть, по
1:15:15крайней мере можно сказать, что это
1:15:16способность человека.
1:15:16>> А кому это нужно вот в реальной жизни?
1:15:18Это кого-то сделало богаче, счастливее?
1:15:21красивее,
1:15:23умнее. Это же правда тоже. Это вот тако
1:15:25это это какой-то суррогат, но так же как
1:15:27IQ коэффициент и всё прочее. Мы же даже
1:15:30не знаем, что мы хотим. То есть в
1:15:31сущности все хотят, все считают себя,
1:15:34ну, многие считают себя умнее. Других,
1:15:35мало кто считает, что ему нужно с IQ
1:15:37что-то сделать. Обычно мы считаем, что
1:15:39другим нужно неплохо бы. Вот. Но при
1:15:41этом все очень ещё озабочены, чтобы у
1:15:43детей было также всё хорошо. Да, ведь
1:15:45>> я проходил так, у меня средний, я
1:15:46расстроился. Так что
1:15:48>> Почему? Ну так тем более. Ну, ну значит
1:15:50и по хондрикам этого не нужно делать.
1:15:52Но, но зачем вам этот тест вообще? Это
1:15:54всёло интересно.
1:15:55>> Вот ещё раз. Высоту вашу можно измерить,
1:15:57рост? Да, ещё что-то можно измерить. А
1:16:00это какая-то очень странная штука. Вот
1:16:03она что-то измеряет. Но как это что-то
1:16:05влияет от того, что условно у Клинтона
1:16:08якобы он был 150? Ну, кто-то проверял,
1:16:10на самом деле, какой он был, но тем не
1:16:12менее. И что?
1:16:13>> Да, я вот могу успокоить, что эти вот IQ
1:16:17он в отличие от линейки там или весов,
1:16:20это относительный покате. То есть он
1:16:22показывает
1:16:22>> А 110 - это нормально. У меня 110.
1:16:24>> А, смотря относительно кого? То есть вот
1:16:25если мы, например, возьмём и проведём
1:16:27тесткию среди там, не знаю, студентов, в
1:16:29принципе,
1:16:29>> сказали, что у Эйнштейна 135, по-моему,
1:16:31что такой тест такой в интернете.
1:16:33>> Вот это же А он а он сдавал, да, знаете,
1:16:35Ийнштейн сдавал. Я ведь это же всё ещё
1:16:37какой набор собрал. Собрал там больше
1:16:39160, но 135 - это уже считается гением,
1:16:41по крайней мере, потому 470, да, там,
1:16:45>> да, такие цифры там встречаешь. Ну
1:16:47действительно, то есть там суть в чём,
1:16:49что изначально тест он создавался для
1:16:51того, чтобы просто оценить примерно
1:16:53способности там вот знания школьные
1:16:55знания школьников относительно других
1:16:57школьников, их же возраста примерно. То
1:16:59есть это относительный показатель. То
1:17:00есть, если это мы возьмём, предположим,
1:17:03там очень умных, там какую-то частную
1:17:05школу, то ваш средний показатель это
1:17:07хорошо, потому что как средний ученик
1:17:10крутой.
1:17:10>> Смотрите, всё это полная, на самом деле,
1:17:12здесь есть социология, раз здесь всего
1:17:15столько всего это самое. Вот владими
1:17:17нет, Владимир что сказал? Мы возьмём
1:17:19частную школу, значит, очень умных.
1:17:21Откуда это вообще последовало? Почему
1:17:24частная школа это, по-видимому, значит,
1:17:26родители деньги дают, связано с тем, что
1:17:28не очень умные. Это вот на какой стадии
1:17:29вот это возникло. Мы тем самым как бы
1:17:32неявно предполагаем, что те, кто идут в
1:17:34частную школу,
1:17:36>> изначально у
1:17:36>> Изначально умнее. Почему? Потому что у
1:17:38их родители больше денег.
1:17:40>> Откуда? Это же не так. Да
1:17:43>> это же стереотип. Это
1:17:44>> вот правильно. Поэтому и вся эта штука,
1:17:46на мой взгляд, она абсолютно она такая
1:17:49запятна. В ней в ней массы тяжёлых
1:17:52каких-то слоёв.
1:17:54Большинство людей, которые этим
1:17:55занимаются, они знают результат, который
1:17:57они хотят получать. включая
1:17:58исследователей, потому что исследователи
1:18:00же не свободны от того мира, в котором
1:18:01они живут, да? И почему-то вот многие
1:18:03академики считают, что их дети,
1:18:05наверное, тоже очень умные. А главное,
1:18:07самое удивительное, они ещё и себя
1:18:08считают очень умными. Хотя кто им это
1:18:10сказал? Ну, потому что они академики.
1:18:12Ну, подумаешь, штаны с лампасами или ещё
1:18:14что-нибудь. Так,
1:18:14>> ну я вот защищу немножко этоQю, потому
1:18:17что
1:18:17>> Только не говорите, что в частной школе
1:18:19умные. Ладно,
1:18:20>> хорошо. Вот. Мы можем часто согласиться,
1:18:24какое определение ума мы можем
1:18:25использовать. Но у нас есть какие-то
1:18:28показатели в жизни в нашей, которые мы
1:18:30ассоциируем обычно с умом. То есть это
1:18:32что значит? Первое - это академические
1:18:35успехи, то есть там образовательные
1:18:36успехи. То есть мы считаем, что
1:18:39если ребёнок умный, то он скорее всего
1:18:41поступит там в тот вуз и хорошо сдаст
1:18:43экзамены, куда он хочет, да? Если
1:18:45человек умный, то он потом там достигнет
1:18:48каких-то научных успехов академических.
1:18:50Это первое, да, с чем можем это
1:18:51скоррелировать. Второе - это
1:18:53социально-экономический статус. Ну, мы
1:18:54точно знаем, что если у человека низкий
1:18:57интеллект, да, умственная отсталость, у
1:18:58него не получается нормально там не
1:19:01освоить ни какие-то навыки трудовые,
1:19:03невозможно его обучить.
1:19:05>> Умственная отсталость - это отличие от
1:19:06нормы. Это всё равно, как сказать, что
1:19:08люди, у которых там какой-нибудь
1:19:10проблемы с с формированием костей, не
1:19:12могут бегать. Мы же обсуждаем здоро То
1:19:15есть нам нужно определить границы нормы.
1:19:17>> Вот этот вопрос о генетике. Вот. Честно
1:19:19говоря, если мы ещё будем говорить про
1:19:21генетику, генетику лучше говорить не про
1:19:22улучшение нормы или на не влияние
1:19:24распределения внутри нормы, а про
1:19:26тяжёлые случаи. Генетика - это скорее
1:19:28про помощь тем, кому не повезло, а не
1:19:31улучшение тех, которым и так всё
1:19:32нормально. Поэтому вот норма, это
1:19:35хороший вопрос. То есть мы просто берём
1:19:37действительно огромное количество людей,
1:19:39которые мы считаем, что у них нету э
1:19:43того, что мы конвенционально считаем
1:19:44заболеванием каким-то, да? То есть,
1:19:46например, мы говорим, что там это
1:19:47человек, который может освоить там
1:19:48ребёнок образовательную программу,
1:19:50который может обучиться, по крайней
1:19:52мере, там
1:19:52>> то есть мы умственную отсталость убираем
1:19:54из этого рассмотрения, правильно?
1:19:56Хорошо. Но если мы убираем умственную
1:19:57отсталость, тем не менее вот вот вот
1:19:59всё-таки я вас на этой
1:20:00>> добью по этой частной школе, а тут вы
1:20:02говорите, что низкий социоэкономический
1:20:04статус он тоже, мол, связан с низким
1:20:06интеллектом. Откуда это следует? Почему
1:20:09>> это это потому что какой здесь может
1:20:11быть вопрос? А вдруг, э, соответственно,
1:20:13человек плохо сдаёт тест, потому что у
1:20:15него низкие социально-экономический
1:20:16статус.
1:20:16>> Как правило, такой вопрос задают люди, у
1:20:18которых высокий социоэкономический
1:20:19статус, и они, как правило, получают тот
1:20:21результат, который нужно, потому что
1:20:23этот результат подтверждает, а, верность
1:20:26того, что они находятся высоко на этой
1:20:28пищевой цепи. Ну, понятно, да, ведь так
1:20:30будет. Мы можем сказать, что
1:20:31действительно, что может быть обратная
1:20:33причинноследственная связь, да, но было
1:20:35достаточно много исследований, которые
1:20:36показали, что действительно ээ и
1:20:41исследования, которые связаны там с
1:20:42усыновлением, там исследования с
1:20:44усыновлением однояцевых близнецов и
1:20:46прочие показали, что есть какой-то
1:20:49компонент, да, который определяет успех
1:20:52человека в жизни и способность его
1:20:54получить. Вот это хороший вопрос. Я я на
1:20:57самом деле
1:20:58>> Давайте определим успех,
1:20:59>> да? Вот
1:20:59>> успешный успех, как определяется, как он
1:21:01измеряется, каким критериям?
1:21:05>> Одного критерия, это, наверное, было бы
1:21:07глупо сказать, что есть там успешность.
1:21:08Поэтому предложено что мерить
1:21:11способность получить образование, то
1:21:13есть уровень образования там при
1:21:15желании, то есть человек хочет получить,
1:21:16что он может сделать. Это способ, ну,
1:21:18ведь в очень большинстве современных
1:21:20обществ, включая, ну, такие, в общем-то,
1:21:23демократические способности, доступность
1:21:25образования очень разная для разных
1:21:27слоёв населения.
1:21:29>> Да. Хорошо. Ээ пока не чтобы нюхать
1:21:32детали, что ещё? Социально-экономический
1:21:34статус, да? То есть способность человека
1:21:36в принципе себя обеспечивать, там,
1:21:38обеспечивать своих родственников, своих
1:21:41детей и так далее. Это способность
1:21:43осваивать сложные какие-то профессии,
1:21:45да? То есть вот мы, например, попробуем
1:21:47посмотреть, ээ связаны ли наши какие-то
1:21:50тесты с тем, может ли человек там стать
1:21:52инженером, химиком, генетиком, врачу.
1:21:55>> Сложно ведь может быть и физическая
1:21:57работа, где,
1:21:57>> ну, это именно когнитивное, то, что то,
1:21:59что мы конвенционально считаем, сложно
1:22:00когнитивным или нет, да? Э, и даже такие
1:22:03вещи, как там психические заболевания
1:22:06продошной жизни, да. И вот оказывается,
1:22:08что в общем в целом, опять же, я
1:22:10соглашусь, что там то, как человек
1:22:12решает просто вот эти вот задачки с
1:22:14этими матрицами просто с картинками, это
1:22:17не интеллект, да, это не интеллект, но
1:22:18это предиктор, это хороший предиктор вот
1:22:21всего остального. И в настоящий момент в
1:22:24психометрии, это и вообще в психологии
1:22:27это и даже в социологии это является
1:22:29лучшим предиктором человеческого успеха,
1:22:31чем всё остальное, все остальные тесты,
1:22:33которые существу.
1:22:33>> Всё-таки успех, ещё раз, вот пруст
1:22:36успешный, Кавка успешный, масса людей,
1:22:39которые на которых наша культура
1:22:41держится, а они жили коротко, ярко,
1:22:45бедствовали.
1:22:47Пауль Кле, ещё кто-нибудь такое. Это они
1:22:51нашу культуру определяют, а не там
1:22:53генетики или ещё кто-то, который я бы
1:22:55как сказал, я бы сказал, что
1:22:58>> они не они неуспешные,
1:22:59>> да? Это философский вопрос. То есть это
1:23:00как у нас есть там аспирант
1:23:02какой-нибудь, который за 20.000 руб.
1:23:05живёт, но занимается математикой. И есть
1:23:07какой-нибудь человек, который после
1:23:08девятого класса, да, он гений, да, там
1:23:10предположим,
1:23:11>> ну, не обязательно, но он может быть,
1:23:12>> да, он может, да, он может там совершить
1:23:13какое-нибудь открытие потенциально. А
1:23:15есть
1:23:16человек, который там после девятого
1:23:17класса ушёл, и там у него бизнес свой
1:23:19развивает, он очень богатый. И мы
1:23:20скажем, что, ну, наверное, вот этот
1:23:22человек он не очень успешный, этот
1:23:23человек успешный, да, но это такой
1:23:26философский вопрос, но, э, одна из
1:23:29возможных разгадок заключается в чём?
1:23:31Что успех он определяется тем, что
1:23:33человек может добиться и заниматься тем,
1:23:36что он сам хочет. То есть такое
1:23:37улитаристское определение. То есть это
1:23:39выбор этого аспиранта. Если бы было так,
1:23:41что?
1:23:42>> Да, нет, я согласен. Я просто думаю, что
1:23:43это прекрасное определение. На этой
1:23:45стадии нужно людей оставить в покое. То
1:23:47есть вот если вернуться, например, к
1:23:48генетике, то там, то есть, наверное, вот
1:23:51пусть растёт тысяча цветов, каждый
1:23:53делает всё, что он хочет и может. И,
1:23:56наверное, если там какие-то структуры
1:23:57могут помогать людям себя реализовать,
1:23:59но было бы прекрасно мерить, э,
1:24:02сравнивать тёплое с мягким, наверное,
1:24:03бессмысленно. Предоставить людям
1:24:05одинаковые возможности, наверное, нужно.
1:24:09А это правильно было бы, если возможно
1:24:11там экономически, финансовые и прочее,
1:24:13но просто не надо сюда вообще, например,
1:24:15генетику даже и примешивать, потому что
1:24:17здесь и так всё нормально. Это норма. Не
1:24:20норма тоже существует. Она редкая
1:24:22относительно, но на самом-то деле
1:24:24посмотреть вычисляется, ну там, я не
1:24:26знаю, несколькими процентами от
1:24:28населения. Но если население там у нас в
1:24:30стране 145 млн, мы говорим о миллионах
1:24:33людей, которые находятся по ту сторону
1:24:35нормы, не иногда это ментально, если
1:24:37речь идёт об умственной каких-то, ну,
1:24:39проблемах. И там есть физическая, ну,
1:24:42болезни просто они есть генетические, с
1:24:43этим можно что-то делать. Но ещё раз,
1:24:46это не для того, чтобы позволить кому-то
1:24:48недостаточно успешному стать ещё более
1:24:50успешным. Это скорее возможность дать
1:24:53такой цивилизационный костыль людям,
1:24:55чтобы условия их сравнялись с самого
1:24:57начала. Вот у меня -11, например,
1:25:01беззарукость. То есть ято, наверное,
1:25:02легально считаюсь слепым, но слава богу,
1:25:04есть очки, и я могу как бы вот там
1:25:07водить машину или играть в теннис или
1:25:08ещё что-то такое делать. Речь идёт вот о
1:25:10предоставлении такого рода вещей, а а не
1:25:14сделать из меня этого зоркого, как
1:25:17Карла. Вот вы задаёте, Андрей,
1:25:19замечательные вопросы. Они действительно
1:25:20отражают массу того, как люди, что людям
1:25:23интересно. Но это почти что немножко, вы
1:25:25только не обижайтесь, ради бога, как
1:25:26праздное любопытство, потому что вот а
1:25:28вот там на 500 лет и прочее. Не в этом
1:25:31же проблема. Не в этом же проблема,
1:25:33потому что проблема в том, что есть люди
1:25:35здесь и сейчас, которым нужно помогать.
1:25:38И наука нужна, в общем-то, она всё-таки
1:25:41имеет в себе, на мой взгляд, такую, ну,
1:25:43благородную и важную функцию, ради
1:25:45которой, собственно, учёных и держат,
1:25:47наверное, да, потому что в конечном
1:25:48счёте от этого всем становится или
1:25:50кому-то хотя бы становится лучше. Это не
1:25:52просто празная попытка выяснить, почему
1:25:56я такой успешный и будут ли мои дети
1:25:58такие успешные. И это вообще всё не про
1:26:00то. То есть мне кажется, там не та
1:26:04плоскость вообще рассматривается.
1:26:06>> Я согласен. Это просто вот вопрос вопрос
1:26:08на какой вопрос мы хотим. Потому что у
1:26:10большинства людей удивительным образом
1:26:12от учёных ощущение, что это вот такие
1:26:14как придворные такие вот в этих шапках с
1:26:17полумесяцами, со звёздочками здесь
1:26:19чародеи и кудесники,
1:26:20>> знающие ответы
1:26:20>> на всё.
1:26:21>> Дадада. Да, да. Главное, что они знают
1:26:22ответы на всё, но основное состояние
1:26:24учёного - это не знать ничего. То есть,
1:26:26вернее, знать, насколько он не знает.
1:26:29>> А сейчас мы направляемся в здание, где
1:26:31работает Константин Северинов. Здесь
1:26:33подходит к концу его проект по сбору
1:26:35геномов 100.000 россиян. Давайте
1:26:37взглянем, как это всё происходит.
1:26:40Это место, в котором создаётся база
1:26:42100.000 геномов россиян. Расскажите,
1:26:44пожалуйста, для чего?
1:26:46>> А такие крупные геномные проекты
1:26:48развиваются по всему миру, но, по
1:26:49крайней мере, в цивилизованных странах.
1:26:51А Россия долгое время отставала от в
1:26:55этом направлении. Но геномика как
1:26:57таковая позволяет внести очень
1:26:59существенный вклад в качество
1:27:00здравоохранения. Я бы считал, что мы
1:27:02работаем на будущее. Вот этот проект
1:27:04100.000 геномов заканчивается в конце
1:27:05сентября. Мировой опыт показывает, что
1:27:08все такого рода проекты развиваются,
1:27:09потом люди входят во вкус. Есть, скажем
1:27:11так, популяционное направление и есть
1:27:13медицинское.
1:27:15>> В нашем случае половина всех образцов,
1:27:17которые мы делаем, они приходят от
1:27:18волонтёров компании Раснефть. И это
1:27:21условно здоровые люди. Это позволяет нам
1:27:23понять генетическое разнообразие, ну,
1:27:25жителей нашей страны. Никто из нас не
1:27:28здоров, мы все индивидуальны,
1:27:29генетически с одной стороны. Но, кроме
1:27:31того, исторически так сложилось, что
1:27:33внутри нашей популяции, внутри людей,
1:27:35которые живут в нашей страны страны,
1:27:37есть какой-то характерный набор
1:27:39генетических вариантов, которые не
1:27:41делают нас ни хуже, ни лучше. Но с
1:27:43медицинской эпидемиологической точки
1:27:45зрения очень важно знать эти частоты,
1:27:47например, предрасположенности и риски
1:27:49каких-нибудь, ну, онкологических
1:27:51заболеваний у нас вызваны опреде большей
1:27:54частотой встречаются варианты, которые,
1:27:56например, в Европе Западной или в
1:27:58Америке могут не встречаться. знать, э,
1:28:00насколько часто женщины имеют
1:28:03предрасположенности крака, яичника или
1:28:05молочной железы, и за счёт каких именно
1:28:07вариантов. Очень важно, потому что на
1:28:09основании этого можно делать
1:28:10диагностику. Эта диагностика нужна для
1:28:12профилактики
1:28:14событий, в общем, катастрофических,
1:28:16которые могут возникнуть в будущем.
1:28:18Условно говоря, мы говорим о генах типа
1:28:20ге вот известного случая ген Анджелики
1:28:22Джалей, да? Вот просто выясняется, что
1:28:25та огромная база медицинской информации,
1:28:27которая собрана в Америке, не
1:28:30обязательно
1:28:31применимо к нам. Мы должны знать, какие
1:28:34патогенные варианты генетические
1:28:36наиболее часто встречаются в нашей
1:28:38стране и даже в отдельных этносах. В
1:28:40нашей страны у нас очень много этносов,
1:28:42потому что на основании этого можно
1:28:43делать специфические наборы
1:28:45диагностические, которые будут работать
1:28:47хорошо именно у нас.
1:28:50Вот. А, собственно, медицинская часть
1:28:52связана с
1:28:54желанием помочь и необходимостью помочь,
1:28:57аэ, уже родившимся людям с тяжёлыми
1:28:59генетическими заболеваниями и семьях, в
1:29:01которые такие
1:29:03ну, могут родиться дети с такого рода
1:29:05заболеваниями. Ну, представьте, у нас в
1:29:07стране рождается в среднем в год
1:29:091.250.000 детей, из них около 4% имеют
1:29:13генетические заболевания.
1:29:16А многие из этих заболеваний очень
1:29:18тяжёлые, и лечить их в полном смысле
1:29:20нельзя. Некоторые можно лечить на уровне
1:29:22простых, даже диетических каких-то
1:29:24интервенций, но перед тем, как это
1:29:25делать, нужно их диагностировать.
1:29:27Генетическое заболевание - это какая-то
1:29:28поломка, какое-то изменение какой-то
1:29:30конкретной буквы ДНК в вашем геноме. При
1:29:33одной и той же клинике самые разные
1:29:35изменения в разных местах генома могут
1:29:37быть ответственны за клинику. Да, для
1:29:39того, чтобы узнать, что это такое,
1:29:41необходимо получить полный геном. Это
1:29:43то, что мы делаем. Мы работаем с рядом
1:29:45крупнейших организаций медицинских в
1:29:47стране, которые заняты изучением вот
1:29:50этих арфанных простых генетических
1:29:51заболеваний, очень тяжёлых, очень
1:29:53неприятных, проявляем их рано. И мы
1:29:56помогаем нашим коллегам на основании
1:29:58предоставленных образцов ставить
1:30:00диагноз. Наличие молекулярного диагноза
1:30:03позволяет ввести этих детей в реестр,
1:30:05федеральный реестр, больных арфанными
1:30:06заболеваниями и в ряде случаев получить
1:30:09лекарства, которые в нашей стране,
1:30:11вообще говоря, недоступны. Через фонд
1:30:13круг добра такие люди могут быть
1:30:15поддержаны и получить самые передовые
1:30:17лекарства. Так как мы, слава богу,
1:30:19делаем анализ не только больных детей,
1:30:21но и их родителей, мы часто можем
1:30:23выявить, что родители являются так
1:30:26называемыми носителями неудачных
1:30:28вариантов гена, которые потом
1:30:29комбинируются в ребёнке, рождается
1:30:31больной ребёнок. А значит, в случае
1:30:34решения родителями завести ещё одного
1:30:36ребёнка, им показана консультация врача
1:30:39генетика, если они носители, и, скорее
1:30:41всего, экстракорпоральное оплотворение с
1:30:44отбором здорового эмбриона просто для
1:30:46того, чтобы, ну, один больной ребёнок -
1:30:48это тяжело, но если происходит повторно,
1:30:50то, наверное, это очень большой вид, как
1:30:52социальная, так и гуманитарный какой-то
1:30:54эффект. Ну, и на самом деле
1:30:55экономический эффект.
1:30:56>> А покажите, пожалуйста, где это всё
1:30:57происходит. Ээ,
1:30:58>> ну, ну, ну нет у меня времени на вас.
1:31:01Ну, просто совсем здесь есть
1:31:02замечательный совершенно коллектив. Вот.
1:31:05И кто-нибудь из коллег вам всё покажет.
1:31:07Вы можете вот туда пройти и посмотреть,
1:31:09как всё это происходит.
1:31:10>> Спасибо вам большое. Спасибо.
1:31:12>> Спасибо.
1:31:13>> Как так получается, что вот, например,
1:31:15вы в какой-то момент своего становления
1:31:17взрослым человеком заинтересовались
1:31:20нейробиологией, Константин
1:31:21заинтересовался генетикой. Я же
1:31:24заинтересовался тем, чтобы задавать вам
1:31:26вопросы на эти темы. То есть это можно
1:31:27как-то объяснить именно с точки зрения,
1:31:29хотя у меня условно там семья вообще
1:31:32никакого отношения к работе такого рода
1:31:35не имеет. Чем это может определяться?
1:31:38>> На самом деле сейчас наука не может
1:31:40точно ответить на этот вопрос. Можно
1:31:42строить гипотезы. То есть мы знаем, что
1:31:44чем выше у человека карантинные
1:31:45способности, тем выше вероятность, что
1:31:47он будет, в принципе, интересоваться там
1:31:50наукой, какими-то сложными вещами. Есть
1:31:53целый спектр вопросов, от чего зависит,
1:31:56по сути, степень абстрактного мышления
1:31:57человека. Потому что люди, на самом
1:32:00деле, решая те же задачи, они могут
1:32:02решать их немножко на разном уровне. То
1:32:04есть это может быть взаимодействие с
1:32:05объектами, которые находятся здесь и
1:32:07сейчас. Это может быть взаимодействие с
1:32:09объектами как бы в принципе, либо это
1:32:11может быть взаимодействие с какими-то
1:32:12абстрактными понятиями совершенно. Ну,
1:32:14во-первых, это, безусловно, какая-то
1:32:15особенность мозга, но откуда эта
1:32:16особенность взялась? Это действительно
1:32:18врождённое что-то или это приобретённое?
1:32:21Ну, пока, честно говоря, сложно это
1:32:23просто.
1:32:24>> Просто стало очень любопытно, потому что
1:32:25есть же люди, которые с самого детства,
1:32:27не видя музыкальных инструментов, к ним
1:32:29тянутся в какой-то момент времени. Точно
1:32:31так же, условно, мне очень любопытно,
1:32:33опять-таки, из праздного интереса по
1:32:35верхушкам узнать что-то из вашей сферы
1:32:37деятельности и из вашей, но я понимаю,
1:32:39что мне не хватило бы.
1:32:40>> О, я вот могу я могу кое-что сказать,
1:32:42вкрачиваясь.
1:32:43>> Есть одна такая работа. Это по сути вот
1:32:45про попытку вот из Nature Nur что-то
1:32:48вытащить. тяга детей к чтению и вообще
1:32:50способность их осоговать чтения. Да. И
1:32:52там в своё время в Британии вышла такая
1:32:55работа, которая говорит, что вот там
1:32:56есть корреляция между количеством книг
1:32:59на полках дома и тем, как хорошо дети
1:33:02осваивают чтение. Ну, естественно, когда
1:33:04это в Гардин опубликовали, что
1:33:05произошло? Сразу там мамаши побежали в
1:33:07книжные магазины заставлять полки
1:33:09книгами. Вот. Но когда стали
1:33:11разматывать, оказалось, что на самом
1:33:13деле там
1:33:14разница между детьми, она она связана с
1:33:17их родителями. Но через два других
1:33:19компонента. Первый - это генетика. То
1:33:22есть, грубо говоря, есть какой-то фактор
1:33:25врождённый наследственный, который
1:33:26определяет любовь к чтению. И родители
1:33:29поэтому любят читать, поэтому у них
1:33:31много книг в доме. И они эти же факторы
1:33:34передают своим детям. То есть, грубо
1:33:35говоря, если бы не было книг, дети бы
1:33:37всё равно в какой-то степени хотели бы
1:33:38читать. Но кроме этого это воспитание
1:33:41ещё. То есть всё равно остаётся какой-то
1:33:43компонент не генетический, который
1:33:45определяет,
1:33:46>> то есть это уже внешние фактор,
1:33:47>> да? Ну, то есть то, что, да, то, что
1:33:48родители, может быть, там они подходят,
1:33:49дают книгу детям, говорят: "Смотри,
1:33:51какая интересная, может быть, там на
1:33:52полке, не знаю, там своя какая-то
1:33:54библиотека, там красивые обложки".
1:33:56Вполне возможно, что этот касается в том
1:33:57числе и того, как интерес формируется. И
1:33:59плюс к этому есть какой-то ещё
1:34:01индивидуальный совершенно компонент. То
1:34:02есть вот если мы возьмём действительно
1:34:04двух там одноях близнецов, которые в
1:34:06одной и той же семье живот, у них там
1:34:09общие гены, у них общая среда, по
1:34:11большому счёту, очень похожая, но у них
1:34:13есть какие-то особенности
1:34:14индивидуальные, то есть там один слева
1:34:17сидит у окна, другой с правого у окна,
1:34:18да, там один одну увидит, там птицу, там
1:34:20другой видит червячка, да, и вот эти вот
1:34:23какие-то события, абсолютно
1:34:25индивидуальная траектория жизни такая
1:34:26хаотическая, она тоже очень сильно
1:34:28определяет нашу судьбу. как вот один
1:34:30сказал там, я не помню, он сказал, что в
1:34:31какой-то вре момент он там
1:34:33маленьким мальчиком как его встретил, ээ
1:34:36было какой-то собрание, случайно на нём
1:34:38оказался на велосипеде, и ему там Рейган
1:34:41руку пожал, и после этого он решил стать
1:34:43политиком. Да. Вот не пожал бы ему
1:34:44Рейган руку, он бы и вообще об этом
1:34:46может и не думал никогда.
1:34:47>> Я перефразирую то, что сказал Владимир.
1:34:49В общем, всё сложное и неопределённое. В
1:34:51общем, и не надо надеяться
1:34:54на гены. На случай о нём можно только
1:34:56мечтать, потому что надеяться на него
1:34:58тоже нельзя. Но если он предоставляет
1:35:00его, наверное, надо им воспользоваться.
1:35:02Ну, нуно и образование никому не не
1:35:04вредило, да, и в этом смысле. А среда, к
1:35:06сожалению, у всех разные, и ты не
1:35:08контролируешь, в какой среде ты
1:35:10окажешься. Ну, в общем, всё хорошо. Бог
1:35:12играет человеком, а человек играет на
1:35:14трубе.
1:35:14>> Вы меня с генетикой, конечно, очень
1:35:16сильно приземлили. Я всё же надеялся на
1:35:18фантастические сценарии, как
1:35:19>> в том-то и дело. Но это не для этого же
1:35:22нужно всё.
1:35:22>> Все мы люди, но чуть-чуть разные.
1:35:24>> Чуть-чуть разные. Дальше возникает
1:35:25вопрос, скажем так, ну, в копийности
1:35:27генов. Ну вот, например, есть такие
1:35:29синдромы, три сами. Один из них - это
1:35:30синдром Дауна. Гены там совершенно
1:35:32нормальные. Просто у нас обычно у нас 46
1:35:35хромосом. Каждой хромосома по две. Одно
1:35:37от папы, одно от мамы. А у трисомиков, у
1:35:40детей больных дауном и людей, у них три
1:35:43хромосомы определи. Не два, а три. Вот
1:35:45одна из хромосом, она вот тра ну три.
1:35:47Вот так стало. Че у них гены другие?
1:35:50Точно такие же у них гены. Просто если у
1:35:51нас с вами по две копии тех генов,
1:35:54которые находятся у них на этой
1:35:55хромосоме, на которые находятся на этой
1:35:57хромосоме, у них три. Ну, казалось бы,
1:35:59разница не такая уж большая, а вот в
1:36:02конечный, ну, то, что получается, ну,
1:36:05совсем другое, в частности, а с с
1:36:08интеллектуальными способностями, потому
1:36:10что болезнь дауна очень синдром Дауна,
1:36:12это даже не болезнь, очень сильно влияет
1:36:14на когнитивные способности.
1:36:16Ну вот, пожалуйста, что это означает?
1:36:18что эта хромосома ответственна за
1:36:20развитие, за сознание. Нет, не
1:36:22ответственно. За это ответственное
1:36:23взаимодействие всех многочисленных
1:36:25продуктов генах, которые у нас есть. А
1:36:27здесь просто, ну, в полтора раза
1:36:29увеличилось количество какого-то, в
1:36:30общем, даже не такого уж большого
1:36:32количества генов, а вот подижды. А всё
1:36:35по-другому.
1:36:36>> Я вот ещё это расскажу. Вот байки буду
1:36:39рассказывать байки. Вот по поводу того,
1:36:41что сложно сказать, какой ген хороший,
1:36:43какой плохой, да? То есть вот есть такое
1:36:46заболевание. Ещё раз, нет плохих хороших
1:36:48генов. Варианты есть гены все
1:36:49одинаковые, да? То есть вот есть там
1:36:52заболевание сербодно-клеточечной анемии,
1:36:54то есть это заболевание, которое очень
1:36:55редко встречается в целом в Европе, в
1:36:57России, кото при котором у человека
1:37:00неправильно эритроциты формируются,
1:37:01поэтому он вялый, бледный, в общем, у
1:37:04него очень тяжёлая жизнь. Ну и казалось
1:37:06бы, что вряд ли этот вариант будет
1:37:08распространённый, просто потому что там
1:37:10какая женщина или какой мужчина захочет
1:37:12жениться вот на человеке сбой наклечной
1:37:14анемии, у него будет сложно оставить
1:37:16детей и всё в этом роде. Но вдруг
1:37:18оказывается, что в некоторых районах
1:37:19Африки там очень много людей, прямо
1:37:22непропорционально много, с
1:37:24серпоно-клечной анемией. И оказывается,
1:37:26что это совпадает с районами, в которых
1:37:28распространена малярия. И вдруг
1:37:31оказывается, что те люди, у которых
1:37:33серпёнок клещная анемия, они практически
1:37:35не болеют малярией. То есть получается
1:37:37так, что если вы в России, то этот
1:37:41вариант гена - это плохо. Если вы в
1:37:43Африке, где малярия, то да, вы будете
1:37:45чувствовать себя плохо, вы будете
1:37:47бледный, но вы хотя бы от малярии не
1:37:48умрёте. И то же самое, например, вот
1:37:50касается связи между расстройством
1:37:52атистического спектра и
1:37:55генетикой тоже, потому что там есть
1:37:57наследственный компонент, это вообще
1:37:58расстройство, нейроразвития. И вы могли
1:38:00сказать там вот, особенно там в
1:38:02средневековье, что, наверное, люди с
1:38:03чертами аутистическими - это что-то
1:38:05плохое, дезадаптивное, да, какой там из
1:38:08него получится, не знаю, там пастух, да,
1:38:10или что-то ещё. Но окажется сейчас, что
1:38:13эти аллели, они непропорционально
1:38:15распространены у людей, которые
1:38:16занимаются как раз вот точными науками,
1:38:19которые занимаются программированием IT.
1:38:22И кто-то даже говорит, что, ну, эти вот
1:38:24черты, которые дезадаптивны в какой-то
1:38:26другой обстановке, они могут, наоборот,
1:38:28помогать тебе вот заниматься такими
1:38:30профессиями.
1:38:31>> Это что-то типа ситуационной эволюции
1:38:33какой-то получается,
1:38:34>> да? То есть, что это всегда
1:38:35взаимодействие, то есть вот когда мы
1:38:36говорим, что что-то хорошее, что-то
1:38:38плохое, вопрос, где, когда там. А если
1:38:41вот, например, мы все едим определённую
1:38:44еду вот на нашей территории, на
1:38:46территории России, любой другой страны,
1:38:49но люди, э, переехавшие из этой страны в
1:38:51другую, где принято питаться совсем
1:38:52иначе, вот им станет плохо. То есть есть
1:38:55какое-то вот вот такая вот взаимосвязь.
1:38:58>> Я сейчас байку расскажу тоже от Роберта
1:39:00Сопольски. Вот. Значит, он прематолог,
1:39:03он ездил в Африку, наблюдал за
1:39:05обезьянами, но он вообще наблюдал за
1:39:07людьми, которые там жили. И там он
1:39:10обнаружил, что вот есть своего рода
1:39:12такой цикл развития
1:39:14человека, который работает в
1:39:16заповеднике, африканца местного. То есть
1:39:18сначала он просто как там на уровне
1:39:21какого-то помощника, очень мало
1:39:22зарабатывает, он худой бегает, пешком
1:39:24ходит, но потом в какой-то момент он
1:39:26дослуживается до директора этого
1:39:29заповедника. И что с ним происходит? У
1:39:31него оказывается много денег. И что он
1:39:32начинает делать? Он, во-первых, там
1:39:34покупать машину с водителем, перестаёт
1:39:36ходить. Он начинает есть очень много
1:39:38углеводов и он начинает много соли есть.
1:39:41Резко увеличивается в размерах,
1:39:43становится очень большим. У него
1:39:44нарушается уровень сахара в крови,
1:39:46возникает сахарный диабет, артериальная
1:39:48гипертензия и плюс у него возникают
1:39:50проблемы с почками, потому что очень
1:39:51много соли он получает. И это происходит
1:39:53именно потому, что в целом та диета,
1:39:57которую мы можем, наш организм может
1:39:58выдерживать в каком-то смысле, она очень
1:40:01быстро начинает разрушать вот организм
1:40:03этого несчастных африканцев, потому что
1:40:06их почки, по крайней мере, не готовы к
1:40:07такому количеству соли, их поджелудочная
1:40:09железа не готова к такому количеству
1:40:10сахара. И он, соответственно, остаётся
1:40:13на этом посту директора там пару-тройку
1:40:15лет, потом неизбежно погибает и нового
1:40:18место приходит следующий. Вот так
1:40:20>> нравится 2-3 года и потом что на
1:40:23кладбище.
1:40:24>> Дадада.
1:40:25>> В каждом утверждении есть какая-то доля
1:40:26правды, но если возвести это в абсолют,
1:40:28как вы сказали, что вот мамочки побегут
1:40:30книги покупать, а раньше они даже не
1:40:32знали, для чего это нужно, то тогда это
1:40:34становится безумием. Современный человек
1:40:36возник там, я не знаю, ну 100.000 лет
1:40:39назад, допустим, да. И культурный
1:40:42человек, который расселился и перешёл
1:40:45там на растительную диету, возник 10.000
1:40:47тысяч лет назад с точки зрения м
1:40:49эволюции какого-то изменения физиологии
1:40:52нашей это минимальный совершенно срок.
1:40:54Хотя, например, а способность усваивать
1:40:56лактозу, молочный сахар, она
1:40:58действительно возникла вместе с
1:40:59одомашиванием, а, скота. Ну, потому что
1:41:03появилось молоко, а жрать-то всё равно
1:41:04надо что-то. Еды часто нету. Но у нас
1:41:08действительно среди определённых групп
1:41:10человечества стремительным образом
1:41:13распространился вариант генетический,
1:41:15который позволяет молоко нам усваивать
1:41:17во взрослом возрасте и чтобы нас не
1:41:21разносило от него. Вот. Почему? Потому
1:41:23что те, кто это не умел, вымерли. Всё,
1:41:26всё очень просто. Но, в принципе, если
1:41:30не говорить о каких-то очень странных
1:41:32монодиетах, вот мы все совершенно
1:41:35спокойно можем питаться всем, что есть
1:41:36вокруг нас. Мы мы амневоры, мы все
1:41:41всеядные, как существа. И вот эта идея,
1:41:43что можно есть что-то вот одно, а
1:41:45чего-то другого не есть, если речь не
1:41:46идёт о каких-то совсем токсичных штуках,
1:41:49это а ерунда. Хотя она, очевидна людьми,
1:41:53которые нутрициологами, диетологами и
1:41:55всей вот этой прочей братьей, всё это
1:41:57активно промотируется. Из интересного, а
1:42:00у нас у всех есть, мы вроде как все
1:42:02гомосапиенцы, но по крайней мере у
1:42:05европейцев есть некоторое количество
1:42:06генов, которые мы подхватили от
1:42:08неандертальцев. Ещё раз, не гены, потому
1:42:10что с нендертальцами у нас были те же
1:42:12самые гены, но варианты этих генов. И
1:42:14утверждается, что способность
1:42:17не к мясоедению, потому что наши предки,
1:42:19конечно же, мясом питались, если они
1:42:21могли бы получить, если сами не
1:42:23становились мясом, но способность к
1:42:25более эффективному перевариванию мяса и
1:42:27получению от него полезных веществ, она,
1:42:30по-видимому, у нас интрагрессировалась.
1:42:33Такой научный термин есть. Мы её
1:42:35получили. Эти эти варианты генов мы
1:42:37получили в результате множест много раз
1:42:40происходивших скрещиваний между нашими
1:42:43предками и неандертальцами, которые жили
1:42:45уже в Европе, когда наши с вами предки
1:42:48пришли из Африки сюда. Тут не
1:42:49отдертальц. Вот. И они, значит,
1:42:51поскрещивались. И часть из этих генов,
1:42:54особенно в скандинавских каких-нибудь
1:42:55популяциях, закрепилась, потому что,
1:42:57поди мяса было много. Вот поэтому, да,
1:43:00некоторые варианты генов предопределяют
1:43:04более эффективное использование каких-то
1:43:07источников пищи. А нет, это не, знаете,
1:43:11такая стопроцентная связь, так же как со
1:43:12всем остальным, это такая небольшая доля
1:43:16эффекта. Другой вопрос, что на длинных
1:43:18временах, особенно в условиях очень
1:43:19жёсткой селекции, в которых мы сейчас не
1:43:21находимся, это позволяет потихонечку
1:43:23таким вариантам генов становиться всё
1:43:25более и более частыми в популяции.
1:43:28[музыка]
1:43:38Приглашаю вас в нашу лабораторию.
1:43:40>> Так, мы идём в лабораторию. Идём в
1:43:43лабораторию. А что в этой лаборатории
1:43:45происходит? Кровь волонтёров приходит к
1:43:47нам в в экотейнерах. Это такие пробирки
1:43:50на 5 мл с фиолетовой крышкой. Здесь они
1:43:52регистрируются, вносятся в базу, им
1:43:54присваивается уникальный номер, после
1:43:57чего кровь переносится в более удобный
1:44:00формат. Это девяносто шестилуночный
1:44:01планшет. У нас высокая степень
1:44:03автоматизации в лаборатории. Э здесь вы
1:44:05можете увидеть две роботизированные
1:44:08станции. Там и происходит вот перенос
1:44:10крови из вот этих неудобных
1:44:11пятимиллилитровых ээ вакутейнеров в
1:44:15девяно шестилуночный планшет. Вообще у
1:44:16нас очень высокая пропускная
1:44:17способность. Мы можем
1:44:20э делать, ну, секвенировать, то есть
1:44:22читать последовательность геномов
1:44:26порядка 300 россиян в день.
1:44:27>> Вы берёте в качестве материала
1:44:29исключительно кровь или ещё какие-то
1:44:31ткани, может быть, волосы?
1:44:32>> Да, цельная венозная кровь это лучший
1:44:34материал для работы с ДНК. Если мы
1:44:37говорим, на самом деле про медицинские
1:44:39образцы, то часть из них - это не кровь,
1:44:42это костный мозг. После того, как вот вы
1:44:45здесь всё посмотрели, всё там супер
1:44:46круто, вот это вот всё, что происходит
1:44:49дальше?
1:44:49>> После того, как мы перенесли её в
1:44:50удобный формат, в котором мы можем
1:44:52работать на роботах, мы передаём её в
1:44:54следующую комнату, лабораторию выделения
1:44:56ДНК.
1:44:56>> Ну, у вас тут круто, у вас как в кино.
1:44:58>> А где у нас вообще ДНК находится?
1:45:01ДНК у нас находится в клетках, в крови.
1:45:03У нас большая часть клеток безядерная, и
1:45:05она находится в лимфоцитах. Нам
1:45:07необходимо отделить лимфоци от
1:45:09эритроцитов. Потом нам необходимо
1:45:11разрушить клеточные стенки, ядерные
1:45:13стенки и выделить ДНК, параллельно
1:45:16очистив её от белков.
1:45:17>> Ну, в общем, разобрав на составные части
1:45:19и по найдя вот, собственно, тот самый
1:45:21ДНК. Здравствуйте. Извините, пожалуйста,
1:45:22за беспокойство. Мы так посмотрим, да,
1:45:26пойдём. Это всё происходит тут. Вы
1:45:28отделяете от клеток ДНК вот тут.
1:45:30>> А, да, вот прямо сейчас там происходит
1:45:34лизис клеточных стенок и ферментативная
1:45:39их обработка. Не знаю, там,
1:45:40>> а я правильно сказал, отделять от клеток
1:45:42ДНК. Это, наверное, как по-дурацки
1:45:43совсем, да? Значит, мы мы выделяем ДНК.
1:45:45>> Выделяем,
1:45:46>> да, выделяем ДНК из клеток
1:45:49>> и очищаем ДНК от белков и рибнуклини.
1:45:54>> А здесь есть какие-то интересные
1:45:55технологические штуки или в основном?
1:45:57>> Ну, прямо здесь не очень. Здесь
1:45:58конкретно руками делают. Робота не
1:46:01запустили, да? А, запустили робот.
1:46:05>> А что у него происходит? Так, это
1:46:06автоматическая станция выделения
1:46:09нуклеиновых кислот. Аа она у нас
1:46:12работает на магнитных частицах. Здесь
1:46:14последовательно происходят
1:46:16ферментативные реакции, как я уже
1:46:17сказал, лизиса клеточных стенок,
1:46:19протеолиза, то есть расщепление белков и
1:46:22уже потом очистка на магнитных частицах
1:46:24с, собственно, самой нуклеиновой
1:46:26кислоты. Там вот в том планшете вы
1:46:28можете увидеть цельную кровь.
1:46:30>> Ага. Это как раз да,
1:46:31>> нам необходимо 400 мкро, то есть
1:46:34полмиллилитра крови на одного человека.
1:46:38>> Круто.
1:46:38>> Это всё происходит здесь. За 2 часа
1:46:40выделяется 100 образцов
1:46:43человеческой донка.
1:46:44>> А как давно вообще длится проект? Вот
1:46:46вот это исследование 100.000 геномов?
1:46:49>> Проект длится уже 3 года. Уже третий
1:46:52год. Буквально в прошлом месяце мы
1:46:54сделали соток стотысячный образец.
1:46:57>> А как вообще есть какие-то вот уже
1:46:59сподвижки? вдруг выяснилось, что ага,
1:47:01теперь мы знаем, что кожа бабочки
1:47:03возникает по тем или иным причинам. Но
1:47:05вдруг, например, или пока так? Просто
1:47:08отделяем ДНК.
1:47:09>> О,
1:47:10>> не сыпьте меня такими вопросами.
1:47:13>> Ну, в общем, пока никаких прямо
1:47:15серьёзных каких-то заявлений делать
1:47:16нельзя.
1:47:17>> Нет, ну это тоже неверно. Мы посмотрели
1:47:20частоты распределения генетических
1:47:23заболеваний по разным регионам и по всем
1:47:26ээ и по разным нашим народностям. Это
1:47:28уже полезная информация. В частности,
1:47:29мы, э, знаем, э,
1:47:33распределение там генетических вариантов
1:47:35для фармакогенов. То есть у разных людей
1:47:38разный получается метаболизм э каких-то
1:47:40конкретных лекарств. Мы уже такую
1:47:42информацию можем давать нашей системе
1:47:44здравоохранения.
1:47:44>> То есть, я правильно понял, вам уже
1:47:45удалось отследить какую-то
1:47:47закономерность,
1:47:49связанную с геномом человека, живущего в
1:47:51конкретной области России.
1:47:53>> Получается тогда?
1:47:54>> Ух ты, это круто. Это интересно. Вот у
1:47:56меня такой вопрос дурацкий. Он,
1:47:58возможно, даже не по вашему профилю,
1:48:00Константино. Вы сказали про то, что
1:48:02когда-то относительно недавно, да, в
1:48:04рамках человеческой истории люди начали
1:48:07усваивать сахарную лактозу. Да, вы так
1:48:09сказали.
1:48:10>> Ну, лактоза - это молоч Лактоза - это
1:48:12молочный сахар, да, и мы в нормальной
1:48:14ситуации нигде его получить не Если бы
1:48:16мы с вами жили 100.000 тысяч лет назад в
1:48:18саванне вот мы могли получить лактозу,
1:48:21лактозный сахар от мамы, пока она как бы
1:48:24нас кормила. Во фруктах лактозы нету.
1:48:27Если бы мы фрукты могли съесть в мясе,
1:48:29если мы какую-то могли найти,
1:48:31лактоза нету, мы нигде бы её не могли
1:48:33больше найти. И мы теряем способность
1:48:36лактозу в нормальное состояние человека,
1:48:39что есть некий ген, который пока ты
1:48:41маленький, он работает, и ты имеешь
1:48:43фермент, который эту лактозу
1:48:44переваривает в глюкозу. И, ну, в
1:48:47конечном счёте, в глюкозу, на которой
1:48:49мы, собственно, и живём. А когда мы
1:48:51взрослые, мы, вообще говоря, этого иметь
1:48:52не должны.
1:48:53>> То есть, иными словами, наши предки,
1:48:55чтобы приспособиться к употреблению
1:48:56молока, давились молоком, чтобы мы в
1:48:59дальнейшем могли его перестра
1:49:01>> Нет, никто не давился. Их не надо было
1:49:03заставлять. То есть они не то, что
1:49:05работали вот ради Андрей, ради вас или
1:49:07вот ради нас с вами, да? Ситуация,
1:49:09по-видимому, была совершенно другая,
1:49:10гораздо более плачевная. То есть, ну вот
1:49:13если вы не можете лактозу использовать
1:49:16как источник пищи, то когда очень
1:49:19голодно, а голодно было почти что
1:49:21всегда, то они просто умирали. А те
1:49:24немногие, которые, потому что мы все
1:49:26разные, мы все генетически разные,
1:49:28поэтому среди нас всегда найдётся
1:49:30кто-то, среди жителей Москвы найдётся
1:49:31кто-то, кто лакто усваивает даже лучше,
1:49:33чем мы с вами. И если бы вдруг возникла
1:49:35ситуация, что ничего кроме молока есть
1:49:37вообще нельзя было, и всё бы это
1:49:39проиграло довольно и желательно, чтобы
1:49:40все, кто кому от молока плохо, умерли,
1:49:42тут же, это очень важное условие, то
1:49:44через несколько поколений а людей с
1:49:46суперспособности по переванию,
1:49:48перевариванию молока стало бы больше,
1:49:50как доля их стало бы больше. И так
1:49:51эволюция работает. Поэтому тот факт, что
1:49:54вот в тех двух или трёх местах, где
1:49:56исторически произошло одомашивание
1:49:58скота, оттуда же из этих же районов
1:50:00распространился вот этот генетический
1:50:02вариант, независимо возникший там и там,
1:50:04который позволяет взрослому это молоко
1:50:07усваивать. Это просто потому, что все
1:50:09оставил сначала очень редкий, а все
1:50:12остальные вымерли. А так как это
1:50:14произошло буквально там за несколько
1:50:16тысяч лет, это означает, что было
1:50:17чудовищное давление отбора. Давление от
1:50:19бора - это всегда означает то, что если
1:50:21ты этого не делаешь, то ты помрёшь и, ну
1:50:24или как минимум потомков не оставишь.
1:50:26Это абсолют Нет, это абсолютный
1:50:28холокост. То есть вот если, ну вот
1:50:29серповидно-клеточную анемию пример,
1:50:31который вы приводите, это та же самая
1:50:32штука. Короче говоря, нужно было поесть
1:50:34и не умереть с голоду. И нужно было не
1:50:37не быть убитым огромным количеством
1:50:39патогенов, бактерий и вирусов, которые
1:50:41вокруг были всегда. Это давление этих
1:50:43этой внешней среды в конечном счёте
1:50:45определяло, кто дожил до взрослого
1:50:48состояния и оставил потомство. Ещё одно
1:50:52давление наше внутреннее, потому что
1:50:53люди все разные. Всякий раз, когда мы
1:50:56делаем ребёнка, занимаемся половым
1:50:57размножением, идёт бросание генетических
1:50:59костей, возникает новый вариант генов,
1:51:03вариант комбинации генов, который будет
1:51:05следующим человеком. И это давление
1:51:06отбора осталось, то есть там от 30 до
1:51:0840% беременностей а не кончается ничем.
1:51:12И женщина даже про это не знает. Просто
1:51:14потому что это конкретная комбинация
1:51:17фишек, генетических вариантов от папы и
1:51:19от мамы не жизнеспособна.
1:51:21>> То есть это как-то автоматически, грубо
1:51:23говоря, определяется в организме, что
1:51:24эта осопь не будет пост.
1:51:26>> Оно не определяется, она определяется
1:51:27сама с собой. То есть если ты эмбрион,
1:51:29то ты, если ты не сможешь почему-то
1:51:31имплантироваться в стенку матки, привет.
1:51:33Зачая произошло, произошло. Смотрите,
1:51:35процесс зачатия совершенно
1:51:36замечательный. Вышла одна прекрасная
1:51:38ийциклетка такая вся красивая. Она
1:51:42является набором генетических вариантов,
1:51:44которые есть у мамы. Но половина этих
1:51:46вариантов, это очень комбинации, там
1:51:48может быть огромное количество, но там
1:51:49вышло. Вот тут, значит, произошло это
1:51:52прекрасное событие, и возникает толпа
1:51:54там, я не знаю, из 100 млн
1:51:55сперматозоидов, которые есть в экуляте
1:51:57каждого мужчины здорового. Все они,
1:51:59значит, там плывут. У кого-то хвостик
1:52:01поломанный, он генетически. Они все тоже
1:52:03разные. Каждый сперматозоид генетически
1:52:05разный, потому что он представляет собой
1:52:07половину вариантов генетических,
1:52:10существовавших у папы. А папа отличается
1:52:12от другого папы, ещё от другого, по 6
1:52:14млн позиций в геноме длиной в 6 млрд.
1:52:17Количество вариантов генетических,
1:52:20которые делают нас идентичными, э нас
1:52:23конкретно какими-то уникальными, оно
1:52:25безумно, больше, чем количество атомов в
1:52:28во вселенной. Вот. И в итоге, значит,
1:52:30какой-то вот товарищ всё-таки добежал до
1:52:32неё, залез сюда. Может быть, он был
1:52:33самый быстрый, но никто не сказал, что
1:52:35он был самый хороший. Нужен только один
1:52:37сюда попадёт в эту яйцеклетку. Теперь
1:52:39образовалось
1:52:41двойной набор генов, 46 хромосом. Всё
1:52:43как надо, с набором вариантов этих генов
1:52:46от папы и от мамы. Как вот в случае с
1:52:47этими рецептами? Все рецепты чуть-чуть
1:52:49подпорченные. А теперь клетка начала
1:52:52делиться. И вам нужно из этой одной
1:52:54клеточки перейти в конечном счёте к
1:52:55существу с ручками, ножками, печенью,
1:52:58ну, мозгами, да, и так далее и тому
1:52:59подобное. Это очень сложно. И эта
1:53:02программа развития, она всегда может
1:53:04пойти чуть-чуть не так. Что-то не совсем
1:53:06с друг с другом совпадает. И в итоге
1:53:09просто этот плод перестаёт развиваться.
1:53:11Он всё, вопрос исчерпан, не годится. В
1:53:15этом смысле все, кто родились, они можно
1:53:17пожать руку, они большие победители. Они
1:53:19вообще никак не связано с способностями
1:53:21сперматозоида. Это чистая случайность,
1:53:23может быть.
1:53:24>> Нет, это связано с генетической
1:53:27потенцией. В данном случае потенцией,
1:53:28раз мы говорим про зачатие, немножко
1:53:29странно звучит. с потенциалом, потому
1:53:32что ещё раз, вот представьте себе, что у
1:53:34каждого из нас два набора генов, как две
1:53:36как два набора карт. Полные колоды, да?
1:53:40Карты, карты - это хромосомы. Вот. Но
1:53:42все эти карты немножко краплённые, что
1:53:44ли. В каждой из них есть какой-то такой,
1:53:46ну, что-то что-то в ней есть не то.
1:53:48Когда мы делаем половую клетку и,
1:53:49соответственно, ребёнком, мы своего
1:53:51двойного набора карт с разными
1:53:52рубашками, потому что одну колоду мы
1:53:54получили от папы, другую от мамы. Вот мы
1:53:57бросаем одну колоду, но при этом
1:53:59выбирая, не выбирая рубашку. Наша
1:54:03партнёрша делает то же самое, когда она
1:54:04создаёт яйцеклетку. Вот в итоге
1:54:06объединяются две колоды, получается
1:54:09двойная колода, и теперь должен
1:54:11развиться проект человека. Но все эти
1:54:14карты чуть-чуть подпорчены и все у них
1:54:16чего-то там такое. И в итоге выясняется,
1:54:18что не всегда человечек получится. Это
1:54:20не про способности сперматозоида, это
1:54:22про вообще способность выжить вот этой
1:54:25комбинации генетических вариантов. Она
1:54:27далеко не всегда реализуется.
1:54:29>> Большинство
1:54:30беременности они заканчиваются, они
1:54:33заканчиваются неудачей. То есть раньше
1:54:35там разные оценки давали там вплоть до
1:54:37того, что один из двадцати только детей
1:54:39вообще доходит до родов. Под неудаче мы
1:54:42подразумеваем уже рождённый плод,
1:54:43который не дейст
1:54:45это большая удача. Очень сложно из вот
1:54:48такой крохотной клеточки по инструкции,
1:54:50которые там хранятся в виде генов,
1:54:52построить, ну, всё-таки там
1:54:53трёхкилограммовое существо с
1:54:55ручкаминожками, которое кричит, сосёт,
1:54:57а, маму и вообще что-то делает. Это
1:55:00жутко сложная задача. И не каждый набор
1:55:02вот этих рецептов способен это сделать,
1:55:05потому что некоторые рецепты, ну,
1:55:07нехорошие.
1:55:08>> Вы говорили про один из двадцати, а,
1:55:09>> ну, у нас в реальности это где-то один
1:55:12из трёх, примерно так
1:55:13>> 30, около 30%. Это, вообще говоря, очень
1:55:16сложно проверить, потому что это опять
1:55:18же вопросу вот все эти цифры, вот вы как
1:55:20вот когда мы здесь сидели, сначала
1:55:21спросили: "Откуда Владимир знае, что
1:55:23мозгу 89 млрд клеток?" Но явно никто не
1:55:25не считал, и мозги у всех разные, да?
1:55:28Ведь, ну, там оценки какие-то. Если мы
1:55:30хотим действительно посмотреть, какой
1:55:31процент зачатий реально доходит до
1:55:33ребёнка, нам же нужно отслеживать с
1:55:36самого момента, когда всё происходило. А
1:55:38это технически невозможно сделать. Это
1:55:39всё оценки.
1:55:40>> То есть это условно статистика просто.
1:55:42>> Ну, какие-то, да, эксперт экспертные
1:55:44мнения.
1:55:44>> Угу.
1:55:45Вот у меня, кстати, по поводу
1:55:47формирования личности, пускай это будет
1:55:49слово личность, такой момент,
1:55:53как вот смешение этих различных
1:55:55факторов, например, внешней среды,
1:55:56воспитания и так далее, влияет на
1:55:58изменение характера. Предположим,
1:56:00характер закладывается вот как только
1:56:01ребёнок родился. Есть какие-то черты
1:56:03характера? А можно ли за счёт воспитания
1:56:07настолько скорректировать поведение
1:56:08человека, что он больше никогда не
1:56:10вернётся к привычному поведению, которое
1:56:12было заложено при рождении? И быть может
1:56:15вам как генетику вопрос, чтобы это его
1:56:18поведение передалось будущим поколениям.
1:56:20>> Ну, передастся просто потому, что у нас
1:56:21есть культура. Одна из причин, почему мы
1:56:23отличаемся от большинства зверь, потому
1:56:25что мы мы воспринимаем массу информации,
1:56:27которую передают нам родители или вся,
1:56:29ну, наше племя в широком смысле, на
1:56:32самом деле всё человечество. И это
1:56:35меняет то, как мы себя ведём. Опять же,
1:56:38нормы моральные, например, они связаны,
1:56:40безусловно, с темпераментом, с реакцией
1:56:42на внешние раздражители.
1:56:44Они исторически по сути своей не всегда
1:56:46меняются. Одна из причин, зачем нужна
1:56:48религия, что мы и наше не состояние всех
1:56:52любить или хотя бы делать вид, что мы
1:56:53всех любим, оно совершенно ненормально
1:56:56для большинства биологических сущностей.
1:56:59Самая острая конкуренция происходит
1:57:01всегда внутри вида. Ну, за самок, за
1:57:04ресурсы. Мне плевать, как там рыбы
1:57:06живут. Мне главное своё дело сделать и
1:57:09оставить своё потом потомство больше,
1:57:10чем мой сосед. Вот в этом смысле это
1:57:13самая острая конкуренция, но у нас она
1:57:16смягчена или приведена в какие-то
1:57:19цивилизованные формы. Но не потому, что
1:57:22генетика изменилась, потому что у
1:57:24общества есть система взаимодействий там
1:57:26каких-то противовесов и стимулирований.
1:57:28В сущности отсюда, наверное, возникает
1:57:30идея табулараза, которая, в общем-то,
1:57:33нас делае вот древние греки, казалось
1:57:35бы, приличные люди, да, были такие
1:57:37всякие оставили эпосы и мифы и прочее.
1:57:39Они же страшные были совершенно люди.
1:57:41Основной герои - это были
1:57:42профессиональные убийцы. Нам такие
1:57:44сейчас, ну, может быть, и нужны где-то,
1:57:46но только в определённых каких-то
1:57:48секторах экономики.
1:57:49>> А вот вы, Владимир, как скажете? Я
1:57:51понимаю, что это, вероятно, очень глупо
1:57:52будет звучать, но меняется ли структура
1:57:55мозга человека в зависимости от влияния
1:57:57внешних факторов на его психику? Быть
1:57:59может,
1:57:59>> вот за время начала этого подкаста у нас
1:58:03наших зрителей уже поменялось что-то в
1:58:05мозге, потому что
1:58:06>> и это можно прямо увидеть, грубо говоря,
1:58:08>> да, то есть, ну, и как раз этим
1:58:09занимаются нейробиологи, то есть там
1:58:10есть какие-то изменения, которые
1:58:13происходят на очень микроструктурном
1:58:15уровне. Ну, какие-то они происходят уже
1:58:17на клеточном уровне, а какие-то
1:58:18происходят на уровне целого мозга как
1:58:20отдело связано между собой. Такое вот
1:58:22есть очень лирическое, может быть,
1:58:24сравнение с тем, что в целом обычно наши
1:58:28органы нашего тела, они активно очень
1:58:30развиваются до рождения человека. Кто-то
1:58:33чуть-чуть после рождения, ну вот мы
1:58:35растаем и всё. То есть их эмбриональное
1:58:37развитие закончилось. Но наш мозг - это
1:58:40как будто бы такой орган, который
1:58:41продолжает своё эмбриональное развитие
1:58:43на протяжении всей нашей жизни. И по
1:58:44сути процесс обучения, процесс вообще,
1:58:47когда мы сталкиваемся с любой
1:58:48информацией, это процесс того, что там
1:58:51происходят какие-то перестройки,
1:58:52какие-то активируются гены, образуются
1:58:54новые отростки и так далее.
1:58:55>> Мне кажется, ключевое слово какие-то,
1:58:57потому что какие нет, нет, какие-то
1:59:00происходят, бог знает какие-то в этом
1:59:02смысле. Мы же, ну, как если мы
1:59:04рассматриваем мозг как, а, набор сети
1:59:07нейронов, которые вступают с собой в
1:59:09какие-то отношения, в общем-то, пере за
1:59:11счёт токов электрических, то это
1:59:14происходит и в мышке, и в крыске, и в
1:59:16червячке. Это просто общее свойство.
1:59:18Нейроны передают, контактируют с другими
1:59:20клетками или нейронами и, э, передают
1:59:23информацию за счёт деполеризации
1:59:25мембраны, в конечном счёте за счёт тока.
1:59:27Но как из этих системы
1:59:30токов создать мысль или, например,
1:59:33сказать, что пока мы с вами говорим, у
1:59:35нас что-то в голове происходит, но как
1:59:37то, что это происходит, связано с тем,
1:59:38что происходит или с тем, что мы думаем,
1:59:40на мой взгляд, ну, поправьте, если нет,
1:59:43неизвестно от слова совсем. Здесь нету
1:59:45концепции. В принципе, с кем не
1:59:47поговоришь, ну, все будут вот
1:59:49рассказывать про все эти интересные
1:59:50штуки, которые там происходят, и мы
1:59:52действительно можем их замерить, но
1:59:54понять, что там происходит, нельзя. Это
1:59:57это это жуткая совершенно ситуация,
1:59:59потому что на самом деле мы просто не
2:00:00знаем, что мы изучаем. Это гораздо хуже.
2:00:03Это гораздо хуже, чем три слепых
2:00:05мудреца, которые там дёргают слона за
2:00:08разные конечности и описывают его потом.
2:00:10Просто нету понимания вообще.
2:00:13>> Вот недавно был, да, такой опрос среди
2:00:17учёных, которые в один журнал очень
2:00:19неизвестный, там публикуют статьи по
2:00:20нейробиологии, их спросили, как они
2:00:22вообще видят в себе память. Что такое
2:00:23память?
2:00:24где она происходит, где она находится в
2:00:26мозге. И да, действительно, там
2:00:29практически сколько людей, столько
2:00:31мнения оказалось. Есть некоторые
2:00:33концепции такие мейнстримные, но что вот
2:00:35мы точно знаем, мы знаем, что всё-таки
2:00:38память она как-то физически представлена
2:00:40в мозге в виде какого-то следа. То есть
2:00:42это вот энграмма называется. И это есть
2:00:45эта энграмма, она каким-то образом
2:00:47закодирована в каких-то определённых
2:00:49нейронах. То есть не во всех нейронах
2:00:508-6 млрдах, а в каком-то созвездии. Если
2:00:53мы это созвездие находим и что-то с этим
2:00:55созвездием делаем, то мы можем влиять на
2:00:58память этого организма. То есть мы можем
2:01:02активировать, извлекать её. То есть там
2:01:04мышь вспомнит, как будто бы она там
2:01:06понический проект, что она вспомнила об
2:01:07этом. Мы можем разрушать и таким образом
2:01:10стирать это воспоминание. Но
2:01:12действительно остаётся открытым вопрос:
2:01:14а что вот в этой вот в этом созвездии,
2:01:16что его отличает от всех остальных
2:01:18нейронов? И почему вот именно это
2:01:20созвездие вдруг,
2:01:21>> ну, концептуально это не прорыв совсем.
2:01:24То есть, условно говоря, в начале XX
2:01:26века или в первой половине XX века
2:01:27изучения людей с повреждениями мозга
2:01:30быстренько позволили откортировать. Вот
2:01:33открываешь любой атлас, эта часть мозга
2:01:35ответственна за то, это за сё здесь. Ты
2:01:37там тело своё не контролируешь, там ты
2:01:40речи не можешь говорить. Но само по себе
2:01:42это утверждение лишь говорит, что там
2:01:44локализована какая-то функция. Угу.
2:01:52Но за этим всё равно ничего нету. Да
2:01:54ведь так можно потом говорить очень
2:01:55долго. Вот у была эта книжка
2:01:59замечательная детская по 38 попугаев. И
2:02:01там вот мартышка всё говорила. Это,
2:02:02говорит, кураль куроляк. А в ней что? А
2:02:04в ней бесяк. А в бесяке что? Бесяки
2:02:06Мамурик. Ну и так далее. Это вот такая
2:02:08была система вложения каких-то странных
2:02:10объектов с непонятными названиями.
2:02:12Концептуально она, по-моему, ничего не
2:02:14добавляет. Какие гены были у наших,
2:02:16господи, я как будто викторину какую-то
2:02:17веду. Какие гены были у наших предков,
2:02:19которые мы потеряли? Возможно ли вообще
2:02:22опять-таки вы говорили, да, что нужно
2:02:23иметь образцы генома?
2:02:25>> Нене, не, образцы генома есть. Мы же
2:02:26можем сейчас есть такое целое
2:02:28направление палиогенетика. В принципе,
2:02:31мы, например, знаем геном неандертальца,
2:02:34хотя неандертальцев мы никогда не
2:02:36видели, просто потому что ДНК
2:02:38сохраняется в костном материале и можно
2:02:40восстановить это всё современными
2:02:41технологиями. А я опять буду душнить,
2:02:44что вы имеете в виду под предками.
2:02:46Вообще говоря, нашими предками являются,
2:02:49ну, кроме вообще не одертальцы не
2:02:51являются нашими предками, кроме жителей
2:02:53Африки, которые из которых мы
2:02:55непосредственно произошли. Есть наши
2:02:58предки, которые существовали до этого.
2:03:00Есть предки. У нас есть общий предок с
2:03:03человекообразными обезьянами. Он жил там
2:03:04миллионов 5 лет назад, но есть ещё
2:03:06кто-то. Да, это
2:03:07>> тоже обычно говоришь, что это всё наши
2:03:09предки. Ну они все наши предки, вообще
2:03:11говоря, всё живое имеет общего предка.
2:03:14Вот если говорить про эволюцию, всё
2:03:15вместе я умеваю. Не конкретно не
2:03:17андертальцев или там дриопитеков
2:03:19каких-то, а вообще,
2:03:21>> ну общим предкам всего живого на Земле,
2:03:24от бактерий до этих самых, я не знаю,
2:03:27черешни, а до бабабобов, малюсков и
2:03:31человеков, являлся некий такой бактериа,
2:03:34в общем, в общем, бактериальная клетка.
2:03:36Зовут её Люка.
2:03:38Это расшифровывается с английского как
2:03:40последний общий клеточный предок. И у
2:03:43него генов было скорее существенно
2:03:45меньше, чем у нас. Скорее эволюция шла
2:03:47по в сторону приобретения новых генов и
2:03:51новых функций. Потому что вот
2:03:53большинство из бактерий, которых, у
2:03:55которых на Земле огромное количество,
2:03:56они, ну, в некотором смысле такой очень
2:03:59они недалеко ушли от исходного люки м с
2:04:03точки зрения того, что они умеют делать,
2:04:05хотя, конечно же, специализировались.
2:04:07Хотя надо сказать, что Люка, в отличие
2:04:09от нас, жил где-то в 70грацесия,
2:04:12поэтому он, по крайней мере, не боялся
2:04:14жары. Мы на 70°цельси не можем жить. В
2:04:16этом смысле гены такое свойство мы
2:04:19потеряли. Но у нас просто, очевидно,
2:04:21больше генов. Смотрите, а мы у нас около
2:04:2420.000 генов. У бактерий, которым близок
2:04:28люка, около 1.000 генов. Значит, в ходе
2:04:31четырёх последних миллиардов лет
2:04:32эволюции, которая привела к нам, мы
2:04:34увеличили количество генов, которые у
2:04:36нас есть. количество рецептов, ну, в 20
2:04:39раз, как минимум. Поэтому, наверное,
2:04:42что-то из этих теряется. Пускай это
2:04:44будет не андерталец,
2:04:46>> он пещерный. Вы уверены, что он был
2:04:47пещерный?
2:04:48>> Если взять любого, вот возьмём любого из
2:04:50нас, посадим его в пещеру. Никаких ге он
2:04:53становится технически пещерным
2:04:54человеком, но генов он не теряет. у
2:04:56неандертальцев. Ээ, смотрите, вот
2:04:59возьмём шимпанзе. А, а это, ну, наш
2:05:03близкий родственник, потому что общий
2:05:05предок с нами у нас с ними был вот там
2:05:07несколько миллионов лет назад. У них
2:05:09количество генов, а если отличие, то
2:05:12есть у них тоже около 20.000 генов, я
2:05:14думаю, ну, на уровне сотни генов
2:05:15максимум. А у них есть те, которых нет у
2:05:19нас и наоборот, а у них на две хромосомы
2:05:22больше, чем у нас. Но это потому, что у
2:05:24нас то, что у них было две хромосомы, у
2:05:27нас просто слилось. Если мы посмотрим на
2:05:29сами эти рецепты, то мы увидим вот что.
2:05:32А рецепт гена имирек, последовательность
2:05:37текст ваш, ваш и мой отличаются в
2:05:40среднем на одну букву ДНК на 1.000.
2:05:42Представьте себе, что есть некий текст и
2:05:44в нём один раз на 1.000 случайно
2:05:46какая-то опечатка. Ну и на уровне
2:05:47казнить нельзя, помиловать, потому что
2:05:49всё-таки наши тексты все рабочие. Ну
2:05:51что-то там такое это самое. У шимпанзе
2:05:54есть точно такой же ген, но только он
2:05:55отличается от каждого из наших в среднем
2:05:57на одну букву из 100. Но это очень мало
2:05:59в сущности, да? Ведь если вы возьмёте
2:06:01любую книжку, вот здесь стоят книжки, и
2:06:03если в любом из этом тексте про химию
2:06:05или прочем случайно одну букву из
2:06:07заменить на другую, смысл почти что не
2:06:10потеряется. Вот про резус фактор все
2:06:12знают, да? Ведь резус - это, вообще
2:06:14говоря, мартышка. Мартышка от нас
2:06:16отстоит очень-очень далеко. Но вот те
2:06:20изменения генетические, которые
2:06:22позволяют быть резурицательным и резус
2:06:24положительным, которые есть у людей, у
2:06:26мартышки есть, они точно такие же,
2:06:28просто потому что они были у нашего
2:06:29общего предка.
2:06:30>> Можно сказать про то, что какие-то гены,
2:06:33которые нас сильно отличают. Ну то есть
2:06:35это есть такое направление, эволюционные
2:06:37исследования и нейробоческие
2:06:39исследования, которые связаны с тем
2:06:41нейроразвития. Почему наш мозг он
2:06:44развивается одним образом, а, например,
2:06:45мозг шимпанзе, мозг гориллы или там
2:06:48вообще мозг крысы, он развивается
2:06:51по-другому. То есть, ну, во-первых, мы
2:06:53знаем, что у нас есть вот новая кора
2:06:56Неокортекс. Он огромный у нас.
2:06:59Во-вторых, мы знаем, что он немножко
2:07:00отличается. То есть, если там у крысы у
2:07:02неё глубоких слоёв больше и мало
2:07:05поверхностных, то у нас наоборот. И вот
2:07:08когда стали смотреть, оказалось, что вот
2:07:09в какой-то момент интересно, что он
2:07:11совпал эволюционно с моментом, когда вот
2:07:14ещё до человека, это ещё не люди, там
2:07:16австралопитеки
2:07:18и тут начинается род хома. Ну, это
2:07:20понятно, что это антропологи эту границу
2:07:22проводят. Но примерно в это же время у
2:07:24нас появляется определённая аллель,
2:07:26которая называется архп, который
2:07:28отличает нас вот от всех остальных наших
2:07:30предков, которые были до этого.
2:07:32Нетально, ну,
2:07:32>> утверждать, что это причинно, я бы точно
2:07:35совершенно не стал. Вот из того, что вы
2:07:37сказали, мне кажется, здесь вот что
2:07:38ценно отметить, что, в общем-то, ну,
2:07:41внутри приматов. И на самом-то деле,
2:07:43даже если посмотреть на грызунов, из
2:07:46которых как бы мы все вышли, структуры
2:07:48мозга в значи такие принципиальные
2:07:51структуры мозга у всех похожи и вплоть
2:07:53до идентичные, да, представьте себе
2:07:55некий трансформер. То есть у вас есть
2:07:56некий набор структур, которые, а значит,
2:07:59и гены, которые необходимы для
2:08:00формирования. Представим себе, что есть
2:08:02гены, набор генов, которые необходимы
2:08:03для формирования можичка или ещё
2:08:05что-нибудь такое. Он есть у всех. Вопрос
2:08:07скорее в пропорции. Гены могут работать
2:08:09или не работать. У нас гены одинаковые в
2:08:12нашем теле все, но наши клетки очень
2:08:14разные. Почему наши клетки разные печени
2:08:16и мозга? Потому что в разных клетках
2:08:18работают разные гены. Гены реально могут
2:08:20работать. Вот если мы смотрим,
2:08:22продолжаем аналогии гена и рецепта, это
2:08:24такая поваренная книжка. Вот здесь я
2:08:26делаю вот это, а здесь я делаю то в
2:08:28значительной степени отличия, э, вот в
2:08:31размере структур, а, которые, наверное,
2:08:34в конечном счёте связаны с когницией или
2:08:36ещё с чем-то, они определяются не
2:08:38потому, что гены разные, потому что гены
2:08:40работают по-другому. Что-то включается
2:08:42вот в ходе этого развития, того
2:08:44процесса. У кого-то что-то включается в
2:08:46одно время, у кого-то в другое.
2:08:47возникает такой какой-то, ну, внутренне
2:08:49сбалансированный рост, и ты получаешь
2:08:51совсем разный результат, несмотря на то,
2:08:53что исходная информация, ну, по крайней
2:08:56мере, сутевая, белки, которые кодируют
2:08:58эти гены и прочее, очень и очень похожи.
2:09:00>> Изначально наш мозг, мозг шимпанзе
2:09:03ребёнка, он очень похож, но в какой-то
2:09:06момент он должен закончить своё
2:09:08развитие, он растёт, нужно остановиться
2:09:10и всё как бы созреть. И идея основная в
2:09:13том, что как раз вот из-за различий
2:09:16генетических определённых мост шампанза
2:09:18он просто останавливается раньше. То
2:09:20есть он как будто бы должен раньше быть
2:09:23готов. То есть у этого есть свои плюсы.
2:09:24То есть он может быстрее закончить своё
2:09:26детство, пойти там уже заниматься
2:09:29взрослыми делами какими-то. У нас
2:09:31детства дольше, это минус большой там. И
2:09:33в целом мозг очень большой, тоже дорогой
2:09:35орган, но зато более длительное развитие
2:09:38позволяет ему стать просто больше. В
2:09:39центре, значит, выделения ДНК из клеток
2:09:44мы обнаружили вот такой вот снимок. Это
2:09:46малюски, если вы не знали. Расскажи,
2:09:48Егор, для чего он здесь?
2:09:50>> Наш основной проект подходит к концу. И
2:09:52здесь мы, на самом деле, работаем не
2:09:54только с людьми. Одним из наших объектов
2:09:56исследования является Артика, Исландика.
2:09:58>> Это съедобный малюшка
2:10:00>> вообще. Да, вообще всё съедобно, если вы
2:10:03достаточно смело.
2:10:05Отдельные особи могут жить до 500 лет. И
2:10:08исследование генома может пролить
2:10:10некоторый свет на изучение долголетия
2:10:13организма.
2:10:13>> А, то есть в перспективе изучения этого
2:10:16молюска может привести к тому, что мы
2:10:18поймём, как нам жить дольше. Нет,
2:10:21>> возможно.
2:10:21>> Круто.
2:10:22>> Прошедший контроль качества ДНК
2:10:24поступает в эту комнату. Мы, на самом
2:10:26деле, не можем вот просто взять, это
2:10:28только в кино происходит, что мы берём
2:10:30пробирку с ДНК, кладём её в какой-то
2:10:32прибор и через минуту нам
2:10:36готов тест на отцовство. Так такого не
2:10:38происходит. Нам необходимо её технически
2:10:39подготовить. Нам нужно, э,
2:10:41фрагментировать её до необходимого
2:10:43размера, наши технические
2:10:44последовательности,
2:10:46э, и наработать достаточное количество
2:10:48материала, чтобы получить измеримый
2:10:50сигнал уже на секвенаторе.
2:10:52>> Сколько времени нужно потратить на
2:10:55выделение ДНК одного человека, вот весь
2:10:58процесс, чтобы понять, вот, например,
2:10:59тот же тест ДНК, о котором ты сказал,
2:11:01сколько времени потребуется?
2:11:02>> Да, выделение ДНК мы проводим за полтора
2:11:05часа. а-а, подготовку библиотек за
2:11:07примерно 4 часа и сутки длится
2:11:10секвидирования, потому что на чтение
2:11:11одной буквы ДНК нам необходимо порядка 5
2:11:14минут.
2:11:14>> То есть в общей сложности выходит что-то
2:11:17чуть меньше двух суток.
2:11:19>> Чуть меньше двух суток, да.
2:11:21>> Супер.
2:11:21>> И ещё довольно длительное время будет
2:11:24длиться анализ, так как геном одного
2:11:27человека, который мы получаем, весит 100
2:11:29Гб.
2:11:30>> Ух ты, 100 Мб.
2:11:32>> Гигаб.
2:11:33>> Гигабй.
2:11:34>> 100 Гб. Это гигаба
2:11:36>> геном одного человека срыгда которого мы
2:11:38получаем.
2:11:40>> Так, а дальше что?
2:11:41>> Мы находимся в комнате секвенатор, как
2:11:44комна
2:11:44>> у нас это машинный зал секвенаторов.
2:11:46Вот, собственно, все вот эти вот шкафы -
2:11:48это секвенаторы. Подготовленная ДНК
2:11:51загружается вот на такие ячейки. На
2:11:54каждой ячейке находится по, ну, примерно
2:11:575 млрд лунок. Подготовленные фрагментики
2:11:59ДНК садятся каждый в свою лунку.
2:12:02>> Это чьё-то ДНК здесь? Да, здесь
2:12:04находится ДНК примерно шестнадцати
2:12:06людей. Собственно, ячейки загружаются на
2:12:09такой вот секренатор.
2:12:10>> Извини, Егор, у меня такой вопрос. Это
2:12:12жидкость - это что?
2:12:13>> Ну, это остатки от ферментативных
2:12:14реакций, которые были вчера, например.
2:12:17>> Всё, понял.
2:12:18>> Собственно, это сам секвенатор. Он может
2:12:20секвенировать четыре ячейки за сутки. То
2:12:23есть получается порядка пся людей полных
2:12:26геномов людей мы можем получить на одной
2:12:28машине. Всего у нас шесть таких машин. И
2:12:31таким образом, за неделю мы делаем 1тыся
2:12:35полномоврее.
2:12:37Собственно, четыре независимые флюидный
2:12:39системы, на которых происходят
2:12:41ферментативные реакции. Одна буква
2:12:43считается примерно за 5 минут. И общая
2:12:47оптическая система для этих четырёх
2:12:49ячеек. Роботизированная рука
2:12:51последовательно меняет ячейки на этапе
2:12:54считывания. Прямо сейчас можно увидеть,
2:12:58как лазер последовательно, построчно
2:13:00считывает зелёный, да, который это
2:13:03какое-то новое оборудование, ну или это
2:13:05уже давно такое вот делается?
2:13:07>> Насколько мне известно, вот конкретно
2:13:08вот эта платформа, ей уже лет пять.
2:13:11>> Угу.
2:13:12>> В целом, э всё это вообще довольно
2:13:14свежие технологии. То есть вообще
2:13:17секнаторы второго поколения появились
2:13:19лет 20 назад. То есть в 2005 году это,
2:13:23а, по-моему, вышла и Люмина, один из
2:13:26первых секнаторов второго поколения.
2:13:27Конкретно китайские вот эти вот машины
2:13:30MGI, они на рынке представлены уже
2:13:32где-то, э, 10 лет, наверное, столько.
2:13:35>> Слушай, такой вопрос.
2:13:38Тебе когда-нибудь приходилось
2:13:39расшифровывать, ну, может быть, у вас в
2:13:40лаборатории ДНК преступника, например?
2:13:44>> Нет, мы таким не занимаемся. Для этого
2:13:46есть там свои лаборатории там.
2:13:48А конечный этап всего вот этой работы
2:13:50секвинатора, что это? Это вот эта вот
2:13:52дискетка получается маленькая.
2:13:54>> Нет, конечным этапом являются 15 ТБ
2:13:57генетических данных. Да. А у нас
2:14:00четырёхбуквенный код всем там известный
2:14:03АТГЦ. И собственно чтение генома это и
2:14:07есть установление последовательности вот
2:14:09этих вот э четырёхбуквенной
2:14:11последовательности вот этих нуклеотидов.
2:14:13В конечном итоге мы получаем
2:14:16с одной дискетки полтора терабайта
2:14:20таких вот текстовых данных.
2:14:21>> Касательно шимпанзе, такой вопрос. То
2:14:23есть гипотетически, если бы у шимпанзе
2:14:25продолжил расти мозг, она вполне себе
2:14:27вероятно могла бы быть как мы или это
2:14:29глупость?
2:14:29>> Это дело в том, что там только одни
2:14:31какие-то, ну, например, есть один из
2:14:33таких аллелий, там ZП, один из генов
2:14:36ZП2, вот его алели они отличают там
2:14:38человека и гориллу. Но оказывается, что
2:14:41если, например, ну, мы знаем, что если
2:14:43нарушить работу этого гена, то у
2:14:45человека будет маленький мозг по
2:14:46размеру, будет там микроцефали.
2:14:48>> Хотя я слышал, что размер мозга вообще
2:14:49никак не связан с интеллектом и
2:14:52обучаемостью человека.
2:14:53>> Ну, до определённой степени.
2:14:54>> Вот там есть корреляция 0,4 она слабая.
2:14:56слабоя, но всё-таки, ну, мы знаем, там,
2:14:58если это вот 400 г, да, там или 1.500 г,
2:15:01там всё-таки, да, есть обратные
2:15:03эксперименты, когда, соответственно, да,
2:15:05действительно, там пытаются какие-то
2:15:07варианты человеческих генов э генически
2:15:09внедрить в животных и смерть, что
2:15:11получится. И там вот была такая забавная
2:15:14работа, я просто читал там, что
2:15:15исследователи говорили, они так есть
2:15:17один ген, который связан, во-первых, с
2:15:19развитием мозга, а во-вторых, он связан
2:15:20с развитием речи. Его нарушение привод к
2:15:23тому, что у людей возникают проблемы
2:15:25речевые, то есть там ребёнку там
2:15:27какие-то проблемы с тем, чтобы начать
2:15:28говорить и так далее. И он сильно
2:15:31отличается там между крысами и людьми. И
2:15:33вот исследователи взяли и сделали такую
2:15:35вот крысу с человеческим этим геном
2:15:37речи, да, и они и вот мне интересно там
2:15:40что кто-то из эти написал, что вот он
2:15:41типа они ждали, пока они там вырастут, и
2:15:44потом они пришли, заходят в эту в
2:15:46лабораторию, и многие из них
2:15:48действительно ожидали, что типа они
2:15:50услышат, как крысы между собой
2:15:51разговаривают. Вот так они там сделали
2:15:54очень сложное фонологическое
2:15:55исследование. Действительно, у них там
2:15:57пизрит на своём языке.
2:15:59>> Писк как-то изменился. Не, ну там прямо
2:16:00на человеческо, потому что всё-таки вот
2:16:02как раз
2:16:02>> Так у них же речевой аппарат,
2:16:04>> да. Ну вот понятное дело, что это было
2:16:06так, ну это было наивно, но понятное
2:16:07дело, что вот они как бы хотелось
2:16:08всё-таки там э такое Деда Мороза там
2:16:11встретить. Вот они сделали
2:16:13фонологическое исследование. Писк там
2:16:15как-то у них, конечно, изменился, как-то
2:16:16у них изменилась э способность решать
2:16:20некоторые варианты когнитивные, но в
2:16:22целом, да, конечно, они там не
2:16:23заговорили, человеком не стали этого.
2:16:25Это у нас в университете был такой курс
2:16:27истории методологии, биологии. Я её
2:16:29жутку не любил. Теперь я, может, на
2:16:30старости лет стал большим адептом
2:16:33методологии, потому что, ну, всё-таки
2:16:34вещи нужно делать правильно. И, ну, это
2:16:37хайповая, конечно, история. Есть не
2:16:39менее хайповая история, как сейчас этого
2:16:40лютого волка сделал Колосal B Science
2:16:43собачки. На самом деле они просто
2:16:44сделали белую собачку, но как бы, ну, и
2:16:47бог с ними. Но сам взгляд на
2:16:49дарвиновскую эволюцию как процесс
2:16:52возникновения видов из какой-то одной
2:16:55общности, когда у вас исходна одна
2:16:58популяция, скрещивающаяся разделяется,
2:17:01например, за счёт возникновения
2:17:02географического барьера или ещё
2:17:03что-нибудь такое, начинает потом
2:17:04скрещиваться не только в друг друге, при
2:17:06этом всякий раз в поколениях при
2:17:08копировании ДНК и так далее возникают
2:17:10ошибки, мутации, и потихонечку эти две
2:17:13исходно общие популяции расходятся,
2:17:15становятся всё больше и больше нака
2:17:17накапливается мутаций, изменений, вообще
2:17:19говоря об исходно одинаковом геноме или
2:17:21очень похожем. Если мы посмотрим на
2:17:24общество под названием люди, вид под
2:17:25названием люди, то это существа, у
2:17:28которых есть геном в 6 млрд букв. Это до
2:17:30чёрта. Каждый из них отличается в
2:17:32среднем на одну из тысячи позиций. Всего
2:17:366 млн. Если мы посмотрим на шимпанзе, у
2:17:38них точно такой же геном, как у нас. И
2:17:40они все друг на друга похожи так, как
2:17:43средний человек похож друг на друга.
2:17:45Одну на тыся. Но средний шимпанзе
2:17:47отличается от среднего человека на одну,
2:17:49на 100 букв. Что это означает? Что, в
2:17:52принципе, если взять любого из людей и
2:17:54какую-то конкретную шимпанзе, то можно
2:17:56проделать такой мысленный опыт, что я
2:17:58буду потихонечку буковки переделывать
2:18:00человеческие, но надо понимать, какое их
2:18:02огромное количество. Всё больше в
2:18:04шимпанзиные или наоборот. Эволюция так и
2:18:07происходила. Мы как бы вот вы хотели про
2:18:08время назад, мы повёртываем время
2:18:10вспять. Другой вопрос, что 99,9, а на
2:18:13самом деле больше вот этих буковок, оно,
2:18:16скорее всего, никакого отношения к тому,
2:18:17что мы делаем, не имеем. Они случайные.
2:18:20Многие из этих изменений не меняют сути.
2:18:22В конечном счёте между нами есть 6 млн
2:18:24генетических отличий, но это не делает
2:18:26нас ни хуже, ни лучше. Поэтому никто не
2:18:28знает, что именно здесь менять.
2:18:29Количество вариантов бесконечно. Ну,
2:18:32собственно, эволюция поэтому так долго и
2:18:33шла. При этом считать, что какое-то
2:18:35сложное свойство, как речь или что-то
2:18:38угодно, может быть связано с одной
2:18:40буковкой, это, ну, мягко говоря, не так.
2:18:43Хотя бы, в частности и потому, что
2:18:45человек-то тоже долго эволюционировал,
2:18:47придя, наверное, ну, к член раздельной
2:18:48речи, к возможности всего, всего, всего
2:18:50и прочее. И здесь возникает проблема,
2:18:52как вычленить значащие и незначащие
2:18:55генетические отличия между двумя
2:18:57близкими видами относительно какого-то
2:18:59сложного свойства. Как то речь, как
2:19:02когниция, как-то там, даже если вы
2:19:04хотите из слона сделать мамонты, ну,
2:19:06казалось бы, ну, одно и то же, просто
2:19:07волосатый слон. Ну, как сделать это?
2:19:10Потому что слон и мамонт отличаются друг
2:19:11от друга так же, как шимпанзе и человек.
2:19:14Но отличие и мы геномы знаем каждого из
2:19:17них, но непонятно даже к чему подойти,
2:19:20чтобы это сделать.
2:19:22>> А как вы думаете, это когда-то вообще
2:19:23будет возможно?
2:19:25>> Ну я бы всё-таки исходил из вопроса,
2:19:27зачем это надо?
2:19:28>> Ну я помню, что мы тут не про улучшение,
2:19:31а для, так сказать, помощи.
2:19:33>> Прекрасный сейчас есть случай компании
2:19:34Колосл, который ээ основал совершенно
2:19:38замечательный учёный во всех отношениях,
2:19:41великий учёный. Вот. Но, ну, будучи
2:19:44великим учёным, он как бы не чужд хайпа
2:19:47и получения денег для для всяких
2:19:49полезных для себя вообще вещей. Вот, э,
2:19:53недавно, по-моему, не знаю, год назад
2:19:54было заявлено, что компания Колосл
2:19:56создала, а они называли это, ну, она его
2:20:00воскресила, воскресила лютого волка. Кто
2:20:03такой лютый волк, никто вполне не знает,
2:20:04но якобы в Америке, пока там были эти
2:20:06муравьеды какие-то гигантские, чёрти
2:20:08кто,
2:20:09жили большие волки. У них кости были
2:20:12такие потолще, чем обычно, и, э, зубы
2:20:15такие были. И они, значит, там жрали вот
2:20:17эту всю эту американскую мезофауну или
2:20:19кто-то. Вот, я так понимаю, не смотрел и
2:20:21не одобряю, но есть такой фильм Игра
2:20:23престолов, где эти лютые волки были, они
2:20:25были белые. Решено было, что они белые
2:20:28прямо как вот у вас, потому что в фильме
2:20:30показали, потому что никто не знает,
2:20:31какие они на самом деле были.
2:20:33>> В принципе, можно как угодно сделать.
2:20:34>> Ну, в общем, как угодно. Ну, белые,
2:20:35говорит, да, геном этого волка был
2:20:37сделан, его почитали. Ну, геномы,
2:20:40геномы. Вот что сделала эта прекрасная
2:20:42компания, сказала: "Мы сейчас создадим
2:20:43лютого волка". Короче говоря, они взяли
2:20:45геном обычного волка, ввели 14, кажется,
2:20:50изменений. Хотя количество изменений
2:20:52между генетическим, между лютым волком,
2:20:55то, как мы его знаем, собранным геномом
2:20:57из костей и у современного, исчисляется
2:21:00миллионами. Но они эти 14ти вели. Причём
2:21:02из этих 14ти часть не имеет у лютого
2:21:06волка не было. Это просто, чтобы сделать
2:21:07теперешнего волка белым. Ну и подсадили,
2:21:10значит, то ли собаки, то ли волку.
2:21:11Родилось, значит, вот три этих самых
2:21:13зверюги. Они сейчас большие, белые.
2:21:15Хорошо. Им говорят: "А что вы
2:21:17натворили?" И они сказали: "Мы впервые
2:21:19возродили а древнее животное". Но это
2:21:23древнее животное вдохновлено Игрой
2:21:26престолов и публичным ощущением того,
2:21:29как это должно было быть. Вот мы вообще
2:21:31уходим в какую-то постнауку полную.
2:21:33>> Хотя это вообще бессмысленно. Ну вообще,
2:21:34да, целесообразно. Поэтому к вопросу о
2:21:37мамонтах, ну, можно, наверное, сделать
2:21:39волосатого слона и сказать, что он
2:21:42мамонт.
2:21:43Можно делать такую молекулярную
2:21:46сравнение генетических текстов и можно
2:21:49сравнивать животных поблизости по ДНК.
2:21:52Вот отсюда, значит, человекообразные
2:21:54обезьяны, наши самые близкие
2:21:55родственники. Но потом есть большое
2:21:57дерево приматов. Приматы ещё до
2:21:59человека, до нашего общего предка
2:22:00человекообразными обезьянами совершенно
2:22:02замечательно существовали. исходно это
2:22:04были какие-то маленькие гадости типа
2:22:06лемуров. Вот потом оттуда были грызуны.
2:22:10Вот это огромная тоже группа. И мы
2:22:11просто отдельная веточка отсюда. Вот
2:22:14теперь я просто пытаюсь осторотельно
2:22:16оттянуть конец. Осторотельно. Я не
2:22:19помню, от кого отошли грызуны, кто у них
2:22:22был. Подозреваю, что где-то там же, как
2:22:24ни странно, копытные, потому что ранние
2:22:26копытные были, по-моему, тоже мелкими
2:22:28какими-то такими гадостями, но кто-то
2:22:30были. В общем, Google в помощь.
2:22:33Ладно.
2:22:34>> Ну нет, потому что это очень красиво,
2:22:36правда. Но смотреть на это нужно вот в
2:22:37рамках всего большого такого
2:22:39эволюционного дерева. И вопрос, кто наш
2:22:41ближайший предок, он связан с временем,
2:22:44потому что чем дальше мы идём по
2:22:46времени, тем больше у тем тем больше у
2:22:49нас родственников ближайших. Потому что
2:22:51как на на дереве вот есть ствол, от него
2:22:54отошло две ветки. Теперь все, кто сидят
2:22:56на этой ветке, на этой ветке, они ближе
2:22:59к друг другу находятся, чем к тем
2:23:01существам, которые сидят на другой
2:23:02ветке. Ну, понятно. А ветка продолжает,
2:23:04>> да,
2:23:04>> вот так такой фрактал возникает
2:23:06замечательный,
2:23:08>> далеко, да, они они они же точно не
2:23:10грузны
2:23:11>> как-то они там специально называются.
2:23:12>> А вот мы про транспантологию говорили
2:23:14как раз. Это делаются делается вообще
2:23:16пересадки органов. Это правда так
2:23:18делается?
2:23:18>> Да, делается. Но это нужны специальные
2:23:20свиньи, потому что методами генной
2:23:22инженерии, генной редакции в Штатах, в
2:23:25Китае наготовили большое количество
2:23:27свинок, у которых нету так называемых
2:23:30эндогенных ретровирусов. На самом деле в
2:23:32нашем геноме есть много всякого мусора и
2:23:34в частности есть, э а есть
2:23:37последовательности вирусов, которые
2:23:38когда-то заражали, ну, наш наших предков
2:23:41или в случае свиней их предков. И эти
2:23:44вирусы могут иногда активироваться и
2:23:46приводить ко всяким неприятностям.
2:23:48Поэтому были получены свинюшки, у
2:23:50которых убрано как можно больше
2:23:52известных этих самых ретровирусов,
2:23:55ну, встроенных в геномом. И их
2:23:57рассматривают как доноров для людей,
2:24:00потому что свинья по размеру похожа на
2:24:02человека, соответственно, и органы
2:24:03похожи. Вот это не потому, что они к нам
2:24:06ближайшие родственники. Но вообще
2:24:07говоря, физиология органов же очень
2:24:09сильно похожа. То есть вот вам почка
2:24:10нужна, почка должна просто фильтровать и
2:24:12мочу делать, да? Вот. Ну и почкам можно
2:24:15подсадить. От свиньи делали пересадки
2:24:17почек, от свиньи делали пересадки
2:24:20сердца. И совсем недавно, буквально пару
2:24:23недель назад, китайцы сделали пересадку
2:24:26лёгких человеку, у который который был,
2:24:29ну, в состоянии смерти, фактически он,
2:24:31то, что по-английски называется, Brain
2:24:32Dead, был, но тело функционировало. Эти
2:24:35лёгкие пересадили и 2 недели они
2:24:38работали.
2:24:39>> Но это был, скорее всего, эксперимент.
2:24:41Да не,
2:24:41>> нет, это всё эксперимент. Ну, а как
2:24:42иначе? Это же не можешь сделать сразу.
2:24:44Всё го сделаю. Это всё вопрос таких
2:24:46последова.
2:24:46>> Я просто думал, быть может они надеялись
2:24:48действительно его спасти.
2:24:49>> Нет, нет, нет. Он был. Это они просто
2:24:51хотят вообще начать. Как представляете,
2:24:53как сложно вообще медики, вот вы же врач
2:24:55говорите, да? А великие люди, они же всё
2:24:57вот то, что они над нами дет с нами
2:24:59творят, они же кто-то когда-то же до
2:25:01этого дошёл, как экспериментировал.
2:25:04>> Ну, ну правда, а как-то иначе начнёшь
2:25:06шутку. Но со свиньями это, казалось бы,
2:25:08хорошо, потому что это решает очень
2:25:10крупную проблему донорства. Куда уходят
2:25:13клетки после смерти? И к вам, Владимир,
2:25:15отдельно. Вот когда ты пьёшь алкоголь,
2:25:18это правда, что отмирают нейроны мозга?
2:25:22Какие-то нейроны без бесловно.
2:25:24>> Я слышал, что это вплоть до того, что
2:25:26выходит всё с уриной.
2:25:27>> Нет, конечно, не так. Ну, там,
2:25:30безусловно, есть самтанол токсичный плюс
2:25:33ацитальдегит токсичный плюс нарушается
2:25:36работа в целом систем нейромедиаторов,
2:25:38то есть там взаимодействие с гамк, с
2:25:41глутаматом, то есть,
2:25:42>> ну, когда ты не пьёшь, они тоже
2:25:43отмирают.
2:25:44>> Ну, наверное, не с такой скоростью.
2:25:46>> Ну, может быть, не те.
2:25:49Новые образуются. Ведь пока ты не пьёшь,
2:25:51можно потратить время на саморазвитие,
2:25:52на гитаре поиграть, новые нейроны
2:25:54начнут. Кстати говоря, это тоже вполне
2:25:56может привести к отмиранию какой-то
2:25:57группы из них.
2:25:59>> Ну вот, в общем, в целом лучше, да, не
2:26:01пить, не не т по голове. Не, на гитаре
2:26:04можно играть, да, но вот не получать по
2:26:06голове, не пить там, не употреблять
2:26:08никаких ещё всяких страшных случай, да,
2:26:10>> мы же все вот, собственно, колония
2:26:11клеток. Мы все возникли из из-за одной
2:26:13клетки, когда мама с папой нас зачали.
2:26:16Вот. Но эта исходная клетка, клетки
2:26:18размножаются так называемым бинарным
2:26:20делением. была материнская клетка, а она
2:26:23жила, питалась там, я уже не знаю, что
2:26:26такое, думала о смысле жизни, подросла
2:26:29чуть-чуть, а потом поделилась на две
2:26:31дочернение, образовались две дочерние
2:26:32клетки, которые содержат в себе ту же
2:26:34самую генетическую информацию, что была
2:26:35у мамы, потому что ДНК копировалась,
2:26:37молекула ДНК умеет сама себя копировать,
2:26:40но мама при этом исчезла. То есть
2:26:42процент такого деления приводит к тому,
2:26:43что исходная клетка исчезла, а появилось
2:26:46две дочерних, которые стали могут стать
2:26:49материнскими, поделиться ещё, и тогда
2:26:52уже четыре будет внучат их клетки, если
2:26:54хотите от этой мамы и так далее и тому
2:26:56подобное.
2:26:58В некотором смысле клеточная жизнь
2:27:00бесконечна. Мы связанные наши клетки,
2:27:04которые половые клетки, которые мы
2:27:06передаём своим детям, связаны не не
2:27:10бесконечной и непрерывной чередой
2:27:12делений с самой первой клеткой, которая
2:27:15на землю попала уж я не знаю, каким
2:27:16образом с этим люкой. Если бы не было
2:27:19прямой вот такой клеточной связи в
2:27:21деления их между вашими клетками или
2:27:24яйцеклеткой, с которой мы или я, вы или
2:27:26я возникли, и вот этим самым люкой,
2:27:29существовавшим на Земле где-то 4,2
2:27:32млрд лет назад, то нас бы здесь не было,
2:27:34потому что клетка может возникнуть
2:27:36только из клетки.
2:27:37>> Вот этим странным,
2:27:39>> странным процессом деления, но тем не
2:27:41менее это так. И в ходе ошибок, вот про
2:27:44эволюцию, если в ходе ошибок, которые
2:27:47допускаются при делении клеток, когда
2:27:49копируется их ДНК, потихо если бы если
2:27:52бы ДНК копирова копировалась всегда
2:27:55точно, если бы не было никаких ошибок,
2:27:57то не было бы никакой эволюции. Все бы
2:27:59мы сейчас сидели здесь точно такие же,
2:28:01как были 4,2 млрд лет назад. Ошибок
2:28:04нету. А ошибки возникают, и поэтому у
2:28:07детишки становится чуть-чуть отличное от
2:28:09родителей, а дальше, ну, там условия,
2:28:11ещё что-то возникает, селекция, кто-то
2:28:13стал человеком, а кто-то стал каким-то
2:28:16ещё. Но при этом связь вот эта
2:28:18прослеживается и должна быть, потому что
2:28:20заново мухи из грязи не заводятся,
2:28:22несмотря на то, что некоторые врачи в
2:28:24моём детстве, по-моему, говорили про это
2:28:26или бактерии, они говорили, из грязи
2:28:28заводятся. Нет такого.
2:28:29>> Они там просто сами по себе типа
2:28:31образуются.
2:28:31>> Ну дада, да. Был, был, был, был, была
2:28:33такая концепция. Вот это с одной
2:28:35стороны, поэтому в некотором смысле
2:28:37клетки бессмертные, но бессмертные они
2:28:39именно потому, что они исчезают, но
2:28:41становятся своими детьми. Ну и так
2:28:43далее. С другой стороны, в нашем теле,
2:28:46безусловно, процесс программируемой
2:28:48клеточной смерти, он существует. Когда
2:28:51делается под проект под названием
2:28:52человеческое тело, то в утробе матери,
2:28:55когда происходит развитие всего и вся, в
2:28:57некоторых тканях, в некоторых местах
2:29:00будущего человека происходит включаемое
2:29:03убивание клеток. Клетка умирает, она
2:29:06буквально в ней коцается ДНК, в ней
2:29:08образуются дырки в мембране.
2:29:09>> Как происходит ещё в утробе?
2:29:11>> Это, ну вот, вот вы же когда выходите из
2:29:12утробы, не знаю, видели, как это всё
2:29:14происходит или нет, пальцы уже есть.
2:29:16>> Пальцы есть. А почему есть пальцы?
2:29:18Потому что их раньше не было. Вот это
2:29:19всё была такая некая ласта. Клетки,
2:29:21которые были вот здесь, они умерли. То
2:29:23есть есть в ходе развития сигнал,
2:29:25который говорит, что вот если ты вот
2:29:27здесь оказалась, вот у вас есть такая
2:29:29координатная сетка X Y Z. И каждая
2:29:31клетка более-менее понимает в конкретный
2:29:33момент времени развития, где она
2:29:35находится. Вот если ты оказался здесь,
2:29:37то тебе надо
2:29:38>> помиреть. Вот если с другой стороны в
2:29:41ходе нашей жизни некоторые из наших
2:29:43клеток сходят с ума и там, я не знаю,
2:29:45становятся предраковыми, то иммунная
2:29:48система, узнавая их, это хорошая для нас
2:29:51новость, вызывает у них в конечном счёте
2:29:52реакцию тоже программируемой смерти или
2:29:55активно их убивает. Просто так тоже
2:29:57можно. Хлоксо можно полить. Вот,
2:29:59пожалуйста, клетка умерла.
2:30:00>> А такое только может быть. Не то, чтобы
2:30:02это происходит постоянно.
2:30:03>> Нет, оно происходит постоянно. Поэтому
2:30:04мы раком не болеем. Вот прямо сейчас
2:30:06сидя. Происходит оно постоянно, просто
2:30:07иногда оно не происходит,
2:30:09>> да. У нас постоянно образуются новые
2:30:11опухолевые клетки, но они
2:30:13>> но иммунные системы и на них реагируют,
2:30:14>> да. Да. Поэтому по сути вообще
2:30:17прогрессия онкологического заболевания,
2:30:18она связана с каки с взаимодействием
2:30:21между иммунной системой и опухолями. Это
2:30:23тоже такое вот можно лирическое
2:30:25отступление, связанное с опухолями,
2:30:27сделать, да, такой. Ну, это именно такой
2:30:29необычный взгляд. То есть потому что вот
2:30:30этот наш путь как раз такого деления,
2:30:33связано с тем, что клетки они стремятся
2:30:35поделиться и передать, соответственно,
2:30:37свой геном в следующее поколение. Он
2:30:39останавливается на многоклячных
2:30:40организмах, потому что по большому счёту
2:30:43единственные клетки нашего тела
2:30:45огромного, которые дальше продолжат эту
2:30:47линию, и их потомки именно у нас следуют
2:30:50землю - это только половые клетки.
2:30:52Мужчины существуют только ради
2:30:53сперматозоидов, причём ради небольшого
2:30:55количества их, потому что мужчина
2:30:58страшно неэффективная машина, потому что
2:31:01он производит миллионы сперматозоидов.
2:31:03Ну хорошо, если это очень удачный
2:31:05мужчина оставит, ну, в эволюции 100
2:31:07детей. В общем, очень, в общем,
2:31:09расхищение абсолютное, собственно, это
2:31:11генетического потенциалася неэффективные
2:31:14машины в каком-то смысле, да. Да, счита,
2:31:16>> ну, с точки зрения размножения и
2:31:17передачи генного материал,
2:31:18>> ну, тото вот тото вот по планете 8 млрд
2:31:20человеческих существ. В итоге всё
2:31:23справляемся, что вы тоже
2:31:24>> Интересно, что получается в этом плане
2:31:26наш организм как бы такая антиутопия в
2:31:29плане того, что все остальные клетки они
2:31:32должны подавлять себе вот это вот долгое
2:31:34эволюционное желание поделиться,
2:31:36передать своё потомство свою геническую
2:31:39информацию и делать, работать всю свою
2:31:41жизнь ради того, чтобы вот эти половые
2:31:43клетки перешли в следующую.
2:31:45>> Ну, это похоже на рой пчёл.
2:31:48>> Угу.
2:31:49>> Пчёлы же тоже клональные,
2:31:50>> да? То есть мы клон, мы все наши клетки
2:31:53- это просто клон. Мы колония,
2:31:55клональная колония того, что было
2:31:57возникло во время зачатия. Вот. Но все
2:31:59здесь как бы кооперируются по-хорошему,
2:32:01выполняя что-то. Очень похоже на
2:32:04>> совсем простыми словами, грубо говоря,
2:32:06>> пщелины улей.
2:32:07>> Вы, вы, я, все, мы здесь. Мы просто
2:32:10копии некогда появившейся клетки на
2:32:13нашей планете. Можно так сказать, очень
2:32:14грубо.
2:32:15>> Изменённые копии. Знаете игру игру в
2:32:18испорченный телефон. Представляете себе,
2:32:20да? Вот, вот есть некоторое слово, пусть
2:32:22довольно длинное, и оно переписывается,
2:32:25но в телефоне кто-то его говорит, при
2:32:27этом у кого-то дефект речи, кто-то там
2:32:30заикается, кто-то ещё что-то такое. И
2:32:32этот процесс идёт долго, просто
2:32:34передаётся информация. Знаете, как
2:32:35сначала было слово, вот хотите
2:32:37религиозный взгляд на это дело. Слово
2:32:39это передаётся, передаётся оно во
2:32:41времени. В каждый момент времени условия
2:32:44неизвестным способом меняются. и
2:32:46различные варианты этого исходного
2:32:48слова, генетического послания, рецепта и
2:32:50прочее. Носители этих вариантов
2:32:52оказываются по-разному приспособленными
2:32:54к тому, чтобы эти новые условия
2:32:55восприять. Вот, собственно, в этом
2:32:57эволюции это и заключается механизм. Те,
2:32:59кому эти условия благоволят, они оставят
2:33:01большее количество своих копий. Те, кому
2:33:03эти условия препятствуют, они не оставят
2:33:06никаких копий. Значит, для них гамовер
2:33:07наступил. Они как бы из игры вышли. И
2:33:10процесс этот идёт. Если бы все вдруг
2:33:12перестали передавать генетическую
2:33:14информацию в следующее поколение, жизнь
2:33:15бы кончилась. Вот. А передают не все, но
2:33:18некоторые, а передают те, которым эти
2:33:20условия наиболее хороши. Проблема только
2:33:22в том, что то, что хорошо сейчас, в
2:33:24следующем поколении может уже быть
2:33:26нехорошо или в другом месте, при других
2:33:28условиях. Так и живём. M.

About this transcript

This page contains the full transcript of Северинов и Алипов — где хранится личность? Генетик vs Нейробиолог by СЁРЧ, generated from the public captions YouTube serves with the video. The transcript has 25,400 words across 4,387 segments, with the original timestamps preserved so you can click any line to jump to that moment in the embedded player.

What you can do with it

Use the transcript to take notes, quote the speaker, build a study guide, generate a summary with ChatGPT or Claude via the YouTube Summary tool, or export it as a timed subtitle file with YouTube to SRT. You can also re-open it in the transcriber to choose a caption track available on the video.

Free YouTube transcript tool

YouTube2Text is a free YouTube transcript generator — no signup, no daily limit. Paste any YouTube link and get the full transcript instantly, with timestamps, click-to-jump, caption language selection, AI prompts for ChatGPT, Claude, and Gemini, and exports to TXT, SRT, VTT, or Markdown.