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Sebastiano vs. Sebastiano — Transcript

by Il Laboratorio del Dubbio · 2,337 words · 435 segments · language en · Watch on YouTube

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0:10Benvenuti nel laboratorio del dubbio.
0:13Sebastiano Visintin è il marito di
0:15Liliana Resinovic, scomparsa a Trieste
0:19il 14 dicembre 2021 e trovata morta il 5
0:23gennaio 2022. Sebastiano si è
0:27contraddetto molte volte, questo ormai
0:30non è una scoperta. Quasi sempre però
0:33queste contraddizioni vengono discusse
0:35una alla volta e una alla volta possono
0:38avere molte spiegazioni. Memoria,
0:41imprecisione, cambiamento d'opinione,
0:44anni di interviste. Quindi limitarsi a
0:47dire Sebastiano si contraddice non ci
0:50porta molto lontano. Proviamo a fare una
0:52cosa diversa. Mettiamo allora in ordine
0:55cronologico le dichiarazioni principali,
0:58dove le pronuncia, quale sia la sua
1:00posizione nel procedimento e che cosa
1:03accade fra una versione e la successiva.
1:06Perché la domanda interessante forse non
1:09è quante volte si contraddice, è
1:11un'altra. Perché si contraddice così
1:14spesso e in alcuni casi così
1:16palesemente? è soltanto memoria incerta,
1:20confusione, sovraesposizione mediatica?
1:23Oppure, nel modo in cui le sue risposte
1:25cambiano, possiamo riconoscere qualcosa
1:28di più regolare, un atteggiamento
1:30comunicativo difensivo. [musica] Per
1:33atteggiamento comunicativo difensivo
1:35intendo qui soltanto una cosa
1:38osservabile, risposte che tendono a
1:40ridurre il peso degli elementi che
1:43contrastano con la sua versione. Il 4
1:46marzo 2025 Sebastiano Visintin è ospite
1:50a porta a porta. Bruno Vespa gli domanda
1:53chi abbia ucciso Liliana. Sebastiano
1:56risponde: "Io so chi è stato, ma non lo
1:59posso dire. Ho una mia idea molto
2:01precisa e questa persona dovrà
2:04giustificare determinati atteggiamenti."
2:07Non parla di un semplice sospetto,
2:09afferma di sapere chi sia stato e di
2:12avere un'idea molto precisa. In quel
2:15momento Sebastiano non è indagato per
2:18l'omicidio di Liliana. Poco più di un
2:20mese dopo la situazione cambia, la sua
2:23abitazione viene perquisita e Sebastiano
2:26diventa l'unico indagato per l'omicidio.
2:29A quel punto dichiara pubblicamente: "Io
2:32non ho la minima idea di cosa possa
2:34essere accaduto a Liliana. Non ho
2:37sospetti su nessuno. Mettiamole una
2:40accanto all'altra. Io so chi è stato,
2:42poi non ho la minima idea e non ho
2:45sospetti su nessuno.
2:47Qui non stiamo discutendo un orario
2:50ricordato male. Nella prima
2:52dichiarazione Sebastiano afferma di
2:54possedere una conoscenza, nella seconda
2:58afferma di non possederla e fra le due è
3:01successo un fatto preciso. Sebastiano è
3:04diventato lui stesso indagato per
3:07l'omicidio. C'è poi un particolare.
3:10Entrambe sono dichiarazioni pubbliche,
3:12non risposte rese in un interrogatorio.
3:16Dalle fonti pubbliche che abbiamo
3:17consultato non risulta che dopo
3:19l'iscrizione, come indagato, Sebastiano
3:23sia stato interrogato dalla procura per
3:25spiegare quella frase e la successiva
3:28contraddizione.
3:29Questo non significa che gli inquirenti
3:31non abbiano valutato in altro modo.
3:34Inoltre, da indagato, Sebastiano avrebbe
3:37potuto avvalersi della facoltà di non
3:40rispondere, ma una spiegazione pubblica
3:43di quel passaggio non l'abbiamo. Il 28
3:46marzo 2025, [musica] mentre i familiari
3:49di Liliana avanzano sospetti nei suoi
3:52confronti, Sebastiano replica in modo
3:55molto netto: "Sono tutte menzogne. La
3:58mattina della scomparsa mi trovavo in
4:01pescheria".
4:02Anche qui le parole sono categoriche,
4:05sono tutte menzogne e mi trovavo in
4:07pescheria. Più avanti però [musica] la
4:10commessa della pescheria dirà di non
4:12ricordare Sebastiano lì quella mattina
4:15[musica]
4:16e il suo ricordo è legato anche a un
4:18riferimento temporale preciso. Racconta
4:22di aver trovato i coltelli già sul
4:24bancone quella mattina poco prima delle
4:268:00. Questo da solo non dimostra che
4:29Sebastiano non sia passato in pescheria
4:32e una persona può anche non ricordare un
4:35incontro, ma a questo punto anche le
4:38parole di Sebastiano diventano meno
4:40nette. dirà, "Può essere che io non
4:44ricordi cosa ho fatto quella mattina. E
4:46ancora potrei essere passato in un altro
4:49momento in pescheria e non ricordarlo
4:52fino a io resto convinto di quello che
4:55ho detto, ma magari mi sbaglio." Ed è
4:58proprio questo il passaggio che ci
5:00interessa. All'inizio sono tutte
5:02menzogne e mi trovavo in pescheria.
5:06Quando emerge una testimonianza che non
5:08lo colloca lì quella mattina, la
5:10certezza si riduce. Può essere che io
5:14non ricordi, potrei essere passato in un
5:16altro momento, magari mi sbaglio. Non
5:20significa che la prima versione sia
5:22necessariamente falsa. significa che
5:25possiamo osservare un cambiamento
5:28da un'affermazione categorica a una
5:30formulazione che lascia aperta la
5:32possibilità dell'errore.
5:35La posizione di Sebastiano sulla morte
5:37di Liliana cambia più volte. Un
5:40riferimento molto precoce al suicidio
5:42gli viene attribuito da testimonianze
5:44riferite, quindi non lo useremo come
5:47punto di partenza.
5:49Partiamo dalle dichiarazioni dirette. 21
5:53gennaio 2022. Qualcuno le ha fatto del
5:57male. Pochi mesi dopo ribadisce di non
6:00credere al suicidio. Nel 2023 la procura
6:04chiede invece l'archiviazione sulla base
6:06dell'ipotesi suicidaria. I suoi legali
6:09si oppongono e il giudice dispone nuovi
6:12accertamenti.
6:13Nel gennaio 2024 Sebastiano torna a
6:16dire: "Io non credo che si sia
6:18suicidata". Poi arriva il 2025. La nuova
6:22consulenza medicolegale esclude il
6:25suicidio e parla di asfissia meccanica
6:28esterna, cioè soffocazione esterna
6:30diretta in un contesto di violenza.
6:34Successivamente la procura formala
6:36un'ipotesi accusatoria ancora più
6:38precisa. Secondo la ricostruzione del
6:40pubblico ministero sarebbe stato
6:42Sebastiano ad aggredire e soffocare
6:45Liliana. Sebastiano è ormai indagato per
6:48omicidio e nel settembre 2025 io a quel
6:53punto credo che si sia suicidata.
6:56Quel a quel punto messo sulla linea del
6:58tempo, merita attenzione. In più
7:01occasioni aveva detto di non credere al
7:03suicidio. La nuova consulenza lo
7:06esclude. L'ipotesi della Procura indica
7:09proprio Sebastiano come autore del
7:11soffocamento e a quel punto lui torna a
7:14sostenere il suicidio. Poi nel novembre
7:172025 la posizione torna ad aprirsi.
7:21Ancora oggi non sappiamo se Lilly si è
7:23suicidata o è stata uccisa. Nel marzo
7:26del 2026 torna invece a sostenere che
7:29Liliana si sia suicidata.
7:33Qui la memoria spiega poco. Stiamo
7:36osservando una valutazione suicidio
7:39oppure omicidio che cambia, mentre qua
7:42cambia anche il quadro investigativo
7:44processuale.
7:45Proviamo allora la spiegazione più
7:48semplice. È plausibile che alcune
7:51contraddizioni nascano da memoria,
7:53imprecisione o semplicemente dal parlare
7:56troppo. Se questa fosse l'intera
7:59spiegazione, però, ci aspetteremmo anche
8:01variazioni senza un rapporto evidente
8:04con ciò che cambia fuori.
8:07Qui alcune delle contraddizioni più
8:09vistose riguardano punti centrali. Chi
8:13avrebbe ucciso Liliana, dove si trovava
8:16Sebastiano? suicidio oppure omicidio e
8:20in almeno due sequenze molto nette la
8:23versione successiva riduce precisamente
8:25il problema creato dalla precedente.
8:28Non dimostra ancora uno scopo, ma ci dà
8:31una domanda verificabile. Che cosa
8:34succede quando a mettere in difficoltà
8:36Sebastiano non sono le sue parole
8:39precedenti, ma le parole degli altri?
8:43Cominciamo da Jasmina Zivković. Jasmina
8:46è un'albergatrice [musica] amica di
8:48Liliana e Sebastiano. La coppia
8:51soggiornava nella sua struttura ed è
8:53stata poi sentita in procura.
8:56Racconta episodi di tensione fra i due.
8:59Sebastiano risponde: "Sono balle grandi
9:02quanto una casa".
9:04Poi c'è Silvia Radin, cugina di Liliana,
9:08che negli anni ha seguito gli sviluppi
9:10del caso. Racconta discussioni e altri
9:13episodi che considera significativi.
9:17Sebastiano replica: "Sono cose che dice
9:20lei".
9:21Poi c'è Claudio Sterpin, amico di lunga
9:23data di Liliana, che sostiene di aver
9:26avuto con lei una relazione e di
9:28progettare una nuova vita insieme.
9:31Sebastiano dice che Sterpin sia fatto un
9:33film e in un'altra occasione gli
9:36suggerisce di andare da uno psichiatra.
9:39Le risposte non sono identiche, ma
9:41spesso spostano il controllo dal
9:43contenuto della testimonianza alla
9:46credibilità di chi la rende. Sono balle
9:50grandi quanto una casa. Sono cose che
9:52dice lei. Si è fatto un film. prendiamo
9:56proprio sono cose che dice lei. Certo
9:59che sono cose che dice lei, [musica] ma
10:01anche le affermazioni di Sebastiano sono
10:03cose che dice lui. Questa formula da
10:06sola non ci offre una ragione per
10:08considerare meno attendibile Silvia e
10:11più attendibile Sebastiano. La
10:13differenza la fanno i riscontri. Ma
10:17prima di trasformare questa tendenza in
10:19una regola, guardiamo un caso diverso,
10:22quello di Gabriella Micheli, amica e
10:25vicina di casa di Liliana. Gabriella
10:28racconta di aver insistito la sera del
10:3014 dicembre 2021 perché si facessero
10:34verifiche e perché Sebastiano
10:36denunciasse la scomparsa di Liliana.
10:40Quando Sebastiano viene sentito dal
10:41procuratore Antonio De Nicolò, prima di
10:45essere indagato, dice: "Mi sono
10:47preoccupato quando Gabriella ha
10:49insistito tanto perché denunciassi la
10:52scomparsa di Liliana.
10:54Gli viene chiesto se senza
10:57quell'insistenza avrebbe denunciato
10:59comunque quella sera" e risponde:
11:02[musica]
11:02"Probabilmente no".
11:05E quando gli vengono richiamati gli
11:07elementi anomali, Liliana non rientra,
11:10lascia a casa i telefoni, non dà
11:12notizie, risponde "Non lo so,
11:16non costruirei una contraddizione
11:18artificiale con la denuncia perché non
11:21abbiamo il testo originale completo, ma
11:24c'è un dato interessante. Su questo
11:26punto Sebastiano conferma
11:28sostanzialmente il nucleo del racconto
11:31di Gabriella e concordare con Gabriella
11:35in questo caso non era affatto
11:37favorevole alla sua posizione.
11:39Significava ammettere che fu lei a
11:42insistere perché venisse denunciata la
11:44scomparsa
11:45e che senza quale insistenza lui
11:48probabilmente quella sera non sarebbe
11:51andato a fare la denuncia. Eppure
11:54davanti al procuratore questo è ciò che
11:56dichiara.
11:58C'è però una differenza importante
12:00rispetto ad altri casi che abbiamo
12:02visto.
12:04Gabriella era presente quella sera. Ciò
12:07che Sebastiano raccontava davanti al
12:09magistrato era direttamente
12:12confrontabile con un'altra fonte che
12:14aveva partecipato agli stessi fatti.
12:18Non sappiamo se questo abbia influito
12:20sulle risposte e non possiamo
12:22attribuirgli intenzioni.
12:25Possiamo soltanto osservare che il
12:27contesto è diverso. Sede formale,
12:31domande specifiche e circostanze
12:33verificabili attraverso una persona
12:36presente.
12:38Poi c'è
12:40Sebastiano ha ripetutamente respinto il
12:42suo racconto della relazione con
12:45Liliana, ma qui non abbiamo soltanto la
12:47parola di sterpin, esistono fotografie
12:50che documentano almeno una conoscenza e
12:53un rapporto precedente fra i due e in
12:56un'intercettazione ambientale del 5
12:58marzo 2022 è lo stesso Sebastiano a
13:02raccontare un episodio risalente agli
13:05inizi degli anni 90 collegando
13:08a una gravidanza che attribuisce
13:10verosimilmente a Sterpin e a un aborto.
13:14Questo dimostra che Sebastiano conosceva
13:16un precedente significativo fra Liliana
13:19e Sterpin, ma c'è anche un elemento
13:21molto più vicino nel tempo. Dal telefono
13:24di Liliana risultano centinaia di
13:27messaggi scambiati con sterpine [musica]
13:29anche nel periodo immediatamente
13:32precedente alla scomparsa. Alcuni hanno
13:34un contenuto affettuoso e nel loro
13:37insieme documentano comunque un rapporto
13:39frequente e continuativo tra i due.
13:43Sebastiano non nega l'esistenza di
13:45questi messaggi, né contesta il
13:48significato, sostenendo che non
13:51dimostrino una relazione sentimentale.
13:54Anche qui dobbiamo separare il dato
13:56dall'interpretazione.
13:59Il dato è che quello scambio esisteva.
14:02Che cosa dimostri esattamente sulla
14:04natura del rapporto è già una
14:06valutazione
14:08e soprattutto quei messaggi da soli non
14:11dimostrano che Sebastiano ne conoscesse
14:13il contenuto o che sapesse nel 2021 di
14:17una relazione sentimentale ripresa tra
14:20Liliana e Sterpin.
14:23Va però registrato anche un altro
14:25elemento. Nellottobre 2022 lo stesso
14:29Sterpin disse che Liliana gli aveva
14:31ripetuto che Sebastiano non le avrebbe
14:34mai fatto del male e che lui voleva
14:37continuare a credere a quelle parole. È
14:40un dato che riguarda un piano diverso,
14:42ma va conservato. Mostra che almeno
14:45allora Sterpin non attribuiva a
14:48Sebastiano comportamenti violenti nei
14:50confronti di Liliana. Quello che abbiamo
14:53messo in fila non ci dice che cosa passa
14:56per la testa di Sebastiano, [musica] ma
14:58mostra due modalità ricorrenti.
15:01Quando il problema nasce da una sua
15:03precedente dichiarazione, la versione
15:05successiva può cambiare o diventare meno
15:09categorica.
15:10Io so chi è stato, diventa non ho la
15:13minima idea. La certezza [musica]
15:16mi trovavo in pescheria diventa può
15:19essere che io non ricordi cosa ho fatto
15:21quella mattina e magari mi sbaglio.
15:25Quando invece il problema nasce dalla
15:27dichiarazione di un'altra persona,
15:29spesso viene messa in discussione la
15:31fonte. Sono balle grandi quanto una
15:35casa. Sono cose che dice lei.
15:38Si è fatto un film, sono reazioni
15:41diverse, ma con un effetto simile. Nel
15:44primo caso si modifica la formulazione
15:46di Sebastiano. Nel secondo riduce,
15:49almeno retoricamente l'attendibilità di
15:52chi lo contraddice.
15:55[musica] È qui che l'espressione
15:56atteggiamento comunicativo difensivo
15:59diventa utile. Non significa che ogni
16:02contraddizione sia deliberata né che
16:05Sebastiano stia mentendo. Descrive
16:07soltanto una funzione osservabile.
16:11Il caso di Gabriella ci ricorda di non
16:13trasformare questa tendenza in una
16:16legge. A questo punto possiamo rimettere
16:19tutto in fila. [schiarire la voce] Ed
16:21eccola la tavola finale. Tema e data.
16:25Che cosa dice prima? Che cosa succede
16:27nel frattempo? Che cosa dice dopo? è il
16:30tipo di cambiamento. Qui teniamo
16:33soltanto i passaggi più significativi in
16:36una forma leggibile sullo schermo. Il
16:39vantaggio non è scoprire che Sebastiano
16:41si contraddice, non sapevamo già, è
16:44distinguere contraddizioni diverse,
16:47quelle che possono dipendere
16:49plausibilmente dalla memoria, quelle che
16:52riguardano invece valutazioni che
16:54cambiano, quelle che cambiano dopo una
16:57contestazione precisa e le reazioni alle
17:00testimonianze altrui.
17:03La tavola ci permette di vedere queste
17:05differenze tutte insieme.
17:08Questo non dimostra che Sebastiano
17:10Visintin abbia ucciso Liliana, né che
17:13una determinata dichiarazione sia
17:16necessariamente una menzogna
17:18consapevole.
17:19Sono questioni diverse, ma il confronto
17:22cronologico ci consente una conclusione
17:25più limitata e secondo me concreta.
17:29La semplice confusione non sembra
17:31sufficiente a spiegare tutte le
17:33contraddizioni principali.
17:36In più sequenze compare una funzione
17:39difensiva riconoscibile.
17:42Quando una precedente affermazione
17:44diventa problematica, la formulazione
17:46successiva tende a ridurne
17:49l'esposizione.
17:51Quando il problema viene da una
17:52testimonianza che contrasta con la sua
17:54versione, la risposta tende spesso a
17:57indebolire la fonte più che a confutarne
18:00il contenuto con elementi verificabili.
18:04Non accade sempre e proprio per questo
18:07non stiamo costruendo una caricatura, ma
18:10accade abbastanza volte e su punti
18:13abbastanza centrali da meritare di
18:16essere considerato quando ascoltiamo una
18:18nuova dichiarazione.
18:21Da qui in avanti, davanti a una nuova
18:24versione di Sebastiano, io terrei aperte
18:27tre domande. Che cosa aveva detto prima?
18:30Che cosa è successo nel frattempo? E la
18:33nuova formulazione spiega davvero la
18:35contraddizione precedente oppure riduce
18:38soprattutto il problema che la versione
18:41precedente aveva creato. È questo il
18:44senso di mettere Sebastiano contro
18:46Sebastiano. Non scegliere a priori quale
18:49versione considerare valida, ma impedire
18:52che ogni nuova versione venga ascoltata
18:55come se le precedenti non fossero mai
18:58esistite.
19:00Grazie per aver seguito questo
19:02ragionamento fino alla fine. Se questo
19:05video vi è stato utile, potete
19:07iscrivervi al canale. Se avete delle
19:10osservazioni scrivetele nei commenti, le
19:12leggerò con attenzione. [musica]
19:15Nel laboratorio del dubbio separiamo i
19:18fatti dalle narrazioni, le ipotesi dalle
19:21prove, perché il dubbio non è un
19:23difetto, ma un metodo. Le risposte
19:27possono aspettare, le domande giuste no.
19:31Alla prossima.
19:33[musica]
19:39[musica]
19:42เฮ
19:44[musica]

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