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¿Se puede dejar de ser t3rr0r1st4? Polémico debate con Néstor de 'La Cadencia' — Transcript

by Paolo Benza · 6,178 words · 958 segments · language en · Watch on YouTube

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0:00La izquierda democrática ha tenido
0:01siempre esta cercanía casi de añoranza
0:04con la izquierda senderista que yo
0:06siempre le critico. Es decir, que López
0:09Chau escribe en el periódico del MRTA
0:11que Polay era un luchador social. Yo
0:15digo, bueno, okay, tú puedes escribir lo
0:17que quieras y no te puedo meter a la
0:18cárcel por esto, pero tienes esta este
0:20remanente romántico de lo que fueron tus
0:23compañeros de izquierda que se fueron al
0:24monte que tú no lograste hacer, que yo
0:26sí te quiero criticar. Pero bueno,
0:27termina termina con tu idea.
0:28Sí, vamos a regresar a eso porque es
0:29interesante igual, pero eh a lo que
0:32quería llegar con todo esto y con tu
0:33pregunta y por lo que yo te pregunté
0:35también si conoces algún saco es que
0:37eran personas normales, eran personas
0:39vecinos, gente que vivía en los conos,
0:41¿no? de alguna forma fue también, o sea,
0:45eh, no sé si decir entre sometida o
0:47entre también le gustaba esta idea, se
0:50se metieron, se militaron dentro de
0:51Sendero Luminoso, pero yo, o sea, que
0:53ahora tienen señores que tienen 60 años,
0:56eh, 70 años, de repente los más jóvenes
0:5955 por ahí, o sea, conversas con ellos y
1:03para mí están mucho, o sea, han votado
1:05por Porky, o sea, están mucho más
1:07cercanos a Renovación Popular que lo que
1:09estarían a ideas maoístas, No, o sea, y
1:12en eso ha ha derivado, ¿no? Al final,
1:15ese conservadurismo que si lo veías ya
1:17en los 80s, o sea, si se escuchaba y hay
1:19ciertas cosas que se hicieron terminan,
1:21o sea, porque para mí no existe algo más
1:23antirevolucionario que Sendero Luminoso
1:24al final. O sea, ¿cómo vas a perseguir
1:27dirigentes de izquierda, dirigentes
1:28sindicales, matar dirigentes sindicales,
1:31eh tener cercas a las huellas comunes? O
1:34sea, en Lima, al menos el proceso sí fue
1:35bien en contra de dirigentes populares,
1:38¿no?
1:38¿Tú no crees, por ejemplo, que hay una
1:39chamba de inteligencia que hacer todavía
1:41de mantener vigilados a los exenderistas
1:43que se identificaron como senderistas en
1:45su momento en los 80, 90s,
1:47para ver en qué están y para por lo
1:49menos, oye,
1:50que no permanezca eso en la cabeza? Es
1:52que se puede usar, es una es un arma de
1:54doble filo, como te digo, al menos en mi
1:56experiencia personal, de los que de los
1:58pocos que porque también nadie te va a
1:59decir, "Oy, yo soy deero luminoso, yo le
2:02metí una bomba a la comisaría." Nadie te
2:03va a decir eso, pero ya uno va
2:05conociendo, va con los años, sobre todo
2:07si tienes, o sea, yo soy bien curioso y
2:09a mis vecinos, yo los conozco hace años,
2:12vivido en mi barrio hace miles de años,
2:13desde que soy, desde que nací, he vivido
2:15en ese barrio. Entonces, este uno va
2:18sacando, ¿cierto? lo de tal te dice,
2:19"Sí, este era tal, tal, te dices y
2:21cuando llegas al momento donde ya te
2:22cuentan las cosas, tú te das cuenta que
2:25de eso no queda nada, pues. O sea, han
2:27cambiado completo. Es como el país
2:28mismo, o sea, el país mismo en los 90s
2:30cambia radicalmente y yo creo que, o
2:33sea, 90% de de los sacos, al menos de
2:35los que vivían en los conos, son
2:38militantes de Ros.
2:39Para bien o para mal.
2:41Para bien o para mal. Pucha, yo diría
2:43que, o sea, si ya te metiste a Cendero
2:45Luminoso, para mí para mal,
2:47para mal. Para mí para mal.
2:49O sea, ¿te parece mal que alguien que ya
2:51que ya tuvo ideas
2:53eh senderistas hoy no las tenga,
2:55pero hoy no las tiene y pero sigue
2:57siendo un radical pero en su propio, o
2:58sea, de derechas, o sea, o sea, ese
3:01radicalismo,
3:01pero sin poner una bomba, ¿no? Sin este
3:04claro, sin atentar contra la vida de la
3:05gente. [risas]
3:06Eso sí, obviamente. Y obviamente tienen
3:0870 años, o sea, también, o sea, atentar
3:10con la vida de la gente está un poco
3:11difícil, pero o sea, esa esa aguja de
3:14adaptarse a ideas radicales, eh, que
3:17puede ir de un lado del otro, siempre me
3:19ha parecido bien interesante, ¿no?
3:21Eh, que no sé, si si vamos a a Europa en
3:24los años 30, te puede dar revolución
3:26rusa o te puede dar nazismo, ¿no? O sea,
3:28es como la la aguja se mueve de un lado
3:31o del otro de una forma muy sutil y te
3:34manda muy lejos, ¿no? Hacia un lado o
3:36hacia el otro. Sí, sí, es es conocido
3:38ese perfil de persona radical de derecha
3:40que pasa a ser radical de izquierda o
3:41viceversa y tú dices, "¿Qué pasó acá?"
3:43Es que en realidad lo que eres es un
3:44radical. No eres ni derecha ni
3:45izquierda. lo que quieres es
3:46comprometerte con una causa, abrazarte
3:48algo que explique tu vida y tu mundo,
3:50que sea tu religión y morir y matar por
3:52eso, ¿no? Y ese perfil existe y existirá
3:56este
3:56igual también, o sea, para mí siempre es
3:58muy curioso porque creo que, o sea,
4:00hablar de sendero es una cosa, hablar de
4:03que siempre es un problema encima porque
4:04ahorita ya yo sé que la gente me va a
4:06rete rruquear, eh, por ejemplo, hablar
4:08de de Sendero en Ayacucho es otro
4:10proceso muy difícil que muy diferente
4:12que hablar de Sendero en Lima, ¿no? Lo
4:14que pasa es que yo entiendo a dónde vas
4:15con eso, pero creo que cuando tú hablas,
4:17te he escuchado, por ejemplo, algunos
4:18clips en disociados, cuando hablas de
4:20Sendero en los 80 inicios, ¿no? 80, 81,
4:24el sendero, eh, que tú llamas que tenía
4:27aceptación popular, cuando hablas de ese
4:29sendero pareciera que en ese momento sí
4:31tenían las ideas correctas y que luego
4:32se pervirtieron
4:34y que iniciaron con eh Abimael Guzmán a
4:37la cabeza con las mismas ideas con las
4:38que terminó siendo el sendero
4:39sanguinario. Era el mismo sendero,
4:41solamente que al inicio engañó a la
4:42población ayacuchana. Mm
4:43para que fuera parte de su causa, ¿o no?
4:46Sí, sí, sí. O sea, era el mismo sendero
4:48de todas formas. ser el mismo sendero.
4:49Solamente que mira, por ejemplo, lo que
4:51hablábamos del tema de los municipios y
4:53cómo se legitiman ciertos eh eh
4:56interlocutores, ¿no? Entonces, los
4:58interlocutores que tuvo Sendero Luminoso
5:00eran quechoabhablantes, eran gente que
5:02había ido por primera vez a la
5:03universidad, eran gente, o sea, que de
5:04alguna forma estaban muy ligada a lo
5:06popular, ¿no? Entonces, en ese primer
5:08momento yo creo que eso es también lo
5:09que seduce, ¿no? Que o sea, no es que
5:11viene el señor Amigael Guzmán, un
5:13arequipeño profesor y directamente él me
5:15habla a mí, sino a mí. campesino está
5:17viniendo el hijo de mi compadre que ha
5:19ido a estudiar Aguamanga y está viniendo
5:21a hablar de de un tema de revolución, o
5:23sea, eso sí creo que fue interpelador
5:26para esa gente y que los convenció de
5:27alguna forma, pero obviamente eso se
5:28acaba muy rápido también, o sea, dos tr
5:31años y luego también eh comienza todo
5:34este periodo de autoorganización,
5:35autodefensa de de los sectores
5:37campesinos. Pero por eso es que fue tan
5:38peligroso en su momento cuando se empezó
5:40a encontrar eh inserción de ideas
5:43senderistas en sindicatos magisteriales,
5:45porque Abimael Guzmán utilizó
5:49una universidad que enseñaba educación
5:51para esparcir sus ideas en Huamanga. Es
5:54a través de alguien que se educa y viene
5:57a educarnos es que se esparcen estas
5:59ideas, ¿no es cierto? Sí, pero también
6:00hubo fuerzas que eh contrarrestaron esos
6:03espacios que eran justamente también de
6:04cuadros de izquierda. O sea, también era
6:06una batalla al final, ¿no?
6:07Pero es que eh Néstor, la izquierda
6:09tiene esta idea de que puede controlar a
6:11los a los radicales. Nunca los ha podido
6:13controlar, por lo menos acá en Perú,
6:14¿no? Entonces la izquierda decía, "No,
6:16ya ellos tomaron las armas, nosotros
6:17queremos hacer la lucha democrática, lo
6:19vamos a poder controlar, pero a tu
6:22espalda tienes un estado completamente
6:23racista, excluyente, que hacía matanzas
6:25de, o sea, si hablamos del proceso
6:27presendero luminoso, o sea, años hace 10
6:31años, 12 años antes de eso, Velasco
6:33recién había hecho la reforma agraria.
6:34Si vamos, o sea, la ley de la
6:35conscripción vial, no más revisamos la
6:37ley de la conspción vial, o sea, ese
6:39esclavismo. O sea, hicieron que
6:40carreteras indígenas hicieran carreteras
6:43gratis. ¿Cuántos indígenas murieron
6:44haciendo carretera? O sea, el estado era
6:46un ente, o sea, el el tributo indígena
6:49se abule con la guía. O sea, el estado
6:51siempre ha sido esa ese personaje oscuro
6:55detrás de todas las regiones andinas,
6:58sobre todo donde el gamonalismo
7:00campeaba. Entonces, es muy difícil.
7:02mandó mandó a matar campesinos enta
7:04también o se mandó los inchis a masacrar
7:06a los campesinos y pasó el tema también
7:07del de la huelga de policías y y mandó a
7:10matar policías también, o sea, sí, es un
7:12personaje que yo no defiendo, o sea, el
7:14señor eh yo me me declaro socialista,
7:16siempre me he declarado socialista. Eh,
7:18y el tema de Velasco y su inserción en
7:21la política peruana es para evitar que
7:22una revolución socialista suceda en el
7:24país. O sea, él ingresa con políticas de
7:27redistribución de la tierra para evitar
7:29que los socialistas tomen el poder y eso
7:31para mí es supercaro, pero tampoco puedo
7:32ser tan mezquino y decir, "Ah, entonces
7:34no debió hacer la reforma agraria." No,
7:36no, no creo, yo creo que fue un mal
7:38resultado, pero algo había que hacer,
7:39¿no? Esa relación podía serquino.
7:41Ya, pero ent pero pero volviendo al
7:42tema, ¿no? Si yo te decía,
7:44la izquierda democrática piensa que la
7:45izquierda eh radical o la izquierda que
7:48toma las armas o siempre pensó que la
7:49izquierda que toma las armas, no, bueno,
7:51ya son unos locos que se van al monte,
7:52pero están controlados. La izquierda
7:54democrática nunca siempre termina
7:56basallada por la izquierda radical. en
7:59el momento que que lamentablemente
8:01sufrimos de de la guerra interna tuvo
8:03los peores resultados, ¿no? O sea, o
8:05sea, con muertos literalmente que y con
8:08muertos de puestos dirigentes que lo
8:10dejaron famélico por por 10 años. Eh, y
8:13yo creo que ese esa mea culpa sí eh se
8:16ha llevado con con mucha con mucho
8:18dolor, ¿no? Además, porque encima
8:20significó perder esos cuadros, significó
8:22también el perder el e el la disputa por
8:25el poder, ¿no? O sea, terminas los 90
8:28termina la izquierda completamente
8:29avasallada, ¿no? Y perseguida además
8:31también por el gobierno Fujimor encima,
8:32o sea, ya las dos cosas, ¿no?
8:34La izquierda debería ser la más
8:35antisenderista y hay un ejemplo de eso.
8:37Patria roja. Patria roja es la
8:40izquierda. Es izquierda. O me vas a
8:42decir que Pate Roja no es izquierda.
8:43Eh, es que a ver, eh, yo a mí me gusta
8:46eh hay que complejizar un poquito más,
8:48¿no? O sea, ya hemos dicho mucho
8:49izquierda, vamos a hablar, o sea,
8:51pero espérate,
8:53o sea, ¿qué? O sea, ¿es socialista
8:55Patria Roja? Hoy 2026 podemos decir eso.
9:00Es que el término socialismo incluye ya
9:01definiciones,
9:02la derrama magisteriales socialista. O
9:04sea, ¿qué podemos? O sea, ¿dónde está?
9:06Yo te he dicho de izquierda
9:08es que para es que hay que complejizar
9:10las cosas, o sea, las ideas necesitan
9:12ser complejas, ¿no? O sea, de izquierda,
9:14de derecha, en un mundo como el Perú,
9:17eh, el señor Kurwen es supuestamente
9:20izquierda, el señor Pablo Vensa también,
9:21por decir dos, tres cosas, dicen que es
9:23de izquierda también. Entonces, nos han
9:25jalado, como estamos tan a la derecha,
9:27nos han jalado ciertas cosas que son
9:30para mí decentes, simplemente dicen,
9:31"Ah, no, entonces este es de izquierda."
9:33Pero de fondo, o sea, ideológicamente, o
9:36sea, podríamos hablar de socialismo
9:37quizás con sus diferentes variables,
9:39¿no? Quizás un socialismo de mercado,
9:41quizás otro más estatista. Eh, y esas
9:44ideas que son potentes y que son
9:46debatibles,
9:48si las hablamos con la gente de Patia
9:49Roja, yo creo que no estarían, no sé si
9:52quizás de de forma sí estarían un
9:54poquito más cerca, pero cuando ves las
9:56cosas que hacen de fondo es otra otra
9:58cuestión, ¿no? APR,
10:00o sea, que porque administra una empresa
10:02rentable, no pueden ser de izquierda.
10:03No, no, ya Paolo P,
10:05pero te pregunto, te estoy intentando
10:07discifrar lo que me estás diciendo, o
10:08sea, porque tienen la derrama
10:09magisterial, no son de izquierda. ese
10:10punto de de la derrama de una forma, o
10:13sea, solamente porque también me gusta
10:14pegar por ahí, pero si vemos el tema de
10:17PR, por ejemplo, cuando se cuando han
10:19participado en elecciones, ¿no? Eh,
10:21digamos eh ahora último, no sé si
10:24estaban dentro de la alianza de
10:25Venceremos, creo que sí, no estoy
10:26seguro.
10:26Sí, creo que sí. Primero estaban con el
10:28candidato que falleció, que se me su
10:30nombre, Napoleón Becerra, y después
10:31pasaron efectivamente
10:33porque la vez pasada sí estaban en la
10:34cuando pasó lo de la victoria de
10:37Castillo estaban con la la alianza que
10:39que fue con Verónica Mendoza, pues no.
10:41Entonces, eh han jugado un rol medio de
10:45congruencia siempre con el oficialismo,
10:47con el oficialismo sea quien sea. Cuando
10:49estuvo Boluarte estuvo estaban ahí, ¿no?
10:51Estaban en pared cuando incluso eh
10:53cuando estaba el señor Castillo siempre
10:55fueron oposición al al señor Castillo.
10:56Pero porque identificaban en Castillo a
10:59una izquierda infiltrada por sus peores
11:02enemigos, el Movadev, remanente político
11:04de Sendero Luminoso.
11:05Ah, ya. Tú dices que era,
11:06tú hablas con un tú hablas con alguien
11:08de Pater Roja y esto sí lo tengo
11:09clarísimo. Y ellos son los primeros que
11:11te dicen, "Ah, que yo no lo creo." Ah,
11:13es más, ellos lo ellos lo creen más que
11:15yo. Ellos te dicen, "El gremio de
11:16Castillo era senderista."
11:17Sí, sí, sí. Pero también te dicen, el
11:20gremio de Castillo nos estaba también
11:22retando a quitarnos a los profesores que
11:25estaban afiliados con nosotros.
11:27Quita una cosa de la otra. Quita una
11:28cosa de la otra.
11:30Yo diría que deberían ser más eh
11:33abiertos con sus motivos. ulteriores,
11:35¿no? Porque al final es eso, ¿no? Se
11:37abrió otro espacio de debate dentro de
11:40de lo que era el sindicato de
11:42profesores, que es además el sindicato
11:44más grande que hay en el país, dicho sea
11:46de paso, ¿no?
11:47Sí, sí. Y de acuerdo que que les estaban
11:49intentando quitar poder. El tema es que
11:52los senderistas son especialistas en
11:53llenar vacíos de poder, pues, ¿o no?
11:55Pero, ¿qué senderistas, amigo? ¿Qué
11:57senderistas? Se llamó.
11:58Pero aterricemos conceptos. Movadev es
12:00el remanente político o intentó ser el
12:03remanente político de Sendero Luminoso.
12:04Político de Sendero Luminoso. Sí, esos
12:06esos viejos que en 2012 ya eran viejos y
12:08ahora son más viejos
12:09más viejos. Pero desde el 2012 intentaba
12:11hacer el remanente político de Sender
12:12Luminoso.
12:13Eh,
12:13y como juego político saben llenar
12:15vacíos de poder. Por eso mandaban
12:16autoridades en parte, ¿no? Porque
12:19querían que haya un vacío de poderíos y
12:20llenarlo y decir, somos nosotros la
12:22autoridad acá. Lo mismo intentaron hacer
12:24con el vacío de poder en el magisterio,
12:25pues no, el SUTEP se había burguesado,
12:27Patria Roja se había aburguesado con la
12:29derrama palabras, ¿no?
12:30Sí, sí, es verdad. [risas]
12:32Este, y ellos entraron por atrás, ¿no?
12:34Amigos del Sut que de que son muy
12:36buenos, la verdad. Pero sí, o sea, había
12:38había un momento de de repente la
12:39dirigencia magisterial un poco
12:41complicada. Yo no me atrevería como tú
12:44alegremente decir que el Fenate es
12:46senderista.
12:47No, no, yo no he dicho eso. Yo no he
12:48dicho eso, pero tenía infiltración
12:50del Movadeev. Ya, pero es que no es, o
12:53sea, cuando tú dices representantes
12:54políticos, el MODADEF es el
12:55representante político de Sendero
12:57Luminoso y pide la la amnistía general,
13:00pero no reivindica pues las ideas de de
13:02descender, o sea, una cosa es,
13:04o sea, entender el
13:05no las condena,
13:06no las condena, tírale, pero decir ahí
13:09representante político es ya casi casi
13:11jugar en pared pues con con Perseo,
13:13amigo, o sea,
13:14no porque yo te yo mi premisa básica ha
13:17sido diciendo por una idea no te pueden
13:18encarcelar,
13:19sea buena, mala, lo que sea. Okay, pero
13:21estamos, o sea, yo estoy contigo en que
13:24para mí el MOADF eh, o sea, no comparto
13:26ninguna idea con el MOADEF. Lo digo de
13:27nuevo, para mí Sendero Luminoso fue la
13:29experiencia más antirevolucionaria que
13:30hubo en el país. Debilitó completamente
13:33las fuerzas eh tanto sindicales como las
13:35que participaban en elecciones de
13:36izquierda. Me parece un proceso muy
13:38lamentable que vivió el país y yo lo
13:40tomo así también y quiero dejarlo muy en
13:42claro porque la gente a veces piensa que
13:44por uno por saber mucho del proceso, que
13:46me parece un proceso muy complejo y muy
13:47rico de conversar y de traer a la mesa,
13:51al final se te deslegitima completamente
13:53y mis ideas políticas se me deslegitiman
13:55completamente simplemente por el hecho
13:56de hablar de eso.
13:57Acá Kevin Bonilla justo te preguntaba
13:58eso, si con lo que mencionabas del
14:00estado estabas justificando acá, está
14:03justificando la toma de armas de sendero
14:05luminoso.
14:05No, no, para nada.
14:07No, no, no.
14:08Okay. Es decir, la respuesta a un estado
14:10como el estado que había en el Perú en
14:12los 80s tenía que ser otra.
14:14Había una fuerza que estaba en contra de
14:16ese estado, una fuerza revolucionaria
14:18social que ganó elecciones. Además, el
14:20proceso de la Izquierda Unida es un
14:22proceso muy importante. Eh, y es
14:24importante también recordar que nosotros
14:27pre9s, o sea, ahora todo es elecciones,
14:30o sea, nuestra única manija de poder
14:33político es electoral. Y antes eso no
14:35era así. O sea, hemos perdido muchas
14:37organizaciones de clase. Las
14:38organizaciones de clase son
14:40importantísimas para instaurar un
14:41proceso socialista en el país y pr9as
14:44existían. Pero en 90 existían
14:45sindicatos, existían más cooperativas,
14:48existían espacios que no necesariamente
14:50eran electorales y que constituían un
14:52freno a lo que era el estado oligárquico
14:54y excluyente, o sea,
14:55líderes vecinales con líderes vecinales
14:57con poder. Y ese proceso lo recogen muy
15:00bien también, porque a partir del
15:02proceso electoral se absorben muchos
15:05líderes eh vecinales que van y se no
15:08solamente como alcaldes, sino también
15:10como trabajadores dentro de eh las
15:13municipalidades, terminan siendo
15:15absorbidos por el Estado, o sea, se
15:16convierten en lo que ellos lo que ellos
15:18mismos eh luchaban, ¿no? Y terminan
15:20siendo lamentablemente cuadros perdidos
15:23de la izquierda porque perdieron el
15:24pueblo, porque se f fu fueron absorbidos
15:26por los municipios y se convirtieron,
15:28entraismo, se convierte en un borácata
15:30más y desaparecen básicamente sus sus
15:33posiciones políticas y sus principios
15:34porque se ven avasallados por este
15:36gobierno neoniveleral que se instaura de
15:38los 90 hacia delante, ¿no? Entonces,
15:39recuperar esas organizaciones de clase
15:41es muy importante para no estar
15:43solamente cada 5 años diciendo, "Ah,
15:45bueno, elecciones, elecciones, pues no,
15:47pero no las recuperan." Es es un gran es
15:49una gran crítica.
15:51Bueno, yo quién soy para criticar a la
15:52izquierda, ¿no? Pero mi crítica a la
15:54izquierda, ¿no? Que es no tienen bases,
15:56pues, hermano, no tienen bases. La
15:58izquierda termina siendo eh si es que no
16:01se aupa detrás de un líder magisterial
16:03que la propia estructura del magisterio
16:05te ayuda a tener estructura partidaria,
16:07el Fenatip se arma en función de los
16:08comités de maestros de cada región. Yo
16:10he estado en esos comités y ahí estaban
16:12ellos porque tenían que reunirse. Pero
16:14más allá de eso, la izquierda no
16:15encuentra estructura de base, no lo
16:16encuentra. se ha alejado de las demandas
16:18del pueblo.
16:19Es que sí, pues, o sea, realmente,
16:20pero quizás sea que el lenguaje hoy de
16:22la izquierda es uno y el del pueblo es
16:24otro, pues no. y el pueblo lo que quiere
16:25es obras, eh, dinero en el bolsillo,
16:29este, soluciones materiales y no se los
16:31está ofreciendo. Hay una hay una cosa
16:33que a mí me parece muy muy interesante
16:35también cuando hablamos de esto de de
16:37haber perdido el pueblo, ¿no? Yo si creo
16:39que, por ejemplo, esta función de la
16:41cooperativa para mí es funcional en el
16:44sentido de que hay como muchas pequeñas
16:47empresas que realmente si se instaurara
16:50un modelo cooperativista tendrían mucho
16:52mejor desarrollo económico y tendrían
16:54una fuerza mejor de negociación que
16:57ahora están completamente partidas en la
16:58economía al limeña. Ah, te hablo de
17:00cosas y eso depende directamente de esta
17:02tontería que tenemos que es 68 eh% de
17:05empleo informal en la capital. Entonces,
17:08claro, es muy complicado ser una
17:09empresa, sí, pero si la hicieras y si la
17:12hicieras cooperativa podría ser una una
17:14opción muy potente y impulsar ese tipo
17:16de reformas o de cambios es socialista,
17:19pues eso es socialista y socialista de
17:21la calle, o sea, socialista de de ir a
17:22Gamarra, socialista de ir a Emporios, de
17:25comenzar a trabajar base y se hace con
17:28un trabajo serio de la izquierda que yo
17:30no veo tampoco, yo no veo ahora. No han
17:32funcionado las cooperativas agrarias en
17:33este país, por ejemplo, han fracasado en
17:35este país funcionan las cooperativas
17:36agrarias, cooperativas cafetaleras,
17:39pero muy focalizados, ¿no? Focalizados
17:41en cierta,
17:43pero es que tienes que jugar el
17:44socialismo de mercado y qué funciona
17:45ahora es exportar. Eh,
17:47claro, zonas zonas exportadoras puede
17:49ser, pero más allá de la capitalera es
17:52exportadora, la cacotera es exportadora
17:53y son cooperativas todas las del país.
17:55Tú ves el top 10 de exportaciones, de
17:57repente ocho son cooperativas y dos son
17:58empresas privadas, ¿no? De café y ca.
18:01Okay. En esos productos bien puntuales,
18:03¿no?
18:03Sí, es que en esos productos justamente
18:05hay una repartición de eh estos actores
18:08productivos. No se puede unificar porque
18:10las parcelas son muy separadas, porque
18:12para poder trabajar la tierra necesitas
18:14una fuerza de repente no tan intensiva
18:15como siempre necesitas para los
18:17arándanos, para la OL.
18:18Claro, pero si lo comparas con
18:20arándanos, con paltas, con espárragos y
18:21la dimensión es mucho es totalmente
18:24distinta, ¿no?
18:24Pero en impacto de economía familiar es
18:26mucho más importante el café y el cacao.
18:28O sea,
18:28es dudoso,
18:29¿no? Mira cuánta gente emplea la eh la
18:32laadora y encima las emplean tr meses al
18:36año también. O sea,
18:37no las grandes aeroadoras te dan
18:39contrato, en las informales te dan eh
18:41por cosecha. Sí,
18:42hay trabajo intensivo en en la cosecha y
18:44hay trabajo intensivo,
18:45pero las grandes te dan trabajo
18:47constante, formal, remunerado.
18:49Pero es es un trabajo que de nuevo, o
18:51sea, es un trabajo asalariado, no es el
18:53trabajo cooperativo que tú eres dueño de
18:55tu parcela, tú eres dueño de tu
18:56explotación y eres dueño de lo que se
18:58exporta. O sea, es otro modelo, es otro
19:00modelo diferente que para mí
19:01que funcione en sitios muy puntuales.
19:03Yo creo que sí podría funcionar en las
19:04cooperativas. en las cooperativas eh
19:06agrarias, que ahora son agroportadoras,
19:08si se volvieran cooperativas, me
19:10parecería una idea que sí, yo creo que
19:12sería muy muy al menos dignificante,
19:15sobre todo porque mira cuántos años han
19:16pasado para los trabajadores agrarios de
19:18la costa y todos siguen viviendo en
19:20condiciones paupérrimas. En Ica siguen
19:22viviendo condiciones paupérrimas, en vir
19:24cada rato hay protestas. ¿Por qué?
19:26porque tienen unos sueldos magros,
19:28porque no pueden vivir con con la forma
19:30en que están eh construyendo eh ese
19:32capital que al final es muy eximio
19:34porque no les da para más, pues no.
19:36Pero eso que estás diciendo no se
19:37condice con los datos. Ica es uno de una
19:39de las regiones del país con menor
19:40índice de pobreza, por ejemplo, y la
19:43gente va a Ica a buscar chamba, ¿no? Que
19:45no encuentra en la zona en la que vive.
19:47Entonces, ¿por qué irías a buscar chamba
19:48a un sitio si las condiciones que te dan
19:50son pauperrim?
19:50No sé por qué. ¿Por qué protestas en
19:52Chal a cada rato? ¿Por qué a cada?
19:54Porque la gente tiene derecho a
19:54protestar por mejores condiciones, pero
19:56no significa que sean las las mismas
19:57condiciones paraupérrimas de hace 30
19:59años.
20:00Ah, pues obviamente de repente los
20:01esclavos de 1930 eran diferentes los
20:04esclavos de 1940. Sí, les iba mejor a
20:06los de 1940 seguramente porque ya se
20:09había abolido el tributo indígena, pero
20:10eso no significa que sean de todas
20:12formas unas condiciones dignas, no
20:14respetables. O sea, y a eso voy, ¿no?
20:16Que nosotros nos hemos olvidado mucho,
20:18que fuimos un una gran una gran nación,
20:21o sea, y que podíamos proponer en
20:23ciertos momentos estar también a la
20:25vanguardia de de las cosas, ¿no? Y yo
20:27creo que el proceso socialista para mí
20:29es eso, ¿no? Proponer cosas, hacer
20:31cosas. Pero hay que definir condiciones
20:33dignas porque si no es una eslogan. Pues
20:34este Néstor porque eh tú me puedes decir
20:37condición digna es X y yo te lo comparo
20:40con el ingreso promedio del peruano que
20:42es 1700 soles. Ese es el ingreso
20:43promedio por fuente de trabajo del
20:44peruano. 1700 soles. El agroxportador te
20:46paga más. Entonces yo te digo, un
20:48comerciante informal que vende medias en
20:51la calle gana menos que lo que gana un
20:53agroexportador, un trabajador de una
20:55agroexportadora.
20:56Pero,
20:57¿quién tiene condiciones más dignas? con
20:581700 soles,
21:002,000 soles, no sigue siendo
21:03sigue siendo poco.
21:04Entonces ese es lo que esa es la
21:05conversación, pues, amigo.
21:07Claro, tú no puedes por decreto decir,
21:08"Ahora van a ganar 3,000 porque lo pongo
21:10en un papel y lo definimos, ¿no es
21:11cierto?
21:12No, no, no, Pablo, justamente crecer el
21:14sector
21:15y justamente es para mí, o sea, una
21:17cooperativa es eficiente, puede ser
21:20eficiente, bien trabajada y creo que
21:22puede darle mejores condiciones a los
21:23trabajadores. Ahora, que se haga o no se
21:25haga, ya es mucha también voluntad
21:27política. Tú sabes cómo están amarrados
21:30los judueños aadoras con con la gente
21:32que maneja ahorita la política. El señor
21:34Chimpler es literalmente el oído derecho
21:36de la señora Keiko Fujimori y eso no se
21:39va a mover los próximos 5 años y no va a
21:40pasar. Entonces, las ideas que estamos
21:42acá ensayando son muy bonitas y a mí me
21:44gustan mucho, pero nos han avasallado
21:46terriblemente también. Entonces, a ver,
21:49eh, y si no las decimos, ¿quién las va a
21:50decir también? No,
21:51Andrea, super chat. Mi familia fue de
21:53patria roja. La otra vez en una reunión
21:55entre el Sutep y el Fenatep vio al
21:57senderista que en los 80 lo quería
21:58desvivir. No te la doy, dice.
22:00Va, va. Yo también creo que esas cosas
22:02pasan. Yo también creo que las las
22:04personas que participaron en los 80s no
22:06han desaparecido. O sea, no es que ellos
22:08hayan desaparecido, pero de nuevo, o
22:10sea, sus ideas para mí son muy
22:12diferentes hoy. Al menos de nuevo, desde
22:14la experiencia propia, o sea, todos es
22:16entrar a una reunión política y
22:19ver un hón que te estaba poniendo una
22:21bomba, pues no, que te quería matar,
22:23¿no? decir,
22:24pero pasa en este país, pasa Pablo
22:27Benza, tú sabes que la no solamente pasa
22:30con Cería, o sea, tú sabes que hay
22:33extorsionadores, tú sabes que hay un
22:35montón, o sea, y te los cruzas en la
22:37calle, te los cruzas en en, o sea, no es
22:39que el país sea un lugar pacífico y
22:41nosotros estemos tranquilos en nuestras
22:42casas todos los días y yo salga de mi
22:44casa y diga, "Todo está bien y todo está
22:46genial." O sea, es un periodo muy duro
22:48de violencia el que estamos viviendo
22:49ahora y esa violencia eventualmente se
22:52transmite en nuestras relaciones también
22:54personales y las cosas que vivimos
22:55diariamente. O sea, yo hago conciertos
22:57todos los fines de semana, hay gente que
22:59yo he visto ahí y esas caritas que yo
23:00digo, "Wow, o sea, me puedo controlar
23:04eso. O sea, no puedo controlar quién ha
23:06sido violento o no ha sido violento en
23:09en distintos momentos. Lo que sí puedo
23:11controlar es legitimar sus ideas
23:12completamente. Eso sí lo puedo hacer y
23:15obviamente no no hacer ningún acuerdo ni
23:17ni ni tampoco entablar ningún tipo de
23:19amistad. Te lo pregunto porque al final
23:21yo quería llegar al caso Iber Maravíabí.
23:22Tenemos 5 minutos y tenemos que cerrar
23:24la entrevista. Pero el caso Iberabí es
23:26una persona que tiene dos exenderistas
23:29que en atestados policiales dicen él sí
23:30perteneció a nuestra agrupación, por lo
23:33menos en los primeros años, y e hizo
23:35estos atentados en Huamanga, ¿no? Y él
23:37fue ministro y ahora es senador.
23:39Entonces, eh,
23:42¿me vas a hacer defender a Maravilla?
23:44¿Quieres que defienda? Yo yo te pregunto
23:45si eso te pareceamos si es que las
23:48acusaciones contra Maraví te parecen
23:49suficientes como para que él
23:53sea legítimamente un político en
23:54actividad hoy. Te lo pregunto. Ah, no
23:56tengo una respuesta.
23:57Yo a este punto y yo escucho las ideas
24:00del señor Maraví e y las vengo
24:02escuchando desde el 2021. Además también
24:04es cantautor.
24:05Es correcto.
24:06Y las ideas que él tiene a mí me parecen
24:08legítimas.
24:10Yo sé que hay esas acusaciones de los
24:12años 80s y sé también que la persecución
24:14fue altísima en los años 80s y que si el
24:16señor probablemente hubiera cometido
24:18estos actos como muchos que no
24:20cometieron actos y que sí los metieron
24:22presos y se comieron 10 12 años de cana
24:24y que luego con la CBR tuvieron que ser
24:26liberados y les tuvieron que pagar
24:28encima una inmisación y todo esto, si
24:30hubiera habido un Yo creo que sería muy
24:33difícil que hubiera pasado tan caleta,
24:35pero yo la dejo ahí a la justicia.
24:37Tampoco quiero jugar ahí al al offer,
24:40pero las ideas del señor Maraví hoy para
24:43mí, hoy, o sea, hoy 202 para mí son
24:46difendibles las ideas del señor Maraví
24:48hoy en los 80s podíamos discrepar y
24:51seguramente si nos hubiéramos encontrado
24:52y sí hubiera participado hubiéramos
24:53discrepado altamente, de repente
24:55hubieran pasado otras cosas, eso yo no
24:57puedo tampoco ponerme
25:00con esas prerrogativas, ¿no? Pero hoy
25:02día para mí es
25:03lo que pasa es que creo que la discusión
25:05que está detrás y me parece bien
25:06interesante en corto tener es qué tanto
25:09derecho tiene un ex un ex tuco, no sé si
25:12me bajan el streaming, un exterrorista
25:14de reinsertarse políticamente luego de
25:17haber sido terrorista, más allá de ya
25:18del caso Maraví, porque como tú dices,
25:20bueno, no tiene una condena, ¿no? Pero,
25:21¿tú crees que tiene derecho a
25:22reinsertarse políticamente luego de
25:24haber puesto una bomba en nombre de
25:25Cendero Luminoso? Uno cumple sus
25:27condenas y uno tiene todo el derecho
25:29después de cumplir sus condenas, no
25:31solamente terrorismos, no solamente
25:33tucos, a a hacer una vida de nuevo
25:35después de
25:35Y si nunca fue a la cárcel,
25:38si nunca fue condenado.
25:39Pero si nunca fue condenado por
25:40terrorismo en este país, sería muy raro,
25:43la verdad. Sería muy raro. Con tantos
25:46con tantos inocentes, habiendo sido
25:48condenados, sería muy raro con tanta
25:51persecución sería muy raro
25:52porque mira, había esta idea.
25:54Podría pasar, podría pasar. Okay. Había
25:56esta idea del proceso colombiano donde
25:58se intentó llegar a un acuerdo de paz y
25:59ese acuerdo de paz intentaba darles
26:01cuotas a los exgerguerrilleros para que
26:03los exterroristas para que entren a la
26:05vida política. Pero ahí la diferencia
26:07era que no le pudieron ganar, pues
26:09nunca pudieron ganarle a las FARC. Acá
26:11sí, en teoría les ganamos la batalla.
26:13Entonces, habiéndoles ganado la batalla,
26:15¿por qué permitirles que luego se
26:16inserten a la política? Esa era la gran
26:18pregunta.
26:20O sea, es que es que ya nos vamos a
26:22poner bien complejos, no sé si nos
26:23alcanzará el tiempo. Tenemos cinco.
26:25El proceso violento de Latinoamérica eh,
26:29de disputa del poder es muy diferente en
26:32cada país, ¿no? Sería muy, o sea, has
26:33traído Colombia, podríamos traer Brasil,
26:35podríamos traer Argentina, podríamos
26:37traer mismo Bolivia. eh líderes que han
26:40surgido de esos espacios también, ¿no?
26:41El mismo Lula como líder sindical
26:43también tiene ciertas cosas, el mismo
26:46Mujica también tuvo ciertas cosas, ¿no?
26:48Entonces podríamos hablar de varias
26:50varios procesos que son muy diferentes
26:52al proceso del sendero luminoso. Hay
26:53procesos que yo que sí de disputa del
26:56poder, que sí me parecen revolucionarios
26:58y que sí fueron con una con un objetivo
27:01que el objetivo es debe ser al final
27:04bien complejo para poder a poder
27:07disputarlo directamente y debe apelar a
27:09lo popular. Y yo creo que hay algunos
27:11procesos que sí son válidos,
27:12aunque hayan matado gente,
27:14aunque hayan sido en disputa del poder
27:16por una mejoría para el país y que
27:18lograran con
27:20y hayan logrado resultados de nuevo. O
27:22sea, es un una situación global de
27:26muchos cambios que podemos analizar
27:28también procesos revolucionarios de
27:30muchas de muchas maneras. El señor San
27:32Martín y el señor Bolívar no llegaron
27:34tampoco de la mano a sentarse a a a
27:36Palacio de Gobierno,
27:37¿no? Pero se enfrentaron un ejército
27:38constituido, no se no mataron o no iban
27:41a matar necesariamente civiles, no era
27:43su principal,
27:44¿no? Por eso te digo, o sea, el proceso
27:45del Cendrón luminoso, de nuevo, yo lo
27:47voy a repetir toda la hasta el astillo,
27:49¿no? Me parece lo más
27:50antirrevolucionario del mundo, no tiene
27:52ninguna justificación, lo condeno
27:53completamente, pero hay otros procesos
27:55que sí se enfrentaron a los ejércitos
27:57nacionales, igual que lo hizo San
27:58Martín, igual que lo hizo en el proceso
28:00latinoamericano.
28:01Los montoneros argentinos mataban a
28:03empresarios, las FAR colombianas mataban
28:05empresarios, lo del MRTA que se le ve
28:08con con este cierto romanticismo acá
28:10mataba empresarios. Pero si hablamos,
28:11por ejemplo, del proceso peronista, el
28:13proceso peronista también tuvo una etapa
28:15donde se tuvieron que enfrentar al
28:16poder, ¿no? Si hablamos del proceso de
28:18Allende, Allende termina termina también
28:20avasallado por perder también de repente
28:23esa manija dentro de las fuerzas armadas
28:24que de haber tenido otro tipo de
28:26desarrollo de quizás el proceso hubiera
28:28sido diferente. No es complejo,
28:30Latinoamérica es grande, pero si nos
28:32centramos solamente en el Perú, yo de
28:34nuevo voy a volver a repetir el proceso
28:37sendero luminoso, yo lo condeno
28:39completamente. Me parece que fue un
28:41dolor terrible, además para la izquierda
28:43y que nos dejó huérfanos por muchos años
28:46al haber asesinado a los cuadros que
28:49luego eh nos dejaron básicamente sin
28:52diligencia por bastante tiempo. Eh y y
28:55luego el abasallamiento neoliberal de
28:57los 90 ya terminó de sepultar también
28:58todo eso y luego obviamente 2026 tenemos
29:02todo un proceso muy diferente que a mí
29:04me gusta mucho hablar de esto también.
29:06Regiones, por ejemplo, ¿cómo vota
29:07regiones a diferencia de la capital?
29:09Cuando tú ves el proceso de Argentina,
29:12de Chile, es al revés, ¿no? Digamos, los
29:14espacios más progresistas o los espacios
29:17más socialistas están conos en las
29:18capitales, en cambio todos sus sus
29:20espacios regionales están concentrados
29:22en, digamos, lo que podríamos asociar a
29:24la derecha. En el Perú no es así.
29:26Sí es así, Nesto. ¿Cómo votan las del
29:29norte? Son no son regiones. El norte no
29:31es región.
29:31¿Cómo votó Piura? ¿Cómo votó Piura?
29:34¿Cómo vota Tumbes? ¿Cómo vota Piura?
29:35¿Cómo vota? ¿De qué color se pintan?
29:37¿Cotura? ¿De qué color se pinta la
29:39capital de la región? ¿Y de qué color se
29:40pintó? Ayava, Frías.
29:42Pero la capital de la región no es
29:44región.
29:44No, la capital de la región,
29:46pero es una disputa. O sea, no me digas
29:49que que Ke que Keiko Fugimori arasado en
29:50el país. O sea, el norte tú lo ves y ves
29:53la capital de la región,
29:54que es región,
29:55y la provincia o las provincias que la
29:58rodean. ¿Y por quién votan las
30:00provincias? O sea, estamos hablando de
30:01eso. Urbano capital, urbano vota de una
30:04forma y su región
30:06sierra quizás sea una mejor forma de
30:07separarlo.
30:08M no no sé si estaría tan tan dura esa
30:12línea, porque sí hay ciertos espacios
30:13costeros incluso que también han votado
30:15en verde eh en esta última elección del
30:182026, pero eh lo que sí vemos es un
30:20proceso, ¿no?, de urbanización versus un
30:23proceso rural que está esperando
30:25justamente estos cambios porque necesita
30:27es eh obviamente es el espacio también
30:29que que más eh problemas tiene cuando
30:31hablamos a la hora de desarrollo humano,
30:33hablamos de educación, hablamos de
30:34salud. Entonces, hay un hay un
30:37movimiento que se está forjando, que lo
30:40veo profundamente democrático y que creo
30:42que tiene las bases para constituir un
30:45socialismo dentro del país.
30:48O sea, ¿tú crees que de la votación
30:50regional pueden hacer un proyecto
30:52político de izquierda mucho más de
30:54bases?
30:55Democrático. Sí, sí, sí. Y
30:57lamentablemente en Lima nos vemos mucho
30:59el ombligo y eso no no ha surgido nada
31:02en los últimos 15 años y no no creo que
31:04va a surgir poco o nada tampoco en si
31:07seguimos así, ¿no?
31:08Oye, muchas gracias por conversar.

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