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Prof. Dr. Aymo Brunetti: «Warum Wirtschaftswachstum oft eine unverdient schlechte Presse hat» — Transcript

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0:00gut also ich freue mich sehr ich arbeite
0:03zwar normalerweise nicht an wochenenden
0:04haben sich gerade gehört aber an diesem
0:07samstag bin ich natürlich gerne
0:08hierhergekommen bin schon bei den
0:10schluss folgend was ist besser
0:19ich bin am samstag gern hergekommen um
0:21hier über dieses thema zu sprechen ich
0:23habe bewusst einen titel gewählt der im
0:26prinzip klar macht dass die message des
0:27referates ist nämlich warum wachstum auf
0:29deine unverdient schlechte presse habe
0:31wobei ich sagen muss dass das vor allem
0:33ein oder ich lebe doch sehr stark aus
0:36ein schweizer phänomen war weil wenn ich
0:38in verschiedenen europäischen
0:39nachbarländern uhr schon bin
0:41geschweige denn wenn ich in schwellen-
0:43oder entwicklungsländer bin da fragt man
0:45sich häufig warum das überhaupt ein
0:46thema ist aus ich das ist vielleicht
0:48auch eine der messages die ich nicht
0:50bringen möchte ist natürlich ein
0:51bisschen etwas von einem luxusproblem
0:52und sich wenn man sich große gedanken
0:54macht über die probleme die man hat wenn
0:56man eine wachsende wirtschaft hat ich
0:59möchte eigentlich die folgenden punkte
1:00besprechen zuerst ein bisschen was zu
1:02hintergrund bedeutung hat so ein
1:04bisschen was was was ist überhaupt
1:05wachstum woher kommt das und warum wird
1:07das auch so wichtig angesehen und dann
1:09möchte ich nicht direkt einsteigen mit
1:11verschiedenen negativen behauptungen
1:12sage ich mal zum wirtschaftswachstum und
1:14werde diese behauptungen versuchen
1:16einzelne durchzugehen das nicht klar
1:17innerhalb einer halben stunde kann ich
1:19da nicht ins detail gehen
1:21ich werde versuchen doch die wichtigsten
1:22aspekte aus meiner sicht zu beleuchten
1:26und diese behauptungen kann kann man
1:28nämlich in zwei kategorien einteilen die
1:30einen sagen wachstum sei schädlich
1:31deshalb ist die vg ist wachstum
1:33schädlich und die anderen sagen
1:34wachstums spielt eigentlich gar keine
1:36rolle ist gewachsen hatte relevant das
1:39sind die beiden fragen die ich vor allem
1:40dann diskutieren möchte und am schluss
1:43ein paar schlussfolgerungen ziehen aus
1:44diesen aus diesen überlegungen gut
1:47beginnen wir mit hintergrund und
1:48bedeutung da möchte ich eigentlich zwei
1:50grafiken aus meinem
1:52volkswirtschaftslehre einführungs buch
1:54verwenden um ein bisschen zu erläutern
1:55was ist überhaupt wachstum wo kommt das
1:57überhaupt her also wie entsteht wachstum
2:01des pro kopf einkommens also das ist die
2:03grafik aus meinem buch sie sieht
2:04kompliziert aus aber das ist im prinzip
2:06ganz einfach es gibt eine einfache
2:09überlegen dass das wachstum des
2:10bruttoinlandproduktes pro kopf dass wir
2:12jetzt mal aus wachstum definieren
2:13man schon noch zum gibt als konzept das
2:15kann man eigentlich auf zwei arten
2:18steigt entweder man arbeitet mehr oder
2:20pro arbeitsstunde wird mehr produziert
2:22ende der geschichte das ist es merck
2:25mehr quellen das wirtschaftswachstum
2:27gibt es eigentlich nicht entweder werde
2:28noch mehr arbeitsstunden geleistet oder
2:30pro arbeitsstunde wird mehr geleistet
2:32das ist die arbeitsproduktivität die
2:33idee die hängen da natürlich von
2:35verschiedenen faktoren ab die ich möchte
2:37hier nicht ins theater gehen sondern
2:39einfach sagen im wesentlichen sind das
2:40die berühmten produktionsfaktor wie die
2:42ökonomen sagen arbeit kapital
2:44technologie letzter punkt den ich hier
2:48und das hängt natürlich von
2:49verschiedensten punkten ab und das ist
2:50die ganze wachstumsentwicklung analyse
2:52von vestas abhängt wichtig scheint mir
2:55hier nur noch die aus die folgende
2:56aussage eigentlich längerfristiges pro
2:58kopf wachstum entsteht praktisch
3:00ausschließlich durch diesen faktor hier
3:03durch technologie technologie heißt die
3:06das wissen darüber wie man verschiedene
3:08wie man arbeit und kapital miteinander
3:11kombiniert das ist eigentlich mit mit
3:14abstand die wichtigste quelle des
3:15wachstums ist auch noch ein wichtiger
3:17punkt für dinge die wir nachher
3:18diskutieren wollen das ist also dass die
3:21der hintergrund des wachstums jetzt
3:23warum ist was ich eigentlich praktisch
3:25weltweit einig das wachstum etwas etwas
3:28wichtiges ist
3:29ich möchte einfach eine grafik zeigen
3:31dass diese grafik hier
3:32das zeigt die entwicklung von 28 bis
3:35ungefähr heute für bangladesch japan und
3:39die usa
3:40und was sie hier eigentlich sehen ist
3:43einfach diese unglaublichen unterschied
3:44das interessante ist oder
3:45wirtschaftswachstum wie wir es heute
3:47kennen ist ein sehr modernes phänomen
3:48das gibt es eigentlich erst zeit seit
3:51der industriellen revolution wenn sie
3:53vom mittelalter zurück zu den römern und
3:55griechen gehen zurück zu den ägyptern
3:57und weiter nach hinten ist das
3:59durchschnittliche pro kopf wachstum war
4:01immer pro kopf einkommen war immer etwa
4:02gleich hoch das war unglaublich lang
4:04flach und dann kommen die industrielle
4:06revolution und gewissen werden ist es
4:07dann kommt so eine entwicklung gegeben
4:09das sind dollar standardisierte dollar
4:12pro kopf sie sehen die usa unglaublicher
4:14anstieg japan zeigt eigentlich dass man
4:17dass man relativ lange zurück sein kann
4:19und dann aufholen kann und bangladesch
4:21zeigt was es heißt kein wachsen zu haben
4:24jetzt im prinzip würden sie
4:25argumentieren ja das eine riesige
4:27wachstumsunterschiede müssen daher nicht
4:28hinter diesen zahlen steckt
4:30aber wichtig ist wachstum ist eigentlich
4:32ein ein zins zins phänomen das heißt
4:35wenn sie wachsen ist das wachstum das
4:38danach kommt geht von einer hohen haus
4:40ist aus das heißt sie unterschätzten
4:42völlig den effekt von wachstum man sich
4:43das anschauen würden sie sagen ja gut
4:45also haben wir das ist wahrscheinlich
4:47mit 0 prozent gewachsen im durchschnitt
4:49in dieser periode und die usa ist eine
4:51zehn prozent gewachsen
4:52tatsächlich war das
4:53durchschnittswachstum dieser länder für
4:55die usa während diese ganzen periode
4:58ungefähr zwei prozent das
4:59durchschnittliche wachstum pro jahr und
5:01verbauen laut etwa 0,3 prozent das sieht
5:04nicht auch viel aus aber über 200 jahre
5:06gibt es einen unglaublichen
5:07unterschieden im pro kopf einkommen das
5:12ich glaube man kann das nicht anders
5:13ausdrücken das wachstum ermöglicht lässt
5:16sich milliarden von menschen ein
5:17besseres leben
5:18ganz einfach die unterschieden wachstums
5:21war das ist der punkt den ich gerade
5:23gemacht haben führen langfristig zu
5:24gewaltigen unterschieden in wohlstand es
5:28gibt ein ganz berühmtes zitat von robert
5:29lukas lang nobelpreisträger der sich
5:32eigentlich ursprünglich gar nichts mit
5:33wachstum befasst hat und dann begonnen
5:35hat sich mit dem thema zu befassen und
5:36dass sie dort wird immer wieder
5:38gebraucht weil erstens weil der
5:40einflussreichsten zweitens weil es
5:41meinen dass alles gut zusammenfasst die
5:44auswirkungen von wachstumsraten auf den
5:45wohlstand des menschen sind einfach
5:47verblüffend beginnt man einmal darüber
5:48nachzudenken fällt es schwer noch ein
5:50anderes zu denken also im prinzip gesagt
5:53also sich wirklich beginnt begannen
5:55damit zu befassen hatte eigentlich alle
5:56anderen forschung sind auf die seite
5:57genommen hat sich nur noch auf das
5:59konzentriert angesichts dieser extremen
6:01effekte gut dass ein bisschen zu
6:03hintergrund des wachstumsprozesses und
6:06warum man grundsätzlich mal
6:08längerfristig sicher sagen kann das ist
6:09nicht gerade ein unbedeutendes phänomen
6:12kommt jetzt etwas zu diesen negativen
6:14behaupten und zu wachstum ich möchte
6:16hier ich korrigiere hier natürlich oder
6:18also ich sehe dass es nicht ich kann
6:20eben nämlich ein bestimmtes zitat ich
6:22versuche etwas zusammen zu fassen und
6:23auf den punkt zu bringen
6:24aber was man häufig hört sind
6:26variationen von argumenten wachstums
6:29schadet der umwelt
6:32wachstum für zur arbeitslosigkeit sind
6:35sie hören sie können sie sich erinnern
6:37am aussagen die direkt oder indirekt
6:39etwa in diese richtung gehen wachstum
6:41für zu ungleichheit wachstum ist unnötig
6:45und reich genug sind wachstums macht uns
6:49nicht glücklicher und zufriedener und
6:51schließlich wachstum wird wegen knapper
6:53ressourcen ewald aufhören das ist so so
6:57will ich mal zusammenfassen die
6:58allerwichtigsten als argumente die man
7:00häufig hört gegen das wachstum sich das
7:03zu beginn gesagt habe eigentlich kann
7:05man die argumentiert in zwei kategorien
7:06zusammenfassen angebliche tätlichkeit
7:08des wachstums das sind so die erste
7:10punkte diskutiert die ich angebot an
7:12geführt habe und das zweite ist die
7:14angebliche relevanz des wachstums ich
7:16möchte jetzt einfach durch diese
7:18verschiedenen argumente etwas
7:19durchgehend gut beginnen mit dem ersten
7:21punkt wachstum führt zu
7:23umweltverschmutzer ist steht in einem
7:25gegensatz zum zum ziel der einer guten
7:29umweltqualität zu diesem argument muss
7:32man sagen das ist ein ernstzunehmender
7:34wichtiger kritikpunkt und ich glaube sie
7:37sehen sie auch in dieser veranstaltung
7:38es ist kein zufall dass man relativ
7:39stark über dieses thema auch in
7:41verschiedenen zusammen verschiedenen
7:43veranstaltungen spricht es ist absolut
7:47zutreffend natürlich dass der
7:48ressourcenverbrauch tendenziell ansteigt
7:50wenn immer mehr leute immer ein immer
7:53höheres pro-kopf-einkommen haben das
7:54letztlich davon abhängt dass man dinge
7:56konsumiert was das große problem aus
8:02ökonomischer sicht ist ist das in der
8:03regel merkt dass er merkt es eigentlich
8:05sehr gut dann sind sehr gut darin mit
8:08knappheiten umzugehen
8:09das ist eigentlich die quintessenz eines
8:12funktionierenden marktes und eigentlich
8:13geht es bei der ressourcen und bei der
8:15umwelt auch um knappheit und knappheit
8:17an dass das vom von natürlichen
8:19ressourcen und der natürlichen
8:20ressourcen einer gesunden umwelt und das
8:23problem ist dass es in der regel
8:26funktioniert das ist aber gewisse
8:27marktversagen gibt und ein ganz
8:29wichtiges markt versorgen ist wenn sie
8:31externe effekte haben das heißt wenn sie
8:33etwas tun
8:34das schadet jemanden aber sie müssen
8:36nicht dafür zahlen
8:37das kostet sie eigentlich nicht und das
8:39ist typischerweise übernehmen sie das
8:40co2 ausstoß problem was ist das große
8:43problem wenn sie am auto rum form
8:45wenn im prinzip kostet sie das benzin
8:48aber es kostet sie nicht das was sie für
8:49die was die schädigung der umwelt und
8:52deshalb haben wir ist eine tendenz
8:53dauert das wenn man solche negativen
8:55externen effekte hat dass man übermäßig
8:56die ressourcen verbraucht und dass man
8:58eben die umwelt wirklich so dick dass
9:01kein zweifel
9:02deshalb und ich glaube da werden sie
9:04weniger kommunen finden die sagen
9:05umweltökonomie ist eigentlich irrelevant
9:07also umweltpolitik sollte man gar nicht
9:09betreiben
9:10das ist vollkommen klar dass es da eine
9:12rolle gibt für die für die
9:13wirtschaftspolitik und der stadt
9:14stichwort hier ist die internalisierung
9:16externer effekte internalisierung heißt
9:18dass man eigentlich diese externe
9:21effekte zu internen effekten macht das
9:23heißt die kosten tatsächlich bei denen
9:24anfallen die sie verursachen
9:26das ist die grundidee und hier hat die
9:28ökonomie instrumente anzubieten wenn sie
9:32so wollen die wichtigsten direkten
9:34instrumente sie können durch vorschrift
9:35und ähnliche dinge machen ob die
9:36ökonomie sagt im wesentlichen ist das ja
9:39ein knapp heitz problem merkt dass sich
9:41eigentlich gut damit mit knappheit
9:42umzugehen außer muss und die märkte im
9:44prinzip auf eine art organisieren dass
9:46die knappheit tatsächlich widerspiegelt
9:48wird bei der umwelt- und dann
9:49funktioniert am besten über märkte und
9:51die beiden wichtigsten instrumente hier
9:53sind lenkungsabgaben im weitesten sinn
9:54oder handels behandelbare
9:56verschmutzungsrechten
9:57aber es ist ganz klar aber ich meine
10:00liste anschauen wenn sie die diskussion
10:02anschauen das ist kein spaziergang
10:04das ist relativ schwierig das wirklich
10:06umzusetzen denken sie nur an die ganzen
10:08klimaverhandlungen wo immer das problem
10:10besteht dass jedes land von sich sagt ja
10:12wir wollen wir wollen uns ja an sich
10:15schon engagieren aber wie webber und
10:17wird uns dass die anderen sich
10:18engagieren dass sie nicht einfach
10:19trittbrett fahren und deshalb kann man
10:20sicher sagen es besteht eine tendenz
10:22dass man eher zu wenig weit geht
10:23mit diesen mit diesen instrumenten also
10:26etwas womit ich wieder zusammen fasst
10:28das ist ein wichtiger und ernst zu
10:29nehmen der kritikpunkt mit dem muss man
10:30sich wirklich auseinandersetzen
10:32im zusammenhang mit wirtschaftswachstum
10:33aber kommt zum zweiten teil dieses
10:38dieses dieses punkt es gibt eben auch
10:39ein paar argumente zu sagen wachstum ist
10:42gar nicht so schlecht für die umwelt
10:43ein punkt ist das umweltbewusstsein und
10:47die nachfrage noch selber umwelt steigt
10:49mit dem wohlstand deutlich an
10:50das heißt wenn sie um die nackte
10:52überleben über nacht überleben kämpfen
10:54dann ist in die umwelt im wesentlichen
10:55alcohol sie wollen was zu essen haben
10:57aber wenn sie ihr reich hat die leute
10:59werde und dass sich praktisch in allen
11:01entwicklungs und schwellenländer das mit
11:02einer gewissen zeit beginnt es die leute
11:05ernsthaft zu stören wenn ihre umwelt
11:06zerstört wird es durch die durch die
11:09durch die wirtschaftstätigkeit und mit
11:12dem bewusstsein steigt letztlich auch
11:13die bereitschaft gewisse massnahmen zu
11:15ergreifen
11:17umweltpolitische maßnahmen und dass ein
11:19zweiter punkt der geht nicht nur in
11:20entwicklungsländern oder gibt meines
11:22erachtens dass meine erfahrung auch beim
11:24seco wahnsinn umweltthemen völlig
11:26irrelevant wenn sie in einer schweren
11:28rezession sind dann haben die leute
11:30andere sorgen also wenn sie eine
11:32rezession sind dann werden sie im
11:33westlichen sagen wir auch wenn sich noch
11:35zusätzliche kostenfaktoren die
11:36eigentlich das ganze noch verschlimmern
11:37und die arbeitslosigkeit risiko nacht
11:40noch nach oben bringen sondern dann
11:42haben wir andere prioritäten wenn wir
11:44aber in einer wachsenden wirtschaft sind
11:45dann typischerweise ist eine
11:47bereitschaft dafür da eben aus diesen
11:49wachstums gewinnen wenn sie so wollen
11:50eben solche maßnahmen zu ergreifen die
11:53der umwelt helfen das vielleicht etwas
11:56drastisch formuliert aber es ist glaube
11:58ich nicht ganz falsch also die für die
11:59klimapolitik für internationalen
12:01klimaverhandlungen war es ein
12:02unglaubliches pech dass diese
12:03finanzkrise gekommen ist weil sie sich
12:05genau in dem moment gekommen als die
12:06entscheidenden klima politischen
12:09entscheide auf globaler ebene hätten
12:10gefällt werden sollen und was hat das
12:11ganze um fünf bis zehn jahre noch noch
12:14noch zurückgeworfen diese dieses diesen
12:16prozess und letzte punkt technologischen
12:20fortschritts haben vorgesehen wovon das
12:22wachstum abhängt und das hängt vor allem
12:24vom technologischen fortschritt ab und
12:26technologischer fortschritt und diese
12:27produkte produktivitätsgewinne die
12:30daraus entstehen sich zentral für die
12:31erhaltung der umwelt qualität das heißt
12:33ein rechter teil des dass der lösung von
12:36umweltproblemen ist dass man eine
12:38saubere technologie hat und das ist
12:39letztlich technischer fortschritt und
12:40das ist letztlich wachstum das ist eine
12:43kleine steigung letztlich der
12:45wertschöpfung aus dem bestehenden
12:46ressourcen das team und würde ich sagen
12:48es besteht ein ambivalentes verhältnis
12:50zwischen wachstum und umwelt das ist
12:52unbestritten das wachstum zu einer
12:54stärkung beanspruchung der
12:56umweltressourcen führt aber es ist auch
12:58so dass eben mit einem steigenden box
13:01mit einem steigenden wohlstand die
13:02bereitschaft steigt letztlich etwas
13:05gegen diese die internalisierung von
13:07externen effekten voranzutreiben
13:08das ist nicht vollständig wir haben wir
13:11haben das problem nicht gelöst aber es
13:13ist doch ein gewisser eine gewisse
13:14kompensation
13:15sie sehen hier bin ich jetzt sehr auf
13:18teilen auf der anderen seite bei den
13:19anderen behauptungen bin ich noch etwas
13:21direktor aber bei der hier würde ich
13:23sagen da die ist wirklich ernst zu
13:24nehmen und da gibt es wirklich gute
13:26argumente auf beiden seiten gut kommen
13:29wir zum zweiten punkt dass hörer häufig
13:31wachstum für zu arbeitslosigkeit
13:33typisches beispiel oder sie haben einen
13:34produktivitätsschub im moment spricht
13:36man über die industrie 4.0
13:39das ist grob gezählt das zehn oder
13:42zwanzigmal in der geschichte dass man
13:43das ende der arbeit aus ruft wegen einer
13:45neuen technologie
13:46das war immer falsch und das wird auch
13:48diesmal falsch sein da bin ich absolut
13:49überzeugt davon die das ende der arbeit
13:52ist da ist einfach die idee dahinter
13:54dass wenn sie wachstum haben
13:56produktivitätsgewinne dass die
13:57produktivitätsgewinne die leute
13:58verdrängen und vereinfacht gesagt
14:00maschinen oder verfahren dann eigentlich
14:02staat den leuten die die glut und
14:04dienstleistung produziert was wirklich
14:06vergisst ist dass diese
14:08produktivitätsgewinne auch
14:09einkommenszuwächse bringen deshalb macht
14:11man sie überhaupt und diese
14:13einkommenszuwächse dieses einkommen muss
14:15irgendwo ausgegeben werden
14:16das heißt dass entwickelt irgendwo
14:18nachfrage nicht dort vielleicht im
14:19ursprünglichen prozess aber irgendwo
14:21anders und deshalb oder das ist
14:24unzutreffend weil wachstum zwar mit
14:25strukturwandel verbunden ist in gewissen
14:28sektoren zu beschäftigungsabbau führt
14:30also wenn sie textverarbeitung mit
14:32computer machen wird es weniger
14:34schreibmaschinen produzenten geben
14:36dort gibt es sicher noch bei der
14:39beschäftigung aber gleichzeitig führt
14:41das eben in anderen sektor und zu einem
14:43anstieg der beschäftigung und es ist
14:45wichtig dass man nicht auf die einzelnen
14:46sektoren station auf dass die
14:48gesamtwirtschaft damit möchte ich nicht
14:49sagen es ist einfach für die leute die
14:51den strukturwandel ausgesetzt sind
14:52aber ein strukturwandel können es ja
14:54nicht stoppen das ist letztlich die
14:56natur der sache wenn sie wenn sie einen
14:58technologischen fortschritt haben in
15:00einer planwirtschaft dass ein
15:01strukturwandel gibt jetzt wenn sie
15:04menschen wenn sie das nicht glauben oder
15:06dass das so ist dann ist es gibt es
15:08einen einfachen test man kann schauen
15:09wie's wie längerfristig wie hängt
15:12wachstum mit beschäftigung und
15:13arbeitslosigkeit zusammen und da gibt es
15:15eine eindeutige antwort insgesamt in
15:18wachsenden wirtschaften ist die
15:20arbeitslosigkeit tiefer
15:21wenn sie relativ dynamische wirtschaft
15:24mit relativ um den amischen vergleichen
15:26sehen sie unterschiede arbeitslosigkeit
15:28und die beschäftigung ist deutlich höher
15:30in der regel in wachsenden wirtschaften
15:32also diese aussage ist unzutreffend um
15:36es höflich auszudrücken
15:38nächster punkt ist die frage für thorax-
15:41und zu ungleichheit dass ich auch
15:42häufiger nein ein verständliches
15:44argument oder die verständliche sorge
15:46dass das wachstum zu ungleichheit führt
15:48das ist meines weitgehend um zu treffen
15:51was meine ich mit weitgehend zutreffend
15:53was einmal sicher klar ist ist das
15:56wachstum die abend mit reduziert also
15:58das ist mal umgestellt das so nicht
15:59verteilung aber es vielleicht ein aspekt
16:01der verteilung also zum beispiel hat die
16:04globale armut hat in den letzten zehn
16:06oder 15 jahren sehr stark abgenommen
16:09warum hat sie stark abgenommen weil
16:11länder wie china und indien sehr hohe
16:12wachstumsraten haben die haben eine sehr
16:14hohe bevölkerung und relativ viele leute
16:16kommen über die armutsschwelle
16:19das heißt nicht dass sie reich sehen
16:20aber sie kommen über die armutsschwelle
16:22durch diesen wachstumsprozess also das
16:24ist unbestritten
16:26die frage ist was ist der zusammenhalt
16:29zur verteilung also nicht steigt das
16:31einkommen der armen es kann ja sein dass
16:33das einkommen der armen steigt erst
16:34erreichen noch viel mehr
16:36das führt dann zu ungleichheit ob das
16:38eine schlechte sache ist das ist eine
16:39politische beurteilung oder nehmen wir
16:41mal an dass seine schlechte sache dann
16:43ist die frage ist das wirklich mit
16:44wachstum verbunden längerfristig also
16:46für den entwicklungsprozess zu
16:48ungleichheit was man hier feststellen
16:51kann es sicher am anfang des
16:53entwicklungsprozesses steigt die
16:55ungleichheit also ein armes land das zu
16:56wachsen beginnt natürlich steigt das
16:59einkommen der armen aber dass der
17:00reichen steigt viel stärker also sie
17:02sehen typischerweise da klafft
17:03auseinander zu beginn des
17:04entwicklungsprozesses
17:05aber falls diese ungleichheit zu groß
17:08wird gibt es politische gegenströmungen
17:10da sieht man immer dass im sobald die
17:13die armee die ungleichheit zu groß wird
17:15gibt es relativ starke politische gegen
17:17entwicklungen gibt es eine starke
17:20nachfrage nach mehr umverteilung und
17:22wenn das nicht gemacht wird dann führt
17:24das zu politischer unruhe und so
17:25politische instabilität jedem schlecht
17:27für das wachstum ist und deshalb
17:28typischerweise selbst inhaltlich
17:30undemokratischen staaten wird mit der
17:32zeit wenn es das wachstum steuer gewährt
17:34wird wird die umwelt
17:35heilung erhöht und mit zunehmendem
17:37einkommen sinkt dann eigentlich deshalb
17:39die ungleichheit tendenziell das geht
17:41jetzt einfach für entwicklung und
17:42schwellenländer die wachsen unter den
17:44industrieländern gibt es gewisse länder
17:46die in den letzten jahren die
17:48ungleichheit leicht gestiegen ist gibt
17:49aber andere auch wo sie wo sie konstant
17:52geblieben ist aber auf jeden fall der
17:54entwicklungsprozess der wachstumsprozess
17:56selber ist nicht mit ungleichheit in
17:58allen phasen verbunden kommt noch dazu
18:01dass in reichen ländern wie der schweiz
18:03jede und das ist der gleiche punkt die
18:05vor mit dem umwelt jede umverteilung ist
18:07in einer wachsenden wirtschaft politisch
18:09viel einfacher durchzusetzen
18:10das in einer stagnierenden und das ist
18:13der gleiche punkt wie war der umwelt
18:14wenn sie wenn sie an wachstum haben dann
18:16haben sie letztlich wachstums gewinne
18:18die sie verteilen können entweder an
18:20benachteiligte gruppen oder oder im
18:22anderen fahrern um umweltpolitische
18:24maßnahmen wenn sie aber kein wachstum
18:26haben da müssen sie wenn sie etwas
18:28umverteilen wollen jemanden etwas
18:29wegnehmen und das ist viel viel
18:31schwieriger
18:31also dass hauptsache ist auch hier so
18:33dass das haben wir um verteilungs
18:35programme einfacher sind wenn sie in
18:37einer wachsenden wirtschaft sei gut das
18:40ist zu diesem partie drei argumenten ist
18:42wachstum schädlich kommen wir zur
18:44nächsten ist wachstum irrelevant etwas
18:47auf ein sehr häufig hört ist wir sind
18:49schon reich genug
18:51meines erachtens um das vielleicht ein
18:54bisschen direkt auszudrücken das klingt
18:56zwar gut dass besteht aber den
18:57praxistest nicht
18:58das heißt die leute wären gerne würden
19:00gerne so argumentieren aber wenn es dann
19:03hart auf hart kommt argumentieren sie
19:04wenn sie ehrlich sind nicht so also
19:07damit meine ich es gibt immer leute die
19:09so die tatsächlich so reagieren aber es
19:12geht ja letztlich geht es um die
19:13gesamtbevölkerung im durchschnitt der
19:15gesamtbevölkerung verhalten sich die
19:16leute nicht noch da weil eben die
19:18bedürfnisse de facto unbegrenzt sind
19:21das kann man gut oder schlecht finden
19:23aber es ist einfach eine tatsache dass
19:25dass es schwierig ist in eine
19:27gesellschaft zu haben wo alle
19:29bedürfnisse im wesentlichen befriedigt
19:30sind
19:31ich finde das typischerweise das sieht
19:33man kann man sich selber beobachten das
19:34kann man auch generell beobachten sind
19:36die bedürfnisse der faktor unbegrenzt
19:39der praxistest endlich meine ist kaum
19:41jemand würde zusätzliches einkommen
19:42ablehnen als wenn sie jetzt sagen okay
19:44wir sind reich genug
19:46wenn ich dann zu ihnen kommen sage ich
19:47hier sind 50000 franken nehmen sie die
19:50vielleicht gibt es leute sagen okay ich
19:52lehne es ab ich bin schon reich genug
19:54aber die allermeisten leute würden das
19:56akzeptieren das geld und das kann man
19:59moralisch bedenklich finden aber es ist
20:00ein faktum das heißt letztlich ist ist
20:04es relativ einfach zu sagen wir sind
20:06reich genug aber wenn es dann ans
20:07praktische umsätzen führt geht wird es
20:10relativ schwierig wichtig ist hier
20:13häufig hat man dann so ein zerrbild des
20:16wachstums das heißt wir brauchen ja
20:17nicht jede familie vier autos oder vier
20:21fernseher aber das ist letztlich die
20:23falsche überlegung weil wachstum heißt
20:25in der regel nicht mehr vom gleichen
20:27sondern bessere küste und dienstleistung
20:29und verbesserung der qualität der güter
20:32und dienstleistungen das ist ein ganz
20:33großer teil des wachstumsprozesses
20:35besteht daraus in reichen ländern und
20:38dieses qualitative wachstum das ist ein
20:40qualitatives wachstum nennt eigentlich
20:42grundsätzlich länder sehr wenige ab also
20:45dieses argument wir sind schon reich
20:47genug überzeugt nicht besonders das ist
20:51ein weiteres argument häufig gehört mehr
20:53beat macht nicht glücklich
20:55hier muss man sagen das ist eine absolut
20:57berechtigte und grundlegend wichtige
20:59frage das lässt sich die frage ob das
21:01bruttoinlandprodukt mit dem wir das
21:02wachstum oder den wohl schon das
21:03wachstum aus ökonomen häufig welt messen
21:06ob das ein gutes maß ist das ist eine
21:08sehr berechtigte frage was man sie zum
21:13beat vereinfacht gesagt sagen kann ist
21:15der vorteil der speed ist die
21:17vergleichbarkeit
21:18das heißt es gibt wird in den
21:20allermeisten ländern noch genau der
21:21gleichen methode berechnet das heißt man
21:24kann es zwischen ländern relativ gut
21:26vergleichen und innerhalb eines landes
21:28kommen die entwicklung des bips sehr
21:29sehr gut analysieren weil die definition
21:32nicht laufen trennung aber das buch
21:35wurde ein ich gar nicht ursprünglich
21:36entwickelt als wohlstandsindikator das
21:39speedboot ag entwickelt um die
21:40produktion in einem land zu messen
21:42das etwas ganz anderes produktion
21:44natürlich die produktion die uns
21:45zufrieden macht was wir die güter und
21:47dienstleistungen effektiv daraus
21:49gewinnen das ist das entscheidende
21:51das heißt es eigentlich ein
21:53produktionskonzept das gar nicht gemacht
21:55wurde zu zu um einkommen zu vergleichen
22:00was aber das was man generell sagen kann
22:03ist dass beat hat sehr viele lücken
22:06viele dinge sind nicht gemessen oder
22:08sind dinge gewesen liebe gar nicht
22:09messen wollen
22:10ich bin sicher das referat dass wir
22:11anschließend hören wird auf diese punkte
22:13eingehen
22:14das ist unbestritten hat dass die
22:16probleme aber dass man auch feststellen
22:19kann ist dass das bip relativ stark
22:22positiv korreliert ist mit den dingen
22:23die wir eigentlich messen wollen
22:25ich meine was ja eigentlich messen
22:26wollen ist im weitesten sinn sind wir
22:28zufrieden sie wird glücklich der vorteil
22:31an glück und zufriedenheit ist aber
22:32besteht völlige einigkeit dass wir jeder
22:34der nachteil ist es ist extrem schwer zu
22:37messen
22:38aber es ist nicht sie haben eben es ist
22:40schwierig da sagen wir quartalsmäßigen
22:42berechnung des glücks zu machen
22:44man könnte man kann das machen es gibt
22:46eine ganz weit gehend und wichtige
22:49ökonomische forschung die versucht
22:50dieses konzept insbesondere über
22:52umfragen in den griff zu bekommen
22:54und ich möchte das auf keinen fall nach
22:56unten spielen ich finde das eine ganz
22:57wichtige entwicklung aber es ist
23:00natürlich viel weniger präzise definiert
23:03als eben das bruttoinlandprodukt und was
23:06man sagen kann ist in der regel besteht
23:09eine starke korrelation positive
23:11korrelation zwischen solchen
23:12weitergehenden maßen des wohlstands oder
23:15gar der wohlfahrt und den beach das ist
23:18nicht eine perfekte korrelation
23:19aber es ist immerhin so stark dass es
23:21der der vorteil des bip überwiegt dass
23:23es so vergleichbar ist aber muss sich
23:25der grenzen des beb immer bewusst sein
23:27wenn man internationale vergleiche
23:29anschaut wieder ich fasse hier sehr sehr
23:31grob zusammen aber ich würde mal sagen
23:32was man sicher sagen kann ist in ärmeren
23:35ländern führt ein höheres einkommen
23:37erhöht das glück also wenn sie glück
23:40sind die karten messen zwischen ländern
23:42und ist sehr arm sind und länder die ein
23:43bisschen weniger arm sind in der regel
23:45die länder jetzt ein bisschen weniger
23:47ums enormen höhe geben höhere bessere
23:50antworten bei solchen umfrage länder bei
23:54reichen länder gibt es keinen klaren
23:55zusammenhang wer also ich will sagen
23:57oder wenn sie wenn sie hier das glück
23:58haben und hier das bruttoinlandprodukt
24:00am anfang haben sie einen positiven
24:02zusammenhang und irgendwann wenn das
24:04ein gewisses niveau erreicht hat flacht
24:06ab und ob da bringt ein zusätzliches
24:09bruttoinlandprodukt glücks zu wachsen
24:11aber auch in reichen ländern stellt man
24:16fest dass die zufriedenheit zumindest in
24:18wachstumsphasen größere ist das heißt
24:21das konnten sie auch bei der finanzkrise
24:22beobachten wenn sie in schweren
24:24wirtschaftlichen zeiten sind was heißt
24:26schon schwere wirtschaftlichen seite
24:27jemand im entwicklungsland der lacht der
24:29bär lacht über die probleme die wir in
24:31der finanzkrise gehabt haben ich werde
24:32das sind das bip ist vielleicht um ein
24:34halbes prozent und prozent gesund wollen
24:37in einem in einem jahr als das ja nichts
24:39im vergleich zu den differenzen die es
24:40gibt zudem zu den schwellen und
24:41entwicklungsländern aber was man sicher
24:44feststellen kann in solchen phasen ist
24:46in der regel die glück und zufriedenheit
24:47deutlich tiefer auch in reichen ländern
24:51das heißt die reichen länder die haben
24:53vielleicht nicht mehr einen zusätzlichen
24:54glücks gewinn durch höheres bip aber
24:57wenn das bip stagniert oder fällt dann
24:58haben sie in der regel ein rückgang um
25:01das gibt verschiedene erklärungsfrist
25:03ist natürlich dass die das risiko
25:05arbeitslos zu werden steigt wenn die
25:07wenn das wirtschaftswachstum sie 40 ob
25:09sie stark abschwächt gut letzter punkt
25:13einig hier behandeln möchten ist die
25:15behandlung unendliches wachstum ist
25:16nicht möglich
25:17hier das ist eigentlich ein center sonst
25:20könnte nur über das eine halbe stunde
25:23sprechen aber das klingt an sich völlig
25:25logisch ich meine es gibt knappe
25:27ressourcen da können wir nicht unendlich
25:29wachsen ist doch absolut logisch aber es
25:31ist dem grundsätzlich falsch ich habe
25:34mal einen artikel geschrieben vor ein
25:35paar jahren als antwort auf ein
25:38interview und der titel des interviews
25:39war ein unendliches wachstum glauben nur
25:42verrückte und ökonomen und das war für
25:46naturwissenschaftler geschrieben aber
25:47eben der punkt ist ich würde sagen
25:50unendliches wachstum ist nicht verrückt
25:53warum ist es nicht verrückt der punkt
25:56ist das wachstum kommt eben nicht von
25:58mehr ressourcen wachstum oder höherer
26:01wohlstand kommt nicht dafür dass wir
26:03mehr ressourcen haben sondern der ganz
26:05grosse teil das geht zurück zu dem man
26:07sich zu beginn gesagt habe der ganz
26:08grosse teil des wachstums kommt dass wir
26:10die bestehenden ressourcen besser
26:11miteinander kombinieren
26:13das heißt das wissen ist wichtig und
26:16nicht die physische präsenz von st
26:18so viel ressourcen und wenn das nicht so
26:20wäre dann wären die höllenbewohner
26:21wesentlich reiche gewesen dass wir es
26:23gab viel weniger wellen bewohner und es
26:25gab da ich viele und sogar noch mehr
26:27natürliche ressourcen zu dieser zeit
26:29aber der unterschied zwischen den
26:31höhlenbewohnern und uns ist eben das
26:33wird zwar viel mehr sind und deshalb
26:35eigentlich ärmer sein müssten das ist so
26:37die musikalische idee dass man einfach
26:39verdammt wenn immer mehr leute zu dazu
26:41kommen aber die musikalische idee und
26:44übersieht eben denn die macht des
26:46technischen fortschritts die macht des
26:48wissens zu wachsen und das ist ein ganz
26:51entscheidender punkt und jetzt können
26:53sie sagen ja gut aber irgendwann ist es
26:54dann mal fertig das kann sein aber es
26:57ist schon sehr häufig gesagt worden
26:58alles was erfunden werden kann ist schon
27:00erfunden und man hat sich immer
27:02lächerlich gemacht mit dieser aussage
27:03und das ist eigentlich letztlich sind
27:05das die gesetze der kombinatorik es gibt
27:07zwar nicht unendlich viel es ist aber
27:08relativ viele ressourcen und wir haben
27:10von den möglichen
27:12kombinationsmöglichkeiten dieser
27:13ressourcen haben wir nur einen ganz
27:14kleinen teil erst ausprobiert sie müssen
27:16das kombinatorische einmal durch recht
27:17wie viele möglichkeiten es gibt sie nur
27:19schon 100 100 faktoren haben diese
27:21miteinander mischen
27:22das heißt es kann vielleicht sein dass
27:24es ein bisschen schwieriger wird neue
27:26technische entwicklungen zu machen das
27:28gibt es dieses argument der säkularen
27:29stagnation das jetzt langsam ein
27:31tieferes wachstum haben werden in
27:33zukunft gut für wachstumskritiker wäre
27:35das etwas positives aber für die für die
27:37die wachstum eine gute idee findet
27:39könnte argumentieren ja gut dann wird
27:40irgendwann wachstum irrelevant weil wir
27:43letztlich keinen technischen fortschritt
27:44mehrheit aber die entwicklung in den
27:46letzten 20 30 jahren spricht nicht dafür
27:48wir haben zwar vielleicht wirklich weise
27:50einen tiefen produktivitätswachstum aber
27:52wir haben immer noch ein
27:53produktivitätswachstum weil eben laufend
27:55neue dinge erfunden werden
27:56das heißt diese aussage ist ist klingt
27:59gut ist aber falsch letztlich und nichts
28:03spricht eigentlich dafür dass der
28:04technische fortschritt morgen erfährt
28:06gut kommen wir zu den schlussfolgerungen
28:09was ich was mir wichtig ist die d
28:12beginnt der das was ich zu beginn gesagt
28:14habe wir haben unbestritten positive
28:16effekte des wachstums auf den wohlstand
28:18von sehr sehr vielen leuten insbesondere
28:21wenn wir an entwicklungs und
28:22schwellenländer enormen und rezessiven
28:26wirtschaft wird wachstum deshalb
28:28praktisch nur positiv wahrgenommen also
28:30eine wachstumskritik
28:31hinten sie nur einen ganz kleinen ort
28:33ich muss dem nebensatz machen das mit
28:35der umweltaspekte ist auch schon in
28:37schwellenländern ist das in gewiss das
28:39natürlich ein kleiner teil
28:40aber mit der zeit wächst der anteil der
28:42leute die diesen aspekt sehen und das
28:44ist wie gesagt dann nicht sprechen ich
28:46komme noch einmal darauf wachstumskritik
28:48ich möchte es mal ganz direkt aus
28:50ausdrücken ist zu einem gewissen grad
28:51ein luxus phänomen das ist wie kein
28:53wunder dass das sehr stark ist in
28:55ländern wie der schweiz wo eben im
28:57wesentlichen die situation sehr sehr
28:58sehr sehr gut ist
28:59die meisten negativen behauptungen ich
29:02habe versucht das darzulegen
29:04in dieser kurzen in dieser kurzen
29:06präsentation die meisten negativen
29:07behauptungen bestehen bei einer
29:08kritischen analyse nicht wirklich
29:11relevant sind aus meiner sicht die sorge
29:13um die umwelteffekte und ich würde aus
29:15wachstumskritiker mich wirklich darauf
29:17konzentrieren das konzentrieren darauf
29:19dass man nicht den wachstumsprozess
29:21bekämpft sondern dass man in erster
29:23linie sagt wie können wir den
29:24wachstumsprozess so gestalten dass er
29:26nicht die die natürlichen grundlagen
29:29ressourcen zerstört und das heißt
29:32letztlich wie können wir eine
29:34umweltpolitik im inland geht das ja noch
29:36ist noch relativ einfach aber eine
29:38klimapolitik das heißt global wie können
29:40wir die umsetzen dass der unvermeidliche
29:43wachstumsprozess eben in positive bahnen
29:45gelegt gelenkt wird was die was die
29:48umweltqualität betrifft aber generelle
29:52wachstumskritik und da sage ich das
29:53letzte was ich sagen möchte generelle
29:54wachstumskritik finde ich wenig
29:56überzeugend besten dank für ihre
29:58aufmerksamkeit
29:59[Applaus]

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This page contains the full transcript of Prof. Dr. Aymo Brunetti: «Warum Wirtschaftswachstum oft eine unverdient schlechte Presse hat» by Forum für Universität und Gesellschaft, generated from the public captions YouTube serves with the video. The transcript has 5,132 words across 904 segments, with the original timestamps preserved so you can click any line to jump to that moment in the embedded player.

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