Por que pessoas bilíngues pensam diferente | Podcast — Transcript

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1. 0:00Eu
2. 0:02sou brasileiro, morando há anos na
3. 0:04Alemanha e por isso um dia comum como
4. 0:06hoje acontece para mim sempre em dois
5. 0:09idiomas. Por onde eu passo na rua, por
6. 0:11exemplo, eu leio placas, anúncios,
7. 0:13escuto as pessoas, tudo isso em alemão.
8. 0:16Mas aqui no meu trabalho, na redação da
9. 0:18Doitell Brasil, eu escrevo, leio,
10. 0:20converso com meus colegas, gravo
11. 0:22entrevistas também, tudo na minha língua
12. 0:24materna, português. E também em
13. 0:26português, claro, eu me comunico com a
14. 0:27minha família e com meus amigos no
15. 0:29Brasil. é no fim das contas uma vida ou
16. 0:32pelo menos um cotidiano bilíngue. E tem
17. 0:34vezes que de fato parece que é preciso
18. 0:37virar uma chave no cérebro. Justamente
19. 0:39por isso, há anos, a ciência tenta
20. 0:41entender como é que o cérebro processa
21. 0:44isso, de que maneira um cérebro bilíngue
22. 0:47processa idiomas diferentes.
23. 0:53E está no ar o DW Revista, podcast
24. 0:56produzido pela redação brasileira da DW
25. 0:58e publicado todas as sextas-feiras no
26. 1:00YouTube e em plataformas de áudio como
27. 1:02Spotify. Eu sou o Guilherme Becker em
28. 1:05Bon, na Alemanha e nesta edição eu
29. 1:07converso com a repórter Jéssica
30. 1:09Nakamura, que fez uma reportagem sobre
31. 1:11esse tema para as redes sociais da DW
32. 1:13Brasil.
33. 1:15[música]
34. 1:17Pesquisadores da Universidade de Nova
35. 1:19York publicaram um artigo recentemente
36. 1:21baseado em testes que eles realizaram
37. 1:23com adultos fluentes em inglês e
38. 1:26espanhol. O experimento monitorava a
39. 1:28atividade cerebral dos participantes
40. 1:30enquanto eles lidavam com operações
41. 1:33gramaticais nos dois idiomas. Jéssica
42. 1:36Nacamuro, obrigado por participar do DW
43. 1:38Revista mais uma vez. seja bem-vinda
44. 1:40aqui e explica pra gente, por favor,
45. 1:42como funcionou o experimento.
46. 1:44>> Oi, Guilherme, eu que agradeço o
47. 1:45convite. É sempre um prazer estar aqui
48. 1:46contigo nessa conexão Bom São Paulo. E é
49. 1:48bem isso que você falou, diferente da
50. 1:49maioria das pesquisas anteriores que
51. 1:51focavam só na recepção ou na compreensão
52. 1:53da linguagem, então monitorava o cérebro
53. 1:55da pessoa quando ela lia ouvia palavra
54. 1:57só. Esse experimento ele buscou mostrar
55. 1:58o cérebro durante a operação gramatical.
56. 2:00E a operação gramatical que eles usaram
57. 2:02para fazer esse teste é uma operação
58. 2:03muito simples, que é passar uma palavra
59. 2:05do plural pro singular, do singular pro
60. 2:07plural ou simplesmente repetir essa
61. 2:08palavra. Então, para fazer esse
62. 2:10experimento, os pesquisadores recrutaram
63. 2:1123 voluntários altamente fluentes, tanto
64. 2:13em inglês quanto em espanhol, e
65. 2:14colocaram eles dentro de aparelhos de
66. 2:16magnetoencefalografia, que é um aparelho
67. 2:18que mede a atividade cerebral a cada
68. 2:20milissegundo. Então, para ter realmente
69. 2:21uma transmissão ao vivo dessa atividade
70. 2:22cerebral elétrica. E aí eles deram essa
71. 2:24tarefa simples, que era passar uma
72. 2:25palavra do plural pro singular, do
73. 2:27singular pro plural ou simplesmente
74. 2:28repetir. E como é que isso acontecia? O
75. 2:30cara tava lá dentro desse aparelho e o
76. 2:32pesquisador dava uma instrução verbal e
77. 2:34mostrava uma palavra escrita em inglês
78. 2:35ou espanhol. E aí não precisava fazer
79. 2:37tradução nenhuma, era realmente só
80. 2:38manter nessa mesma língua. Então vamos
81. 2:40vamos fazer aqui como se se a gente
82. 2:42tivesse nesse experimento. Vamos supor
83. 2:43que você é o voluntário, eu sou
84. 2:44pesquisadora. Se eu mostrasse para você
85. 2:46a palavra boats e dissesse one, que que
86. 2:48você falaria?
87. 2:49>> Eu imagino que seria bol no singular.
88. 2:52Bolt que significa barco em inglês, no
89. 2:54caso, né?
90. 2:55>> Isso. E se eu mostrasse barco e dissesse
91. 2:57dos, que que você falaria?
92. 2:59>> Aí seria barcos, o plural em espanhol.
93. 3:01>> E se eu mostrasse táxi e dissesse se ou
94. 3:04d, que seria diga? que que você faria?
95. 3:06>> Esse seria o caso, acho que de repetir a
96. 3:08palavra, né? Então eu falaria táxi.
97. 3:10>> Exatamente. E assim eles conseguiram
98. 3:12monitorar o cérebro enquanto ele fazia
99. 3:14essa operação gramatical para entender
100. 3:16como é que ele funcionava em cada idioma
101. 3:18durante essa operação.
102. 3:20>> E durante a pesquisa, Jéssica, o que que
103. 3:21foi possível descobrir sobre o histórico
104. 3:24dos debates da neurociência sobre o
105. 3:26funcionamento do cérebro bilíngue? O que
106. 3:29exatamente a gente já entende e ainda
107. 3:31precisa entender sobre isso? Bom, a
108. 3:33ciência já sabe que os cérebros
109. 3:35bilíngues são diferentes do cérebro de
110. 3:37quem fala uma língua só, mas são
111. 3:38diferenças físicas saudáveis, como
112. 3:40mudanças na matéria cinzenta, conexões
113. 3:42mais eficientes na matéria branca. E
114. 3:43também já sabem que o processamento da
115. 3:45estrutura da linguagem concentra-se numa
116. 3:47região específica do cérebro, que é a
117. 3:48região frontotemporal esquerda. Nesse
118. 3:50debate de como funciona um cérebro
119. 3:51bilínguo em si, os pesquisadores
120. 3:53basicamente se dividem em dois times.
121. 3:54Tem o time da hipótese da estrutura
122. 3:56superficial, que acredita que o cérebro
123. 3:58gera um mecanismo neural separado para
124. 4:00cada língua que a gente aprende, como se
125. 4:01fossem aplicativos diferentes que o
126. 4:02nosso cérebro instala para processar
127. 4:04essas línguas diferentes. E os modelos
128. 4:06de unificação, que defendem que o
129. 4:07cérebro prefere economizar energia e
130. 4:09utilizar um único mecanismo estrutural
131. 4:10para todas as línguas, como se fosse um
132. 4:12motor gramatical ou um hardware
133. 4:14universal que só vai se adaptando a cada
134. 4:16língua. E o que que a gente precisa
135. 4:17entender ainda? Essa maioria das
136. 4:19pesquisas antigas focava em decifra
137. 4:20recepção da linguagem. E aí, como eu
138. 4:22disse nessa primeira resposta, esse
139. 4:24estudo tá buscando entender como que o
140. 4:25cérebro planeja e executa a gramática na
141. 4:28produção ativa da fala. Então,
142. 4:29neurociência ainda precisa entender até
143. 4:30que ponto essa descobertas se aplicam a
144. 4:32idiomas que são muito distantes
145. 4:33estruturalmente ou quanto ele se aplica
146. 4:35só a esses idiomas que t plurais muito
147. 4:37parecidos, né? Se a gente for pensar o
148. 4:39inglês e espanhol, a forma como o plural
149. 4:41é feito nessas duas línguas é muito
150. 4:43parecida, né? Você acrescenta um s em
151. 4:44geral, né? Então a ideia realmente dos
152. 4:46pesquisadores era pegar essas línguas
153. 4:48que são muito parecidas para entender
154. 4:49realmente esse mecanismo e aí daqui
155. 4:51paraa frente eles pretendem ver se eles
156. 4:53conseguem aplicar isso para outras
157. 4:55línguas que fazem plural de uma maneira
158. 4:56diferente, como o alemão, por exemplo,
159. 4:58né, que faz um plural diferente, você
160. 4:59sabe dizer melhor do que eu, ou línguas
161. 5:01asiáticas que tem até um alfabeto
162. 5:02completamente diferente, né? Como é que
163. 5:04esse cérebro vai processar também a
164. 5:05leitura desse alfabeto diferente? Como é
165. 5:07que processa as diferentes formas de
166. 5:09fazer o plural? Esse seria o próximo
167. 5:10passo aí dos pesquisadores daqui para
168. 5:12frente. Mas não tem nada certo, nada
169. 5:14planejado ainda. Uma coisa que eles
170. 5:15estão pensando.
171. 5:16>> É verdade, Jéssica. Interessante até que
172. 5:18no alemão o plural pode variar bastante.
173. 5:20Pode ser, por exemplo, tanto um trema
174. 5:22quanto um e ou um nud
175. 5:26significativa na palavra. Se a gente
176. 5:28pegar a palavra muta, por exemplo, que
177. 5:30significa mãe, o plural é muta. Muda
178. 5:32apenas a pronúncia do u devido ao
179. 5:34acréscimo do trema. Já a palavra
180. 5:36garrafa, que é flasher, vira flashen com
181. 5:38n no final. E glass, que significa copo
182. 5:41ou vidro, vira glaza, com a com trema no
183. 5:44meio e r no fim.
184. 5:45>> Então, como é que o seu cérebro recruta
185. 5:48uma atividade específica para
186. 5:49identificar qual que é esse tipo de
187. 5:51palavra para fazer essa operação, né? O
188. 5:52japonês, por exemplo, plural do japonês,
189. 5:54em geral, ele é acrescentado de uma
190. 5:56palavra no final. Então, boku, por
191. 5:58exemplo, que é a palavra masculina para
192. 6:01eu, porque o japonês tem essa diferença
193. 6:03de não usa pronomes para feminizar ou
194. 6:05masculinizar a palavra, né? A própria
195. 6:06palavra de masculina ou feminina. Então,
196. 6:09o boku é o eu masculino, o atai é o eu
197. 6:12feminino. Se você for colocar essas
198. 6:13palavras no plural, o plural de boku é
199. 6:15bokutati e o plural de watashi é o
200. 6:17watashitat. Os dois significa nós. Então
201. 6:20aí tem mais essa flexão de gênero que é
202. 6:22diferente, né? Então são vários idiomas
203. 6:24no mundo todo, vários dialetos, são
204. 6:26coisas muito ricas que podem ser
205. 6:28exploradas ainda. Tem tem muito campo,
206. 6:29muito chão ainda para ver. É muito
207. 6:31interessante saber isso, Jéssica,
208. 6:32principalmente pelo fato de que eu não
209. 6:34sei absolutamente nada de japonês. E
210. 6:36justamente falando em novidade ou
211. 6:38desconhecido, eu queria saber qual foi a
212. 6:40principal surpresa encontrada pelos
213. 6:43cientistas da Universidade de Nova York
214. 6:44nesse estudo.
215. 6:45>> Uma grande descoberta, sim, foi que a
216. 6:47atividade cerebral foi praticamente
217. 6:48idêntica quando eles flexionaram
218. 6:50palavras em inglês ou em espanhol, que
219. 6:51provavelmente tem a ver com esse fato
220. 6:53dos plurais serem muito parecidos, né?
221. 6:55Mas uma coisa que surpreendeu muitos
222. 6:56pesquisadores é que o cérebro processou
223. 6:58espanhol 110 msundos mais rápido do que
224. 7:00o inglês, mesmo em quente o inglês como
225. 7:02língua mais forte. Então a explicação
226. 7:04que eles acharam tem a ver com a
227. 7:05estrutura da língua também. Eles acham
228. 7:07que a regra do plural no espanhol é
229. 7:08atualmente regular e direta, enquanto o
230. 7:10inglês ele exige que o cérebro gaste
231. 7:12resolvendo conflitos de sons e exceções.
232. 7:14Então, como se o plural do espanhol ele
233. 7:16fosse mais padronizado, mudasse muito
234. 7:18pouco. E dentro do inglês você tem
235. 7:20realmente plurais diferentes, né? Por
236. 7:21mais que tenha essa estrutura padrão de
237. 7:23simplesmente acrescentar o S, você
238. 7:25também tem outras palavras. Por exemplo,
239. 7:27foot, que é pé, não vira foots, no
240. 7:29plural, vira feit. Tooth, que é dente,
241. 7:32não vira toots, vira teeth. Então tem
242. 7:34essas exceções que no espanhol não tem
243. 7:36tanto. No espanhol normalmente é
244. 7:38realmente mais acrescentar o S no final,
245. 7:39esse som de S, né? Seja só o S, a letra
246. 7:42sozinha, ou então com com outras vogais
247. 7:44ali no meio, né?
248. 7:45>> Jessica, quais devem ser os próximos
249. 7:47passos dos pesquisadores desse estudo?
250. 7:49Talvez explorar outros idiomas. seja o
251. 7:51principal foco.
252. 7:52>> Isso foi isso que eu comentei antes.
253. 7:54Como nesse primeiro experimento eles
254. 7:56pegaram línguas que fazem plurais muito
255. 7:57parecidos, daqui pra frente eles querem
256. 7:59testar outros idiomas que possuem
257. 8:01estruturas, sistemas e até mesmo
258. 8:02alfabetos diferentes, como por exemplo o
259. 8:04mandarim, que faz parte do domínio de
260. 8:06uma das autoras, e o alemão, que faz
261. 8:09parte do seu domínio e do domínio de um
262. 8:10outro dos pesquisadores ali. Eu acho
263. 8:12muito interessante que isso esteja sendo
264. 8:14feito nesse laboratório da Universidade
265. 8:16de Nova York, que é o laboratório de
266. 8:17neurociência do multilinguismo. E ele é
267. 8:20formado por pesquisadores de origens
268. 8:21diversas do mundo todo. Então, assim
269. 8:23como a gente consegue aqui conversar
270. 8:25sobre a nossa família, entender como é
271. 8:27que funciona na prática mesmo nas
272. 8:29comunidades, a forma como as pessoas
273. 8:30processam a língua, esses pesquisadores
274. 8:32todos vieram de diferentes lugares do
275. 8:34mundo, de diferentes países, com
276. 8:35diferentes idiomas. Então eles conseguem
277. 8:37tocar essas pesquisas de forma muito
278. 8:39mais múltipla e diversa, né? É diferente
279. 8:41se fosse só tipo a gente do Brasil
280. 8:42pesquisando isso ou só a galera ali nos
281. 8:43Estados Unidos pesquisando isso. Então,
282. 8:45esses são os próximos passos que não
283. 8:47estão escritos ainda, não estão
284. 8:49planejados praticamente, mas é uma
285. 8:51intenção que eles têm.
286. 8:57[música]
287. 8:58>> Uma curiosidade, Jéssica, eh, eu costumo
288. 9:00sonhar em diferentes idiomas, português,
289. 9:02obviamente, minha língua materna, mas
290. 9:04também muito em alemão, às vezes também
291. 9:06em inglês e até em espanhol. Como é que
292. 9:07funciona isso para ti, que também tem
293. 9:09português como língua materna, mas fala
294. 9:12inglês de maneira fluente e também tem
295. 9:14uma boa base de japonês devido aos teus
296. 9:16avós, né,
297. 9:17>> cara? Depende muito do que que eu tô
298. 9:19consumindo. Assim, se eu tô vendo muita
299. 9:20série em inglês, eu vou acabar sonhando
300. 9:22em inglês. E normal, assim, eu imagino
301. 9:24que com você acontece a mesma coisa, né?
302. 9:25Você não percebe que você tá sonhando em
303. 9:26outro idioma quando você tá sonhando. É
304. 9:28como se fosse um sonho normal, né? Se eu
305. 9:30tô vendo mais coisas em japonês, em
306. 9:31japonês eu sonho menos, né? Porque como
307. 9:32eu não domino tanto idioma, para mim é
308. 9:34mais inglês e e português. Então, por
309. 9:37exemplo, quando eu fiz intercâmbio, eu
310. 9:38morei um ano do ensino médio nos Estados
311. 9:39Unidos, né? E eu morei praticamente em
312. 9:41cativeiro, não me deixavam ter contato
313. 9:43com a minha família e tal. Enfim, esse
314. 9:44drama é papo para outro podcast, mas
315. 9:46como eu não tinha contato nenhum com
316. 9:48português, não tinha contato nenhum com
317. 9:49brasileiros e era proibido de falar com
318. 9:51a minha família, não falava português
319. 9:53com ninguém, eu basicamente esquecia o
320. 9:56português. Então eu vivia em inglês o
321. 9:57dia todo. Eu tinha aulas em inglês de
322. 10:00química, matemática, de literatura
323. 10:02grega, tudo em inglês. Eu funcionava em
324. 10:05inglês, todas as coisas, as comidas,
325. 10:06tudo era em inglês. Quando chegava uma
326. 10:08hora depois que eu mudei de casa, eu
327. 10:09consegui falar com a minha família pro
328. 10:10telefone, parecia que eu não conseguia
329. 10:12mais falar.
330. 10:13>> [risadas]
331. 10:13>> em português, eu esqueci as palavras, é
332. 10:16um negócio muito doido. Então, acho que
333. 10:17quanto mais imerso você tá na língua da
334. 10:19cultura ali, mais você, o seu cérebro
335. 10:21fica com essa chavinha virada para esse
336. 10:23idioma, né? A sensação que eu tenho é
337. 10:25essa. No dia a dia, o idioma que eu tô
338. 10:27usando mais é o idioma que vai aparecer
339. 10:28no meu sonho. Não sei se com você
340. 10:30aconte. É que com você é muito
341. 10:32diferente, né? Porque eu sou dia a dia
342. 10:34em alemão, mas o seu trabalho é todo em
343. 10:36português, né? Então, como é que
344. 10:37funciona para você? Isso
345. 10:39>> é mais ou menos aquilo que eu falei no
346. 10:40início, Jéssica. parece que tem que
347. 10:42virar uma chave. E tudo começa
348. 10:44justamente quando a conversa se inicia
349. 10:46por meio do comumprimento. Ou seja, a
350. 10:48partir do momento que eu cumprimento
351. 10:50alguém em alemão ou em inglês ou até
352. 10:53espanhol, que eu consigo dominar um
353. 10:54pouco também, incomparável com o
354. 10:55português, que é minha língua mãe e
355. 10:58basicamente a gente quase não precisa
356. 10:59pensar para falar, mas tem momentos e
357. 11:02situações em que inclusive, por exemplo,
358. 11:05sei lá, o alemão já se torna uma coisa
359. 11:07quase automática, mas tudo começa por
360. 11:09meio do comprimento, do início da frase.
361. 11:12A partir dali, eu tô vendo que eu tô
362. 11:13falando alemão com aquela pessoa e eu
363. 11:15preciso virar uma chave no meu cérebro
364. 11:17que vai me levar a construir as frases e
365. 11:19os meus pensamentos em alemão, por
366. 11:22exemplo.
367. 11:22>> E aí em bom também tem um uma outra
368. 11:25particularidade que é muito interessante
369. 11:26que vocês ouvem todas as línguas ao
370. 11:28longo do dia, né? Se você for pro
371. 11:29refeitório, porque acho que que é uma
372. 11:31coisa pode explicar melhor aí pros
373. 11:32ouvintes que o escritório da da Deit
374. 11:36fica em Born, na Alemanha, mas tem
375. 11:38escritórios de várias partes do mundo,
376. 11:39né? falando e produzindo em idiomas
377. 11:41diferentes, né?
378. 11:42>> É, não é muito interessante o mundo que
379. 11:43é aqui dentro, realmente, porque a Doell
380. 11:45tem escritórios em Bon em Berlim e ao
381. 11:48todo são 32 línguas, 32 idiomas
382. 11:51produzindo conteúdo. Então, às vezes a
383. 11:53gente cruza com pessoas no corredor aqui
384. 11:55que eu não faço ideia de qual idioma
385. 11:58essa pessoa tá falando, né?
386. 11:59>> E diferentes dialetos e sotaques do
387. 12:01mesmo idioma também, né? Porque aí tem a
388. 12:03redação brasileira, mas tem a redação
389. 12:04também do português paraa África, né?
390. 12:07Exatamente. Todas essas pessoas, ou pelo
391. 12:09menos a maioria delas, fala alemão
392. 12:11muitas vezes e também inglês. Então, dá
393. 12:15para perceber que existe realmente uma
394. 12:17miscelânia de sutaques de diferentes
395. 12:19origens.
396. 12:20>> E já aconteceu de você usar o idioma
397. 12:22errado com a pessoa? Então, uma pessoa
398. 12:24que não fala alemão, você fala alemão.
399. 12:25Uma pessoa que não fala português, você
400. 12:26acaba falando português com ela ou não?
401. 12:28>> Já, já aconteceu mais de uma vez. E é
402. 12:31uma situação em que, mais ou menos
403. 12:34baseada naquilo que eu falei, a chave
404. 12:35não virou e a partir do momento que a
405. 12:37chave não vira, acontece uma confusão
406. 12:40aí, né? Já falei alemão com brasileiro,
407. 12:42português com alemão, inglês com alemão,
408. 12:45sabendo que o alemão falava alemão.
409. 12:47Então, acaba gerando sim um conflito aí,
410. 12:50né? E principalmente um conflito também
411. 12:52interno no nosso próprio cérebro na hora
412. 12:54de decifrar o código por meio do qual a
413. 12:57gente tá se comunicando, no caso, o
414. 12:59idioma, né?
415. 13:00Super. Eu lembro quando eu comecei a
416. 13:02aprender japonês, quando eu tinha, sei
417. 13:04lá, uns 14 anos e eu já estudava inglês
418. 13:07de forma particular e estudava espanhol
419. 13:08na escola também. E aí eu comecei a a
420. 13:10aprender japonês, eu não sabia em que
421. 13:12idioma eu tava respondendo. Tipo,
422. 13:13professor perguntava em japonês, eu
423. 13:14respondia em espanhol ou respondia em
424. 13:16inglês. E aí é um negócio, dá uma
425. 13:17vergonha, você ficar, meu Deus, não sei
426. 13:18falar o idioma. Mas agora a gente não
427. 13:21precisa mais sentir vergonha, porque
428. 13:22agora a gente tem a desculpa perfeita,
429. 13:24que é esse estudo mostrando que não é
430. 13:25culpa nossa, é culpa do nosso hardware
431. 13:27que não se adaptou, não fez a mudança,
432. 13:29não mudou a chavinha ali. Então, olha
433. 13:30só, só vantagens.
434. 13:33[música]
435. 13:39A edição dessa semana do DW Revista, uma
436. 13:42produção da DW em Bona, Alemanha, fica
437. 13:45por aqui. Fica aqui também meu muito
438. 13:46obrigado a Jéssica Nacamura pelas
439. 13:48informações e percepções compartilhadas
440. 13:51neste episódio.
441. 13:52>> Obrigada. Boa semana aí no seu
442. 13:53escritório multicultural. Mais conteúdos
443. 13:56você encontra no nosso site
444. 13:57dw.com/brasil
445. 13:59e também no canal da DWBIL no YouTube. A
446. 14:02apresentação e a edição técnica são
447. 14:04minhas, Guilherme Becker, bem como a
448. 14:07produção, que é minha e da Bárbara
449. 14:08Rubira. A revisão final é da Érica Cocai
450. 14:11e a coordenação é do Rafael Plesan. O DW
451. 14:14Revista volta na sexta-feira que vem.
452. 14:16Obrigado por acompanhar a gente e um bom
453. 14:18final de semana.