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Por que a Democracia está em Crise no Mundo? Nova Ordem Internacional | POLIS — Transcript

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0:04[música]
0:27A ordem construída pós Segunda Guerra
0:29Mundial. essa ordem internacional, ela
0:31entrou numa crise e que talvez ela já
0:34tenha acabado.
0:35>> Então o mundo não é um caos completo
0:37normalmente. E em tempos diferentes a
0:40gente pode falar em ordens diferentes.
0:41Então essa não é a única ordem que
0:42existiu ao longo do tempo. A gente olha
0:44pouco pras outras.
0:44>> Fizemos uma conexão com a expansão da
0:47extrema direita, naturalizando a
0:49presença da extrema direita na política
0:51democrática.
0:52>> Na América Latina, esse é um fenômeno
0:53mais recente, pelo menos em termos
0:54eleitorais. Olá, estamos começando mais
0:57um programa Polis e hoje nossa convidada
1:00especial é a professora Marinana Andrade
1:03e Barros. Ela é professora do
1:05departamento de relações internacionais
1:07da PUC Minas, doutora em direito
1:09internacional público pela Université
1:11Paran, Panteon, Sorbone e Relações
1:14Internacionais. Doutora também em
1:16relações internacionais pela PUC Minas.
1:18Professora Marinana, satisfação
1:20recebê-la aqui. Muito obrigado por ter
1:22aceito o nosso convite.
1:23>> Prazer, professor. Muito feliz em estar
1:25aqui e poder ter essa conversa.
1:26>> Que coisa boa. Pois é, vamos falar
1:28então. Vamos falar o que que a gente tá
1:30vivendo hoje, né? Um mundo conturbado,
1:33cheio de desafios, né? Questões
1:35políticas, guerras, crise climática, é o
1:39ninho assim. Então, um monte de coisa,
1:41um monte de desafios. E o que a gente
1:43tem falado é que muita gente tem
1:45mencionado que a a ordem construída pós
1:48Segunda Guerra Mundial, essa ordem
1:50internacional, sistema ONU, etc., que
1:53essa ordem ela entrou numa crise e que
1:56talvez ela já tenha acabado e que a
1:58gente vive hoje, o que que a gente vive
2:01hoje? Quer dizer, eu acho que em
2:02primeiro lugar, né, mostrar pro nosso
2:04público assim, essa ordem realmente
2:06acabou? Como é que era essa ordem? E já
2:08existe uma outra ordem, outras ordens,
2:11né? ou tá o caos total, o que que a
2:13gente tá, como é que tá aí, o que que a
2:14gente tá vivendo isso,
2:15>> né? A gente não tem uma resposta
2:17definitiva para isso, né? Eh, tem, é uma
2:20coisa muito interessante nas relações
2:21internacionais, a gente trabalha com
2:22essa ideia da existência de uma ordem
2:24internacional. Então, o mundo não é um
2:26caos completo, normalmente, né? Ele
2:29existe um certo ordenamento, uma certa
2:32ordenação. E em tempos diferentes a
2:34gente pode falar em ordens diferentes.
2:36Então essa não é a única ordem que
2:37existiu ao longo do tempo. A gente olha
2:39pouco paraas outras porque elas não são
2:41centradas no ocidente, né? elas são
2:43centradas em outros lugares e a gente
2:45tem um olhar muito muito ainda centrado
2:47na experiência europeia, na experiência
2:49estadunidense, eh, mas essa ordem que a
2:52gente vive, ela é efetivamente que vai
2:54sendo construída a partir, tem um um
2:56dado que é que é curioso, a partir do
2:59século XIX ali, Doutrina Mour, 1823, os
3:02Estados Unidos começam a mostrar algum
3:04tipo de poder diante da Grã-Bretanha. E
3:07existe uma passagem de poder dos da
3:10Grã-Bretanha pros Estados Unidos, que é
3:12uma passagem de poder que se dá sem uma
3:14luta entre os dois. É a única vez que a
3:16gente tem isso na história, uma mudança
3:17de centro de poder sem uma luta, sem
3:20violência entre os dois polos. Então, os
3:23Estados Unidos conseguem chegar no
3:24lugar, né, de de exercício de grande
3:27poder, tanto em termos materiais quanto
3:29em termos de ideias, né, em termos
3:31ideacionais, a partir da Segunda Guerra
3:33Mundial. Mas depois da Segunda Guerra
3:34Mundial, a gente lembra o mundo é
3:36bipolar. Então a gente vai ter União
3:37Soviética e Estados Unidos. E aí com o
3:39fim da União Soviética, a partir ali eh
3:43do fim da Guerra Fria, né, final da
3:44década de 80, início da década de 90, a
3:47gente tem uma uma força dessa dessa
3:50ordem que vinha sendo colocada pelos
3:52Estados Unidos. Essa ordem, ela tem
3:54muitos nomes. Cada cada autor, cada
3:57pensador eh sugere um nome diferente. Dá
3:59nome para as coisas é muito difícil, né?
4:01>> É difícil. É. [risadas]
4:02Então tem gente que chama de pax
4:04americana. Eu discordo,
4:06>> é
4:06>> profundamente porque não é paz
4:08>> nenhuma. Paz para quem? E a América,
4:11afinal de contas, é um continente. Tem
4:13gente que vai chamar de hegemonia eh
4:16americana. Alguns vão chamar de ordem
4:18internacional liberal, que eu acho que
4:19não capta tudo, mas capta uma parte.
4:21>> Uhum.
4:22>> Essa ordem, ela é uma ordem que tem
4:24fundamentalmente três três pilares, né?
4:27Eh, ela ela tá fundada numa lógica
4:30liberal e ela tem um pilar político,
4:33então liberalismo político baseado na
4:35democracia em termos liberais, a ideia
4:37dos direitos individuais,
4:39uma um outro pilar que é um pilar
4:41econômico, muito ligado ao capitalismo,
4:43liberalismo econômico e um terceiro
4:45pilar que seria o intervernamentalismo
4:47ou multilateralismo. Então essa
4:49construção ONU, Banco Mundial, Fundo
4:52Monetário Internacional tá relacionado a
4:53isso
4:53>> e foi pós Segunda Guerra Mundial foi
4:55construir tudo isso ali, né? E e aí a
4:57partir da década de 90 a gente tem uma
4:59disseminação maior de a partir do
5:02momento que você não tem um outro pó.
5:03>> É cabelo soviética exato
5:05>> que ainda colocava assim um pouquinho de
5:08de freio à ganância e ao desespero
5:10>> exos os freios institucionais.
5:12>> Institucionais.
5:13>> Porque é claro que a ordem não é só
5:14isso. A ordem é violenta, é xenofóbica,
5:16ela é hierárquica em termos
5:18epistemológicos, ela é hierárquica em
5:20termos sociais. Então chamá-las de
5:22liberal também tem esse problema, né?
5:23Ela é um monte de outras coisas além
5:25disso.
5:26>> Eh, e a gente tem eh não existe um
5:29momento exato em que se concorda que
5:31essa ordem entra em crise, mas muitos
5:33autores têm falado 2008, aquela crise
5:35econômica, na verdade ali você tem um
5:37conjunto de coisas. Eh, a gente vai ter
5:41uma ascensão de outras potências que não
5:43os Estados Unidos, então China, Rússia
5:45entram nisso.
5:47>> Eh, a gente vai ter um suglobal eh que
5:50reclama uma posição, que começa a
5:52apontar a seletividade dessa ordem, a
5:54hierarquia dessa ordem e a gente vai ter
5:56a sensão da extrema direita. E aí um
5:58negócio interessante porque o dentro dos
6:00Estados Unidos, a partir de 2008, a
6:02gente vai ter a sensão do Tipari, que é
6:04uma parte mais extrema dentro do partido
6:06republicano.
6:07>> Uhum. E depois do TIPAR, a gente tem o
6:10Donald Trump acendendo. E aí a gente tem
6:13um negócio que é muito curioso, que é a
6:14primeira vez que um estado que construiu
6:16uma ordem começa a ir contra ela.
6:18>> Ela até destrói e tá destruindo seus
6:21mecanismos soft power também. Trump
6:24fechou a rádio América, né, que era
6:27global e outros instrumentos soft power
6:29norte-americano também. Ele foi
6:30desmontando tudo, né?
6:31>> Exato. A ONU, né? Olha a quantidade de
6:33conflito que nós estamos tendo. A gente
6:34mal escuta falar da ONU. eh o o Fundo
6:37Monetário Internacional, OMC,
6:38Organização Mundial do Comércio. Então,
6:41eh tem um discurso do Marco Rubio agora
6:43no começo do ano da conferência de
6:45segurança de Munique, em que ele vai
6:47ponto por ponto dizendo que essa ordem
6:49não interessa mais aos Estados Unidos. E
6:51hoje a gente tem uma concordância, essa
6:53ordem vive uma crise, uma crise mesmo.
6:55Eu acho que a gente talvez tenha usado
6:56demais a palavra crise e aí fica com
6:59medo. É crise, né? Exato. Tudo é crise.
7:01Mas eu eu tenho brincado que quando a
7:03gente vai pegar o celular para dar uma
7:04olhada nas notícias, você sabe que você
7:06tá melhor agora do que você vai estar
7:08depois que vê as notícias. Isso é um
7:10sinal de alguma coisa. Você sabe que vai
7:12ter mais violência, que vai, né, que é
7:15esse existe alguma coisa, tinha aquela
7:17música fora da nova ordem mundial, tem
7:19alguma coisa fora da ordem. Então,
7:21existe uma concordância rara entre quem
7:24estuda Relações Internacionais de que
7:26temos sim uma crise importante
7:28acontecendo agora, como a Ordem Liberal
7:30jamais enfrentou. Para onde vamos, a
7:32gente não tem tanta certeza. Alguns vão
7:34dizer: "A ordem, na verdade, já acabou".
7:37Outros dizem: "Não, essa é uma ordem
7:38muito resiliente, ela já passou por
7:39crises e ela sempre se reorganiza." Eh,
7:42e alguns vão dizer: "A gente já está
7:44entrando numa numa nova numa nova
7:47ordem". O que vem então é um é um ponto
7:50de interrogação. Pode ser que a gente
7:52tenha uma ordem ainda liberal, mas com
7:56algumas modificações. Pode ser que a
7:58gente tenha várias ordens, né? Pode ser
8:01que Rússia e China juntas tenham uma
8:03lógica de uma de uma ordenação
8:05internacional ou suglobal outra ou
8:07suglobal junto com a Índia eh com com
8:10China e Rússia. enfim, não sabemos para
8:12onde estamos indo, mas que efetivamente
8:14estamos num momento de alguma transição.
8:16A mim parece que isso é indiscutível.
8:19>> É, há um esgotamento, né, assim, desse
8:21desse sistema mundo pós- Segunda Guerra
8:23Mundial, mas assim, há uma crise eh eh
8:26grave dentro do império, né? Império
8:29norte-americano, [limpando a garganta]
8:30só falando até da Pax americana, né? Tem
8:33um livro do Domíico Lossurdo na
8:34linguagem do império que é muito
8:36interessante. Ele fala que os Estados
8:38Unidos começaram uma guerra a cada 3
8:40anos em média desde a independência.
8:43Eles invadiram mais de 40 países, eles
8:45começaram mais de 40 guerras. É uma
8:47loucura uma coisa.
8:48>> Loucura. E a guerra, guerra fria, eu
8:50sempre falo, mas fria para quem, né?
8:52Fria pra América Latina, definitivamente
8:55não. Definitivamente. Muitas mortes,
8:56conflitos em vários, né, em vários
8:59territórios. Então assim, é uma
9:01realmente eu acho que o que nos espera
9:02aí é algo eh talvez surpreendente, né?
9:06Porque a gente, eu fico pensando e eu
9:08queria fazer uma conexão também que é o
9:10que tá acontecendo aqui com a gente e
9:12esse ano a gente tem eleição no no
9:13Brasil, né?
9:14>> Quer dizer, como é que fica
9:16>> a a gente tem visto uma expansão dessa
9:18extrema direita?
9:20>> Então aqui a primeira questão que eu
9:21queria que você abordasse, o que que é
9:23essa extrema direita? Porque também
9:24quando tudo todo mundo tá falando: "Ah,
9:26extrema direita, extrema direita". a
9:28gente vê no jornal, ah, extremireita, o
9:30deputado da extrema direita, ou seja,
9:32houve uma naturalização e uma
9:34generalização do que que é extrema
9:35direita, o que que é essa extrema
9:37direita hoje? e essa expansão dessa
9:40extrema direita, né, patrocinada
9:41principalmente paraos Estados Unidos,
9:43né, que vão chegando a vitórias eh
9:46eleitorais recentemente no Peru, eh,
9:50agora, né, no Peru, o o na no Equador,
9:54no Chile, né, na Bolívia. É assustador
9:58isso, né?
9:59>> Exato. Na América Latina, nos três
10:01últimos anos,
10:01>> Colômbia, Colômbia,
10:02>> nos três últimos anos, a gente tem 12
10:04eleições em que a extrema direita ela
10:07chega.
10:08>> Então isso é isso é é um é um fenômeno
10:10global. Eu não acho que na América
10:12Latina a gente tem exatamente as mesmas
10:13características, a gente tem em outros
10:15lugares. Então, se a gente pega o caso
10:17europeu, na Europa, a extrema direita
10:19parece que ela sempre esteve por ali,
10:21né? ela vai se aproximando em termos
10:23inclusive eleitorais em vários países.
10:25Na França de tempos em tempos a gente
10:27tem essa conversa na Holanda, em
10:29Portugal, na Espanha. Então ela ela está
10:32por ali. É diferente da América Latina,
10:35eh, em que existe uma aproximação muito
10:37rápida, eh, se tornaram incumbentes ou
10:40se tornaram, eh, importantes líderes
10:43políticos eh na América Latina,
10:46personagens de extrema direita que até
10:48outro dia ninguém colocava como um
10:50personagem político importante.
10:51>> Foi o que aconteceu no Brasil, por
10:53exemplo. Professor, vamos fazer um
10:55brevíssimo intervalo e a gente retoma
10:57essa questão que é importantíssima para
10:59nós e pra gente ter uma perspectiva do
11:01que que a gente nos espera aí nas
11:03eleições de outubro, né?
11:04>> Exato,
11:05>> gente. Então, vamos fazer um breve
11:07intervalo e daqui a pouquinho a gente
11:09volta.
11:11[música]
11:18Olá, estamos de volta com o programa
11:20Polis. Hoje entrevistando a professora
11:22Marinana Andrade Barros, que é
11:24professora do Departamento de Relações
11:26Internacionais da PUC Minas, doutora em
11:29direito internacional público e em
11:31relações internacionais. Professora
11:32Marinana, mais uma vez muito obrigado
11:34por ter aceito o nosso convite. Nós
11:36estamos falando então no primeiro tempo
11:37sobre a ordem, né? essa ordem pós-
11:40Segunda Guerra Mundial que parece chegou
11:42ao seu final ou tá chegando, né? O que
11:44que pode vir, né, depois dela e fizemos
11:47uma conexão com a expansão da extrema
11:49direita, né? Hoje a gente tá vendo, né,
11:52muito jornais de televisão, né? A gente
11:56lê como se naturalizando a presença da
11:58extrema direita na política democrática,
12:01o que de forma nenhuma poderia ser
12:03naturalizado, porque extrem direito
12:05representa o que tem de pior da
12:06humanidade, né? é Hitler, é mussolini, é
12:08nazismo, fascismo, é violência, né?
12:11enfim, extermínio e isso é muito
12:13perigoso. E você tava comentando, né,
12:16pouco antes, né, terminando o primeiro
12:18bloco, que a gente tá eh nós tivemos a
12:21eleição de 12, né, governos na América
12:25Latina recentemente, agora os últimos
12:27foi o Peru e Colômbia, né, no Chile
12:30também, recentemente, Bolívia também,
12:32governos que são identificados pela
12:34própria imprensa em geral como sendo
12:36governos de extrema direita, né? O que
12:39que representa isso, né? O que que
12:40representa isso, né, pro Brasil? Nós
12:42vamos ter eleição eh aí agora em
12:45outubro, né? E tem um candidato que se
12:47identifica com a extrema direita, né,
12:49que tudo de ruim, né, que a humanidade
12:52carrega nessa coisa, tá aqui presente
12:54também. E como é que é isso assim? O que
12:56que é essa extrema direita hoje em dia?
12:58Pois é, a extrema direita ela ela tá
13:01presente, a gente a gente consegue
13:03identificá-la historicamente, você
13:06falou, né, ali na na Segunda Guerra
13:08Mundial e dentro da Europa a gente
13:10percebe que ela sempre esteve ali como
13:12uma alguma força política, né? Na
13:14América Latina isso é um fenômeno mais
13:16recente, pelo menos em termos
13:17eleitorais. Eh, tem algumas causas dessa
13:20dessa dessa extrema direita, né? ela tá
13:23muito ligada a uma perspectiva
13:25securitária. Então, a questão da
13:27segurança na América Latina, ela é muito
13:29forte, né? Eh, um dos exemplos mais
13:32importantes que a gente tem da extrema
13:33direita hoje na América Latina é o
13:34Buquelli, que vem, eu acho que já passou
13:37do que a gente pode chamar de manuda, é
13:39real, é efetivamente um governo
13:40autoritário. Nós estamos falando de 1%
13:42da população presa, muita gente sem
13:44entender porque tá presa e e inspirando,
13:47né, outros governos ao redor do mundo,
13:49inclusive governos subnacionais. Aqui no
13:52Brasil a gente teve exemplo de
13:53governadores e prefeitos que foram ao
13:56Salvador tentando entender como é que eu
13:59faço a mesma coisa. Nós estamos falando
14:02de pessoas que estão sendo presas sem
14:03saber porque estão sendo presas, que
14:05estão sendo presas porque tem uma
14:06tatuagem,
14:06>> sem o devido processo legal, sem estado
14:08de direitos, respeitando a constituição,
14:10né? Exatamente.
14:11>> E os caras estão indo lá aprender,
14:13aprender a desrespeitar a constituição,
14:15né? Prefeitos, cidades importantes, né?
14:17Grandes
14:18>> estados, né?
14:19>> Exatamente. Aqui na aqui na América
14:22Latina a gente tem essa aproximação
14:24forte da extrema direita com o
14:27militarismo. Então, tem uma pegada. O
14:30que pra gente, né, dentro da nossa
14:32história das ditaduras militares torna
14:34tudo ainda mais grave. A violência do
14:36Estado, ela é uma violência execrável,
14:39né? Ela é uma violência eh que precisa
14:41ser combatida a todo custo. E essas e e
14:44e há um palanque eleitoral a partir
14:46dessa ideia de um estado que seja um
14:49estado eh que pune, que muitas vezes
14:51pune a pobreza, eh que pune sem ter
14:54certeza, né, em nome de uma pretensa de
14:57uma pretensa segurança. Tem uma outra
14:59questão que é eh de um conservadorismo
15:03em termos eh em termos de costumes,
15:05muitas vezes do enquadramento de de
15:08questões ligadas a a gênero, ligadas a
15:12questões raciais, à educação, que passam
15:14a ser enquadradas como problemas, né?
15:17Então isso tem acontecido muito também.
15:19Essa extrema direita, então ela é um
15:21fenômeno global, ela não é um fenômeno
15:23só nosso na América Latina e ela vem com
15:26muita força definitivamente. Eh, a gente
15:28tem visto o o a a força eleitoral, isso
15:32é mais surpreendente ainda, né? A força
15:35eleitoral desses desses candidatos em
15:38vários países diferentes nos últimos
15:40tempos.
15:40>> É, e isso é assustador, né? Porque a
15:42força eleitória, por exemplo, pensando
15:44em extrema de direito, o que ela tem
15:45feito e o que ela fala, né? Eh, primeiro
15:49é essa coisa, reforçar o Estado na área
15:52de segurança,
15:54mais polícia, mais forças armadas, mais
15:57repressão, mais cadeias, né? Mas ao
16:00mesmo tempo privatizar, né?
16:03Desestatizar, entregar água pro setor
16:05privado, que vai tornar tudo mais o
16:08serviço mais caro. Isso também não tem
16:10mais discussão, né? Já tem tanto tempo
16:12que a gente já vê isso, né? eh gastar
16:14menos com saúde pública, gastar menos
16:16com educação pública. Então é assim, é
16:18muito interessante porque nesse jogo
16:20eleitoral, né, eh parece que a extrema
16:23direireita ela consegue coptar, né,
16:26ganhar muitos eleitores, mas ela ganha
16:29muito no jogo emocional, né, no jogo da
16:32raiva, do discurso raivoso, porque não
16:35há não bate com a lógica. Ou seja,
16:37pessoas, principalmente pessoas pobres
16:39que precisam de saúde pública, precisam
16:41de educação pública, precisam do Estado
16:43pro seu bem-estar social, né? Votando
16:46numa extrema direita que vai acabar com
16:48o bem-estar social, com a saúde pública,
16:50educação pública e vai investir em mais
16:52repressão. E a repressão recai
16:54justamente na sobre a população mais
16:56pobre, né? Então assim, parece que há
16:58uma confusão cognitiva, mental absurda,
17:02né, no processo eleitoral.
17:03>> É como se a gente não tivesse mais
17:05falando a mesma língua. como se
17:07houvessem eh eh bolhas mesmo. E e e as
17:11redes sociais reproduzem isso ou são
17:13parte, portanto, desse processo. É como
17:16se a gente não enxergasse mais o mundo
17:18por olhos similares, por olhos humanos
17:20similares, né? Eh, você conversa com seu
17:23vizinho e seu vizinho enxerga um outro
17:25Brasil e tem medo de que o Brasil se e e
17:29quando a gente olha parece que não não é
17:31exatamente o que a gente tá vendo.
17:33Então, quando enxerga-se a realidade de
17:36formas tão diferentes, as respostas
17:38também tendem a ser muito diferentes. E
17:41eu acho que a extrema direita, ela se
17:42aproveita disso, né? colocando medo,
17:45colocando ódio e essa clivagem social
17:48que eu acho da das coisas mais eh eu
17:52tenho muito medo dessas hierarquias
17:53sociais que vão sendo construídas. A
17:55gente vê essa atuação do ICE, por
17:58exemplo, nos Estados Unidos, o
17:59tratamento dado ao imigrante. Você só
18:02pode dar esse tratamento a alguém que
18:03você não considera alguém como você.
18:05>> É,
18:05>> né? Você não, você não entrega esse
18:06tratamento a alguém que você, né, que
18:09você gosta, que você acha que merece
18:11respeito. Isso é hierarquia social. E
18:13você considerar que algumas vidas valem
18:15mais do que as outras, né?
18:16>> É, não e num país, primeiro Estados
18:18Unidos, um país, né, que foi invadido
18:20pela Inglaterra, né, quer dizer, os
18:21povos originários foram exterminados,
18:24perseguidos, etc. É uma terra de
18:25imigrantes,
18:26>> né? e que hoje eu tava olhando esses
18:28dados, mas eu sempre digo pros
18:30telespectadores confere também, porque
18:32tem muita coisa, a gente tem que ver
18:33onde buscar as informações. Eu busco
18:35muito no site da ONU, né, que é um site
18:37mais confiável, mas é um país que hoje
18:40tem cerca de 90 milhões, né, de
18:42imigrantes de primeira ou segunda
18:43geração. Quer dizer, é muita gente em
18:45300 milhões de habitantes, é muita
18:47gente, né? um país feito por imigrantes
18:50e que tem muitos imigrantes. Então
18:52assim, é ali é uma coisa, é uma
18:54sociedade que pode entrar num conflito
18:57a a que já existe, mas que pode ganhar
18:59proporções que podem sair de controle,
19:01né?
19:02>> É assim como como é curioso pensar que
19:05em Los Angeles, em São Francisco, as
19:07pessoas falam espanhol.
19:08>> É, é. [risadas]
19:10>> Pensemos sobre de onde, que lugares são
19:12esses, qual que é a construção, Texas,
19:15>> qual que é a construção desses desses
19:17lugares? Então, eh, eu, eu, eu existe
19:21uma uma um uma repartição hoje nos
19:24Estados Unidos muito muito importante.
19:26É, como eu disse antes, a gente tem pela
19:28primeira vez o estado que construiu uma
19:30ordem dizendo: "Essa ordem não me serve
19:32mais". Porque ela trazia uma pretensa
19:34igualdade, nunca foi igual, mas ela
19:36trazia uma ideia de igualdade, direitos
19:39humanos que a gente não concorda mais,
19:41né? O Rúbio é claríssimo sobre isso
19:44quando ele eh quando ele fala nesse
19:46nesse discurso do de Munique no começo
19:49do ano, eh que a a a ele se considera um
19:53filho da Europa. Ele fala isso, nós
19:55somos filhos da Europa.
19:57>> E ele filho de cubano, né?
19:58>> Filho de cubano. [risadas] Calma lá, né?
20:01E é isso, assim, a América Latina vista
20:04como esse lugar defeituoso, né? Sempre
20:06se medindo por preceitos que não são
20:09seus. Não, nós somos um lugar de
20:11resistência, nós somos um lugar eh de
20:14coisas extremamente importantes. Por
20:15exemplo, pensando em termos de ordem
20:16internacional, que foi o começo da nossa
20:18conversa, eh a ideia da não intervenção,
20:22a práticas eh da diplomacia, o direito
20:24internacional, muito disso que a gente
20:27pensa que veio do Ocidente, veio da
20:29gente, mas a gente não costuma ter nem
20:31os louros disso. Então, eh, a a a
20:34compreensão, né, do nosso lugar, eh,
20:38fora dessa hierarquia social, ela é
20:40essencial para que a gente busque também
20:42a nossa própria autonomia, eu acho.
20:44>> Ah, sim. Pois é, isso, mas a gente tem
20:46que passar, a gente tem que começar a a
20:49ver como é que nós podemos superar esse
20:51discurso de ódio, né, esse discurso
20:53raivoso que tomou conta do processo
20:55eleitoral. Não é mais uma discussão
20:57racional, né, uma discussão
20:58essencialmente emocional. E o nosso
21:01tempo tá acabando, professor. E aí eu
21:03queria assim, o que que a gente pode
21:06esperar, né, do futuro próximo? Quer
21:08dizer, tem essa expansão, né, da extrema
21:10direita na América Latina. Hoje tem
21:12Brasil e México, né, praticamente duas
21:14grandes, dois grandes estados nacionais,
21:16duas grandes economias que resistem
21:19ainda à expansão da extrema direita. Mas
21:22como é que você vê isso? Porque mesmo eu
21:24acredito assim, extremo direita,
21:25chegando ao poder, o que que vai
21:27acontecer, né? O que aconteceu? O que
21:28aconteceu na Argentina? aumenta a
21:30desigualdade, aumenta a pobreza, aumenta
21:32a violência, mas mesmo assim o cara
21:34continua tendo apoio, né? O que que a
21:36gente pode esperar disso?
21:38>> É porque mexe com alguma coisa que não
21:40tá no racional, né? Foi aquilo que a
21:42gente tava que a gente estava
21:44conversando. Eu acho que essa é uma
21:45força política com a qual a gente vai
21:47conviver por um bom tempo.
21:49>> Eu tenho essa impressão, infelizmente.
21:51Eh, mas quero crer que se a gente pensar
21:53especialmente em termos de cultura
21:55política, fortalecimento da cultura
21:58política, eu tô eu tenho visto assim
22:00entre as crianças já uma condição de
22:02percepção da fake news. É isso,
22:04>> né? Então, eu acho que na educação pode
22:07morar alguma resposta para isso, não
22:10sentido de que essa força política vá
22:12desaparecer, mas no sentido de que a
22:13resistência a ela vai ser uma
22:15resistência real.
22:16>> É. E assim, nós temos muitos alunos, né,
22:18novos, eu dou aula o primeiro período
22:20também na na PUC,
22:21>> eh. E e aí pega os meninos 18, 19 anos e
22:24tem os na FMG também e eles comentam
22:27assim: "Nossa, ah, meu pai e minha mãe
22:28são de extrema direito, mas eles são
22:30gente boa, ele tem um coração bom". E os
22:32meninos questionando isso, ele fala: "Eu
22:35tento explicar, conversar com meus pais,
22:37conversar com meus tios, mas eles não
22:39escutam, não adianta". Então assim, dá
22:41uma esperança, né, na nova geração
22:44falar: "Olha, esses meninos tão
22:45começando a perceber que tem alguma
22:47coisa errada,
22:48>> que entre a prática e o discurso a gente
22:51o que o que tem o que tem acontecido em
22:53termos de ação do estado quando você tem
22:56a extrema direita, é alguma coisa
22:58extremamente perigosa para todo mundo,
23:00porque ela não é punitivista só com
23:01alguns, né? É, é, ela é raivosa. Ela é
23:04raivosa. Ela traz um tipo de clivagem
23:06social que ela realmente ela ela mina o
23:09tecido mesmo, né? Essa construção
23:11solidária de em termos de justiça
23:13social, que eu acho que é a resposta.
23:16>> É, é, é, também [limpando a garganta]
23:17acho, né? E é isso. E só 30 segundos.
23:21>> Eh, eh, é maldade até falar em 30
23:24segundos [risadas] o que eu vou falar
23:25aqui agora. Mas assim, democracia sem
23:27justiça social funciona?
23:30>> Para mim, eu acho impossível. Eu acho
23:32que essa é parte da da resposta que
23:34muitas vezes a América Latina entregou.
23:36A gente entende a participação política
23:38como alguma coisa importante. A gente
23:40precisa de participação política, seja
23:42lá qual for, como é que a gente vai
23:43chamar isso, mas a justiça social ela
23:45precisa caminhar junto com participação
23:47política.
23:48>> Isso é fundamental, né? Porque a gente
23:50fez comp Estados Unidos, por exemplo,
23:51hoje tem mais de 1 milhão. Também é um
23:53dado que sempre merece conferir, né,
23:55gente, buscar, né? Eh, mais de 1 milhão
23:57de pessoas em situação de rua, morando
23:59em automóveis, morando em tendas e
24:00coisas. o país mais rico do mundo,
24:02>> mas que criou a ideia do loser.
24:04>> Qual é a cultura que cria o loser? A
24:06ideia de que existe um perdedor. Qual
24:08cultura aceita a existência de um
24:10perdedor?
24:11>> Um perdedor que então merece tudo de
24:12ruim. Você merece morar na rua porque
24:14você é um perdedor.
24:15>> Exato. Você merece não conseguir pagar o
24:16seu tratamento de saúde, mesmo sendo um
24:18pai de família que trabalhou a vida
24:19inteira.
24:20>> Loucura. Nossa, professora Marinana,
24:23muito obrigado mais uma vez. Eu acho que
24:25assim,
24:26>> importantíssimo, você fala de uma
24:27maneira muito clara, né? muito
24:29objetivas, muito importante pros nossos
24:31telespectadores essa conversa, né, essa
24:35eh, enfim, começar a pensar na nossa
24:37realidade, o que que tá acontecendo no
24:38mundo, mundo em mutação rápida, né, o
24:42tempo todo. Todo obrigado. Fiquei super
24:44feliz em participar, ter contribuído pra
24:46conversa. Obrigado. E vamos repetir essa
24:48conversa, não vamos? Vamos poder, porque
24:50tem muita coisa pra gente conversar mais
24:51sobre isso.
24:52>> Verdade. Obrigada.
24:53>> Muito obrigado. E aos nossos
24:54telespectadores, então, muito obrigado
24:56também. E até o nosso próximo programa.
24:59>> [música]
25:28>> M.

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