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Podcast: Bartolomé de Las Casas y la leyenda negra con Esteban Mira Caballos. — Transcript

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0:01Hola Hola Qué tal amigos Mi nombre es
0:02Emilio Acosta soy miembro de Venezuela
0:04provincial hoy tendremos el honor de
0:06entrevistar por tercera ocasión en
0:08nuestro canal de YouTube a Esteban mirac
0:11aballos quien es doctor en historia de
0:13América por la universidad de Sevilla y
0:16miembro correspondiente de la
0:18academia Dominicana de historia y del
0:20instituto chileno de investigaciones
0:23genealógicas especializado en el
0:25descubrimiento y la conquista de América
0:26autor de varios libros como Hernán
0:28Cortés una biografía para el siglo XXI
0:32las armadas imperiales la guerra en el
0:34mar en tiempos de Carlos V y de Felipe
0:37segi o el descubrimiento de Europa
0:39indígenas y mestizos En El Viejo Mundo
0:42bueno el día de hoy venimos con un tema
0:44muy polémico no y hay que decirlo
0:46Después de cinco siglos permanece la
0:49discusión histórica en torno a un fraile
0:51dominico del siglo XV a sus acciones y a
0:54las consecuencias de estas se trata de
0:56Fray Bartolomé de las casas su
0:59trayectoria y su papel en la formación
1:01de la llamada leyenda negra anti
1:02Española y ante católica de todo ello y
1:05mucho más pues estaremos Charlando el
1:07día de hoy con Don Esteban Mira caballos
1:10estador sevillano Así que bienvenido una
1:12vez más a Venezuela provincial Don
1:14Esteban Bueno un placer Emilio est una
1:17vez más aquí en tu canal y agradecerte
1:20esta entrevista porque yo me la tomo
1:22como una oportunidad para poder hablar
1:25del padre de las casas y tratar de
1:27sentar un poquito de objetividad e
1:30porque bueno de unos años o unas cuantas
1:33décadas hasta apte se ha convertido en
1:36en la Diana en la ira de bueno desde muy
1:39distintos puntos no de rosal legendarios
1:42negro legendarios de indigenistas y
1:44bueno y y me parece una buena
1:46oportunidad tu canal un canal serio para
1:49tratar de poner un poco de sensatez y de
1:52tratar sosegadamente de exponer mi mi
1:55visión no me dicen las casistas no Bueno
1:57pues pues bueno yo acepto acepto es
1:59relativo que me ponen con con con
2:01deportividad e y una primera idea que
2:04quiero aclarar para todos los oyentes de
2:07tu canal es que bueno Yo soy el más
2:10insignificante de una larga lista de
2:12grandes las casistas no que hay que
2:14tener en cuenta que el padre de las
2:16casas ha sido un personaje admirado y
2:18querido durante siglos no basta recordar
2:21a Levis hein por ejemplo Que bueno la
2:24lucha por la justicia de la conquista de
2:26América que fue lectura obligatoria en
2:28la carrera de historia de América en
2:30Sevilla Marcel billón Andrés
2:34aú Pedro Borges Silvio
2:37Zavala Manuel Jiménez Fernández o Don
2:40Paulino Castañeda delgado que fue mi
2:42maestro mi maestro en Sevilla quiero
2:44insistir en una cosa cuando yo me formé
2:47como historiador era un personaje
2:48querido y admirado y respetado no y
2:51incluso cuando se publicó en
2:531963 el libro de Don Ramón Menéndez
2:56pidal
2:57ehom de las casas la doble personalidad
2:59que lo tildó de paranoico eh en los
3:02medios académicos se vio como una
3:04anécdota más como una anécdota Incluso
3:07se veía que la trayectoria de de
3:09Menéndez pidal había sido muy grande
3:11pero que ese libro no había estado a la
3:13altura un poco de lo que era el gran el
3:14gran historiador menées pidal y y ya
3:17digo era un yo yo de alguna forma soy
3:19heredero de mi formación me formé estaba
3:22la cátedra de historia de la iglesia
3:25Indiana que la ostentó en Sevilla don
3:27Manuel Jiménez Fernández el mayor de los
3:29las
3:30y el sucesor de él fue Don Paulino
3:32Castañeda Delgado Oye que Alguien podría
3:34decir No pero ese era un masón era no
3:36Don Paulino castaño de delgado era
3:38aparte de de ostentar la cátedra de
3:41historia de la iglesia Indiana era un
3:43cura castrense O sea que una persona muy
3:45de orden una persona de iglesia Bueno
3:47pues él era un gran admirador de
3:48Bartolomé de las casas y bueno y a sus
3:50alumnos pues les enseñaba a leer y a
3:53valorar al padre de las casas esa es un
3:55poco la idea que que todo este esta ira
3:58contra bartol de las casas de 30 40 años
4:00a esta parte hasta entonces ha sido un
4:02personaje muy valorado y lo que yo digo
4:04siempre que a veces las cosas no son ni
4:06blancas ni negros a lo mejor ni ni hay
4:08que idolatrar como un gran héroe ni a lo
4:10mejor tampoco como un como lo peor No
4:13como como un paranoico un loco un
4:16antiespañol un antipatriota creador de
4:18la línea de negra seguramente Tendremos
4:21que movernos en puntos intermedios como
4:23pasa con todos los personajes Y con toda
4:25la
4:26historia es que nada don este Muchas
4:29gracias por las consideraciones hacia
4:31nuestro canal Y sí vamos a estar tocando
4:34todos estos tópicos polémicos en torno a
4:37Bartolomé de las casas y usted Don
4:39Esteban ha señalado muchas veces que
4:41Bartolomé de las casas no es el
4:42responsable de la leyenda negra española
4:44sino que el contenido de su obra fue
4:46aprovechado Por quienes querían crear
4:48esa leyenda señala también que él
4:51exagero datos para llamar la atención
4:53del emperador Carlos io y defender una
4:55causa justa por eso se valió de datos
4:59fal o pocos precisos no Aunque es verdad
5:01que algunos Conquistadores aprovecharon
5:03las encomiendas para abusar de los
5:05indígenas en contra de las
5:07recomendaciones de la corona española
5:09pero Don Esteban las cifras de Muertos
5:11fueron exageradas a drede o sea 20
5:14millones de Muertos causados por la
5:16violencia y abuso de Los Conquistadores
5:18o sea es como muy lógico además en su
5:21historia de las indias las casa
5:23manifiesta que vio con sus propios ojos
5:25más de 30,000 ríos en la española que
5:27nunca nadie los ha vuelto a ver hay que
5:29decir también y los extranjeros dieron
5:31por buena esas cifras hasta que los
5:34propios enciclopedistas franceses Pues
5:36cuestionaron esa veris similitud no cree
5:40que el daño Ya estaba hecho qué opina al
5:43respecto Bueno la verdad que son muchas
5:46preguntas juntas y a ver cómo las voy
5:48desgranando poco a poco en primer lugar
5:50efectivamente el p de las casas es
5:52objeto de todas las críticas por parte
5:55fundamentalmente de los defensores de
5:57España y demás porque se le considera el
5:59creador de La leyenda negra ya ha dicho
6:01también que también los los negro
6:03legendarios lo culpan por defender un
6:07imperialismo cristiano ahora lo veremos
6:08Porque el padre de las casas en ningún
6:10momento cuestionó la legitimidad del
6:13imperio cristiano de Carlos V y también
6:15es criticado por los indigenistas
6:17actualmente porque lo consideran e que
6:19usurpó la voz de los indígenas porque él
6:22hablaba en nombre de los indígenas pero
6:23nunca les consultaba no les preguntó él
6:25habl de los indígenas en la defensa de
6:28una evangelización pacífica pero nunca
6:29le pregunto a los Indígenas si querían
6:31ser evangelizados ni pacíficamente ni
6:33violentamente no por tanto también los
6:35indigenistas lo lo culpan eh entrando en
6:38algunos de los aspectos que me has
6:39comentado eh En primer lugar de la obra
6:42de Bartolomé de las casas la más
6:45insignificante es la brevísima historia
6:47de la destrucción de las indias que es
6:48la que todo el mundo conoce pero eso es
6:50el 0,5 por de su producción de la
6:52extensísima producción de Bartolomé de
6:54las casas eh Hay que tener en cuenta que
6:57esa brevísima historia de la destrucción
6:59de las indias es un opúsculo yo diría
7:01más es un panfleto un
7:04panfleto que sin ningún valor científico
7:07ni académico que él tenía un objetivo
7:10muy claro enviárselo a Carlos V una
7:12hipérbole exageración un compendio de
7:15horrores solamente los horrores que
7:17habían cometido los españoles de manera
7:19exagerada y abultada que tenía como
7:21objetivo que lo leyese Carlos V para eh
7:24favorecer la protección de los indígenas
7:26él en primer lugar él nunca aprobó o su
7:29publicación que lo publicaron en 1552
7:32sin su sin su autorización seguramente
7:35si le dicen que se va a publicar no lo
7:36escribe porque él era una persona de
7:38orden era una persona defensora del
7:40imperio español y y de hecho Carlos V se
7:42lo valoraba como tal por eso lo aprobaba
7:44todos los proyectos que é proponía
7:45porque no era incompatible su proyecto
7:47evangelizador con el proyecto de imperio
7:49cristiano que pretendía crear Carlos V
7:51Empezando por ahí por tanto la brevísima
7:53tiene como intención conmover a Carlos V
7:56que lo consigue y de hecho se produce la
7:58se promulga las ley nueva y en 1542 y
8:01después en 1563 definitivamente las
8:04nuevas leyes de descubrimiento nueva
8:06población y pacificación de las indias
8:08donde se destierra la palabra conquista
8:10y se destierra la palabra guerra O sea
8:12que finalmente él consigue ese objetivo
8:14Qué problema tiene el padre de las casas
8:16que ese libro se publica en segundo
8:19lugar cae en manos de los protestantes
8:21que en
8:231579 lo publican pero fíjate le lo
8:26manipulan el texto y le cambian el
8:27título él es brev historia de la
8:30destrucción de las indias donde Por
8:31cierto lo digo por si alguno muchos
8:33oyentes no han leído la brevísima él
8:36nunca ataca los españoles él ataca a los
8:38cristianos él se mete todas esas obras
8:40no la hacen los españoles la hacen los
8:42cristianos e incluye italianos
8:44portugueses alemanes todos esos pero
8:46claro cuando la publican en en en
8:49amberes en9 Perdona Perdóname hacer el
8:53inciso dice usted alemanes porque la
8:55provincia de Venezuela fue arrendada a
8:57los welser para que la gente sepa
8:59efectivamente O sea pues él critica
9:00todos esos pero en 1569 lo publican como
9:04atrocidades y destrucción de los
9:06españoles en las indias o sea le cambian
9:08el título ya o sea antes eran europeos o
9:10cristianos y en la rición e protestante
9:14eran ya españoles y todo acaba ya de
9:17rematarse cuando en
9:191597 Teodoro de br publica 17 cografía
9:23cografía eran grabados en madera en
9:25planchas de madera Eh bueno donde se
9:27puso una
9:29a esas barbaridades que se supone
9:32cometían los españoles exageradas Y dem
9:34no y ya Bueno pues a partir de ahí se
9:36crea toda esa leyenda negra contra
9:37España que evidentemente el padre de las
9:40casas ni lo previó ni estaba entre sus
9:42objetivos seguramente si le dicen que
9:44eso va ese resultado nunca hubiera
9:47escrito la brevísima historia de la
9:48destrucción de las indias y
9:50evidentemente exagero porque sera el
9:52cometido que tenía el padre el padre de
9:55las casas en ese opúsculo que le manda a
9:58Carlos para conseguir conmover su
10:01conciencia y que lo consigue de hecho lo
10:03consigue lo que nunca piensa es que va a
10:05tener ese efecto adverso de un ataque
10:08contra España o sea darle munición a los
10:10protestantes para que inicien una
10:12leyenda negra contra España de la
10:14magnitud que que empezaron no pero yo
10:16creo que y siempre lo digo que el padre
10:18de las casas no solamente no crea La
10:20leyenda negra sino que también es
10:22víctima de La leyenda negra no
10:26esto han conseguido que odiemos al padre
10:29de las casas por ser antiespañol por ser
10:32antipatriota por atacar a las bases de
10:35lo que era España Bueno cuando está muy
10:37lejos de toda la personalidad de todo el
10:40empeño de p de las casa que podemos
10:42hablar ahora del resto de su obra si
10:45quiere y podemos hablar de de otros
10:47proyectos que él lleva a cabo no que son
10:49únicos en la historia de de del mundo no
10:53fue un hito en la consecución de los
10:55derechos humanos en en la historia de la
10:58humanidad y por cierto Yo siempre digo
11:00que es al revés que el padre de las
11:01casas es el que hizo singular al imperio
11:03español consiguió hacerlo singular
11:06porque provocó una revisión una crítica
11:09de lo que hacían los españoles en la
11:10conquista y colonización de América que
11:13llegó hasta las altas instancias
11:14consiguió llegar hasta la corte y
11:16consiguió llegar hasta hasta el consejo
11:18de India al consejo de catilla y
11:19finalmente se redactaron las leyes de
11:21India que es una de las cosas más
11:22singulares Y de lo que uno se puede
11:24sentir más orgulloso de lo que fue el
11:26Imperio español A diferencia de otros
11:27imperios
11:29hablando de las leyes de indias Don
11:32Esteban muchos dicen que las leyes
11:34nuevas son deudoras de Bartolomé de las
11:36casas pero algunos autores señalan que
11:39él se opuso a tales leyes ya que a menos
11:41de un mes de dictadas las casas ya
11:44estaba protestando contra las leyes
11:45nuevas y también al respecto de la
11:48controversia de valladoli que estaba
11:50hablando cree que las casas ha eclipsado
11:53otras figuras que participaron como
11:54Francisco de
11:56vitoria bueno es que casa se insertaba
12:00dentro de una corriente humanista Lo que
12:02pasa que era el más combativo el que
12:04estaba más encima de la corte él decidió
12:06estar ahí y por tanto ya digo era el el
12:09más combativo de toda la corriente
12:11humanista de de Salamanca pero ni la
12:14corriente humanista empieza con él y
12:16termina con él hay que tener en cuenta
12:18que él todavía era e prácticamente un
12:20encomendero cuando están los dominicos
12:22ya eh pregonando ese tipo de cosas no Y
12:25él todavía no está movilizado cuando en
12:27el cuarto domingo de viento de 1511 Fray
12:31Antonio Montesinos lanza Aquel famoso
12:33aquella famosa homilía que yo he dicho
12:35en Santo Domingo en alguna ocasión que
12:37es la segunda homilía más influente de
12:39la historia después de la del propio
12:41Jesucristo la última cena cuando dijo
12:43aquello de todos estáis en pecado mortal
12:45por la forma en que tratáis a los a los
12:48Indígenas no por tanto estaba montesino
12:50estaba Córdoba en la propia América no
12:54pero pero y otros muchos no hay que
12:56tener en cuenta que la punta de liever
12:58es de las casas pero otros muchos
13:01dominicos se dejaron la vida en esa
13:03defensa todo el mundo habla de Bartolomé
13:06de las casas Nadie conoce a Fray Antonio
13:08de valdivieso obispo de Nicaragua a gran
13:12amigo admirador y seguidor de Bartolomé
13:14de las casas que murió en su obispado de
13:16Nicaragua asesinado por los encomenderos
13:18O sea que hubo muchos dominicos que se
13:20dejaron la vida en esta defensa de los
13:22más Def favorecidos eso no hay que
13:24olvidarlo lo mismo que cuando se dice
13:25Oye que él se va de su obispado de
13:27Chiapa dura 2 años estaba amenazado Si
13:30se queda lo matan o sea que me refiero
13:33que todo esto se ve un poco desde fuera
13:35hay que ver en la vorágine de la
13:36conquista con esos encomenderos que se
13:38habían jugado la vida en el océano que
13:40querían sacar una rentabilidad que
13:42dependían del mantenimiento de la
13:44encomienda y frente a eso están los
13:46dominicos tocando las narices
13:48continuamente tocando las narices
13:49amenazándolos descomulgar etcétera
13:51etcétera hay que verlo un poco en ese en
13:54ese contexto no y y ya digo bartolom de
13:56las casas dice bueno que fue se Enrique
13:59deó Oye que estuvo en la corte bueno él
14:01decidió que ahí podía hacer mucho más
14:03podía hacer mucho más ahí que en supo
14:05hay quien dice también lo hemos
14:06comentado fuera de micrófono eh que él
14:08decía que veía cosas que no veía bueno
14:11puede ser que todo no lo viera o muchas
14:13cosas no la viera pero nadie me puede
14:16decir a mí que no estuvo en América o
14:18sea recorrió se estima que recorrió eso
14:21el dato lo da Bernard Bernard Hernández
14:25recorrió
14:26123.300 km estuvo en América 10 veces o
14:30sea eso Entonces era una machada eh o
14:32sea Ah 10 veces améric volver y regresar
14:34vivo eso es una barbaridad eso es una
14:36exageración O sea que él sí que conocía
14:39menos kilómetros me he recorrido yo en
14:41América y me dedico a hablar de América
14:42continuamente O sea que por supuesto que
14:44conocía no lo conocía todo Es verdad que
14:46el Perú se plantea y al final lo va y
14:48todo lo que cuenta del Perú lo hace de
14:50oída pero también Pedro Mart gleria no
14:52estuvo en América y escribió una crónica
14:54que todos seguimos sobre sobre América
14:56él sí que conocía mucho No y sí que vio
14:58mucho evidentemente no lo pudo ver todo
15:01ni todo lo que cuenta lo vio pero bueno
15:03son yo creo que son críticas injustas no
15:05y que y que él lo hace con un objetivo
15:08muy claro la protección y la defensa de
15:09los indígenas no y no tiene más más
15:11elementos y está en Madrid o está en la
15:13corte o está en Valladolid y está
15:16haciéndose cargo de los indígenas que
15:17vienen de la defensa de los indígenas es
15:19famosa la defensa que hizo de Francisco
15:22tenamaste cuando llegó a cuando llegó a
15:24a Madrid y él se encarga de su defensa
15:26No él se encarga de la defensa de mucho
15:29caciques y curacas que vienen a España a
15:31defender sus derechos no O sea por tanto
15:33ya digo que bueno que es
15:36injusto evaluar al padre de las casas
15:38así tan por encima y la mayor parte de
15:40los que lo critican no conocen en
15:42profundidad la obra del padre de las
15:43casas si acaso la brevísima sí acaso
15:46pero muy pocos conocen la apología de
15:47los derechos del hombre que es su gran
15:50obra Monumental y muy pocos conocen la
15:52historia de las indias si quieres
15:54hablamos de la historia de las indias
15:55ahora pero la historia de las indias es
15:57un libro fundamental para cualquier
16:00estudioso del experimento de la
16:02conquista de América fundamental ahora
16:03te lo comento si
16:04quieres pero me gustaría comentar algo
16:07que también es tópico Don estean que lo
16:09acaba de sacar a luz que es eso de que
16:12hablaba de oías no Y también otras cosas
16:16que dicen algunos cronistas por ejemplo
16:18Toribio de Benavente señala que las
16:20casas no evangelizad indígenas si
16:22quieres se lo cito brevemente no tiene
16:25razón el de las casas el decir lo que
16:27dice y es un Mercenario y no un pastor
16:30por haber abandonado sus ovejas para
16:31dedicarse a denigrar a los demás y
16:34piensa que todos hierran y él solo
16:35acierta fin de la cita el padre
16:38motolinea en carta Carlos Carlos vto
16:41cita lo siguiente abrimos comillas ni
16:43aprendió la lengua de los indios ni se
16:44aplicó ni se humilló a enseñarles o sea
16:48vemos muchas aseveraciones son falsas
16:50son ciertas tiene mucha t que corta todo
16:54eso en primer lugar hay que decir en
16:56primer lugar que bueno que es verdad que
16:58hubo hubo
16:59evangelizadores hubo curas doctrineros
17:02que fueron a América y estuvieron 40
17:04años en su en su pueblo evangelizando
17:06Aprendiendo la lengua de Val él optó por
17:08otras opciones pero hay que tener en
17:10cuenta cuando freit olivio de Benavente
17:12motolinía comenta todo esto de p de las
17:14casas que es un gran crítico del padre
17:15de las casas hay que empezar hablando de
17:19la rivalidad entre las dos órdenes es
17:20que todo esto las cosas son más complej
17:23de lo que parecen hay una rivalidad
17:25entre los franciscanos y los dominicos
17:26en América porque tienen dos criterios
17:28diferentes legítimo los dos pero
17:30totalmente diferente hay que tener en
17:31cuenta que los franciscanos son
17:33milenaristas los dominicos no también
17:35hay que tener en cuenta que
17:36históricamente los franciscanos habían
17:38sido como la orden esto lo discutí hace
17:39poco con otro historiador amigo mío los
17:41franciscanos habían sido como la orden
17:44digamos vanguardista moderna avanzada
17:46pero en América son los dominicos los
17:48que se enfrentan a a lo que había y los
17:51que buscan un avance un adelanto o sea
17:53en el descubrimiento de la conquista de
17:55América los franciscanos digamos se
17:57muestran más conservadores los dominicos
17:59son más avanzados más progresistas no eh
18:02Y hay un enfrentamiento entre los dos
18:04criterios de dominicos y franciscanos
18:06porque motolinía y otros franciscanos no
18:08solamente se meten con las casas y con
18:10otros domínicos también porque ellos son
18:12partidarios de del bautismo masivo por
18:15ejemplo una de las ideas ellos piensan
18:17que cuando se hayan evangelizado y se
18:20hayan bautizado todas las personas del
18:22mundo llegará Llegará el fin del mundo
18:25llegará Dios a la tierra juzgará a vivos
18:27y muertos y demás Ellos están pensando
18:29en eso con lo cual se dedican a
18:31evangelizar también dice pad de las
18:32casas y otros domínicos que critican a
18:34los franciscanos por eso y decir porque
18:36motolinía bautizó a 3000 indígenas pero
18:39ninguno sabía rezar ni la Ave María Eso
18:42lo dice p de las casas y lo dicen otros
18:43domínicos también o sea hay diferencias
18:46de criterio en cuanto a la forma en que
18:48había que llevar a cabo esa
18:50evangelización de América y los
18:51domínicos lo tienen muy claro
18:52evangelización pacífica y por supuesto
18:55no se bautiza nadie sin una enseñanza
18:58doctrinal PR
18:59Esa es la doctrina que enfrenta domínico
19:01y franciscano y este enfrentamiento de
19:03freit olivio Benavente t Tabasco y demás
19:06con el p de las casas hay que verla
19:08también en ese contexto de
19:10enfrentamiento de las dos órdenes
19:12religiosas que las dos buscan un fin
19:14como es la evangelización pero con
19:16medios diferentes y con criterios
19:18diferentes y con interpretaciones
19:19también diferentes ahora que acaba de
19:23señalar lo de la conquista pacífica
19:25muchos desconocen que Bartolomé de las
19:27casas estuvo en el territorio del actual
19:29Venezuela en 1520 Perdón 21 cuando el
19:33consejo de Castilla autorizó a Bartolomé
19:36llevar a cabo un proyecto para crear una
19:38colonia pacífica en lo que es el actual
19:40territorio de cumana en Venezuela y
19:42aplicase sus teorías consistentes en
19:44poblar la Tierra Firme sin derramar
19:47sangre y anunciar el evangelio Sin armas
19:49háblenos un poco de este proyecto y de
19:51otros que tuvo Bartolomé de las casas
19:54bueno Bartolomé de las casas desde
19:571515 Endo el proyecto de la
19:59evangelización pacífica que no se puede
20:03obligar por la fuerza a convertirse al
20:06cristianismo a los Indígenas y por tanto
20:08está defendiendo
20:091515 en 1515
20:12el el rey le aprueba la posibilidad de
20:17de evangelizar pacíficamente y hay una
20:19cosa que todo el mundo desconoce que yo
20:21publiqué en una revista en har existe
20:23latinoamérica univid de Hamburgo en 2006
20:26una cosa así que era la primera utopía
20:29americana las reducciones de los
20:31jerónimos en la española la primera vez
20:34que se reducen a pueblo a los indígenas
20:36se separan de los españoles y se tratan
20:38de proteger lo hacen los geronimos las
20:40españolas siguiendo el proyecto del
20:42padre de las casas que le dice Bueno le
20:44dice cisnero lleven lo ustedes a cabo
20:46que están allí este proyecto aprobado
20:48por el padre de las casas Entonces es la
20:49primera vez que se reducen el proyecto
20:51fracasa Pero fracasa porque llega a la
20:53viruela en 1518 y arrasa con los pueblos
20:56indígenas los indios concentrados en
20:57Pueblo y terminan muriendo una parte
21:00importante de esos indígenas entonces a
21:02partir de ahí el padre de las casas pide
21:04un segundo proyecto el proyecto de
21:05cumaná y dice Carlos V muy bien
21:08discútelo con el obispo franciscano Juan
21:11de Quevedo ent hay hay unas polémicas
21:13unas discusiones que la gente habla de
21:15la de las controversias de valladol ya
21:16había tenido previas no previas debates
21:20previos con otros personajes de su
21:21tiempo no dice discute con Juan de
21:24Quevedo y hay una discusión con él Juan
21:27de Quevedo muere eh dice el p de las
21:29casas en su historia de las indias que
21:31al final le terminó dando la razón y que
21:33era partidario finalmente de la velación
21:35pacífica el caso que le autorizan y en
21:371520 se va a a a kumana y allí establece
21:43el proyecto de evangelización pacífica
21:45interesantísimo en el cual pretende
21:48llevar y lleva 200 labradores que esto
21:51es una figura histórica porque el
21:53Labrador ya hablaba de Aristóteles no en
21:55la antigüedad se consideraba como una
21:57persona laboriosa que no se metía en lío
21:59que no tenía ambición Más allá de
22:01explotar la tierra entonces lleva 200
22:03labradores allí para crear pueblos
22:06libres donde los labradores estuviesen
22:08con los indígenas de cada familia de
22:11labradores eh acogería a cinco familias
22:14indígena el 50% del beneficio Sería para
22:17la familia de labradores y el otro 50%
22:20para las cinco familias indígenas en un
22:23proyecto interesantísimo donde
22:24finalmente se mienar y crearían una
22:27sociedad mí no y y única no no no la
22:30República de los indios de los españoles
22:32sino única un proyecto muy interesante
22:34que desgraciadamente fracasó también
22:37pero fracasó por la circunstancia Yo
22:38siempre digo que el motivo del fracaso
22:41fue la León del sitio se equivocó en la
22:43lección del sitio nunca la tuvo que
22:45haber hecho en cumaná y tú me dirás Y
22:47por qué en cumaná no en la costa de
22:48Venezuela porque allí no Bueno pues que
22:50porque precisamente desde tiempos de
22:52Colón tercer viaje el único territorio
22:55rentable en esos momentos era kuman
22:58cubagua y la isla Margarita la costa de
23:01las perlas la zona en una zona perlífera
23:03una zona rica donde todos iban a las
23:06casas Clama para que no vaya ningún
23:08español allí a liarla Bueno pues
23:10desembarcan varias armadas y la lían al
23:12final qué pasa que los cumanagotos se
23:14levantan contra contra los españoles y
23:16contra los propios franciscanos queman
23:18la casa la casa franciscana matan perdón
23:21franciscana digo Dominica matan a varios
23:23a varios religiosos y finalmente se
23:26abandona esa propuesta una propuesta muy
23:28an que termina fracasando eh
23:31precisamente por eso porque hay llegan
23:34armadas de rescate allí armadas que
23:36saquean a las poblaciones indígenas no y
23:38finalmente pues provocan el
23:40levantamiento de esos indígenas cuando
23:42le dijeron al p de la casa han muerto
23:44varios corregir legionario Es peligroso
23:46esto de la agilización pacífica él dijo
23:48que ellos eran creyentes y que se habían
23:50muerto eh en defensa de de Dios Pues
23:54eran Mártires y por tanto podían
23:55sentirse sentirse contentos de haber
23:57entrado en el reino de los cielos como
23:59Mártires Eh bueno va buen sí qué bueno
24:02que dice eso porque casi muere Bartolomé
24:06Si se hubiera quedado ahí porque
24:07justamente fue a Santo Domingo viajó a
24:10Santo Domingo y es cuando pasa estos
24:12ataques de de hecho el 10 de enero de
24:151522 los pocos sobrevivientes lograron
24:18escapar a la Península de araya y de
24:19allí a cuahua y luego a Santo Domingo no
24:22en las casas se enteró del fracaso de su
24:24misión y dicen que entró en depresión
24:27efectivamente O sea que me refiero que
24:29el padre de las casas salvó la vida
24:31milagrosamente en muchas ocasiones muy
24:33claramente en kuman hubiera muerto con
24:35toda probabilidad si no le coge yenda a
24:37Santo Domingo para reclamar que no
24:39fuesen más españoles allí a a saltear la
24:41la tierra no por tanto ya digo él la
24:44salvó milagrosamente e muchos domínicos
24:47murieron como comenté antes no eh Y él
24:50Pudo morir en numerosas ocasiones en su
24:52obispa también lo tuvieron acosado
24:55continuamente y finalmente renunció al
24:56obispa se vino a España renunció a su
24:58obispa de Chiapas porque también estaba
25:00muy amenazado por parte de los
25:01encomenderos fíjate protegido por Carlos
25:04V pero muy acosado por los encomenderos
25:07simplemente Por qué no pasa nada porque
25:09iba contra los derechos los intereses de
25:10los encomenderos no que su forma de vida
25:13era la la explotación de la tierra a
25:15través de las encomiendas no por tanto
25:17eran enemigos hacer rismo del P de las
25:18casas que es lo que yo nunca me explico
25:20y lo he dicho en varias ocasiones que
25:22cómo sobrevivió el p de las casas
25:23tocándole las narices a todos los
25:25poderes fácticos en América y sobrevivió
25:27Carlos V no porque como ya he dicho él
25:30nunca cuestionó la legitimidad del
25:32imperio de Carlos V él quería crear un
25:34imperio cristiano Exactamente igual que
25:36Carlos V a Carlos V le debe igual que
25:38fuera violento que fuera Pacífico
25:39preferentemente Pacífico con lo cual las
25:41ideas de las casas no entraban en
25:43contradicción con las propias ideas de
25:45la corona que él nunca cuestionó ya digo
25:47la legitimidad de España Para ocupar
25:49aquellos territorios siempre que se
25:51hiciera de manera pacífica y e y dando
25:54preferencia a ese proceso evangelizador
25:57siguiendo las hulas de de 1493 no por
25:59tanto esa es un poco las ideas de las
26:01casas y él nunca él nunca renuncia a ese
26:05proceso de evangelización pacífica lo
26:07vuelve a intentar de nuevo en Verapaz en
26:10Verapaz en Guatemala vuelve a intentar
26:12el tercer intento de evangelización
26:15pacífica e bueno que como bien sabemos
26:18una vez más vuelve vuelve a fracasar
26:20después va a haber otros intentos de
26:21otros personajes como como Vasco de
26:23Quiroga por ejemplo los pueblos
26:24hospitales que él crea inspirado en
26:26parte en las casas en parte la utopía de
26:29Tomás Moro en fin que va a haber otros
26:31intentos otros intentos más en ese mismo
26:34en ese mismo sentido no pero ya digo la
26:37intencionalidad del padre en las casas
26:39fue siempre loable no fue siempre loable
26:42Bueno pues llevar un proceso
26:43evangelizador Pacífico evitar la
26:46violencia y evitar la guerra y si
26:48quieres entr un poo con eso con lo que
26:50le tenemos que agradecer al padre las
26:52casa Bueno quería comentar también lo
26:55siguiente Don después lucha de Bartolomé
27:01ya triste y endeudado después de la
27:03lucha en cumaná aceptó el consejo de
27:05Fray domingo de betanzos para entrar al
27:07convento dominico de Santo Domingo donde
27:10permanece hasta
27:121526 cuando se traslada a Puerto de
27:14plata en la misma Isla construye una
27:16iglesia inicia la escritura de su obra
27:19historia de las indias que usted hace un
27:20rato quería hablarme de ella Ah claro
27:23bueno por supuesto hay que destacar
27:26varias facetas de p de las casas entre
27:28ellas como historiador pues tengo que
27:30valorar al padre de las casas el padre
27:31de las casas la historia de las indias
27:33es una historia Monumental en tres tomos
27:35que todos los historiadores expertos en
27:36el expermiento manejamos porque si te
27:39gusta Cristóbal Colón mucho de lo que
27:42sabemos de Cristóbal Colón se lo debemos
27:43a bartolome de las casas él transcribió
27:4637 documentos colombinos de los cuales
27:50como 17 o 18 no se conservan entre ellos
27:53El diario de abordo O sea si yo puedo
27:54disfrutar que precisamente estoy
27:56trabajando ahora sobre Colón y lo estoy
27:57dis frutando del Diario de AB Bordo de
28:00Cristóbal Colón se lo debemos al padre
28:02en las casas o sea que como como si si
28:04quitamos el opúsculo del expo de
28:06distorción de las indias y nos quedamos
28:08con la historia de las indias y con el
28:10aporte a lo que fue el descubrimiento de
28:12América es fundamental el padre de las
28:14casas Yo estoy estudiando a colón y
28:16sabríamos la mitad de lo que sabemos de
28:18Colón si no dispusiéramos del texto del
28:20padre de las casas no por tanto como
28:22historiador me siento tremendamente
28:24agradecido a la labor que hizo fíjate él
28:26se dedicó a copiar muchos documentos yo
28:28en mi tesis doctoral la hice sobre la
28:29encomienda en las antillas y me acuerdo
28:32que había una una cédula de encomienda
28:35que había transcrito el padre de las
28:36casas y la historia de las indias
28:37después no me encontré en el archivo dos
28:39más que las publiqué en mi tesi doctoral
28:41Bueno pues eran idénticas se había
28:42copiado la cédula de encomienda idéntica
28:45en la historia de las indias No pues hay
28:47como 17 o 18 documentos colombinos que
28:50solamente los conocemos por el padre de
28:52las casas ya digo entre ellos varios
28:54diarios de AB bordo del propio Colón que
28:56son esenciales para para reconstruir
28:59digamos ese primer viaje lo que sabemos
29:01de Rodrigo de Triana por el padre de las
29:04casas no por tanto ya digo como
29:06historiador le debemos muchísimo ya ni
29:08te cuento lo que le debemos en relación
29:10a a la evolución de los derechos humanos
29:13y Y a lo que supuso él como el padre de
29:16es de esos derechos no es interesante lo
29:20que dice no porque hay un debate en
29:22torno a la idea que hace hincapié el
29:24papel de las casas como defensor de los
29:26indios no es otro de los
29:29impugnados de conquista español no y
29:31precursor también de la legislación
29:33sobre los derechos humanos pero algunos
29:35autores Don Esteban señalan que el
29:37propio Bartolomé las casa tuvo
29:39encomienda de indios inclusive en la
29:41mayor parte del tiempo como acaba de
29:43señalar hace un rato estuvo en las
29:45Cortes Esto es así o hay mezcla de
29:47verdad y
29:48falsedad bueno es como todo es que el B
29:51de las casas experimenta toda una
29:52evolución no lo mismo el Bartolomé de
29:54las casas con 20 años que el Bartolomé
29:56de las casas con 30 ni con 60 O sea que
29:58hay una evolución no es un pensamiento
30:00monolítico é empieza como colono el
30:02padre suyo estuvo colono fue colono su
30:06padre en la española y estuvo encomienda
30:09también incluso estuvo en la lucha
30:12contra enriquillo en la en la sera del
30:14bauro o sea por tanto él sí que fue
30:16inicialmente un colono después se
30:18convierte a partir de los de estar en
30:20contacto con los dominicos de la
30:22española con montesino con Córdoba se
30:25convierte y se hace sacerdote y
30:27finalmente después del fracaso de kumana
30:29se hace se hace dominico por tanto
30:32experimento una evolución pero ya digo
30:33va evolucionando a otro tema que se le
30:35acusa es de querer llevar esclavos
30:37negros para exonerar a los propios
30:40indios eso lo dicen kuman en el proyecto
30:42de kuman él dice noy que se lleven
30:43esclavos negros que hagan los trabajos
30:45más duros para que los indios puedan
30:47trabajar más sosegadamente con los
30:49propios españoles bueno él después se
30:51arrepiente de eso el él al final da
30:53marcha atrás y termina diciendo que
30:55todas las personas somos iguales no que
30:57poro tanto está en contra radical de la
31:00esclavitud y que de los Esclavos sean
31:02por eso a veces no es que defendía la
31:04esclavitud de los negros No él lo dijo
31:05en su momento y después se rectificó en
31:08varias ocasiones no y lo dijo por
31:09escrito no que que había sido un error
31:11Por su parte esa esa idea no por tanto
31:14ya digo que que el padre de las casas
31:16tiene un proceso de evolución y no es lo
31:18mismo el padre de las casas de 1522 que
31:20el padre de las casas de 1530 que el
31:21padre de las casa 1550 su pensamiento va
31:24evolucionando como también evolucionamos
31:26todos nosotros no O sea que tampoco es
31:28nada es nada verdaderamente extraño y y
31:31te digo una cosa que yo creo que el
31:33aporte a los Derechos Humanos para las
31:35casas Es algo que tenemos que
31:36reivindicar como españoles no O sea
31:39que primero como pacifistas el padre de
31:42las casas era un pacifista Y eso es
31:45importante ponerlo en valor él decía que
31:48la guerra solamente generaba odio eso lo
31:50puedo pensar yo que fui jot de
31:51conciencia en mi momento no no pues la
31:54guerra solamente genera odio y estaba de
31:55acuerdo con herasmo de rotterdam cuando
31:57decía que la peor de las paces es
32:00preferible a la mejor de Las Guerras o
32:01sea es un pacifista pionero del siglo X
32:05pero también fue un pionero en la
32:08igualdad de los Derechos Humanos una
32:10persona que llegó a decir todas las
32:13personas somos una Quédate con la frase
32:15todas las personas somos una una persona
32:18del siglo XV O sea no hay diferencias
32:20entre hombres y mujeres no hay
32:21diferencia entre africanos y asiáticos
32:23no todos somos todas las personas somos
32:25una una famosa frase de pad de las casas
32:28que es pionera de los Derechos Humanos
32:29ni rousse ni volter ni montesqui yo
32:31reivindico al Bartolomé de las casas que
32:33por cierto era tan español como Hernán
32:35Cortés o como Francisco Pizarro y yo lo
32:37defiendo Bueno pues como como español
32:39que era y y como Y como decía Levy ha ni
32:42siquiera yo Levy ha ya en el siglo
32:45pasado como uno de Los Pioneros en el la
32:48lucha por la justicia en los derechos
32:50del hombre y especialmente la conquista
32:52de
32:53América hablando de Derechos Humanos Don
32:56Esteban una hubo una pregunta que quedó
32:59por fuera anteriormente que es la que
33:03algunos autores señalan que Bartolomé de
33:06las casas se opuso a las leyes nuevas No
33:09ya que a menos de un mes de dictadas
33:12estas leyes las casas supuestamente está
33:15protestando contra estas leyes nuevas
33:18qué nos tienes que decir al respecto de
33:20esto que aseguran algunos autores bueno
33:23Bartolomé de las casas es un personaje
33:25complejo y efectivamente todo le parecía
33:27poco que es un inconformista nato la
33:30típica persona inconformista que nunca
33:33estaba contenta con nada y él se queja
33:35de las leyes nuevas poco antes de salir
33:37y después hay un famoso Memorial suyo de
33:401547 bastante después que también se
33:42mete con la aplicación de las leyes
33:44nuevas y se mete entre otras cosas
33:46porque respetaba todavía el derecho de
33:49de de la esclavitud en guerra justa no
33:51en guerra justa Pues sí que se mantenía
33:53y él estaba en contra de ese de ese
33:55aspecto también Es verdad que él una una
33:57de las cosas que reivindicaba y que
33:59quería que se incluyese las lyes nuevas
34:01era que los españoles que habían sido en
34:04comendero se comprometian a devolver
34:06todo lo que habían ganado en el periodo
34:08que habían tenido explotado a los
34:09Indígenas como como en sus encomiendas
34:12no y por tanto era una cosa
34:14verdaderamente exagerada no que
34:16evidentemente el legislador no la podía
34:19incluir porque eso si ya dio lugar las
34:21leyes nuevas a a a a Guerra Civil a la
34:24Guerra Civil del Perú y a y a problemas
34:26en Panamá y problemas más en Nueva
34:28España Imagínate lo que hubiera supuesto
34:30habber incluido encima la restitución
34:32que que restituyera a los Indígenas todo
34:34lo que habían producido mientras habían
34:36sido indígenas de encomienda no por
34:38tanto él se queja de eso no se queja de
34:40la inclusión de la guerra justa y
34:41después en el 47 se va a quejar de que
34:44esas leyes nuevas no se han aplicado que
34:45tienen dificultades para aplicarse es
34:47que no era tan fácil la corona legisla
34:49pero después aplícalo como cuando
34:51suprimen la esclavitud Pues ahora tú
34:53cuando hay indios que se han levantado
34:55contra la corona española a ve quién va
34:58a combatirlo sin que tengan el derecho
35:00de de guerra justa de conseguir esclavos
35:02por guerra justa o quedarse con los
35:03bienes que le puedan que le puedan
35:05arrebatar a esos derrotados no por tanto
35:07ya digo que una cosa es las leyes nuevas
35:09y otra otra cosa es su aplicación que
35:12después hubo muchas dificultades para
35:13aplicarla y el padre de las casas se
35:15queja antes de la promulgación porque
35:18quiere más que se incluyan más derechos
35:20para los indígenas y se queja después de
35:22su aplicación porque interpreta que no
35:25siempre se están aplicando Como él como
35:27él desea no bueno eh Y es verdad También
35:30aparte de todo eso que lo hace con con
35:32el mejor sentimiento hacia los indígenas
35:34su personalidad Es verdad que como todos
35:37estos grandes personajes de la historia
35:38es una persona muy característica muy
35:40radical muy apasionada e y muy excesiva
35:44no como como todo No él y por supuesto
35:46inconformista Siempre inconformista en
35:49esto se parecía Colón a su gran amigo
35:51Colón que él critica a todos Los
35:52Conquistadores pero a Colón no porque es
35:54un gran admirador de Colón y un gran
35:56defensor de Colón porque entendía que
35:58Colón era un predestinado para llevar la
36:02evangelización al Nuevo Mundo y él era
36:04otro o sea compartía con él Su idea de
36:08la predestinación y por tanto él
36:09admiraba a a Cristóbal Colón no y er
36:12igual en ese sentido er igual que él
36:13Colón estaba siempre inconforme
36:15disconforme con todo y Bartolomé de las
36:18casa le pasa Exactamente igual Nunca
36:20está contento con nada le diera lo que
36:22le
36:23diera siempre tratando de buscar mejoras
36:26en cuanto a los textos jurídicos
36:28pero me gustaría también tocar otro
36:30tópico en torno a la figura de las casas
36:33y es que algunos autores señalan que las
36:36casas tenía ciertos intereses
36:39pecuniarios no que vivió siempre como un
36:42rico inclusive durante sus estancias en
36:45América acostumbraba dicen a beber buen
36:48vino traído de España y a vestir por
36:51ropas elegantes incluso algunos autores
36:54señalan que cobraba 100 pesos de oros
36:57anuales como procurador de indios y
36:59cuando se hizo famoso logró lo que que
37:02lo nombras en eh Obispo en
37:061524 llegando a ganar medio millón de
37:08maravilles anuales no y que para
37:11retirarse en 1551 con una pensión de
37:15300,000 pesos no De hecho hay algunos
37:18autores que señalan que inclusive le
37:21cobró unos indios de Perú para que los
37:23defendi en contra unos encomenderos en
37:26la corte esto es verdad verdad o o es
37:28falso a ver Eduardo Yo creo que esto ya
37:31es más de esa leyenda negra que hay
37:34contra bartolome de las casas
37:35evidentemente bueno la pensión que la
37:37asignaron finalmente para retirarse no
37:40fueron 300,000 sino 200,000 maravedí
37:43está por ahí el documento no
37:44evidentemente no pero él era un
37:46religioso era un dominico él cuando se
37:48vino a España se retiró a San Gregorio
37:50de valladolia a su celda un convento en
37:52la celda no evidentemente no vivía nivel
37:55palaciego ni vivía en la corte ni se
37:57hizo un palacio ni tenía concubinas ni
38:00era una persona se dice que de esa
38:02pensión que él recibe gran parte la
38:05dedica a dotar a dominicos para que
38:07vayan a América que a reclutar a
38:08dominicos para que vayan como Misioneros
38:10a América no por tanto Bueno acusarle ya
38:13es el colmo a una persona como Bartolomé
38:16de las casas preocupado siempre por los
38:18más desfavorecidos e de de tener
38:21intereses económicos pues me parece un
38:23poco excesivo No yo lo del vino lo
38:25desconozco yo no sé si le gustaba el
38:26buen vino o no peramos como a la mayor
38:28parte de los curas en su época no el
38:30vino para consagrar y que después ellos
38:32consumían también no que tenía que ser
38:34buen vino no pero bueno Yo creo que
38:36acusar de eso a Bartolomé de las casas
38:38hasta sonroja no porque me parece que es
38:39una cosa improcedente él cobraba como
38:42Obispo Pues el sueldo de un obispo y
38:44cuando estaba de cura doctrinero pues
38:46como cura doctrinero y cuando y cuando
38:48le deciden dar una pensión pues la
38:50pensión de 200,000 maravedí pero no se
38:52va a vivir a ningún Palacio é vive en
38:54San Gregorio de valladoli no En un
38:55convento en una humilde celda como el
38:57resto de los de los domínicos no por
38:59tanto yo creo que acusar de eso a
39:01bartolón de las casas es una más de los
39:03tantas acusaciones y bulos que se hacen
39:06contra un personaje como como él no es
39:08verdad que que levantó muchas
39:11pasiones provocó muchos recelos eh Y él
39:15sobrevivió Don donde otros murieron no
39:17los franciscanos de los dominicos de
39:19cumaná pero también otros muchos
39:21dominicos que lucharon por esos derechos
39:23y que acabaron muertos yo siempre cito
39:26lo mencioné antes a fry Antonio de
39:28valdivieso gran amigo de p de las casas
39:30y que es asesinado por los encomenderos
39:32no en 1550 no precisamente en Nicaragua
39:35igual que Óscar Romero varios siglos
39:38después no O sea que que yo mi máximo
39:41respeto por el padre de las casas que es
39:43la punta de liever de un grupo muy
39:45grande de dominicos y también de
39:47miembros de otras órdenes religiosas
39:49porque no eran monolíticos ni todos los
39:50dominicos pensaban como las casas ni
39:53todos los franciscanos pensaban como
39:55motolinía está por ejemplo Fray
39:56Cristóbal río que era franciscano y que
39:59estuvo de acuerdo en todo momento con
40:01Bartolomé de las casas o sea que el
40:03pensamiento tampoco era monolítico no
40:04pero Yo admiro a todos esos grandes
40:07dominicos a toda esa escuela de
40:09Salamanca no solamente Victoria la gente
40:12no pero estaba también Francisco
40:13Victoria no solamente Francisco Victoria
40:15y y y Melchor Cano y cobarrubias y
40:18tantos otros no esa escuela de Salamanca
40:20que que que desarrollaron un un ideal
40:24que supuso un antes y un después es la
40:27evolución de los Derechos Humanos no y
40:29que todos esos eran españoles también
40:30como el padre de las casas no por tanto
40:32Yo admiro a todos ellos y el padre de
40:34las casas sobrevivió pero muchos otros
40:36no lo contaron en la defensa de todos
40:38esos desfavorecidos no por tanto yo creo
40:41que y un poco Esta es la idea que con la
40:43que yo quería
40:45acabar yo creo y y lo digo para todos
40:48los posibles oyentes que debemos darle
40:51una oportunidad a par de las casas no
40:53cerrarnos en banda abrirnos un poco y
40:56tratar de entenderlo no tratar de
40:58entender su idiosincrasia yo he leído
41:01casi toda su obra y llevo estudiando al
41:04par de las casas y tengo una gran
41:05biblioteca las casistas yo creo que
41:07merece la Mena leerlo escucharlo Y
41:09tratar de entenderlo Es verdad que a
41:11veces toma decisiones complejas y la
41:13propia decisión de exagerar datos y por
41:14qué yo digo por qué te metes en ese
41:17rollo Si ya había bastantes males como
41:19para que tú los multiplicaras por cinco
41:20por qué bueno pues lo hizo como todo
41:23personaje es un personaje poliédrico con
41:25luces y con sombras pero Si queremos
41:27llegar a entenderlo tenemos que
41:29liberarnos de nuestra ideología previa Y
41:31tratar de darle una oportunidad al
41:32personaje y yo creo que merece la pena y
41:34esto lo dicho yo de Bartolomé de las
41:36casas muchas veces pero también lo digo
41:37de Hernán Cortés o de Francisco Pizarro
41:39démosle una oportunidad para tratar de
41:41entenderlo en su contexto histórico y en
41:44la época que le tocó vivir en una época
41:46muy convulsa de muchos cambios donde
41:48Todo estaba evolucionando y en esa época
41:50convulsa de múltiples intereses Bueno
41:52pues surge esta figura de barton de las
41:54casas polémica compleja pero que tenemos
41:57que tratar de hacer un esfuerzo por
42:00entender que usted es una persona que ha
42:03estudiado los archivos y los fondos
42:04documentales eh minuciosamente inclusive
42:08también mucho la obra de Bartolomé de
42:10las casas pero este dato que
42:13anteriormente le cito O sea me llamó
42:15mucho la atención y me dejó perplejo no
42:18y es un dato que se da mucho por lo eh
42:21Por ciertos autores sobre Bartolomé de
42:23las casas y sé que usted ha estudiado
42:25muy en fondo la de defensa de los
42:27indígenas en la corte aquí en España y
42:30en Europa en Madrid es verdad este dato
42:33de que le cobraba a unos indos de Perú
42:36para que lo defendieran contra unos
42:37encomenderos o es falso Bueno yo sé que
42:40a Francisco de temam que llegó sin
42:42dinero yo sé que lo defendió
42:43gratuitamente se me Costa porque yo le
42:44ido el expediente y hace una defensa de
42:46Francisco tenamastes y lo hace de manera
42:49gratuita Es verdad que llegaban muchos
42:51curacas y muchos caciques y y miembros
42:54de la realeza Tito atauchi
42:57moste zuma que llegaban a la corte por
42:59mucho dinero y y él se encargaba de su
43:02defensa Bueno pues como cualquier
43:04procurador tampoco me extraña que le
43:05pudiese cobrar había procuradores
43:07indígenas también en Madrid O sea que
43:09podían optar por los procuradores
43:10indígenas estaba había una serie de
43:12procuradores indígenas no caigo ahora en
43:14el nombre pero vamos nombres concretos
43:16de indígenas que estaban en Madrid para
43:18cuando llegaba un curaca o un cacique
43:20defenderlo ellos tú podías optar por el
43:21indígena O podías optar por bartolome de
43:23las casas Bueno oye desconozco ese dato
43:27pero tampoco me extraña puede ser que
43:28cobrara por esos derechos pero aunque
43:30hubiese cobrado lo mismo cobraba en el
43:32estipendio que cobraba cualquier
43:34procurador por la defensa de una persona
43:36que tenía dinero Oye que llegaban muchos
43:38curacas y muchos caques muy ricos con
43:40mucho dinero eh gente que gente de la de
43:42la de la realeza incaica de la realeza
43:45mesica o de la alta Nobleza
43:48mesoamericana y que llegaban Con dinero
43:50y bueno Y aunque les cobrase pues no
43:51pasaba absolutamente nada pero lo que sí
43:53estoy seguro que cobrase o no cobrase no
43:55se lo gastaba en en vivir bien en
43:59dilapidar el dinero tenía siempre
44:02proyectos evangelizadores y estaba
44:04siempre animando y ayudando
44:06económicamente a otros dominicos para
44:08que cogiese el el petate cogiese sus
44:11cajas y se fuesen a evangelizar al
44:13continente americano no y a predicar por
44:15allí Por tanto yo creo que acusar ya al
44:17padre de la casa de lucrarse
44:19económicamente me parece ya un poco el
44:21colmo no se han dicho tantas cosas que
44:22ya es un poco así pero eso me parece un
44:24poco ya como como desmedido no por una
44:27persona como el padre de las casas no
44:29con con tantas convicciones como el
44:31padre de las las casas pereno ya nos
44:34queda Una última pregunta Don Esteban
44:36sabemos que el padre de las casas murió
44:39con una avanzada edad del 18 de julio de
44:421566 con 81 91 años en Madrid en
44:48Castilla no
44:49144 1566 con Sí con
44:53avanzad exacto y y otro de los grandes
44:57tópicos que existen sobre su figura es
45:00que muere en Castilla porque le porque
45:03le habían prohibido viajar a América por
45:06eso es que no no muere en América sino
45:09en Castilla Qué de cierto Está de que le
45:12habían prohibido regresar al continente
45:15americano al Nuevo Mundo Yo no he visto
45:17no he visto ese documento de la supuesta
45:19prohibición algo había visto por ahí
45:21pero evidentemente con la edad que él
45:22tenía era impensable o sea había hecho
45:2510 viajes a América ya era raro que una
45:27persona sobrevives a 10 viajes o
45:30sea yo he viajado más veces a América ya
45:34pero no lo hos un avión de primera con
45:37una que que que viajar como se viajaba
45:40entonces antes no era normal que una
45:42persona viajas más de siete och veces a
45:44América sin haber tenido un percance
45:45grave o haber muerto por el camino O sea
45:47que ya viajar 10 veces y regresar vivo
45:50ya era mucho No evidentemente él había
45:52nacido el mismo año que que Hernán
45:54Cortés en
45:551484 y y evidentemente con la edad que
45:58él tenía ya en
46:011566 evidentemente era impensable que
46:03pudiese hacer un viaje a América yo no
46:06sé si realmente hubo una prohibición
46:08pero en cualquier caso lo que había era
46:09una imposibilidad física de que pudiese
46:12viajar a América y sobrevivir a ese
46:14viaje los viajes eran tremendamente
46:16duros eh o sea que yo Incluso en
46:18travesía que he visto al general de la
46:19armada decir no todo fue bien Tal tal
46:21que muriesen tres o cuatro por el camino
46:24lo tiras en por la borda era lo normal
46:26en cualquier viaje normal Tranquilo
46:28trito tranquilo que tiras en tres por la
46:30borda era Era normal por tanto ya digo
46:32que eran travesías extremadamente dura y
46:35una persona de más de 50 años tenía un
46:37riesgo de muerte inminente en caso de de
46:40hacer ese posible ese posible
46:43viaje Don Esteban yo creo que Bartolomé
46:46de las casas no es el malo de la
46:48película Aunque tampoco es el bueno
46:51simplemente fue un hombre de carne y
46:53hueso con muchos errores y así no que
46:57hay que estudiar esta figura como lo que
47:00fue no un ser humano que que nos da
47:04grandes complejidades y quedarnos con
47:06sobre todo con su obra escrita y con lo
47:09que dicta la historia no sé si quiere
47:12alguna reflexión final para finalizar
47:15este podcast sobre Bartolomé de las
47:17casas Don Esteban efectivamente Emilio
47:19estoy de acuerdo contigo y me doy por
47:21muy satisfecho si consigo que algunos o
47:24muchos de tus oyentes
47:26se replanteen un poco su figura y
47:29traten digamos no de pasarse al otro
47:32lado y elogiarlo Pero al menos de tratar
47:34de entenderlo Yo creo que es un
47:35personaje que merece la pena analizarlo
47:38con más sosiego y entenderlo No porque
47:40yo creo que fue un personaje importante
47:43que tuvo sus luces Y tuvo sus sombras
47:46como todo el mundo no ni yo siempre digo
47:48y y aunque me llamen las casistas
47:50tampoco creo que fuera un un Dios ni un
47:53sobre hombre ni un Bueno usted ha hecho
47:55usted ha dicho mucho las veces que no
47:57está de acuerdo con las geografías no
47:59efectivamente O sea que yo simplemente
48:02trato de entenderlo en su contexto con
48:03sus luces y con su sombra pero a mi
48:05juicio Eso sí Tuvo más luces que sombras
48:08no Aunque evidentemente también las tuvo
48:10como cualquier persona no y y me daría
48:12por muy satisfecho si consigo que
48:14algunos oyentes se replanteen un poco la
48:16visión del personaje y traten de
48:18entenderlo aunque sea un poco Así es don
48:22Esteban Totalmente de acuerdo con usted
48:24hay que estudiar los personajes con lo
48:27que fue lo que representó la época en la
48:29que vivieron así que bueno Hemos llegado
48:32a este podcast las cámaras al final de
48:34este podcast las cámaras son todas suyas
48:36para despedirse a nuestro
48:37público pues nada pues simplemente ya
48:41digo me hacía especial ilusión esta
48:44entrevista Porque el padre de las casas
48:46es un personaje injustamente
48:48vilipendiado y por tanto mecía ilusión
48:50la entrevista y nada me he sentido Como
48:52siempre muy a gusto en este en este
48:54canal que como siempre tratáis todos los
48:56tema con la máxima objetividad y muy
48:58importante también le dais voz a todo el
49:00mundo no todo el mundo que tenga la
49:02posibilidad ordenadamente y con criterio
49:04de exponer lo que piensa sobre todos los
49:07temas así que bueno agradecido a ti y a
49:09tu canal y agradecido también por sus
49:12palabras Don Esteban son todo un honor
49:14viniendo de usted una gran persona que
49:16maneja muchos temas históricos de un
49:19lado y del otro del Charco así que bueno
49:21si le recordarle a nuestro público que
49:23si le gustó este video darle me gusta y
49:24compartirlo para así llegar a más
49:27personas nuestros artículos de
49:29investigación histórica Pues los subimos
49:31todos los días en nuestras redes
49:32sociales tanto en instagram como el
49:34Facebook eh No dejen de suscribirse y
49:37darle a la campanita en nuestro canal de
49:39YouTube para así estén informados de
49:41todo el material que estamos subiendo a
49:43YouTube tanto estas entrevistas como la
49:46que le estamos haciendo el día de hoy a
49:48Don Esteban como los top 10 y otros
49:51programas históricos y de divulgación eh
49:55también aprovechamos que si si quieren
49:57para recordarles que si quieren ser
49:59mecenas o o patrocinadores de nuestro
50:02proyecto de divulgación histórico pueden
50:04hacerlo a través del patreon de
50:05Venezuela provincial con tan solo un
50:06euro lo que puede costar una lata de
50:08refresco en un supermercado pues ya nos
50:11están ayudando en esta labor de
50:12divulgación histórico aprovechamos Don
50:14estebán para enviarle Un fuerte saludo y
50:16abrazo a nuestros mecenas como lo son
50:18Gabriel Arrieta Ángel Suárez Juan
50:20Cristóbal García lomel lán Daniel Sierra
50:22domingo González Miguel curbelo África
50:25del Valle y Antonio mira estos dos
50:28últimos Son miembros de nuestro canal de
50:29YouTube que por ahí también pueden
50:31apoyarnos en nuestro proyecto de
50:32divulgación histórica así que bueno Don
50:35Esteban ha sido un gustazo como siempre
50:37charlar de estos temas que nos unen
50:39tiene las puertas abiertas de Venezuela
50:41provincial para hablar de otros temas en
50:43un futuro y le mando un abrazo fuerte
50:46hasta la hermosa ciudad de
50:51almendralejo la próxima oportunidad chao
50:53chao adiós

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This page contains the full transcript of Podcast: Bartolomé de Las Casas y la leyenda negra con Esteban Mira Caballos. by Venezuela Provincial, generated from the public captions YouTube serves with the video. The transcript has 9,302 words across 1,351 segments, with the original timestamps preserved so you can click any line to jump to that moment in the embedded player.

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