YT YouTube2Text

YouTube2Text → Transcripts → NOWE FAKTY O ŚMIERCI KSIĘDZA POPIEŁUSZKI - LESZEK SZYMOWSKI (MORAWIECKI, PERSHING, ZIOBRO)

NOWE FAKTY O ŚMIERCI KSIĘDZA POPIEŁUSZKI - LESZEK SZYMOWSKI (MORAWIECKI, PERSHING, ZIOBRO) — Transcript

by Szalony Podcast · 26,536 words · 4,671 segments · language en · Watch on YouTube

Open in transcriber Summarize with AI Download SRT/VTT

Full transcript

0:00To była egzekucja. Papała został
0:01zamordowany i to wiadomo przez kogo.
0:04Rafał K. To był młody gangster. Miał 24
0:07lata. Był bardzo blisko związany z
0:09baraniną. Wiesz w ogóle kto wymyślił
0:11pseudonim Persing? Wojskowa służba
0:13wewnętrzna. Persing był od 85 roku
0:16agentem WSW. Że był agentem WSW, to
0:18pozwolono mu prowadzić kasyno w PRL-u.
0:20No kto mógł kasyno prowadzić, jak nie
0:22UHOL?
0:23>> Łóka z pistoletu kaliber 9 mm. Strzał
0:26padł w kilka minut po tym, jak Jacek
0:27Dęski wyszedł na chwilę z restauracji.
0:29>> Inka go rzeczywiście wyprowadziła i tam
0:32został zastrzelony, ale nie przez tego,
0:34którego nominowano na zabójcę. Jego
0:36zniszczył wybuch bomby. Tylko teraz
0:38dlaczego słuchaj
0:39>> podtrzymujesz to,
0:40>> że bomba? Tak, oczywiście. Sprawa
0:42księdza Popiełuszki to jest czarna karta
0:44w historii IPN-u i to nie tylko samego
0:46IPNu, ale też prezydenta Karola
0:47Nawrockiego.
0:48>> Erotoman, nieślubne dzieci. Jeszcze za
0:52to procesów nie ma. Jarosław Kaczyński
0:55jest gejem.
0:56>> Z tego co wiem to tak.
0:58>> Dzień dobry państwu. Cześć Leszku.
0:59Naszym gościem jest dzisiaj Leszek
1:01Szymowski, dziennikarz śledczy. Jakbyś
1:03się przedstawił? Tak.
1:05>> No najczęściej się przedstawiam jako
1:07Leszek Szymowski albo jako dziennikarz
1:09śledczy. No ale rzeczywiście taką
1:11profesję wykonuję. Tak funkcjonuję też w
1:14tak zwanym obiegu publicznym już od
1:16wielu lat, także można mnie tak
1:17przedstawiać. A dziennikarz leczy to
1:19jest taka wąska jakby grupa, wąska
1:21specjalizacja dziennikarstwa i to to
1:24było gdzieś tam zawsze w tobie, że bo ty
1:25trochę tych wiesz trochę tych szkół
1:26pokończyłeś, wykształcony jesteś, ładnie
1:28jak na dziennikarza, jesteś taki i z
1:30powołania, i z wykształcenia, ale
1:32właśnie zawsze to dziennikarstwo śledcze
1:34gdzieś tam było u ciebie takim konikiem.
1:36Znaczy ja zawsze miałem taką skłonność,
1:39takim byłem człowiekiem ciekawskim.
1:41Lubiłem wiedzieć, chociaż mówi się, że
1:42ciekawość to pierwszy stopień do piekła,
1:44>> ale zawsze mnie interesowało to, co się
1:47dzieje tak naprawdę za kulisami, jakie
1:49są faktyczne przyczyny tych zjawisk,
1:51które nas otaczają. No i tak się
1:53zdarzyło, że w 2005 roku dostałem
1:56pierwszą szansę bycia faktycznie
1:58dziennikarzem śledczym, z czego
1:59skorzystałem. No potem oczywiście przez
2:01różne redakcje się przewinąłem, ale
2:03gdzieś tam z tym w tym zawodzie
2:05dostałem, bo to jest tak, że de facto
2:08nie można być dziennikarzem śledczym na
2:10pół etatu, na pół gwizdka, prawda? To
2:13jest taki zawód, że jak wejdziesz w
2:15jeden temat, to z tego tematu robi ci
2:17się potem 10 kolejnych tematów, prawda?
2:19Jak wejdziesz, zainteresujesz się jakimś
2:21obszarem życia publicznego, to okazuje
2:24się, że twoje wyobrażenie o tym obszarze
2:27tego życia publicznego naszego państwa
2:29na początku było małe w porównaniu do
2:31tego, co jest. Rzeczywistość nas
2:32zaskakuje, prawda? I teraz albo się to
2:36robi z pasją i się docieka tej prawdy,
2:39albo nie powinno się być dziennikarzem
2:40śledczym.
2:41>> Okej. No ja wiesz co, ja czasami mi się
2:44zdarza popełnić jakieś właśnie tylko na
2:46dużo mniejszą skalę i takie w naszej
2:47internetowej bańce jakieś śledztwo, więc
2:49fajnie, że mam okazję porozmawiać z
2:51prawdziwym dziennikarzem śledczym i na
2:52pewno nas łączy to duża kontrowersja, bo
2:54ty też jest uznawany za mocno
2:56kontrowersyjnego, znaczy no idącego pod
2:57prąd, że tak powiem bardzo często.
2:59>> No ale to wiesz, u jednych to jest powód
3:02do wstydu, a u drugich to jest powód do
3:04dumy. No bo co to znaczy, że ja idę pod
3:06prąd? No ja głoszę poglądy niepopularne,
3:09które są wynikiem moich przemyśleń,
3:11moich wniosków i moich dociekań do
3:13prawdy, prawda? No ja głosiłem na
3:15przykład taki pogląd kiedyś, że cały ten
3:17terror maseczkowy jaki był w czasach
3:20pandemii to jedna wielka bzdura. No
3:21dzisiaj się to potwierdza, prawda? To
3:23było
3:24>> uważam, że się potwierdza to, że właśnie
3:25mieli rację ci, no bo założyliśmy maski
3:27i pandemii nie ma iśmy się zaszczepili.
3:29Ja jestem z drugiej strony.
3:30>> No ja akurat uważam odwrotnie, ale
3:32pozostańmy przy swoich zdaniach.
3:34>> Natomiast no co to znaczy
3:35kontrowersyjny? No to o każdym można
3:37powiedzieć, że jest kontrowersyjnym, kto
3:38jest niewygodny. Ja się tym różnię od
3:41wielu innych dziennikarzy śledczych.
3:42Nie, nie od wszystkich, ale od wielu, że
3:45jestem niezależny, że ja się zajmuję
3:47tym, co chcę. Na przykład teraz od
3:49prawie roku pracuję nad filmem o
3:52kulisach uprowadzenia i zabójstwa
3:54księdza Jerzego Popiełuszki. No mam ten
3:55komfort, że mogę to robić na własnych
3:58zasadach, że nikt mi tutaj niczego nie
4:01narzuca, że mam rewelacyjne, najlepsze
4:04jakie tylko mogę sobie wymarzyć, relacje
4:06z Instytutem Sztuki Filmowej. To znaczy
4:08ja nie chcę nic od nich, oni nie chcą
4:09nic ode mnie. Omijamy się wzajemnie
4:12szerokim łukiem i bardzo mnie to cieszy,
4:14prawda? I tutaj zauważyłem rzecz piękną
4:17przy okazji pracy nad tym filmem.
4:20Mianowicie zauważyłem, że twórca, który
4:22naprawdę z pasją zajmuje się takimi
4:24tematami i robi to w imię jakichś racji
4:27wyższych, tak jak ja robię to dla dobra
4:29społecznego, to może liczyć zawsze na
4:31poparcie
4:32nawet finansowe innych ludzi. Bo jak ja
4:35zacząłem robić ten film o księdzu Jerzym
4:37Popiełuszce,
4:39no miałem już duży kapitał wiedzy takiej
4:43powiedzmy merytorycznej
4:46z tą z tą sprawą, ale jak zauważ
4:49zacząłem sobie liczyć koszty, prawda,
4:50nawet takie proste dniówka operatora,
4:53montaż, wyjazdy, paliwo i tak dalej, no
4:55to wiedziałem, że mimo, że ja bardzo
4:57dobrze zarabiam, bo przecież poza
4:59dziennikarstwem mam jeszcze swój biznes,
5:01to nie udźwignę tego finansowo. I
5:02zacząłem zaapelowałem na swoim kanale do
5:06ludzi, którzy mnie obserwują. To są
5:08najczęściej polscy patrioci. Ten
5:10elektorat patriotyczny mnie obserwuje i
5:12w ciągu kilku miesięcy zebrałem, wyobraź
5:15sobie, ponad 200 000 zł
5:18>> i to od ludzi, od których bym się tego
5:19zupełnie nie spodziewał. Poznałem
5:21>> ludzi ci nieznanych. Tak, to nie są twoi
5:22znajomi, to jest ludzi nieznanych. No z
5:25niektórymi siłą rzeczy. Potem się na tej
5:27na tej kanwie poznałem, prawda? No ale
5:29przykład taki, no na targach książki,
5:32które wtedy zorganizowałem w Gdyni,
5:34podchodzi do mnie starszy człowiek y
5:37emeryt, który większość swojego życia
5:39spędził w Stanach Zjednoczonych, Polak i
5:41mówi: "Panie Leszku, ja pana oglądam,
5:44pan robi takie piękne rzeczy, ja bym
5:45chciał pana wesprzeć tutaj tą
5:48kwotą na ten film o księdzu
5:50Popiełuszce." Przesłał mi 20 000 zł,
5:52prawda? Na innych targach podchodzi do
5:54mnie pani, pani patriotka z rodziny
5:56patriotycznej, bardzo zgnojonej potem
5:58przez PRL w czasach w czas zwłaszcza w
6:02latach 80. Piękna historia rodziny,
6:04prawda? Żołnierze września, tam jeszcze
6:06ktoś w powstaniu styczniowym i rodzina
6:08zgnojona przez komunizm. Zresztą ta pani
6:10też mówi: "Panie Leszku, ja pan, ja mi
6:12to, ja już jestem osobą starszą, nie
6:14wiem ile czasu przeżyję, ja bym chciała
6:16panu oszczędności swojego życia na ten
6:18film przekazać". Prawda? Starsza pani
6:19przekazała mi ponad 70 000 zł. proszę
6:22sobie wyobrazić, prawda? I takich osób
6:24jeszcze kilka innych było z Polski, ze
6:26Stanów Zjednoczonych i wielu moich tych
6:29obserwujących, którzy mi wpłacali takie
6:31kwoty od 20 zł do 500 zł, prawda? Z tego
6:34się uzbierała całkiem ładna kwota,
6:36dzięki czemu mnie było stać na to, żeby
6:40pojeździć i naprawdę docierać do ważnych
6:42świadków.
6:43Bardzo, bardzo to jest piękne, nie
6:45ukrywam. Bardzo dziękuję tym wszystkim
6:47ludziom, jeżeli teraz mnie oglądają
6:49>> za twoim też tutaj pośrednictwem. Na
6:51pewno, na pewno rezultat, z rezultatu
6:54będziecie zadowoleni.
6:55>> Ale jaki to jest film? Powiedz jaki to
6:56jest film? Bo mówisz, robisz film. To
6:58jest dokument, to jest fabularyzowane,
7:00to jestowy, to jest platformowy.
7:02>> Po ja chcę pokazać prawdę. Robię film
7:04dokumentalny, taki stricte reporterski o
7:07tej właśnie sprawie.
7:08>> Bo ty jeszcze raz tylko widę ci słowo.
7:10Nie zgadzasz się dokładnie z tą wersją,
7:11którą przedstawia IPN. Uważasz, że ona
7:13jest kłamliwa? Niestety jest kłamliwa,
7:16ale i to to widzisz, to nie można tak
7:18stwierdzić, że ja się z tym nie zgadzam,
7:20ja coś uważam, bo to jest kwestia
7:22elementarnych faktów, prawda? Bo jaką
7:24wersję lansuje niestety Instytut Pamięci
7:27Narodowej? No taką, że wszystko co miało
7:30zostać powiedziane, to zostało
7:31powiedziane 42 lata temu w trakcie tak
7:33zwanego procesu toruńskiego, prawda, że
7:36było sobie trzech wariatów ze służby
7:38bezpieczeństwa, którzy postanowili
7:40zrobić jakiś spisek przeciwko generałowi
7:42jaruzelskiemu. Porwali księdza, zabili
7:45go, wrzucili do bagażnika, prawda?
7:47Wrzucili, wrzucili do Wisły i tak dalej.
7:49No to jest wersja, która się nie trzyma
7:51kupy zupełnie. Tam nie ma absolutnie ani
7:53jednego słowa prawdy. A cała zbrodnia na
7:56księdzu Jerzym Popiełuszce to jest
7:57zbrodnia polityczna. To jest zbrodnia,
7:59która w ogóle inaczej wyszła niż miała
8:02wyjść. Bo księdza Popiełuszki nikt nie
8:04chciał zabijać na początku w 84 roku.
8:07Przecież gdyby jego chciano zabić to by
8:09go po prostu zabito i ślad by o nim
8:12zaginął. Przecież ile mieliśmy takich
8:14niewyjaśnionych zabójstw w latach 80.
8:16Ile jest takich do tej pory, prawda?
8:17Ktoś bierze, znika. Tak jak na przykład
8:20zniknął ostatnio głośny Sylwester
8:21Suszek, prawda? Mniej więcej wiadomo co
8:23się z nim stało,
8:24>> ale wziął, wziął i zniknął, prawda? Nie
8:27ma zarzutów.
8:28>> Wyparował w jednej chwili wyparował,
8:30nikt nic nie wie. Czeski film
8:32>> sylwestra Suszka kilka lat temu
8:34okrzyknięto mianem polskiego króla
8:36kryptowalut. 10 marca 2022 roku zaginął
8:40bez śladu. Zostawił partnerkę i dwójkę
8:43dzieci, ale też olbrzymi biznes, który
8:45stworzył od podstaw.
8:47>> Sylwester Suszek zniknął.
8:49No powiedzmy nie podał spicjami
8:50państwowymi, a przecież
8:53służba bezpieczeństwa w czasach generała
8:55Kiszczaka działała pod auspicjami tego
8:57państwa, prawda? Zresztą taka jaka takie
9:00jakieś twierdzenie, że tam trzech
9:01wariatów sobie samodzielnie pozwoliło na
9:04jakąś niesubordynację i zabiło księdza,
9:06to to w ogóle jest to są bajki z mchu i
9:08paproci i i to nie ma nic wspólnego z
9:11rzeczywistością. I w ogóle księdza
9:12Popiełuszki nie chciano zabijać, bo po
9:15co w ogóle go porwano? Jego porwano po
9:18to, żeby go nakłonić do współpracy ze
9:21służbami PRL, z wywiadem, żeby donosił
9:24na Jana Pawła II, bo przecież mówimy o
9:27roku 1984.
9:29To jest rok potężnej konfrontacji z
9:32jednej strony bloku sowieckiego i z
9:34drugiej strony świata zachodniego,
9:36prawda? Dwa mocarstwa, Związek Radziecki
9:38i Stany Zjednoczone walczą. Jest ten ten
9:42szczyt zimnej wojny. Wiadomo, że któreś
9:44mocarstwo musi z tej wojny wyjść jako
9:47przegrane i ponieważ ekonomia robi
9:49swoje, to jest już wiadomo, które to
9:50mocarstwo będzie, prawda? Ale jeszcze w
9:5384 roku, kiedy jeszcze się te losy ważą,
9:56to kto jest głównym celem dla wywiadów
10:00krajów komunistycznych, dla służb
10:01specjalnych krajów komunistycznych? Jan
10:03Paweł II, prawda? Oni przecież robią co
10:06mogą, żeby tych agentów tam lokować i
10:08cywilnych i wojskowych w jego otoczeniu,
10:10jak się da.
10:12Potem Wasili Mitrochin, czyli ten oficer
10:15wywiadu KGB, który uciekł do Wielkiej
10:17Brytanii i zabrał ze sobą archiwum,
10:20upublicznił taką notatkę tajną, z której
10:22wynika, że ponad setka agentów w
10:24Watykanie była
10:26zwerbowanych przez komunistycznych
10:28szpiegów. Niektórzy z nich mieli nawet
10:30bezpośredni dostęp do Jana Pawła II,
10:32prawda? Ale kolejny, każdy kolejny agent
10:35i to bardzo blisko papieża jest na wagę
10:38złota. I teraz nagle, prawda? No jest
10:41sytuacja taka nietypowa, że jest tak
10:44zwany ośrodek Żoliborski, bo tak był
10:46nazywany kościół świętego Stanisława
10:48Kostki w Warszawie. Tak zwamek żnacznie
10:53gorszy ośrodek żoliwibowski,
10:56znany w całej Polsce z tych mszy y za
10:59ojczyznę. To piękna, piękna karta w
11:01historii polskiego ruchu oporu te mszę
11:03za ojczyznę.
11:04>> Nie wystarczy urodzić się człowiekiem.
11:07Trzeba jeszcze być człowiekiem.
11:12zachować godność
11:14to być sobą w każdej sytuacji życiowej.
11:18To stać przy prawdzie, choćby miała ona
11:22nas wiele kosztować.
11:24Bo prawda wypowiadana w słowie kosztuje,
11:29tylko za plewy się nie płaci.
11:32księdza Popiełuszki i księdza
11:33Małkowskiego, który nawiasę mówiąc
11:35niedawno zmarł. Święty, święty, zupełnie
11:37człowiek, święty już za życia. I
11:39gromadzą się tłumy, tłumy ludzi. Ja
11:42rozmawi przygotowując film o księdzu
11:44Popiełuszce rozmawiałem z ludźmi, którzy
11:46uczestniczyli w tych mszach świętych.
11:48Oni nawet dzisiaj po 40 latach
11:49opowiadając mi to do kamery, mieli łzy w
11:51oczach. To było, to było coś, no
11:53niepowtarzalnego. Absolutnie. To był
11:54fenomen na skalę światową. metafizyczne
11:56przeżycie po prostu uczestnic
11:58>> młody młody przecież schorowany słabego
12:00zdrowia ksiądz Jerzy Popiełuszko, bo
12:02przecież on był niskiej postury
12:04człowiekiem był miał potężne problemy ze
12:06zdrowiem był chorowity słaby fizycznie
12:10no porywa tłumy coś nieprawdopodobnego
12:13zupełnie prawda i z drugiej strony ten
12:16papież który jest solą wokół dla
12:17wszystkich państw komunistycznych to już
12:20nawet towarzysz Gierek zauważył jak się
12:22dowiedział że papieża im wybrano Polaka,
12:24mówi no ten wybór będzie dla nas oznac
12:26poważne kłopoty i oznaczał rzeczywiście,
12:28prawda? No i teraz nagle pojawia się
12:30taka sytuacja, że sam Jan Paweł II
12:33>> zaprasza księdza Popiełuszkę do Rzymu na
12:36studia. No to dla bezpieki wymarzona
12:39sytuacja. Zwerbować takiego księdza,
12:41prawda? I jego próbowano zwerbować na
12:45początku perswazją, potem przemocą. On
12:48się nie zgodził. Jak się nie zgodził,
12:51zaczęto go bić, torturować.
12:53już nie tylko po to, żeby go siłą zmusić
12:57do jakiejegoś podpisania lojalki, ale
12:59też żeby wyciągać od niego różne sekrety
13:01solidarności. Co ksiądz Jerzy im
13:04powiedział podczas tych tortur w
13:06Kazuniu? Tego nie wiadomo. Zachowały się
13:09taśmy
13:11inaczej zostały sporządzone wtedy taśmy
13:14i miał je zabezpieczył ich kopię taki
13:17pułkownik wywiadu wojskowego Marceli
13:19Wieczorek, który się rozstał ze służbą
13:23po 89 roku w niezbyt dobrych
13:25okolicznościach i pozabezpieczał te
13:27materiały, żeby mieć je jako swoją
13:29policję ubezpieczeniową. No pułkownikowi
13:32Wieczorkowi się w bardzo dziwnych
13:34okolicznościach zmarło. Jego dom przed
13:36tą śmiercią się spalił, prawda? I
13:39podobno, podobno część tych archiwów
13:41wyniósł syn, ale syn zginął trzy dni
13:44później.
13:45>> Co za przypadek.
13:46>> Więc więc to to
13:48>> te taśmy są, czy one faktycznie
13:49zaginęły?
13:50>> No moim zdaniem są, ale poza zasięgiem
13:55poza zasięgiem badaczy, prawda? Bo po co
13:58są takie taśmy? One mają, one wtedy
14:01miały taką rolę. Ja wiem, bo jest mi
14:03znana, jest mi znana taka informacja, że
14:06jeden konkretny oficer służb, który był
14:10wtedy w Kazuniu przy przy torturach
14:12księdza, te taśmy woził do generała
14:14Kiszczaka, prawda? Towarzysz Kiszczak
14:16chciał osobiście odsłuchiwać sobie y no
14:20ten, jakby to powiedzieli, dialog y z z
14:24księdzem Popiełuszką.
14:26Co się z tymi taśmami dalej działo? No
14:28wiem, że miał je pułkownik Wieczorek,
14:30ale miał je najprawdopodobniej kopie.
14:31Natomiast drugi aspekt tych taśm był
14:33taki, że tymi taśmami można było
14:35szantażować prawdziwych wykonawców
14:37zbrodni. I tutaj podam ci inny przykład.
14:40Mianowicie, nie wiem czy słyszałeś, ale
14:42zbrodnia na Jaroszewiczach też się
14:44nagrała
14:46i to wiadomo z relacji z relacji
14:49dziennikarki zaprzyjaźnionej z
14:50Jaroszewiczem pani Barbary Jakubiec. Ja
14:53zresztą rozmawiałem z nią wiele godzin
14:55na ten temat. Myślałem, że kiedyś też,
14:56że film zrobię o kulisach śmierci
14:58Jaroszewiczów, ale redaktor Jakub
15:01przygotowywała książkę Wywiad rzekę z
15:04Piotrem Jaroszewiczem i Piotr
15:05Jaroszewicz miał przerwać milczenie
15:07bardzo dużo powiedzieć i oni się umówili
15:11na przekazanie kluczowych dokumentów na
15:131 września Jaroszewicz noc poprzedzającą
15:16to został zamordowany i teraz redaktor
15:18Jakubiec przyjeżdża z operatorem kamery
15:21do willi Jaroszewiczów przy ulicy Zorze
15:24na warszawsk warszawskim Aninie i widzi
15:27tam techników policyjnych, którzy
15:30ściągają podsłuchy,
15:32prawda? Ona to widziała, jej operator to
15:35zarejestrował, ona to zresztą zeznawała
15:36potem potem potem w śledztwie. I teraz
15:38co się dzieje z tymi podsłuchami?
15:41To my się zastanawiamy, ale co robi
15:42prokurator, który jest na miejscu w 92
15:45roku, widzi, że te podsłuchy są
15:48zdejmowane i nie załącza ich do
15:49śledztwa. I teraz popatrz, ciekawostka.
15:52Widzisz,
15:53>> bo do tej pory zbrodnia na Roszewiczach
15:54funkcjonuje jako bandycki napad. I
15:56>> tak, ale wiesz jaka jest jaki jest
15:58wspólny mianownik
16:00zbrodni na księdzu Popiełuszce i zbrodni
16:02na Jaroszewiczach? Jeden jest bardzo
16:04wyraźny. Mianowicie osoba prokuratora,
16:07czy jak ja bym to powiedział
16:08praworządnego prokuratora, prawda? Bo to
16:10wstyd o prokuraturze mówić te słowa,
16:13które się cisną na usta, widząc kondycję
16:15tej instytucji jaka jest.
16:17sobie tak opowiadam o praworządnych
16:18prokuratorach, niezawisłych sądach,
16:20prawda, prawdomównych świadkach i
16:22jeszcze różnych innych elementach tego
16:24wymiaru niesprawiedliwości. Ale wiesz
16:26kto przyjechał na miejsce zbrodni na
16:30Jaroszewiczach? Kto przyjechał jako
16:31pierwszy? Prokurator z prokuratury, to
16:34się chyba nazywało wtedy rejonowej
16:37Warszawa Praga. Niejaki Artur Kassyk. I
16:41to jest nazwisko, które w historii się
16:43nie zapisało. A szkoda, bo powinno się
16:45zapisać absolutnie czarnymi czarnymi
16:47zgłoskami, tak jak nazwisko na przykład
16:49Jerzego Urbana, bo prokurator Artur
16:52Kassyk to jest prokurator, który jest
16:55może być taką twarzą wszystkich
16:57patologii w prokuraturze jakie są. Ja
16:59kiedyś zajrzałem głębiej w jego
17:00życiorys, bo to jest prokurator, który
17:02swoją karierę zaczynał w okresie stanu
17:04wojennego w tak zwanym zespole
17:06Bardonowej. A co to był zespół
17:08Bardonowej? To był zespół kierowany
17:09przez panią prokurator,
17:12niech jej imię już na wieki będzie po
17:14prostu przeklęte, Wiesławę Bardonową,
17:17który się miał zajmować zwalczaniem
17:18przeciwników politycznych i głównym
17:20przeciwnikiem politycznym, którego ten
17:22zespół zwalczał był właśnie ksiądz Jerzy
17:23Popiełuszko, prawda? On miał cztery
17:25osoby, czterech takich praworządnych
17:27prokuratorów było w tym zespole w latach
17:3180, w tym właśnie prokurator Kassyk. No
17:33i oni tam oskarżali też Adama Słomkę,
17:35Jacka Szymanderskiego, prawda,
17:37wszystkich tych tych tych działaczy
17:39opozycji.
17:41I teraz co się dzieje dalej? I kiedy
17:43mamy rok 89,
17:46kiedy zapada decyzja o tym, że będzie
17:49weryfikacja służb specjalnych, że tam
17:51SBcy będą musieli stanąć przed komisją,
17:54którą tak fajnie sparodiował potem
17:55Władysław Pasikowski w psach, to
17:57równolegle zapada się tak zapada decyzja
18:01o weryfikacji prokuratorów. była taka
18:03komisja, którą yyy w której
18:06współprzewodniczącym był prokurator
18:08Waldemar Puławski, późniejszy adwokat i
18:11obrońca Wojtka Sumlińskiego w tym jego
18:13głośnym procesie i drugi prokurator
18:15Aleksander Hercog też raczej taka postać
18:17postać pozytywna. No i teraz oni
18:20weryfikowali tych prokuratorów. Yyy cały
18:23zespół Bardonowej, czteroosobowy yyy
18:25miał zostać wyrzucony i tak się stało.
18:27Tylko nie został wyrzucony, bo trzy
18:29osoby o dobrowolnie odeszły, a
18:31prokurator Artur Kasyk został
18:32zweryfikowany negatywnie i on pisze
18:35odwołanie w chyba 90 roku, które nie
18:38wiadomo kto mu zaakceptował, bo tego nie
18:41ma w prokuraturze. Ja się pytałem,
18:42chciałem dotrzeć do tego, kto
18:44zaakceptował odwołanie prokuratora
18:46Kassyka. Nie wiadomo. Zniknęła ta
18:48decyzja. W każdym razie prokurator
18:50Kassyk wraca do prokuratury już tej,
18:53prawda, po 89 roku demokratycznej. I
18:57teraz gdzie widzimy w kolejnych latach
18:59prokuratora Kassyka? Widzimy go na
19:01miejscu zbrodni u Jaroszewiczów. To jest
19:04prokurator, który prowadzi sprawę
19:05Jaroszewiczów, która się kończy
19:07kompromitacją nieprawdopodobną, bo nie
19:09wiem czy wiesz, ale na ostatniej
19:11rozprawie przed sądem wojewódzkim w
19:13Warszawie właśnie w sprawie
19:15Jaroszewiczów to prokurator zajmując
19:17końcowe stanowisko poprosił o
19:18uniewinnienie oskarżonych wskutek błędu,
19:20które popełnił jego kolega pan Kassyk,
19:23prawda? I mimo wszystko po tej sprawie
19:26Kasyk awansuje, po czymś takim facet
19:29awansuje do prokuratury,
19:33to chyba do wydziału przestępczości
19:34zorganizowanej i potem ma w swoim
19:37nadzorze śledztwo w sprawie Papały.
19:39Kolejny, prawda pomnik niekompetencji
19:41prokuratorskiej.
19:42>> O Jezu, to tam niekompetencji wszystkich
19:44możliwych organów.
19:45>> Potem zostaje szefem wydziału
19:46przestępczości zorganizowanej
19:48prokuratury. To już chyba wtedy była
19:50prokuratura okręgowa w Warszawie. I
19:52wtedy centralne biuro śledcze, dwaj
19:54oficerowie Centralnego Biura Śledczego
19:56nakłaniają Jarosława Sokołowskiego,
19:58pseudonim Masa, żeby został świadkiem
20:00koronnym, prawda? I on składa zeznania
20:02ujawniające przestępstwa kryminalne
20:05gangu pruszkowskiego i relacje z
20:06politykami. I co robi wtedy prokurator
20:09Kassyk? Kieruje wszystkie wątki
20:11polityczne do prokuratury w Ostrołęce.
20:15Znikają te sprawy, prawda? Potem mamy
20:18prokuratora Kassyka w nadzorze sprawy
20:20Olewnika. I potem go mamy w nadzorze
20:23sprawy Papały. A potem go mamy przez
20:25wiele, wiele lat, bodaj do roku chyba
20:282018 czy 19, czyli już za Ziobry jako
20:31szefa wydziału nadzoru Prokuratury
20:34Apelacyjnej w Warszawie, czyli człowiek,
20:37który był szefem wydziału nadzoru, czyli
20:39kontrolującego pracę, prawidłowość
20:41prokuratorów, prawda?
20:42>> Sama jest na końcie tyle
20:43nieprawidłowości.
20:44>> Dokładnie. Nie, to ja się śmiałem wtedy.
20:47Ja z nim próbowałem porozmawiać
20:48oficjalnie. D
20:49>> ale jest czynny? Na szczęście nie. To
20:52już pan po 80, natomiast wyjątkowo długo
20:54był tym prokuratorem, prawda? I
20:56wyjątkowo długo tam, no powiedzmy sobie
20:57już ciekawe sprawy dostawał.
21:00>> Same jakoś przychodziły do niego.
21:01Wyobraź sobie, no jak mogła prokuratura
21:03funkcjonować dobrze, jak ktoś taki
21:06zajmował w niej ciągle stanowiska
21:08nadzoru nad najważniejszymi śledztwami,
21:10prawda? Przecież to nie jest przypadek,
21:12że te sprawy wszystkie wchodziły zawsze
21:14do niego. Ja mówiłem, napisałem kiedyś
21:16artykuł o nim pod tytułem Niezatapialny
21:19>> i no to pokazuje twarz yyy to no obraz
21:24de facto wymiaru sprawiedliwości. No to
21:26dziennikarz Szymowski to zauważył, a
21:28prokuratorzy generalni tego nie
21:30widzieli, prezydenci tego nie widzieli,
21:31premierzy tego nie widzieli.
21:32>> Nie wydaje mi się.
21:33>> No przecież coś szokującego, prawda?
21:35Dlaczego ty mówisz, że zbrodnia, bo już
21:38skupmy się na tym popiełuszce, a później
21:40porozumiemy o tych innych sprawach, bo
21:42masz cholernie ciekawe sprawy
21:43prowadziłeś. Tak mnie osobiście też
21:44interesujące między na przykład Jacek
21:46Dębski, ale zacząłeś od Popiełuszki i to
21:49jest takie i w tym momencie nad tym
21:50pracujesz.
21:50>> A kto miał oczywiście w nadzorze sprawę
21:52edęskiego? Prokurator Kasy.
21:54>> Poważnie? To przecież wszystko w aktach
21:55jest napisane. To nie ma. No jasne, że
21:58że przeczytaj se akta. Przecież w aktach
22:00to wszystko jest
22:01>> niesamowite. Niesamowite. Miał
22:03szczęście. Chłop powinien grać to do
22:04lotkę. uważam, bo to szóstka za szóstką
22:06wyszła.
22:06>> Ale to wiesz, no my się z tego śmiejemy,
22:08tylko obraz potem jest taki, a nie inny.
22:10No
22:10>> przerażające. Wracając do popiełuszki,
22:12bo ale nie nie odpowiedziałeś, jaki
22:14film, powiedziałeś o kosztach,
22:15powiedziałeś o tym jak jak ksiądz
22:17Popiełuszko był ważny. Dlaczego? Znaczy
22:18ja też nie do końca klei mi się wersja,
22:21że trzech wariatów sobie postanowiło go
22:23zamordować, a państwo, które miało w tym
22:25bardzo duży interes, o tym oczywiście
22:27nie wiedziało,
22:28>> nie? Bo ci, tak jak ty mówisz, wariaci,
22:30czyli trzej funkcjonariusze SB,
22:32Piotrowski, Chmielewski i Pękala, oni
22:35zostali skazani trochę na wyrost, bo oni
22:38zostali skazani za zabójstwo,
22:40uprowadzenie i zabójstwo księdza
22:42Popiełuszki i za próbę zabójstwa księdza
22:45Popiełuszki i Waldemara Chrostowskiego
22:46sześ dni wcześniej, prawda? I oni nie
22:50są, to nie są ludzie z czystymi rękami.
22:52To nie można tak powiedzieć, że tu
22:54wzięli ludzi niewinnych i, bo to są
22:56panowie, no nie z kółeczka różańcowego.
22:58Oni przecież mają Piotrowski ma bardzo
23:01dużo za uszami, przynajmniej Piotrowski,
23:04ale pozostali się zajmowali zwalczaniem
23:06kościoła katolickiego metodami, no nie
23:09dość, że niemoralnymi, to jeszcze
23:10nielegalnymi, więc to nie można mówić,
23:12że to są aniołki, tylko
23:14ich nominowano tutaj na odtwórców roli
23:19głównej.
23:21Wydaje mi się, że trochę wbrew ich woli,
23:23bo skąd oni się w ogóle wzięli na tym
23:25miejscu?
23:27Dla księdza Popiełuszki już od 10
23:29października 1984 roku zaczęto
23:33przygotowywać bunkier. Bunkier
23:34amunicyjny w Kazuniu. To ten bunkier
23:38wpadł wpadł na to, żeby to był ten
23:39konkretny bunkier Waldemar Chmielewski,
23:42który był instruktorem harcerskim tam w
23:45tych bunkrach jeszcze prowadził
23:46ćwiczenia kilka miesięcy wcześniej latem
23:48dla harcerzy, prawda? No miejsce na
23:50odludziu, jednostka wojskowa zamknięta,
23:52żeby tam go przywieźć i tam spokoju w
23:55oderwaniu od świata prowadzić z nim tak
23:57zwany dialog operacyjny, prawda? I ten
23:59bunkier został przygotowany już 10
24:02października. I teraz 13 października
24:06jest pierwsza próba porwania księdza i
24:08nie zabójstwa, jak zeznawał Piotrowski,
24:10tylko zabrania go do tego bunkra. No ale
24:12co się okazuje? Okazuje się, że jest
24:14świadek, bo niespodziewanie razem z nimi
24:17z Gdańska wraca szef mazowieckiej
24:20Solidarności Seweryn Jaworski.
24:23Okej. No więc dochodzi do takiej sceny,
24:26którą potem sąd interpretuje na wyrost
24:28jako próba zabójstwa, że tam gdzieś
24:29Piotrowski ma kamieniem rzucić, ale to
24:32oczywiście wszystko to jest patykiem na
24:35wodzie pisane. No i kolejna próba 19
24:38października. Wiadomo, że ksiądz będzie
24:40jechał do Bydgoszczy, no bo przecież
24:43aparatura podsłuchowa jest tak szczelna,
24:45że każdy krok księdza jest pilnie
24:47strzeżony. Mieszkający obok ksiądz Jerzy
24:50Czarnota jest jeszcze agentem SB i
24:52regularnie donosi nie tyle, że SB, ale
24:54samemu Piotrowskiemu, prawda? Więc
24:56Piotrowski jako człowiek, który ma w
24:58katalogu swoich nawet obowiązków
25:01służbowych inwigilację nie tylko księża,
25:03ale już tego konkretnego księdza, tą
25:05operację prowadzi. No i kolejna kwestia.
25:0919 października ksiądz ma wyjechać do
25:11Bydgoszczy na mszę na zaproszenie
25:13środowisk rolniczych, na zaproszenie
25:14tego proboszcza, który nawiasem mówiąc
25:16też był agentem służby bezpieczeństwa.
25:19To straszna historia i no i co się
25:22okazuje? No to okazja, żeby go porwać,
25:25prawda? No ale znowu dochodzi do rzeczy
25:28niespodziewanej,
25:30bo przyjeżdża około 10:00 rano na
25:32plebanie młody człowiek wysłany przez
25:35bydgoskiego proboszcza, pan Marek Wilk,
25:37żyjący zresztą do dzisiaj, prawda? I
25:40jadą do Bydgoszczy w dwa samochody. No i
25:43znowu bezpieka ma problem. Co robić? No
25:45bo ten świadek jest jej potrzebny jak
25:47umarłemu kadzidło. W związku z czym
25:50decydują się jechać za Piotrowskim i tak
25:53jak ksiądz jechał w obstawie jednego
25:56samochodu, bo jechał najpierw z
25:57Chrostowskim, potem się przesiadł do
25:59wilka, coś się w tej drodze wydarzyło,
26:01jak on siedział w golfie z Chrostowskim,
26:03nie wiadomo co, że on się przesiadł do w
26:06Płocku się przesiadł do samochodu Marka
26:09Wilka i mało tego, jeszcze wręczył
26:11Markowi Wilkowi treść swoich rozważań,
26:13czy homilii, już nie pamiętam. mówiąc:
26:16"Wygłoś to, jakby mi się coś stało,
26:18jakbym ja nie dojechał do Bydgoszczy".
26:19On już wtedy przeczuwał swoją śmierć.
26:21Zresztą ja mam relację
26:22>> pruwał, czy miał jakieś informacje?
26:24>> Musiał, musiał, musiał przeczuwać. No bo
26:26jakież mógł mieć informacje, prawda?
26:27Musiał przeczuwać. No to był człowiek
26:29zapatrzony w Chrystusa, więc może po
26:31prostu to czuł tym tym zmysłem, którzy
26:33mają ludzie, którzy są bardzo blisko
26:35Boga. Ja zresztą mam też relacje już
26:38nagrane do tego filmu, relacje
26:41świadków z tej ostatniej mszy, jednego z
26:43księży, który razem z nim odprawiał
26:45mszę, który potem wchodząc do zakrystii
26:47mówił: "Ja widziałem już u księdza
26:49Jerzego takie spojrzenie, jak on to
26:51jakimś określił jakimiś pięknymi
26:53słowami, z których wynikało, że ksiądz
26:55Jerzy już jest gdzieś myślami w niebie.
26:56On już to przeczuwa, wie, że że zaraz
26:58zginie". Ale co się dzieje dalej? No to
27:02pojawia się ten nowy kierowca, prawda?
27:04No to znowu świadek. No to nie można
27:06księdza znowu porwać tak nagle, no bo
27:08jest świadek. No to nie wiadomo tego
27:10świadka porwać, co zrobić. No ten
27:11świadek, mówię, no spada im zupełnie
27:14nieoczekiwanie.
27:16W związku z czym yyy Piotrowski się
27:18dowiaduje przez telefon, że ten świadek
27:21się pojawił yyy z jakieś tam swoje
27:24swoimi no zaległości,
27:27komuś tam pieniądze oddaje, wie, że musi
27:29wyruszyć do Bydgoszczy, prawda? I oni
27:32jadą do Bydgoszczy, ale za nimi jedzie
27:35wóz obserwacyjny wojskowej służby
27:37wewnętrznej, prawda? I co się dzieje
27:38dalej? Dojeżdżają wszyscy do Bydgoszczy.
27:41W Bydgoszczy wiadomo, jest msza i ksiądz
27:44już jest potem rozgorączkowany. Teraz
27:47dlaczego on jest w ogóle taki też
27:48rozgorączkowany? Bo on nie miał
27:50wcześniej objawów choroby. To
27:51prawdopodobnie ta gorączka wynikała ze
27:53stresu, z tego stresu, który się ujawnił
27:55w ostatnich dniach. W ostatnich dniach
27:57jego życia wydarzyło się coś, o czym my
27:59nie wiemy jeszcze, co stało się źródłem
28:02silnego stresu dla księdza. Prawda? Moim
28:03zdaniem to on sobie zaczynał zdawać
28:06sprawę, kim jest jego kierowca, ale nie
28:09wiemy tego. Już nam tego nie powie
28:11ksiądz Popiełuszko, bo bo z oczywistych
28:14powodów, prawda? I dlatego on jest
28:18uprowadzony
28:20podczas drogi powrotnej w Górsku i on
28:22jest uprowadzony de facto w ostatnim
28:25miejscu, gdzie przed Toruniem można było
28:27dokonać tego uprowadzenia, bo jak się
28:29jedzie z Bydgoszczy do Torunia, to się
28:31jedzie przez las i te lasy się właśnie
28:33kończą kawałeczek za Górskiem. I
28:35widzisz, ja mam relacje w moim filmie.
28:38Ta relacja już jest nagrana, więc panom,
28:41którzy by chcieli tu seryjnego samobójcy
28:43wysłać, to
28:46mówię, że w tym przypadku to nie pomoże,
28:49bo relacja jest nagrana. Ja mam relację
28:51świadka, który wtedy spacerował z psem i
28:55opowiedział mi, że jak wracał, to nagle
28:58z głównej drogi w tą drogę bitą,
29:01gruntową skręciła bardzo ostro nyka.
29:04Także omal go nie rozjechała. On
29:06skoczył, skoczył w las, słyszał dialog,
29:11widział jak potem z tej nyki wysiadł
29:13człowiek z latarką, zaczął, prawda,
29:17pokazywać, nakazywać Chrostowskiemu,
29:19żeby zjechał i jak po prostu uprowadzono
29:21księdza. To jest relacja dodatkowa,
29:23która pasuje do tych pozostałych ustaleń
29:25prokuratora Andrzeja Witkowskiego
29:28o tym, że księdza nie wrzucono do
29:30żadnego bagażnika, tylko z krajem drogi
29:32wyprowadzono go do tej drugiej drogi i
29:34tam wsadzono go do samochodu, do jakiejś
29:36nyski i on pojechał dalej. Ja wiem,
29:41to już powiem, tego nikomu nie mówiłem,
29:43ale ja wiem kim byli ci ludzie, którzy
29:46go w tej mysce trzymali.
29:49>> I to nie było tych trzech,
29:50>> nie?
29:52tych trzech panów, czyli Chmielewski,
29:56Pękala i Piotrowski, oni mieli rolę
29:59drugorzędną.
30:01Oni tak naprawdę wzięli sobie do
30:02samochodu kierowcę Waldemara
30:04Chrostowskiego i pojechali z nim dalej i
30:06potem go wypuścili. Ten rzekomy skok tam
30:09jego w wyreżyserowany. No jedna wielka
30:12bzdura.
30:13>> Aha. Czyli to było wszystko jakby
30:14nagrane. On był po tamtej stronie.
30:16>> Tak. Natomiast kiedy ksiądz Popiełuszko
30:18jechał po ostatniej mszy już w stronę
30:20Warszawy to za nim jechały trzy
30:22samochody, bo najpierw jechał Piotrowski
30:25z Pękalą i z Chmielewskim, a potem
30:27jechał samochód obserwacyjny WSW
30:31bydgoskiego, a potem samochód
30:33obserwacyjny WSW z Warszawy. Ci ludzie,
30:35którzy przyjechali za Piotrowskim
30:36jechali dalej.
30:37>> Mocne.
30:38>> No ja pokażę sylwetki tych ludzi, którzy
30:42księdza wtedy w Górsku wsadzili do
30:44Nyyski.
30:45No to rozpętasz piekło.
30:47>> Jeden z nich już nie żyje. Bardzo znana
30:49postać w świecie służb. Drugi żyje.
30:52Udało się nam dotrzeć do niego.
30:54>> Chciał rozmawiać?
30:55>> Jak myślisz?
30:56>> Raczej nie.
30:57>> No
30:58>> był zdziwiony
30:59>> mocno.
31:01>> To zdziwienie przemawia za tym, że macie
31:02rację.
31:04>> No to jeszcze wiele innych rzeczy
31:05przemawia za tym, że mamy rację.
31:06>> Ale mówię o samym zdziwieniu.
31:08>> No pewnie tak. Ty jako jak miałbyś się
31:11pobawić do morsłego psychologa to
31:13właśnie zachował się tak, że potwierdził
31:16to co macie. Wiecie?
31:21>> Niewerbalnie tak,
31:23ale werbalnie jako stary zawodowiec
31:26uczony na kursach gu oczywiście
31:28wszystkiemu zaprzeczam.
31:29>> Wiadomo, wiadomo, wiadomo.
31:31>> O się nie spodziewałem aż tak mocnego.
31:33Ja myślałem, że po prostu robisz kolejny
31:35film o Popiełuszce i co można po 42
31:37latach nowego odkryć. Znaczy mi się i
31:38tak tamto nie kleiło. Ja wiedziałem, że
31:40tam jest coś więcej, ale ja nie robię
31:41filmu o Popiełuszce. Ja robię film o
31:42kulisach uprowadzenia i zabójstwa
31:44księdza Popiełuszki. Ale pozwól, że ja
31:46ci skończę ten główny wątek, prawda?
31:48>> Bo jego nie próbowano zabić, bo gdyby go
31:51chciano zabić, to by go po prostu
31:53zabito, zakopano
31:54>> wtedy w tym lesie.
31:55>> Dokładnie. I świat by po nim zaginął. Do
31:57dzisiaj byśmy nie wiedzieli, gdzie leży
31:58ksiądz
31:58>> Popiełusz tam czasach.
32:00>> I teraz co się dzieje dalej? Plan
32:04zaczyna palić na panewce dlatego, że
32:07ksiądz Popiełuszko, on odmawia
32:09zgodnie z pewni, że on podejmie
32:11współpracę.
32:12>> No to ja nie siedzę w ich głowach, ale z
32:14punktu widzenia operacyjnego to to oni
32:18tak zakładali, że no po prostu jak nie
32:20to dostanie tam za przeproszeniem w
32:22dziób, to się prawda raz czy drugi
32:25klechę obije, bo oni takim językiem się
32:27posługiwali, prawda knajskim. Przecież
32:29mamy do czynienia z bandziorami, z WSW
32:31od Kiszczaka szkolonymi w Moskwie,
32:33często w GRU, prawny to oni takiego
32:34języka używali.
32:35>> Tak.
32:37>> I pierwszy raz pobito go kilkanaście
32:40minut później w Toruniu pod mostem
32:43Dybowskim, prawda? On pod mostem
32:45Dybowskim albo na zamku Dybowskim. Pod
32:47mostem Dybowskim ksiądz zgubił różaniec,
32:50zgubił okulary i zgubił grzebyk.
32:53Z tego ja wnioskuję, że pierwsza część
32:56tej rozmowy w tej Nysce wtedy, która
32:58jechała od Górska do Torunia, to była
33:00taka klasyczna rozmowa werbunkowa po
33:02dobroci. Wiecie tutaj proszę księdza,
33:04jest taka sprawa, trzeba tu się dla
33:06ojczyzny przyznać. No ale ponieważ
33:07ksiądz Popiełuszko wiedział, że rozmawia
33:09z przedstawicielami tego systemu, który
33:11zwalcza, nie miał złudzeń co do tego,
33:12kim byli komuniści, jaki jest komunizm i
33:14tak dalej. i nie miał złudzeń co do
33:17tego, że on nie zdradzi papieża
33:19i po prostu powiedział: "Nie". I
33:21widocznie po tej po tej
33:25po tej właśnie pierwszym po tej
33:28pierwszej przejażdżce w cudzysłowie już
33:30kiedy był prowadzony w tej nyszce, no to
33:32tam go stłuczono w już w Toruniu w zamku
33:36Dybowskim.
33:38Ci, którzy go porwali, jak mam podstawy
33:41sądzić, wrócili sobie do Torunia, a ci,
33:44którzy go przejęli, znani z nazwiska,
33:48go tam przejęli, zbili i pojechali z nim
33:50do Kazunia, prawda? I
33:54są relacje ludzi, którzy widzieli w
33:57kazuniu księdza Popiełuszka żywego.
34:01Ja mam na przykład relacje kobiety,
34:02która wracała z pracy. To był 22
34:05październik około godziny 16:00.
34:08Październik 16:00 już się zaczyna
34:09ściemniać
34:10>> i ona przechodziła przez łąkę idąc do
34:13domu i widziała księdza otoczonego przez
34:16czterech funkcjonariuszy,
34:19przez czterech wysokich ludzi. Może? O
34:22tak. nie słyszała ich rozmowy, ale ich
34:24widziała i zapamiętała dobrze, że ten,
34:26który był otoczy mieli wypuszczać,
34:29trzymać poza, prowadzili go gdzieś.
34:31>> Tak, tak, tak. To wszystko wskazuje na
34:34to, bo tam można ten okres jego tortur
34:38podzielić na dwa dwa takie dwa takie
34:40jakby dwie części, czyli pierwszy to
34:42jest do 22 października,
34:46kiedy prowadzono z nim ten dialog. Po co
34:49było? Dlaczego ta pani go widziała? Bo
34:51oni go z nim po prostu wyszli,
34:52wychodzili na spacer. No niech sobie
34:54ksiądz popatrzy, jak pięknie za zachodzi
34:56słońce. Przecież trzeba, żeby ksiądz
34:58jeszcze wielokrotnie widział taki zachód
35:00słońca, prawda? Jaka piękna jest Ziemia
35:02i tak dalej. A potem wracali i go tłukli
35:05dalej. Natomiast taki przełomowy dzień w
35:07tej historii to jest 23 października, bo
35:1123 października już było wiadomo, że
35:14ksiądz Popiełuszko zginie. A dlaczego?
35:16dlatego, że 23 października zwolniono
35:20Waldemara Chrostowskiego. On był
35:23zatrzymany bezpodstawnie, bez
35:25podstawienia zarzutów w ctery dni.
35:27Dlaczego? Bo trzymano go na wypadek,
35:29żeby go wypuścić i gdyby ksiądz się
35:31zgodził na współpracę,
35:33>> wróciłby do Warszawy, wypuszczono by
35:35Chrostowskiego,
35:36>> prawda? Mhm.
35:37>> I okazałoby się, że porwano je,
35:40sprzedano by polskiej opinii publicznej
35:42jakąś głupawą wersję, że porwano
35:44jednego, porwano drugiego, ale to na
35:46pewno działali bandyci z podłuszczenia
35:48tam Zachodu czy Solidarności czy kogoś.
35:50Ale tutaj dzielna służba bezpieczeństwa
35:54odnalazła księdza i tylko, że ten plan
35:57wziął w niwecz, bo ten plan
36:00w zasadzie to był bardziej plan wywiadu
36:02wojskowego niż służby bezpieczeństwa. On
36:04miał jedną słabą stronę. mianowicie on
36:07nie przewidywał, że ksiądz się nie
36:08zgodzi.
36:09>> Nie zakładali w ogóle tego. Nie
36:11zakładali, bo jak widać później po tych
36:13działaniach nerwowych i adhog nie
36:15zakładali w ogóle tego. Oni oni byli
36:16pewni, że takim czy innym sposobem go
36:18zmuszą do współpracy.
36:18>> Oni byli tego pewni do 22, prawda?
36:21Dlatego
36:22>> A co się co myślisz się takiego stało,
36:24że zobaczyli, że to już się z tym nic
36:26nie da zrobić? Po prostu on mówił nie.
36:29On mówił nie
36:30>> i przy którymś po prostu doszli do
36:31wniosku, że to już
36:32>> ksiądz ksiądz ksiądz Popiełuszko pisał z
36:34jednostki w Bartoszycach, kiedy go tam
36:36poddawano różnym torturom psychicznym.
36:38On pisał do swojego ojca duchownego, już
36:40nie pamiętam do do którego, że mnie się
36:43tutaj mnie się nie da złamać. On był
36:46człowiekiem tak bardzo oddanym Bogu i
36:48Kościołowi, że on był gotów za to
36:50zginąć. Jego się nie dało złamać. I do
36:5422
36:55jeszcze wszystko na to wskazuje, że jego
36:58oprawcy liczyli, że jakoś go złamią, że
37:01podpisze tą lojalkę, prawda? Natomiast
37:0323,
37:06co najpóźniej 23 jest już wiadomo, że
37:09ksiądz Jeerzyginie. A dlaczego? Dlatego,
37:11że wychodzi Chrostowski, został
37:13zwalniony jego kierowca, czyli ta
37:16wersja, że gdzieś się tam przypadkowo
37:17odnajdą, nie jest już rozpatrywana. I po
37:20drugie 23
37:22w gabinecie generała Kiszczaka zostaje
37:25zatrzymany Piotrowski,
37:27prawda? Następnego dnia zostaje
37:29zatrzymany Pękala, zostaje zatrzymany
37:31Chmielewski, więc wtedy już wiadomo i
37:34Kiszczak
37:36i Kiszczak to ogłasza, prawda?
37:38>> I od tego momentu, moim zdaniem, ale na
37:41to wskazuje logika, to już była kwestia
37:43tylko tyle, ile się uda z księdza
37:45Popiełuszki wycisnąć tej wiedzy.
37:48Na pewno tak, on był dalej tortury. I
37:50teraz co więcej?
37:52Prawda o tym, co się działo w Kazuniu
37:54wyszła po 23 latach przy komisji
37:57weryfikacyjnej Macierewicza w USA,
38:00prawda? Bo to był taki moment, można
38:03powiedzieć, przełomowy, a zawsze w
38:05momentach przełomowych funkcjonariusze
38:08służb nie wiedzą, co z nimi dalej
38:10będzie. Wiedzą ile mają za uszami,
38:12zwłaszcza ci z WSI, prawda? wiedzieli i
38:16walczą o własne tyłki i mają zawsze
38:22pewną kartę przetargową w postaci swojej
38:24wiedzy. I w komisji weryfikacyjnej w USI
38:28są protokoły przesłuchania co najmniej
38:30dwóch osób. co najmniej. Ja wiem o
38:33dwóch, ale bym się wcale nie zdziwił,
38:34gdyby było więcej, w tym jednego
38:36młodego, wówczas w 84 roku
38:38funkcjonariusza, który otrzymał zadanie
38:41dowozić prowiant do bunkra w Kazuniu i
38:45dowoził ten prowiant, dowoził ten
38:46alkohol i on zeznał członkowi komisji
38:49weryfikacyjnej, to jest na protokole i
38:51ja ten protokół cytuję w filmie, że po
38:53prostu panowie popili się pod wpływem
38:56tego alkoholu, przesadzili z torturami i
38:59ksiądz zginął. Smutne,
39:01>> smutne. No tam jest jeszcze inny wątek,
39:03jeszcze bardziej szokujący, ale to już
39:05sobie zostawię na film.
39:05>> Jasne, jasne. To i tak fajnie, że że
39:07tutaj dużo mówisz, ale mam nadzieję, że
39:10zainteresujesz też naszych widzów i
39:12będzie odbierć, ale teraz popatrz jaki
39:13był plan, prawda? Bo tu mamy próbę
39:15uprowadzenia, próba zmuszenia, potem
39:17zabójstwo, czyli plan się nie powiódł,
39:20prawda? Plan się nie powiódł, no ale
39:22jest wstrząs społeczny. Co z tym zrobić?
39:25W związku z czym Kiszczak wpada na
39:27pomysł rozegrania tego w formie gry
39:31operacyjnej. Kiszczak to był Łotw i
39:33bandyta, co do tego nie ma wątpliwości,
39:36ale to był mistrz gry operacyjnej,
39:38prawda? On każdą sytuację pojmował w
39:40kategoriach gry operacyjnej i skoro
39:43sytuacja mu się wymknęła spod kontroli,
39:45no to on ma plan B. Co z tym robić? No
39:48obciążyć opozycję. I teraz popatrz, co
39:50się dzieje dalej. Kiedy nagle 23
39:53października yyy Kiszczak yyy każe
39:56aresztować Piotrowskiego, kiedy ogłasza
39:59potem publicznie w telewizji, że wśród
40:01zatrzymanych za zabójstwo księdza
40:03Popiełuszki jest funkcjonariusz o
40:04inicjłach GP, to co się dzieje dalej?
40:08Wtedy się dzieje rzecz szokująca. Otóż
40:11do szefa biura śledczego
40:14MSW, do pułkownika Stanisława
40:16Trafalskiego zgłasza się niistąd ni
40:19zawąd taki jegomość nazwiskiem Jan
40:21Zalewski, nikomu nieznany i opowiada mu
40:24szokującą historię, którą miał usłyszeć
40:27od sekretarza kuri białostockiej. I ta
40:31historia była taka, że w kościele
40:33istnieje jakaś kontrrewolucyjna
40:35organizacja finansowana z Watykanu czy
40:38ze Stanów Zjednoczonych czy skądś tam
40:39jeszcze indziej, która w taki sposób
40:42zmanipulowała tych trzech
40:45funkcjonariuszy i stojącego nad nimi
40:47Pietruszkę, że porwali księdza
40:50Popiełuszkę, żeby winą za to
40:53obarczyć władzę. Jak potem wyszło w
40:56trakcie śledztwa prokuratora Andrzeja
40:57Witkowskiego, to wspomniany Jan Zalewski
41:00był tajnym współpracownikiem SB. I teraz
41:04co się dzieje dalej? Widzisz, szef biura
41:06śledczego MSW, pułkownik Trafalski
41:09traktuje to śmiertelnie poważnie.
41:11otwiera śledztwo
41:13i razem ze swoim zastępcą majorem
41:16Wiesławem Piątkiem jeżdżą po całej
41:19Polsce
41:20badać jakieś tam powiązania
41:22Piotrowskiego, badać tą ten wątek tej
41:25organizacji kontrrewolucyjnej w
41:27kościele. Po co po co to się w ogóle
41:28pojawia zainicjowane tymi zeznaniami
41:31ezbeckiego kapusia? No po to, że
41:34Kiszczak chce mieć
41:37pretekst do rozprawy z opozycją, prawda?
41:40No bo te zeznania mają być ujawnione.
41:42Trzeba aresztować zdaniem Kiszczaka iluś
41:44tam księży, powiedzieć narodowi:
41:46"Patrzcie, istniała tutaj taka
41:47organizacja w kościele, która księdza
41:49zabiła, to nie my, myśmy to wykryli i
41:51tak dalej." I
41:55w tą stronę wszystko to zmierza. Po to
41:57Trafalski i Piątek jeżdżą po całej
41:59Polsce, przesłuchują tam różnych ludzi.
42:02Niektórzy z nich są funkcjonari są
42:04kapusiami ezbeckimi. Popatrz, Trafalski
42:07i Piątek szefowie biura śledczego. A
42:10biuro śledcze było od czynności
42:11procesowych. Oni nie nie wiedzieli na
42:13przykład, że przesłuchując tego czy
42:14owego rozmawiają z agentami, z ucholami,
42:17nie? I co dalej? I po miesiącu mają już
42:22yyy mają już zgromadzone dosje tej
42:27organizacji. To co mają, jak wskazują
42:29poszlaki, wystarczy do rozpoczęcia fali
42:32aresztowań działaczy opozycji i
42:34wpływowych księży, czyli coś ala stan
42:36wojenny 2.0. Ale teraz dlaczego się to
42:39nie dzieje? Dlaczego się to nie dzieje?
42:41dlatego, że po pogrzebie księdza
42:43Popiełuszki do
42:46budynku kancelarii, to się wtedy nazywał
42:49Urząd Rady Ministrów, dzisiaj to się
42:51nazywa KPRM, czyli kancelaria prezesa
42:53Rady Ministrów,
42:55>> pukają dwaj
42:57>> znamienici działacze opozycji. Tadeusz
43:00Mazowiecki i Bronisław Geremek.
43:03Natychmiast są
43:03>> kole świętej pamięci.
43:05No powiedzmy
43:07czy świętej pamięci czy nie świętej
43:09pamięci moglibyśmy tu dyskutować, ale
43:11już dziś obaj nie żyją
43:13>> i niby jest ta zasada, że o zmarłych
43:16tylko dobrze, ale tego to nic się nie
43:18dotyczy polityków, zwłaszcza tych,
43:19którzy odgrywali parszywe rolę i oni są
43:22natychmiast przyjmowani przez generała
43:24Janiszewskiego, szefa urmu, Kiszczaka i
43:27Jaruzelskiego.
43:28Dwaj przedstawiciele opozycji, prawda? i
43:32nie wiedzą o tym, że Kiszczak nagrywa
43:34ich nagrywa tą rozmowę i oni mówią tak,
43:38że przecież słuchajcie to, żebyście
43:40aresztowali
43:42Piotrowskiego, Pękale Chmielewskiego,
43:44żeście aresztowali Pietruszkę,
43:47to to wywołuje w społeczeństwie fale
43:50zaufania do władzy. Wy jesteście
43:52wiarygodni. Po co wam teraz przystępować
43:55do jakiejś krwawej rozprawy z opozycją,
43:57z księżmi? Lepiej na fali tego zaufania
44:01zbudować, usiąść do stołu i się dogadać.
44:04Nie, generałowie są dosyć zdziwieni,
44:07rzeczywiście nie wiedzą co z tym zrobić,
44:10ale 27 listopada na plenum Komitetu
44:13Centralnego PZPR występuje Mieczysław
44:16Rakowski, premier i Mieczysław Rakowski
44:19mówi tak, że właśnie po zabójstwie
44:21księdza Popiełuszki to widać, że w
44:25strukturach opozycji
44:27coraz bardziej donośnym głosem takie
44:30postaci jak właśnie Geremek, czy
44:31Mazowiecki, czy Kuroń i jeszcze tam parę
44:34innych nazwisk wymienia, to mówi, że
44:36trzeba usiąść przy wspólnym stole i nie
44:40żaden stan wojenny, nie rozwiązania się
44:42dogadać się, dogadać się z władzą, żeby
44:46krew się nie polała, żeby nie było stanu
44:48wojennego, nie? To jest 27 listopada.
44:52Trzy dni później pułkownik Trafalski i
44:55major Piątek razem ze swoim kierowcą
44:57wracają z Tarnowa do Warszawy teczką
45:00pełną dokumentów
45:02organizacją
45:03>> po prostu dowodzącą tego, że w kościele
45:05działa jakaś organizacja
45:08>> ale ta kombinacja jest już niepotrzebna
45:11i oni giną w wypadku samochodowym.
45:15Wypadek samochodowy w Białobrzegach,
45:17taki dość nietypowy.
45:20Na sprawce tego wypadku samochodowego w
45:23Białobrzegach zostaje nominowany
45:25kierowca PKS-u tam z Kurp, prawda, pan
45:29Eł, już nie chcę tutaj jego pełnego
45:31nazwiska mówić. Ja sobie przeczytałem
45:33fragmenty, te które się zachowały, akt
45:36związanych z tym wypadkiem, prawda? To
45:39akt oskarżenia przeciwko panu Eł, który
45:41miał wyjechać na drogę i doprowadzić do
45:45zderzenia z tym Fiatem, którym oni
45:47jechali, został, słuchaj, oparty na
45:49zeznaniach dziewięciu świadków, którzy
45:51zeznawali
45:53to ja się śmieję jak przez łzy, ale
45:55każdy z tych dziewięciu prawdomównych
45:57świadków zeznawali, że widzieli te ten
46:01moment wypadku we mgle gęstej,
46:05bo akurat koło godziny 22 czy 23:00
46:10wyszli sobie
46:12ze sklepu z alkoholem, postanowili
46:14porozmawiać. Tam nie było sklepu z
46:16alkoholem. Najbliższy, który był, był
46:19chyba 2 km dalej i dziewięciu pijaczków
46:22spotyka się, prawda, przez przypadek
46:25obok wypadku, miejsca wypadku i we mgle
46:28widzi wypadek, prawda? To jest śmieszne
46:31jak się o tym mówi. Natomiast ich po
46:34prostu zamordowano, bo mieli wiedzę,
46:36która była wtedy niepotrzebna do z tą
46:39wiedzą by mogli szkodzić. Powiedzmy
46:40>> dokładnie. Ja mam relację świadka bardzo
46:42ciekawą dotyczącą tego wypadku, którą w
46:45filmie pokażę,
46:47bo ona też dopełnia mi pewien obraz
46:51całości tego. I rzeczywiście władza pod
46:55koniec listopada 84 roku, trzy tygodnie
46:58po śmierci po pogrzebie księdza Jerzego
47:01Popiełuszki, władza przyjmuje kurs na
47:04dialog z opozycją. No ale dobrze, to
47:07część opozycji chce tego dialogu i od
47:10tego momentu solidarność zaczyna się
47:13dzielić, bo opozycja to wtedy jest
47:15Solidarność, bo KPN zmasakrowano,
47:17prawda? Ereremietiew siedział w
47:18więzieniu, Moczulski siedział w
47:19więzieniu, pozostali siedzieli w
47:21więzieniu.
47:23Są KPN nawiasem mówiąc, to jest
47:25przepiękna karta w historii polskiej
47:26opozycji. Ten KPN Szeremietiewa, że w
47:29ogóle Szeremietiew to jest jedna z
47:30najszlachetniejszych postaci w ogóle w w
47:34okresie komunizmu. Człowiek taki
47:36niezłomny, faktyczny opozycjonista. Nie
47:38żaden Wałęsa, nie żaden Kornel
47:40Morawiecki, tylko właśnie Szaremietiew,
47:42taki niezłomny. Ale to zostawiam jako
47:43jako inny wątek do opowiadania. I teraz
47:47co się dzieje dalej? Solidarność się
47:49zaczyna dzielić. Ruch 10 milionowy, bo
47:52tak zaczyna się dzielić na tych, którzy
47:56chcą się dogadywać z władzą i tych,
47:58którzy się nie chcą dogadywać z władzą.
47:59No władza ma problem, no bo to co? No
48:02dogada się z jedną frakcją, a reszta
48:04powie: "A pocałujcie się w nos". Nie. I
48:06władza zaczyna kokietować
48:10część opozycji tych właśnie Geremków,
48:13Kuroniów, Michników, Mazowieckich i tak
48:16dalej.
48:17Nie. I równolegle zaczyna falę od wilży
48:21i ociepleń relacji z kościołem. Kiszczak
48:24tam jest przyjmowany przez biskupów, sam
48:26przyjmuje biskupów, prawda? Robi dobrą
48:28minę do złej gry. Gdzieś tam władza
48:30zaczyna wydawać pozwolenia na budowę
48:32kościołów i to Kiszczak ten kościół
48:34kokietuje, nie? Dlaczego? bo wie, że nie
48:37zrobi porozumienia z władzą tego
48:41okrągłego stołu bez zgody kościoła.
48:44Kościół musi to zaakceptować.
48:47>> A dlaczego poszedł z radą tych trzech,
48:49trzech dwóch, przepraszam, niczym dwóch
48:52pielgrzymujących do KPRMu? Czego idzie
48:55za radą? Dlaczego wtedy rozwiązanie
48:56siłowe i teczka wracająca z Tarnowa
49:00okazuje się w tym momencie gorsza?
49:02Dlaczego on ich słucha? jak oni zbudował
49:04sobie taką wersję, wiesz, że że może
49:07kościół trochę obciążyć i może zrobić
49:09drugie czystki. To nie byli dobrze
49:12ludzie, którym zależało, żeby Polacy nie
49:13ginęli.
49:13>> Jasne. Ale to byli ludzie, którzy
49:15patrzyli w przyszłość. Tak jak w
49:18służbach sowieckich, oni przecież byli
49:19wychowankami służb sowieckich. To wiesz
49:22kogo się zatrudnia w pionach
49:23analitycznych? Szachistów. Bo szachista
49:26ma taki nawyk, że patrzy na trzy, cztery
49:27ruchy do przodu przeciwnika, nie? I tu
49:30jest to samo. Kiszczak z Jaruzelskim
49:32patrzyli na trzy, cztery ruchy. I teraz
49:34kwestia konfrontacji, stan wojenny 2.0,
49:37no niosła ze sobą takie konsekwencje jak
49:40znowu wojna polsko-jaruzelska. To raz.
49:43Druga rzecz, trudne relacje
49:45międzynarodowe. PRL już był bankrutem
49:47wtedy bardziej niż w 81 roku. Były
49:50sankcje i przecież opinia
49:53światowa by to by tego nie tolerowała,
49:56prawda? Żadnych pożyczek by nie było dla
49:57PRL-u. Zostałby PRL wyizolowany zupełnie
50:00nie jeszcze bardziej niż był wtedy w 84
50:02roku. Poza tym wtedy też mogłoby dojść
50:05do wojny wewnętrznej, do buntu ludzi po
50:08prostu. Więc ta operacja stan wojenny
50:102.0 była naprawdę bardzo ryzykowna. A
50:13tutaj się pojawia przed generałem
50:15Kiszczakiem piękna perspektywa. Dogada
50:17się z tymi z tą częścią opozycji. No to
50:19jak się dogada to sobie zrobi, prawda,
50:21tak żeby jemu i jego ludziom było dobrze
50:23w nowej Polsce. No i zaczynają tutaj
50:25amnesti ogłaszają w 86 roku. Wychodzi
50:28Bogdan Lis, wychodzi Władysław
50:30Frasyniuk, Macierewicz nawet wychodzi z
50:32więzienia w 86 roku, prawda? Jest ta
50:35fala kokietowania kościoła
50:37i jest tworzenie wzmacnianie podziałów.
50:40I to doprowadzi do takiej sytuacji, że w
50:4388 roku te podziały są już nie do
50:46zasypania, że jedna frakcja w
50:48Solidarności,
50:50ta ugodowa, mówi: "Dobrze, dogadajmy się
50:52z władzą naprawdę, bo się krew poleje".
50:54A druga mówi: "Nie, a na drzewach
50:56zamiast liści będą wisieć komuniści".
51:00Waha się sam sławetny przewodniczący
51:03Solidarności
51:06Bolek, który nie był Wałęsą, prawda? I
51:09dochodzi wtedy w sierpniu wlii Zawrat do
51:13tajnego spotkania jego z generałem
51:15Kiszczakiem. Co sobie powiedzieli,
51:18to nie wiadomo. Wiadomo, że to spotkanie
51:20zostało nagrane znowu przez generała
51:23Kiszczaka w ukryty sposób. Co się stało
51:26z tymi taśmami? Nie wiadomo do dzisiaj.
51:29Do dzisiaj nie znamy przebiegu rozmowy
51:31Kiszczaka z Wałęsą w wli Zawrat, prawda?
51:35Willi przy ulicy Zawrat. A oficer, który
51:38miał te taśmy, który zabezpieczał to
51:40spotkanie, bo je nagrywał, zginął w 95
51:43roku w gdzie to było? Na Bliskim
51:46Wschodzie, bo on był jednym z bohaterów
51:49tej operacji wywiezienia agentów
51:51amerykańskich z Iraku, prawda? Pan
51:53Bartosiak.
51:53>> Hej, hej, hej.
51:55>> I teraz, no i teraz wracam jakby z
51:57powrotem do do 88
51:59roku. No więc mamy ten podział, ale w
52:02kościele też jest podział. jest część
52:04kościoła, która się zgadza i są tacy
52:08księża jak ksiądz Niedzielak, ksiądz
52:09Suchowolec, ksiądz Zych, ksiądz
52:11Małkowski i szereg innych, którzy mówią:
52:14"Nie, nie można legitymizować
52:17porozumienia z komunistycznymi
52:18bandytami, nie?" I teraz popatrz co się
52:20dzieje. Ten problem czy iść z władzą na
52:23kompromis, czy iść na konfrontację musi
52:26rozpoznać, musi wyjaśnić, rozwiązać
52:29Komisja Krajowa Solidarności.
52:32Ona jest zwołana
52:34na niedzielę 22 stycznia 1989
52:39roku. W sobotę, dzień przed tą komisją
52:42krajową Polska się dowiaduje z
52:46państwowych wtedy rozgłośni z radia i z
52:48telewizji, że zamordowany został ksiądz
52:50Stefan Niedzielak, prawda? Sygnał
52:53czytelny dla Komisji Krajowej. Widzicie
52:55co się stanie jak będziecie kwestionować
52:57legitymizzację
52:59Okrągłego Stołu?
53:01Ale może nie wszyscy zrozumieli. Więc 10
53:03dni później,
53:05przed samym początkiem obrad Okrągłego
53:07Stołu, Polskę paraliżuje znowu wiadomość
53:10o zamordowaniu księdza Suchowolca,
53:12takiego niezłomnego kapłana w
53:13Białymstoku, przyjaciela rodziny
53:15Popiełuszków, który co który też
53:17kwestionował legalność Okrągłego Stołu.
53:19Od tego momentu to już jest dla
53:21wszystkich jasne. Kto podniesie rękę
53:23przeciwko Okrągłemu Stołowi, to musi
53:26sobie zdawać sprawę z tego, że mu władza
53:27ludowa tą rękę odrąbie. I zaczyna się
53:30ten teatr. 6 lutego 1989 roku zaczyna
53:34się ten teatr w Pałacu Namiestnikowskim.
53:37Teatr pod nazwą Operacja Okrągły Stół,
53:39ja to tak nazwałem, gdzie wszystko
53:41przebiega według wyreżyserowanego
53:43scenariusza, gdzie bezpieka się dogaduje
53:47ze swoimi agentami, gdzie wszystko
53:50odbywa się tak, jak ma się odbywać, ale
53:52równolegle toczą się obrady w
53:54Magdalence, które generał Kiszczak też z
53:56ukrycia nagrywa i potem w 2000 chyba czy
53:592001 roku te nagrania udostępnił w
54:03celach operacyjnych, bo chciał
54:05przypomnieć
54:06tym, którzy się z nim bratali. Wicie,
54:09rozumiecie, to ja tutaj trzymam. I tak
54:11to i tak to wyglądało i to zostało
54:13zainicjowane na grobie księdza
54:15Popiełuszki.
54:16>> Czyli dlatego nazywasz jakby zresztą
54:20zbrodnia założycielska czy RP nazywasz
54:22właśnie zbrodnię na księdzu Popiełuszko.
54:24>> Tak. Tak.
54:25>> Wiesz co, no ja jakby nie nie jestem za
54:28znajomy z tym wszystkim. Nie mam powodu
54:29ci też nie wierzyć, ale jeżeli tak jest
54:31jak mówisz, jeżeli masz na to do wody,
54:32to jest porażające.
54:35No to słuchaj, to jest to są dowody
54:38zebrane w śledztwie prokuratora Andrzeja
54:40Witkowskiego. Ja sobie przecież tego nie
54:42wymyślam co mówię.
54:44No ułożenie tych dowodów na osi czasu
54:47prowadzi właśnie do takich wniosków. Do
54:48innych wniosków nie można dojść.
54:51>> Inny do innych wniosków niż doszedł IPN.
54:53Tak.
54:54>> No IPN doszedł do innych wniosków.
54:56>> A dlaczego dalej kryją dalej oni dalej
54:59kryją ten mit założycielski właśnie
55:01okrągłostołowy trzeciej RP? Niestety
55:04tak. No IPN w kwestii księdza
55:06Popiełuszki,
55:08no jakby to powiedzieć, sprawa księdza
55:11Popiełuszki to jest czarna karta w
55:12historii IPNu i to nie tylko samego
55:15IPNu, ale też prezydenta Karola
55:16Nawrockiego.
55:17>> A odczuwał pan naciski polityczne w
55:19zarządzaniu instytutem?
55:20>> Ani razu nie odczuwałem takich nacisków.
55:22Nie przypominam sobie w ostatnich trzech
55:24latach, żeby ktokolwiek na mnie naciskał
55:26politycznie. Zresztą funkcja prezesa
55:29IPN-u jest, no prezes IPN-u jest
55:32niezależny. To znaczy prezes Instytutu
55:34Pamięci Narodowej nie ma w państwie
55:36polskim y swojego szefa, nie jest
55:39częścią administracji rządowej. Karol
55:41Nawrocki jak był szefem IPN-u, on
55:44wiedział, znał prawdę, miał dostęp do
55:46tajnych dokumentów związanych ze sprawą
55:48księdza Popiełuszki. Wiedział, że wersja
55:50toruńska nie wytrzymuje konfrontacji z
55:53rzeczywistością.
55:54To co odkrył Andrzej Witkowski. Karol
55:57Nawrocki nie miał odwagi, żeby
55:59przywrócić Andrzeja Witkowskiego do
56:00śledztwa. Karol Nawrocki jako szef IPN-u
56:03nie miał odwagi upomnieć się o prawdy o
56:05księdzu Popiełuszce, a mógł to zrobić.
56:07>> Smutne po raz kolejny.
56:09>> Prawdziwe. Niestety
56:10>> smutne. Jak nie odpowiedzialiśmy na
56:13pytanie, jaki to będzie film, bo ja już
56:14teraz sam przebieram nogami, żeby go
56:15obejrzeć. Y jak on będzie destrubowany?
56:18Co to będzie za film? Powiedz coś
56:20więcej.
56:21>> To będzie film reporterski,
56:22dziennikarski, to znaczy polegający na
56:24pokazaniu relacji ludzi, większości
56:26nieznanych, materiałów, do których nikt
56:29wcześniej przede mną nie dotarł. które
56:31mają pokazać jak wyglądały kulisy
56:33uprowadzenia i zabójstwa księdza
56:34Popiełuszki. Mam tam bardzo wiele
56:37relacji nieznanych zupełnie opinii
56:39publicznej. Jak mnie seryjny samobójca
56:41nie dopadnie, słuchaj, to mam nadzieję,
56:43że za jakiś czas ten film obejrzymy.
56:45>> No właśnie. No właśnie tak w
56:46perspektywie no tego co teraz robisz,
56:48ale w perspektywie tego co robiłeś też
56:49wcześniej zajmowałeś się wieloma
56:51sprawami, bo ja wczoraj byłem aż
56:53zdziwiony, że że na twoim koncie są a są
56:55bardzo ciekawe sprawy. Chciałem chociaż
56:56parę słów o nich, bo jest jużko jest
56:58właśnie wspomniane przeze mnie Dębski
57:00jest FOS, bo masz książkę przecież
57:02wydałeś o o całym funduszu obsługi
57:05zadłużenia zagranicznego.
57:06>> To zaszokuję cię jedną wiadomością.
57:08>> Dawaj.
57:08>> Nigdy nikomu tego nie mówiłem. Wiesz, że
57:11jeden z architektów FOZU
57:13>> Rzemko,
57:15>> zostawmy,
57:17jeden z architektów, nie wykonawców,
57:19architektów FOZU
57:21>> jest współodpowiedzialny za zabójstwo
57:23księdza Popiełuszki.
57:26Te sprawy się łączą między innymi
57:28osobowo.
57:30Ja uważam, że człowiek, który pociągał
57:35za sznurki w sprawie fozu, dlatego mógł
57:38je pociągać, że się sprawdził przy
57:40sprawie księdza Popiełuszki.
57:43Szczegóły w moim filmie. Niesamowite.
57:45Ale masz
57:47serio aż zeznania masy. Masz tajne
57:50więzienia CAA,
57:52masz nawet ty gdzieś tam udowadniałeś
57:55związki, nie wiem na ile je udowodniłeś,
57:57bo nie zdążyłem tego przejrzeć, związki
57:59słynnego naszego detektywa Rutkowskiego
58:01z gangiem Mokotowskim.
58:02>> No to nie musiałem ich daleko szukać. No
58:05one się udowadniały na różnych tam
58:07protokołach i przy zeznaniach jednego ze
58:09skruszonych świadków. To
58:11>> jest też zaradkowe.
58:12>> Słucham? z rynkowej. One były to jest
58:14wyjątkowo ciemna postać.
58:17>> A ciemna postać no ale aż takich
58:19związków się nie spodziewałem. I też
58:21zbrodnie polityków związane z właśnie z
58:23gangiem onkotowskim. Ty przy tym
58:24wszystkim pracując nad takimi sprawami
58:26właśnie ty się nie boisz o własne życie
58:27i na ile nie boisz? Na pewno boisz, ale
58:29na ile ty właśnie masz ten spokój,
58:32żyjesz z tym? No wiesz, odkrywanie aż
58:34takich mocnych rzeczy wiąże się z tym,
58:37że ktoś nie jest zadowolony.
58:38>> No tak, ale jeżeli ktoś chce sobie żyć w
58:41ciepełku,
58:42pracować od 8:00 do 16:00, wieczorami
58:44popijać piwko przed telewizorem, to nie
58:47powinien wybierać zawodu dziennikarza
58:48śledczego. Zawód dziennikarza śledczego
58:50to nie jest zawód, który wykonujemy od
58:528:00 do 16:00. Zawód dziennikarza
58:54śledczego to jest zawód, który
58:56wykonujemy z pasją dociekając prawdy. I
58:58to wiesz, to tak jak kierowca musi się
59:00liczyć z tym, że dostanie mandat, tak
59:02jak strażak musi się liczyć z tym, że że
59:04zostanie poparzony, to dziennikarz
59:06śledczy też musi się liczyć z tym, że
59:08zostanie kiedyś, no wiem, odstrzelony
59:11albo wsadzony do więzienia w wyniku
59:14jakiejś prowokacji albo coś jeszcze
59:15poważnego.
59:16>> Szpitala psychiatrycznego. Ja ja
59:17słyszałem też gś jedną sprawą się
59:19zajmowałem, trochę ją odpuściłem, bo
59:21sobie jakaś przy tej sprawie jest jakaś
59:23fala osadzeń w zakładzie
59:24psychiatrycznym.
59:26>> Przy jakiej sprawie?
59:27>> A powiem ci poza kamerami.
59:28>> No dobrze,
59:29>> ale to też podobno tak się tak można
59:31zrobić, że jest szybkie orzeczenie. Cały
59:32czas są tych trzech, czterech, w tej
59:34sprawie tak jest, że jest trzech,
59:35czterech biegłych, którzy wszyscy w tej
59:37sprawie oceniają i uważają, że oni są
59:38wariatami i co ciekawe to
59:41świadkowie tej sprawy odwołują się od
59:43tego. Sąd mówi tak, tak, trzeba zmienić
59:44biegłych, po czym patrzą na protokole
59:46trzech tych samych biegłych.
59:47>> No psychuszki to jest rzeczywiście
59:50relikt nawet nie PRL-u, tylko
59:52stalinizmu, bo w Polsce do psychuszki
59:54można trafić bez wyroku sądu. Znaczy, no
59:57niby robi się jakieś postanowienie sądu,
59:59no ale to jest jedna wielka prowizorka.
1:00:01Psychuszki to są miejsca, gdzie ludzi
1:00:03się pozbawia wolności bez wyroku. Ale
1:00:06mało tego, mało tego, bez zarzutów. Bez
1:00:10zarzutów. Słuchaj, jeżeli są jakieś
1:00:12sprawy kryminalne, gdzie są stosowane
1:00:15areszty, ja nawiasem mówiąc jestem
1:00:17wielkim przeciwnikiem tej represyjnej
1:00:18polityki aresztowej. 90% ludzi lekko
1:00:21licząc, którzy mają zarzuty, w ogóle nie
1:00:23powinni trafiać do aresztów. Ale no
1:00:25tutaj jest pewna z pozoru logiczna jakaś
1:00:28konstrukcja, że ktoś ma zarzuty, żeby
1:00:30nie mataczyć idzie do aresztu, ale w
1:00:33przypadku psychuszek
1:00:35to siedzą tam nawet ludzie bez zarzutów.
1:00:37Słuchaj,
1:00:37>> żadnych żadnych
1:00:38>> bez zarzutów. Ja miałem tak do czynienia
1:00:41z takimi historiami,
1:00:43że pani donosiła na pana, bo się kłócili
1:00:46na przykład o pieniądze, nie? I
1:00:48opowiadała, przyjeżdżała policja,
1:00:51przyjeżdżali ratownicy, bo pani tam coś
1:00:52wymyślała. No i mówi ratownikom, on
1:00:55chciał popełnić samobójstwo, nie? Tak.
1:00:58O, z palca stąd zupełnie. No to jak
1:01:00chce, jak jest informacja, że chciał
1:01:02popełnić samobójstwo, nawet fałszywa, no
1:01:05to zabierają go do psychiatryka i
1:01:07wzywają sędziego, żeby sędzia orzekł, że
1:01:09on ma tu być w tym psychiatryku.
1:01:12Bez zarzutów, prawda? Popatrz, jakie to
1:01:14jest pole do nadużyć.
1:01:15>> Lata tam mogą trzymać lata. No wiesz,
1:01:18dodatkowo faszerować takimi lekami, że
1:01:19nawet po tych kilku latach jak wyjdziesz
1:01:21to ty już niewiele wiesz o tej sprawie.
1:01:23>> No ale jak zostajesz tam parę lat ty już
1:01:25niewiele wiesz o tej sprawie. Jesteś
1:01:26nieszkodliwy.
1:01:28Powiedz coś o zajmowałeś się sprawą
1:01:30Jacka Dębskiego. Tam jest znowu jakby
1:01:33ten sam, już mówimy o mechanizmach,
1:01:34pewien mechanizm tuszowania dowodów
1:01:36zatajania prawdy i ogłaszania innej
1:01:38oficjalnej.
1:01:39>> Łóka z pistoletu kaliber 9 mm. Strzał
1:01:42padł w kilka minut po tym, jak Jacek
1:01:43Dęski wyszedł na chwilę z restauracji.
1:01:45Według policji morderca już czekał.
1:01:47>> Nie może mówić o przypadku, jeżeli
1:01:50sprawca strzela komuś głowę.
1:01:52>> Jacek Dębski był ze znajomymi, dwoma
1:01:54mężczyznami i kobietą. Spotkali się
1:01:55kilka godzin wcześniej w hotelu
1:01:56Wiktoria. Świadkowie są zgodni, że były
1:01:58minister nie był z nikim umówiony. Nie
1:02:00odebrał też żadnego telefonu. Nie
1:02:02wiadomo, czy wyszedł sam. Na ile wersja,
1:02:04którą nam przedstawiono, na ile wersja
1:02:06Inki, która też jest jakąś enigmatyczną
1:02:08postacią, która w ogóle się pojawiła,
1:02:09zniknęła i i przynajmniej do dla wiedzy
1:02:11takiej ogólnej, publicznej, to może
1:02:14wiesz o tym więcej, bo ta sprawa jest
1:02:16strasznie dziwna.
1:02:17>> Pogubienie się w ostatnim czasie, czyli
1:02:20takie kontakty, których także i były
1:02:23minister żadną miarą mieć nie powinien.
1:02:26>> O jakie pogubienie się chodzi? Czym
1:02:27zajmował się były minister sportu po
1:02:29dymisji? Oficjalnie Jacek Dęski pisał
1:02:31felietony do łódzkiej prasy. Był też
1:02:33radnym łódzkiego sejmiku samorządowego
1:02:35>> i człowiek na najwyższym szczeblu
1:02:37władzy. Tak. To był wiceminister wtedy w
1:02:38randze czy minister nawet minister
1:02:40sportu
1:02:41>> wtedy były.
1:02:41>> Tak. Tak. I to też jakoś tak przechodzi
1:02:43bez bez tego. Tam też jest drugie dno.
1:02:46>> Tak. Dlatego, że że
1:02:49nie trzyma się kupy zupełnie motyw, bo
1:02:54tam nam podano taki motyw, że baranina
1:02:57zlecił ince. zabójstwo Dęskiego przez
1:03:00telefon to jakby było nie zabójstwo
1:03:04tylko zlecił Ince wyprowadź go teraz
1:03:06prawda
1:03:07>> bo oni tam na ławce gdzieś siedzieli
1:03:09>> nie siedzieli w restauracji Kazanostra
1:03:11na po drugiej stronie Wisły w Warszawie
1:03:14i Inka go rzeczywiście wyprowadziła i
1:03:18tam został zastrzelony, ale nie przez
1:03:20tego, którego nominowano na zabójcę,
1:03:22prawda? To jest to jest ciekawostka.
1:03:24Natomiast zupełnie inny był motyw, bo
1:03:27motyw był taki, że o tym motywie mi
1:03:29opowiedział kiedyś łódzki biznesmen,
1:03:33który był w konflikcie z innym łódzkim
1:03:35biznesmenem, bardzo zresztą znanym.
1:03:40No już nie chcę nazwiska wymieniać,
1:03:42prawda, ale ten ten, że drugi był bardzo
1:03:45związany ze środowiskiem wsi i
1:03:50panowie się kłócili o pieniądze, prawda?
1:03:52I do tego mojego rozmówcy wtedy zgłosił
1:03:55się Jacek Dębski i powiedział: "Proszę
1:03:57pana, ja mam takie kwity na tego pana P,
1:04:00bo tak miał nazwisko tego łódzkiego
1:04:02biznesmena,
1:04:03że jak pan te kwity dostanie i pan mu
1:04:08powie, to on pan się z panem natychmiast
1:04:10rozliczy". No i Jacek Dęski już tych
1:04:12kwitów nie zdążył przekazać.
1:04:14>> Okej.
1:04:15A ten człowiek, o którym mówię, ten
1:04:17biznesmen, był uważany przez Centralne
1:04:20Biuro Śledcze za reprezentanta Baraniny
1:04:22w Łodzi, ale przy okazji był człowiekiem
1:04:24w USI, podobnie jak sam Baranina, bo o
1:04:27baraninie mówiono kiedyś, że to był
1:04:30reprezentant mafii pruszkowskiej we
1:04:32Wiedniu i ktoś kto tak mówił to nie miał
1:04:35pojęcia o czym mówi, bo to odwrotnie
1:04:36można byłoby powiedzieć, że Mafia
1:04:38Pruszkowska to byli ludzie baraniny w
1:04:40Pruszkowie i w Warszawie, a baranina to
1:04:43był człowiek w USI. On miał trzech
1:04:46oficerów łącznikowych,
1:04:48którzy byli kurierami między nim a
1:04:51centralą w USI. O trzech wiadomo, bo
1:04:53mnie się wydaje, że było jeszcze kilku
1:04:54innych, ale od trzech wiadomo na pewno.
1:04:57I czyli centrum dowodzenia to było ulica
1:05:00Oczki
1:05:02w USA, prawda?
1:05:03>> Okej.
1:05:04>> No,
1:05:05>> no ta bene
1:05:06też bardzo w dziwnych okolicznościach.
1:05:08Pan Maranina oczywiście będąc w
1:05:10więzieniu pod nadzorem to oczywiście się
1:05:12powiesił albo coś takiego oni wszyscy
1:05:14jakoś bardzo dziwnie śmierci baraniny to
1:05:17jest inny trop moim zdaniem kluczowy a w
1:05:19ogóle pominięty bo baranina brał udział
1:05:21w handlu bronią nielegalnym razem z
1:05:24Wiktorem Butem tym osławionym handlarzem
1:05:26bronią i jakby moja analiza śmierci
1:05:30baran
1:05:31>> z tym Wiktorem Butym który jest
1:05:32pierwowzorem pana życia i śmierci
1:05:33>> tak dokładnie tak i moja analiza
1:05:36materiałów związanych ze śmiercią
1:05:38baraniny prowadzi do tego, że on zginął,
1:05:40bo miał niebezpieczną wiedzę o kulisach
1:05:42handlu bronią przez buta i innych.
1:05:45>> Okej. Czyli, czyli tak wysoko.
1:05:47>> Bardzo. To już było najwyż.
1:05:49>> Nie, no ale Baraninia to już jest tak to
1:05:50jego się tu często porównujeś tam z
1:05:52Pruszkowym i tak dalej. No to Pruszkow
1:05:53to trochę byli tacy chłopcy nieroztopki
1:05:56przy Baranin. Uważam, że to już był
1:05:57>> tylko Pruszków jak powstał Pruszków to
1:06:00jest też kwestia to jest też jeden odłam
1:06:02transformacji ustrojowej, bo kto był
1:06:05założycielem gangu pruszkowskiego?
1:06:07Pershing, prawda? A Persing, wiesz w
1:06:10ogóle kto wymyślił pseudonim Persing?
1:06:12Wojskowa służba wewnętrzna. Persing było
1:06:15do 85 roku agentem ws i dlatego
1:06:19był agentem wsono mu prowadzić kasyno w
1:06:22PRL-u. No kto mógł kasyno prowadzić, jak
1:06:24nie UOL, prawda? No i on sobie zbudował
1:06:27to to był człowiek bardzo inteligentny z
1:06:29taką klasą, charyzmą. To nie był jakiś
1:06:31tam prymitywny bandzior, zakapior spod
1:06:33spod czepaka. Ale on stworzył tą grupę
1:06:35dzięki relacjom z WSW, prawda? Bo w
1:06:37transformacji ustrojowej to mamy do
1:06:40czynienia z takim paradoksem, że
1:06:42dochodzi do pewnej zmiany odwrócenia ról
1:06:46w służbach i w policji, bo w latach 80,
1:06:49kiedy zakazana jest prywatna
1:06:51działalność, to tak naprawdę prywatna
1:06:53inaczej prywatna działalność jest
1:06:55zakazana i jest nielegalna, ale jest
1:06:57>> i służba bezpieczeństwa, wtedy milicja
1:07:00ze wszystkich tych pionów gospodarczych
1:07:03>> ściga przede wszystkim cinkciarzy, czyli
1:07:05tych handlarzy walutą. No ale handlarze
1:07:07walutą nie chcą być ścigani. Mają biznes
1:07:10na handlu walutą, więc rodzą się, rodzi
1:07:13się taki mechanizm jak to, że większość
1:07:15tych handlarzy, nie wszyscy, ale
1:07:16większość po prostu współpracowała z
1:07:19milicją z SB jako tajni współpracownicy
1:07:21i także baranina, który zaczynał od
1:07:23handlu bawalutą, prawda? Ale i tak to
1:07:26trwa latami, aż w końcu przychodzi rok
1:07:2889, rok 90. Ustawa wilczka. Zaczyna się
1:07:32prywatny biznes. Ludzie zaczynają się
1:07:34bogacić. Policja polityczna przestaje
1:07:37być potrzebna, bo SBEcja jest
1:07:38rozwiązana. Komisja weryfikacyjna ta, o
1:07:40której wspominałeś, film Psy
1:07:42Pasikowskiego, prawda, z piękną pamiętną
1:07:44rolą Bogusława Lindy.
1:07:45>> Czy jest pan gotów stać na straży
1:07:47porządku prawnego odnowionej
1:07:49demokratycznej Rzeczypospolitej
1:07:51Polskiej?
1:07:52>> Bezapelacyjnie do samego końca mojego
1:07:55lub jej.
1:07:57>> I co się dzieje dalej? I wtedy role się
1:08:01zmieniają, bo ci panowie, którzy
1:08:03odchodzą ze służby są niepotrzebni w
1:08:05Nowej Polsce. No nowa Polska nie
1:08:06potrzebuje ubeków do walki z kościołem,
1:08:10bo z kościołem jest dogadana i z
1:08:11opozycją, bo w demokracji opozycja musi
1:08:13być legalna. No więc wyrzuca komisja
1:08:15weryfikacyjna wyrzuca tych ubeków. No
1:08:17ale SBEcy zostają panowie w sile wieku z
1:08:21kontaktami, z umiejętnościami pracy
1:08:23operacyjnej i tak dalej. I te układy
1:08:27kiedyś na zasadzie Uchol, oficer
1:08:29prowadzący zmieniają się teraz w zalążki
1:08:31mafii. Prawda, że gangsterzy dawni
1:08:34uchole zaczynają sobie hasać, a ich
1:08:36oficerowie, dawni oficerowie prowadzący
1:08:39zapewniają im krysze we współpracy potem
1:08:41ze służbami, zwłaszcza wojskowymi
1:08:43niezweryfikowanymi. I nie byłoby tych
1:08:45mafii, zwłaszcza mafii pruszkowskiej, w
1:08:47mniejszym stopniu mafii wołomińskiej,
1:08:49gdyby nie relacja z bezpieką, gdyby nie
1:08:51krysza służb. A służbą mafia była
1:08:54potrzebna do robienia interesów.
1:08:56Oczywiście służby to tak tłumaczyły, że
1:08:58my te środowiska penetrujemy, że to
1:09:00zabezpieczamy, że przecież musimy mieć
1:09:01to pod to kontrolą. Ale to służyło do
1:09:03tego, żeby zarabiać gigantyczne
1:09:05pieniądze. To była mafia operacyjna.
1:09:07>> No ale jakby to to, że Persing był
1:09:10gdzieś tam współpracował ze śrubami, to
1:09:13to jakby jest przewija się. Można to
1:09:15można do tego dotrzeć, ale ty badałeś
1:09:17też właśnie może mniej śmierć właśnie
1:09:19Persinga, ale ale generała Papały. Ja tu
1:09:21niedawno miałem Ryszarda Boguckiego
1:09:24oskarżony o obie te zbrodnie. Z jednej z
1:09:26nich uniewinniony i największe pararstwo
1:09:28chyba, wiesz, no popiełuszkę już nie
1:09:31przepisujemy powiedzmy trzeciej RP, no
1:09:33bo to był to był tamten okres.
1:09:35>> Przecież Boguski został skazany za
1:09:36zabójstwa Persingu.
1:09:37>> Tak mówię, ale Papałem Papał mu spadł.
1:09:39za dwa, a za jedno został z tego. Ale
1:09:41wielkie partactwo przy przy największa
1:09:44plamała moim zdaniem na na honorze
1:09:46policji, no bo szef policji zamordowany
1:09:48i do tej pory nie mamy żadnego sprawcę,
1:09:51ani nawet jak to się stało dobrze
1:09:52wyjaśnionego. Ty gdzieś się też tym
1:09:54śledztwem zajmowałeś i teraz w tym
1:09:56kontekście co tam się stało?
1:09:58>> Znaczy to była egzekucja. Papała został
1:10:00zamordowany i to wiadomo przez kogo, bo
1:10:03jego zamordował taki gangster Rafał K.
1:10:07Już nie pamiętam. Pseudonim Gruby chyba
1:10:09to był młody gangster. Miał 24 lata. Był
1:10:12bardzo blisko związany z baraniną i on
1:10:15bardzo zabiegał o to, żeby Baranina
1:10:17zrobił go swoim przedstawicielem w
1:10:18Warszawie. Musiał się jakoś wykazać. I
1:10:21zabójstwo generała Papały to był dla
1:10:23niego najlepszy sposób na to, żeby się
1:10:25wykazać. Tylko, że on nie wiedział, że
1:10:27to jest już kombinacja tak wysokiego
1:10:29lotu, że on będzie dyspozy jakby
1:10:32dysponentem wiedzy yyy, która go zabije.
1:10:34Bo yyy Rafał Kanigowski, pseudonim
1:10:37Gruby, czyli wykonawca zabójstwa
1:10:40generała Papały, wiedział, kto mu to
1:10:43zlecił, czyli Baranina. Baranina
1:10:45wiedział, kto jemu to zlecił, czyli
1:10:48Mazur. A Mazur był człowiekiem tego
1:10:51kręgu, za kręgu, jak ja to mówię,
1:10:54>> biznesmen polonijny.
1:10:55>> No właśnie, kręgu ludzi dawnych służb,
1:10:58strażników Okrągłego Stołu, którzy z
1:11:00zakuli strzęśli Polską, prawda? Tam była
1:11:02taka grupa bardzo wpływowych pułkowników
1:11:05i kilku generałów dawnych służb
1:11:07wojskowych, która pociągała za sznurki i
1:11:09którym papała. Po prostu wchodził między
1:11:11wódkę a zakąskę. Bo jaka jaki był motyw
1:11:14tego? Dzego zginął?
1:11:15>> Motyw był taki,
1:11:16>> wiesz, na na miejsce jednego komendanta
1:11:17mianują drugiego.
1:11:18>> Tak, tylko Papała poznał kulisy
1:11:20funkcjonowania gangu przestępczego
1:11:23polsko-niemieckiego
1:11:24z między innymi Nikosiem w roli głównej,
1:11:27ale nie tylko,
1:11:28który był kontrolowany przez służby
1:11:32polskie, prawda? I ten gang zarabiał dla
1:11:35służb gigantyczne pieniądze. I i generał
1:11:38Papała przed swoją śmiercią spotkał się
1:11:41w hotelu Wiktoria z przedstawicielem
1:11:45niemieckiej policji Bundeskryminalampu z
1:11:47Polakiem Jerzym Godlewskim, zresztą moim
1:11:49znajomym, znam Jurka, siedzi w
1:11:51więzieniu,
1:11:53stał się ofiarą swojej wiedzy, bo w
1:11:55wyniku prowokacji identych zarzutów go
1:11:57wsadzono do do więzienia
1:11:59>> w Niemczech
1:12:00>> w Polsce jest w katastrofalnym stanie.
1:12:02yyy zdrowotnym w tym więzieniu i yyy
1:12:06>> ale o tej wiedzy właśnie, o której teraz
1:12:08tą historią mówisz, to jest ta wiedza,
1:12:09która go doprowadziła do więzienia.
1:12:10>> Tak. Dlatego, że między innymi ta y ale
1:12:13on dużo jeszcze innych rzeczy wiedział,
1:12:15między innymi o kulisach sprawy
1:12:16Olewnika. Ja i teraz co się dzieje
1:12:19dalej? I Papała otrzymuje ten raport,
1:12:22czyta ten raport. Tam są, to jest raport
1:12:25niemieckiej policji na temat właśnie
1:12:26funkcjonowania tego gangu, jego powiązań
1:12:28ze strażnikami granicznymi,
1:12:30samorządowcami i politykami. Tam padają
1:12:32nazwiska
1:12:33>> jakie?
1:12:34>> No na przykład wpływowych ludzi ze
1:12:35służb.
1:12:37I ta wiedza się staje dla Papały
1:12:40wstrząsem. Tym bardziej, że ten raport
1:12:42ma dwóch głównych bohaterów, czyli
1:12:44Nikosia i Mazura. czyli tego Mazura,
1:12:47który jest znajomym Papały, zaprasza go
1:12:49do Chicago i tak dalej, prawda? No i
1:12:52Papała zdaje się nieroztropnie się kim
1:12:54komuś tym pochwalił, bo zapytał się
1:12:56Mazura: "Edek, słuchaj, czy to jest
1:12:58prawda?" Nie, no to jak Mazur poznał ten
1:12:59raport, wiedział czym to grozi, no to
1:13:03skończył.
1:13:04>> Tak. Tylko, że wiesz co, tu jakby się
1:13:05nie klei, to wszystko okej, ma sens.
1:13:06Tylko, że jeżeli ten przedstawiciel czy
1:13:09łącznik niemieckiej policj przedstawił
1:13:10to papale, to mógłby go przedstawić
1:13:12kolejnemuemu naczelnikowi, takiego, że
1:13:14go się nie da ukryć. Może i tak. Tylko
1:13:16to on nie to nie było tak, że on miał
1:13:18widzimi się komuś to przedstawić i
1:13:20wybrał sobie na przykład albo mnie, albo
1:13:21ciebie, albo komendanta Papały. Tylko on
1:13:23został wysłany jako Polak mówiący z
1:13:26pochodzenia, mówiący po polsku, został
1:13:29wysłany do komendanta głównego Papały,
1:13:32y, żeby mu przedstawić ten raport z
1:13:35ramienia BKA, Bundesminalamtu,
1:13:39więc no to po prostu on realizował
1:13:41zadanie, polecenie służbom. No tylko
1:13:42czego niemiecka policja czy czy te
1:13:44służby nie przedstawiły go kolejnemu i
1:13:46to by było dalej. Co w ogóle co jest
1:13:48teraz z Mazurem? On żyje?
1:13:50>> Mazur nie. Mazur już znał.
1:13:51>> Nie żyje. Nie żyje. To była bardzo
1:13:53ciekawa postać. No to był
1:13:54>> ale w negatywnym tego słowa
1:13:55>> tak oczywiście. Ale bardzo, bardzo też
1:13:57duży gracz. No nie porównuje go z Brainą
1:13:59czy z kimś, ale to ten poziom to
1:14:00potężny, potężny gracz, który też
1:14:02pociągał za sznurki. Tak.
1:14:03>> Nie, raczej był wykonawcą.
1:14:05>> Tak.
1:14:05>> Ja bym ja bym
1:14:07jakby tutaj roli kierowniczej Mazura nie
1:14:09wyolbrzymiał. On był po prostu
1:14:10cwaniaczkiem, który sobie robił biznesy
1:14:13na kontaktach ze służbami.
1:14:16>> Czego nie wiemy o tajnych więzieniach
1:14:17CIA?
1:14:19>> Niczego. Podobno nie istniały w Polsce.
1:14:23>> No wiesz, tutaj akurat pan Leper jak
1:14:26zaczął o tym mówić, to też skończył jak
1:14:27skończył. Gdy na przełomie 2001 i 2002
1:14:31roku Lepper opowiadał o talibach
1:14:33lądujących na Mazurach, możliwe, iż
1:14:35docierały do niego szczątkowe informacje
1:14:38o tym, co szykowało CIA wspólnie z
1:14:41polskimi władzami. Jak się później
1:14:43okazało, Amerykanie utworzyli na terenie
1:14:46ośrodka szkoleniowego agencji wywiadu w
1:14:48Starych Kiejkutach tajne więzienie dla
1:14:51podejrzewanych o zbrodnię terrorystów.
1:14:53>> To chyba nie przez to. No, no, ale też o
1:14:56tym mówił, chyba pierwszy z ulicy
1:14:57sejmowej mówił o klewkach. Tak, on chyba
1:14:59pierwszy i później gdzieś tam się to
1:15:01znaczy co według dalej w tym momencie
1:15:04według takiej jakby jakby w opinii
1:15:06publicznej są różne funkcją różne tego
1:15:08wersje, ale dalej ta oficjalna wersja
1:15:10państwa jest taka, że one nie istniały.
1:15:11>> A jakaż może być inna wersja oficjalna?
1:15:15>> Nie można się do tego przyznać.
1:15:16>> No państwo się nie może przyznać, ale
1:15:19nasze państwo w przyznaniu się wyręczył
1:15:22apolityczny trybunał w Strasburgu. który
1:15:24zasądził trzy odszkodowania i to
1:15:26gigantyczne dla tych, którzy tu
1:15:28siedzieli w tych tajnych więzieniach
1:15:29CIA.
1:15:31>> Okej. Czy one były? To to jest w ogóle
1:15:33zaradkowe. Macie niewątpliwości. Co
1:15:35>> nie macie niewątpliwości? I te klewki, o
1:15:36których mówił Ander,
1:15:38dlaczego?
1:15:39>> Tak, tylko z niego zrobiona wariata
1:15:40wtedy.
1:15:40>> Tak, tak, tak. Natomiast no były, no to
1:15:42była operacja takich służb, takich
1:15:45operacji. Tajne służby robią wiele w
1:15:47każdym kraju, bo po to są tajne służby.
1:15:49Tajne służby są od brudnej roboty. I to
1:15:51była jedna z takich brudnych robót.
1:15:53Tylko problem, moim zdaniem, główny
1:15:55problem z tą aferą z tajnymi więzieniami
1:15:57CIA to nawet nie polega na tym, że one
1:16:00były, tylko główna afera polega na tym,
1:16:03że po pierwsze wyszły na jaw, a po
1:16:05drugie, że myśmy guzik za to dostali.
1:16:07>> Znaczy no jakieś tam gwarancje, jakieś
1:16:09tam obietnice, jak to zwykle. świetnice.
1:16:11No to umówmy się jak jesteśmy przy
1:16:14Amerykanach, to ty też ujawniłeś i
1:16:16pracowałeś nad sprawą Mariana w
1:16:18pseudonim Maniek, czyli polskiej
1:16:20pierwszego polskiego świadka koronnego,
1:16:22którego da wzięło, czyli amerykańska ta
1:16:24agencja do spraw zwalczania narkotyków.
1:16:26To też jest chyba ciekawa sprawa, nie?
1:16:28>> No on pewnie dlat to on był pierwszym,
1:16:31ale jednym z dwóch, bo potem jeszcze
1:16:33jego kolega Leszek P. też został
1:16:36świadkiem koronnym, tylko jego kolega
1:16:38Leszek P został w innych
1:16:39okolicznościach. bo trafił do aresztu
1:16:42chyba w Ekwadorze za przestępczość
1:16:43narkotykową i potem poszedł na stronę
1:16:46Amerykanów, bo mafia chyba kolumbijska
1:16:49mu zagrażała. Także tak ciekawe rzeczy.
1:16:52No oni ujawnili kulisy
1:16:55interesów narkotykowych gangu
1:16:56mokotowskiego, prawda,
1:16:58>> międzynarodowiem zapytać, że to to to
1:17:00dotyczyło, znaczy to śledztwo i te
1:17:02rzeczy, które oni uwnili dotczyło
1:17:04polskich przestępców.
1:17:06No w dużej mierze, w dużej mierze.
1:17:08>> Jak już dokuczamy jednej stronie,
1:17:09dokuczmy też drugiej. A co, jak się
1:17:11skończyła sprawa z Sienkiewiczem i z
1:17:13jego spółką, która według ciebie
1:17:15torpowała powstanie
1:17:17tutaj gazoportu? Tak. I wspópracowała z
1:17:19Gazpromem, bo tam był odgrażał się pan
1:17:22Sienkiewicz, że cię pozwie i chyba do
1:17:23tego nie doszło.
1:17:24>> Nie, nie doszło do tego.
1:17:27Nie doszło do tego. Natomiast wiem, że
1:17:30to był jeden wątek. Natomiast były też
1:17:32jeszcze inne wątki, które ja opisywałem
1:17:34kiedyś w takiej gazecie, która się
1:17:35nazywała Gazeta Finansowa,
1:17:37>> do tych ludzi, których typowano na moich
1:17:39informatorów. Wlazła ABW, wzywała ich na
1:17:43przesłuchania takie nieprzyjemne.
1:17:47Czy musimy też powiedzieć o procesach?
1:17:49Miałeś tyle tych procesów, czy dużo z
1:17:51nich przegrałeś, coś tam przegrałeś. Ja
1:17:53wiem, że z Ziobrą to masz same sukcesy i
1:17:55powygrywałeś z panem Ziobro.
1:17:57>> Jakieś bzdury zupełne przegrywałem. No w
1:18:00niespławienie Doroty Kani oskarżał się o
1:18:01udział ze służbami.
1:18:03>> A nie, to było co innego. Po prostu
1:18:05Dorota Kania, która ma zwyczaj opluwać
1:18:08wszystkich, którzy wyznają poglądy
1:18:10odmienne od jedynie słusznych, ogłosiła
1:18:12kiedyś w światu, że najwyższy czas jest
1:18:15tam jakimś pismem, nie wiem, ezbeckim
1:18:16czy prorosyjskim, bo zatrudnia tego
1:18:20faceta, jak on się nazywa, Jana Fiora,
1:18:23który był tajnym współpracownikiem o
1:18:25pseudonimie Beretta. A Jan Fior w czasie
1:18:27kiedy Dorota Kania to napisała, to nie
1:18:30był współpracownikiem najwyższego czasu
1:18:32chyba od 12 lat. Właśnie dlatego został
1:18:35wywalony, że wyszły na jaw te papiery,
1:18:37prawda? I myśmy to wtedy napisali, że to
1:18:41prawda tak jak to w tych w tym dowcipie
1:18:44było. Czy to prawda, że w Moskwie za
1:18:47rozdają za darmo rowery? Znany, prawda?
1:18:49A ja, a ja napisałem w takim razie, że
1:18:51to Dorota Kania jest y tam chyba synową
1:18:56pierwszego sekretarza Kanii. To był żart
1:18:59z mojej strony, prawda, pokazujący to
1:19:02odpowiedź na to kłamstwo. Dorota Kania
1:19:04nie ma poczucia humoru i pozwała mnie do
1:19:06niezawisłego sądu w trybie cywilnym,
1:19:08więc to był cywilny proces, a nie karny.
1:19:11>> I rzeczywiście tam sąd zasądził jakieś
1:19:14sprostowanie, już nie pamiętam. No ale
1:19:16to pokazuje, że
1:19:18>> ale głównie wygrywasz, bo tych procesów
1:19:20jest dużo. Ja też jakby jak się o tobie
1:19:21czyta, to jest jeden z pierwszych
1:19:22punktów, że właśnie kontrowersyjny i
1:19:24bardzo dużo tych procesów, ale dziś pr
1:19:26przebrnąłem, to w większości je
1:19:28wygrywasz. To nawet miałeś piękny jeden
1:19:30i to chyba okręg ci napisał. Okręg czy
1:19:32apelacja warszawska, że
1:19:34>> to był był krusz dziennikarstwa czy coś,
1:19:37>> że praca Leszka Szymowskiego może być
1:19:39wzorem dziennikarstwa. Tak to mi napisał
1:19:41w wyroku, który się potem uprawomocnił.
1:19:44Sąd Okręgowy w Warszawie. Miałem sprawę
1:19:46z taką spółką ochroniarską założoną
1:19:49przez byłych funkcjonariuszy w USI i
1:19:51agentów i i tyle. No i oni mnie pozwali
1:19:54do niezawisłego sądu. A w międzyczasie,
1:19:57jak już się ten proces toczył, to
1:19:59Macierewicz opublikował swój raport, w
1:20:00którym ludzie z tej firmy byli
1:20:02wymienieni, prawda?
1:20:03>> O,
1:20:05>> niezawisły sąd. Niezawisły sąd. chcąc
1:20:08nie chcąc musiał musiał to uznać,
1:20:10prawda?
1:20:10>> Niesamowite. Ale nie mieli timingu
1:20:13panowie. Strasznie, strasznie.
1:20:14>> Więc to tak. Natomiast natomiast to to
1:20:18tyle jakiś takich spektakularnych
1:20:20rzeczy. To nie
1:20:20>> chciałem to zaznaczyć, ale ale jest to
1:20:22element bardzo mocny twojej pracy,
1:20:24bardzo częsty, ale jakoś sobie z tym
1:20:26radzisz. A co tak dziobro bardzo mocno
1:20:28ma do ciebie, bo on się tam nam pozywał.
1:20:31Ze cztery procesy się chyba między nami
1:20:32toczy te więzienia CIA. I to też była
1:20:34ciekawa, słuchaj, historia, bo ja
1:20:37przyniosłem kiedyś do redakcji tygodnika
1:20:39Angora takiego newsa, że prokuratura
1:20:42ówczesnoapelacyjna, konkretnie
1:20:44prokurator Jerzy Mierzewski
1:20:46sporządził dla swoich przełożonych
1:20:48informację, że będzie chciał złożyć
1:20:50wniosek o uchylenie immunitetu
1:20:52europosłowi Zbigniewowi Ziobrze, żeby mu
1:20:54postawić zarzut niedopełnienia
1:20:56obowiązków związanych z funkcjonowaniem
1:20:59tajnych więzień CIA, czyli z
1:21:01torturowaniem ludzi. Ja to pismo
1:21:02widziałem, chociaż ono miało jakąś tam
1:21:04klauzulę i napisałem na ten temat
1:21:06artykuł.
1:21:08Wystąpiłem do Ziobry o stanowisko. On mi
1:21:10tego stanowiska nie przysłał. Ten
1:21:11artykuł się ukazał na pierwszej stronie
1:21:13tygodnika Angora. Na dwie strony.
1:21:15Elegancki, bardzo ładny artykuł. Zresztą
1:21:17to uważam, że to był jeden z w ogóle z
1:21:19lepszych artykułów w historii
1:21:20dziennikarstwa, bo był po pierwsze jego
1:21:22wartość merytoryczna była potężna, a po
1:21:24drugie był bardzo dobrze napisany,
1:21:26nieźle udokumentowany i tak dalej. I
1:21:29Zbigniew Ziobro pozwał nas do
1:21:31niezawisłego sądu i on był wtedy
1:21:34europosłem. Pozwał nas do i żaden sąd
1:21:37tego, słuchaj, nie chciał sądzić. Sąd
1:21:38warszawski z sądem łódzkim się wzajemnie
1:21:40sobie to wypychały. W końcu sąd
1:21:42apelacyjny, już nie pamiętam który
1:21:43zdecydował, że ma to sądzić Łódź. I
1:21:46rzeczywiście trafiło to do takiego
1:21:49niezawisłego sędziego, który już się
1:21:50wybierał na emeryturę. bardzo tego nie
1:21:52chciał sądzić. Nawoływał nas do ugody i
1:21:55y mieliśmy konfrontację ze Zbysiem
1:21:57Ziobrą, prawda? F miałeś tak
1:22:00>> tak sześciogodzinną żeśmy się wzajemnie
1:22:01przesłuchiwali i tak m on przyjechał
1:22:04przyjechał
1:22:05>> tak przyjechał z ministerstwa wtedy
1:22:06służbowym samochodem no przyjemność
1:22:08wątpliwą ja tylko mu przed sądem
1:22:10pogratulowałem mówię wysoki sądzie no to
1:22:13żyjemy w najszczęśliwszym kraju świata,
1:22:15że minister sprawiedliwości prokurator
1:22:17generalny nie ma poważniejszych
1:22:18problemów niż przyjeżdżać na sprawy z
1:22:19dziennikarzem i widocznie nie miał
1:22:21poważniejszych problemów prawda
1:22:23>> teraz je ma
1:22:23>> teraz ma i myśmy przez chba s godzin
1:22:27żeśmy się wzajemnie przesłuchiwali. On
1:22:29tego psychicznie nie wytrzymywał. Było
1:22:31widać, że kłamie. On zresztą miał
1:22:32świadomość pełną, że kłamał. I on mówił
1:22:35tak, mówi: "Wysoki sądzie, żadnych
1:22:36tajnych więzień CIA w Polsce nie było.
1:22:38Pan Szymowski kłamie i tak dalej". Nie,
1:22:40ja mówię, ale ja składam tutaj te swoje
1:22:44zeznania jako strona pod rygorem
1:22:47odpowiedzialności karnej. To ja wnoszę,
1:22:50żeby sąd zawiadomił prokuratorę, a mamy
1:22:52tutaj prokuratora generalnego, o
1:22:54składaniu przeze mnie fałszywych zeznań.
1:22:56Sąd tego nie chciał zrobić. albo wtedy
1:22:58czynnym.
1:22:59>> Tak. On przyjeżdżał jako prokurator
1:23:00generalny na sprawę ze mną. jedynym
1:23:02minister sprawiedliwości, bo przecież te
1:23:03funkcje połączył. Ja miałem byłem iu i
1:23:06prokuratury. Ja miałem jedyny jedyny
1:23:09jako jedyny dziennikarz w Polsce taki
1:23:11wątpliwy przywilej jedna osoba w Polsce
1:23:13>> jako jedyna osoba tam była słuchaj
1:23:15jeszcze jedna rzecz
1:23:16>> bardzo ciekawa proceduralnie to nawet
1:23:18adwokcią nagranie z tego by pobiło
1:23:20rekordy
1:23:20>> to nawet adwokaci słuchaj
1:23:22>> jak by taka medycja tylko ci przerwę że
1:23:23sąd siedzi i was słucha a wy się
1:23:24nawzajem tam grzejecie pytaniami
1:23:27>> no pytania są w
1:23:29elementem procedury czyli najpierw sąd
1:23:31pyta
1:23:33tak dokładnie tak
1:23:34>> w każdym razie tam jeszcze pewien
1:23:35problem proceduralny powstał Bo ja
1:23:37mówiłem, że dowody na istnienie tych
1:23:40tajnych więzień CIA
1:23:42są w aktach
1:23:45śledztwa o konkretnej sygnaturze i żeby
1:23:47sąd sobie to odtajnił, nie? A pan
1:23:50sędzia, no niefrasobliwy, ale dość
1:23:52sympatyczny mówi, że
1:23:55odtajnienie tych dokumentów to musi być
1:23:59decyzja prokuratora generalnego, który
1:24:02siedzi tutaj na sali, prawda, na co
1:24:04Zbigniew Ziobro się podnosił. i mówił:
1:24:06"Wysoki sądzie, ale ja jako prokurator
1:24:08generalny nie wydam zgody na odtajnienie
1:24:11tych akt. Ja mówię: "No ale wysoki
1:24:12sądzie, no to znaczy, że mamy tutaj do
1:24:14czynienia z ewidentnym konfliktem
1:24:15interesów, bo odtajnienie dokumentów
1:24:18kluczowych dla tej sprawy zależy od
1:24:20faceta, który jest stroną w tej sprawie.
1:24:22Nieam!
1:24:22>> Sędzia, on się motał, nie wiedział co z
1:24:24tym zrobić, zawieszał tą sprawę,
1:24:26kierował nas do mediacji, do ugody i na
1:24:29>> kny wykonawczy nie przewidział tej
1:24:30sytuacji jak widzę.
1:24:31>> Dokładnie. I na końcu myśmy mówili, że
1:24:34wysoki sądzie, no tu jest sytuacja
1:24:36paradoksalna, bo sąd sądził swojego
1:24:38szefa po prostu. Może się sąd wyłączy,
1:24:40nie? Ale ten staruszek sympatyczny wodze
1:24:44nie chciał się wyłączyć i w końcu wydał
1:24:46wyrok, w którym nakazał mi zamieszczenie
1:24:49przeprosin, ale dawał nam do
1:24:51zrozumienia, że on nam ten wyrok tak
1:24:53uzasadni, żeby nam apelacja go cofnęła,
1:24:55nie? I myśmy poszli do sądu apelacyjnego
1:24:58i tu się wydarzyła ciekawa rzecz.
1:25:00Mianowicie wtedy jak my sprawa się
1:25:03toczyła na etapie sądu apelacyjnego, to
1:25:05sąd w Strasburgu rozstrzygnął trzy pozwy
1:25:08przeciwko Polsce tych terrorystów,
1:25:10którzy byli trzymani w tajnych
1:25:12więzieniach CIA. Jeden dostał chyba 400
1:25:14000 EUR, drugi 350, a trzeci tam 150.
1:25:18Wtedy nawias wyszła też fajna fajna
1:25:20historia, w jaki sposób okazało się, że
1:25:23te więzienia były w Polsce, bo już potem
1:25:25w Guantanamo przesłuchiwany jeden z tych
1:25:27terrorystów zeznał, że on był w jakimś
1:25:29kraju, gdzie padał śnieg, było zimno. On
1:25:32nie wie co to za za kraj, ale zapamiętał
1:25:35tylko, nie zapamiętał tylko, że w tym
1:25:38kraju między torturami dawano mu wodę
1:25:40mineralną i tam był taki napis
1:25:42Cisowianka, prawda? I on ten napis
1:25:43Cisowianka zapamiętał i to było to był
1:25:46ślad, który naprowadzał nas na Polskę,
1:25:48czyli Gamonie z naszych
1:25:49>> służbartactwo.
1:25:52Gamonie z naszych służb, którzy
1:25:53torturowali nie byli w stanie etykiety
1:25:55nawet zdjąć, prawda? Z tego. Ale
1:25:57wracając do głównego wątku,
1:25:58>> ale zobacz jak jaka ogromna operacja.
1:26:00Ile służb powiłzanych aici nie zdjęli.
1:26:02>> Tak. I prawda sąd w Strasburgu im
1:26:05przyznał odszkodowania za to, że byli
1:26:07torturowani w tajnym więzieniu CIA. No
1:26:09to sąd apelacyjny nie miał innego
1:26:11wejścia, tylko wysłał pana Ziobrę na
1:26:13drzewo i stwierdził, że te więzienia
1:26:16były. No ale to jeszcze dopisało
1:26:18niestety inną przykrą rzecz i to jest
1:26:21coś o czym nigdy nie mówiłem, bo y
1:26:24Ziobro on zresztą on mnie nie lubi
1:26:26osobiście, zresztą ja go też nie
1:26:27niespecjalnie lubię, natomiast on mi tam
1:26:30wysyłał takie sygnały, że mi tej sprawie
1:26:32nie odpuści i rzeczywiście ja potem
1:26:35pisałem o nim książkę, to doszło do
1:26:36bardzo nieprzyjemnej prowokacji.
1:26:38polegającej na tym, że Centralne Biuro
1:26:41Śledcze zatrzymało gangstera, który na
1:26:46który zgodził się zostać tak zwaną 60 i
1:26:50zaczął sypać nazwiska ludzi, którzy
1:26:53który miał sprzedawać narkotyki, od
1:26:55których miał kupować i jemu wtedy
1:26:57powiedziano, że dostanie status 60, ale
1:27:00do tej listy musi dopisać jeszcze mnie.
1:27:02>> Kupowałeś czy sprzedawałeś?
1:27:04>> Już nie pamiętam co on tam zeznał.
1:27:05Natomiast mi o tym powiedział kolega,
1:27:08funkcjonariusz Centralnego Biura
1:27:09Śledczego, który mnie potem ostrzegł,
1:27:11prawda, od tego. Mówi: "Słuchaj,
1:27:13jak będzie rozkaz, żeby do po ciebie
1:27:15przyjechać, to dam ci wcześniej znać".
1:27:17Prawda? Zresztą ten oficer i ta historia
1:27:20jak potem wyszła.
1:27:21>> Ty mówisz w tym momencie coś, za co
1:27:22możesz być pociągnięty za
1:27:24odpowiedzialności karne? Ten oficer,
1:27:27>> ten oficer, ponieważ ta sprawa była
1:27:29głośna w środowisku policyjnym, zapłacił
1:27:30za to brakiem awansu. On marzył o tym,
1:27:33żeby na emeryturę odejść w stanowisku
1:27:35nad inspektora. Zakończył służbę w
1:27:38karierze w stopniu podinspektora, bo
1:27:42zapisu ostrzegłość Szymowskiego, to nie
1:27:46dostaniesz awansu. On skończy
1:27:47>> Skąd wiedziano, że cię ostrzegł?
1:27:49>> On się sam tym chwalił, bo on nie
1:27:51nienawidził PiS.
1:27:52>> Okej. I on mówił, że jedna rzecz, że
1:27:55ostrzegł tego dziennikarza,
1:27:56>> prawda?
1:27:57>> No i było,
1:27:59>> czyli ostrzeg, ale co mogłeś zrobić,
1:28:00jeżeli zeznania były zeznaniami? No to
1:28:02on cię ostrzeg, że będzie po ciebie
1:28:03jechał. Ale
1:28:04>> to na szczęście nie były zeznania, to
1:28:05były na notatkę.
1:28:06>> Natomiast ten gangster potem doszedł do
1:28:09wniosku, że on nie będzie sypał
1:28:10niewinnych ludzi i nie zeznał na mnie na
1:28:12protokół.
1:28:13>> Ludzki gangster.
1:28:15>> Może koledzy z CBSU mu tam coś
1:28:17wyperswadowali, że jednak nie warto być,
1:28:19nie warto kłamać. Może akurat nie był w
1:28:22stanie jakichś szczegółów poć.
1:28:23>> Słuchaj, to była jedyna sytuacja, kiedy
1:28:25była w stosunku ciebie szykowana
1:28:26przynajmniej prowokacja policji albo
1:28:28służb.
1:28:29>> Nie. Natomiast wiesz co, ja ci jeszcze
1:28:31skończę, skończę ci jeszcze ten wątek,
1:28:34bo yyy potem no kiedy Trybunał w
1:28:38Strasburgu
1:28:40uznał, że mamy do czynienia
1:28:43>> z, że te więzienia jednak były, kiedy
1:28:46sąd nas
1:28:48ten proces wieloletni zakończył na moją
1:28:50korzyść, no to protokoły nie
1:28:53pozostawiały wątpliwości, że Zbigniew
1:28:55Ziobro kłamał. Ja poczekałem, aż straci
1:28:58władzę. I zawiadomiłem prokuraturę o
1:29:00tym, że kłamał. Wiesz co wtedy zrobiła
1:29:02pani prokurator w prokuraturze na
1:29:06Mokotowie? Nie na Mokotowie, na
1:29:07Śródmieściu, która
1:29:11która dostała te akta, wezwała Ziobrę na
1:29:15przesłuchanie i zadała mu pytanie: "Czy
1:29:17pan, panie ministrze, kłamał?" Ziobro
1:29:20powiedział, że nie i umorzyła sprawę.
1:29:25>> Odwołałeś się od tego? Tak, ale
1:29:28niezawisły sąd osobą sędziego Mitery to
1:29:31podtrzymał.
1:29:34Fantastycznie,
1:29:35>> prawda?
1:29:36>> Słuchaj, byliśmy tu przez chwilę przy
1:29:38Rosji i wielokrotnie ci to gdzieś tam
1:29:39zarzucano, nawet chyba z panem
1:29:41Sakiewiczem.
1:29:42Pan Sakiewicz gdzieś tam się z Gazety
1:29:44Polskiej tak się pozbył pod takimi
1:29:46przynaj przynajmniej tak nago agenta i
1:29:49tutaj ja absolutnie nie chcę być stroną
1:29:51ani ani tego zarzucać tylko jakby
1:29:53przedstawię kontekst bo jak się patrzy
1:29:55na twoje pracę i twoje życie no to wiesz
1:29:57zaczyna się od studiów no to już
1:29:59podejrzane no bo kierunek wiadomo tam
1:30:01były stosunki międzynarodowe, tak co to
1:30:03było ile
1:30:04>> studium studium Europy wschodniej
1:30:05>> wschodniej i kierunek Rosja
1:30:06>> specjalizacja Rosja
1:30:07>> specjalizacja Rosja władasz rosyjski
1:30:09>> ale poczekaj wiesz kto ten kierunek stw
1:30:11tworzył i go prowadził Jerzy Targalski
1:30:14świętej pamięci.
1:30:16>> Były przecież główny poszukiwacz agentów
1:30:19i publicysta Gazety Polskiej u pana
1:30:21Sakiewicza. No to pokazuje hipokryzję
1:30:22pana Sakiewicza, który
1:30:24>> ale no teraz chyba pan Sakiewicz nie ma
1:30:25najlepszego czasu uważam.
1:30:27>> No bo tu się okazuje, że sam prawda z
1:30:29firmą zadaniowaną przez gangsterów
1:30:31współpracował, pieniążki od niej brał
1:30:33najlepszego czasu, chociaż tam gdzieś
1:30:34tak największy największy najciemniej
1:30:36pod latarnią.
1:30:37>> Ale ale przedstawiono ci kiedykolwiek
1:30:39jakieś konkretne dowody? Znaczy pewnie
1:30:41powiesz, że konkretnych nie, ale ale czy
1:30:43oprócz takich gadek, że że pewnie masz
1:30:45czy przyszedł ktoś, kto powiedział czy
1:30:48że miałeś takie kontakty, przedstawił
1:30:49jakieś dowody, przedstawił jakiś ludzi,
1:30:52którzy się mieliby z tobą z tej Rosji
1:30:53kontaktować, kiedykolwiek to był?
1:30:54>> Nie, nie. Dlatego, że tam zostać
1:30:56rosyjskim agentem zostaje się według
1:30:58zupełnie innych kryteriów. Znaczy
1:31:00kryteria są dwa. Albo się wygłasza
1:31:02poglądy odmienne od jedynie słusznych,
1:31:04albo się nie wierzy w poglądy jedynie
1:31:06słuszne, prawda? I ja się z tego
1:31:09śmiałem, kiedy ja wydałem książkę o
1:31:11Smoleńsku, która przecież jest Zamach w
1:31:13Smoleńsku, które jakkolwiek się tam nie
1:31:15obyło, bez bez pewnych błędów.
1:31:18No ale w tym szumie dezinformacji, jaki
1:31:20było młody wówczas dziennikarz, którym
1:31:22byłem te błędy mógł popełnić, to mnie
1:31:25oczywiście nie usprawiedliwia, ale ale
1:31:27takie były i ja byłem de facto pierwszym
1:31:29człowiekiem, który postawił tezę
1:31:31publicznie, że w Smoleńsku doszło do
1:31:33zamachu.
1:31:33>> No właśnie.
1:31:34>> I postawił tą tezę w oparciu o te kilka
1:31:37dni zaraz po zamachu. Chyba kilka dni po
1:31:40nie po zamachu, tylko po ich jakimś
1:31:42śledztwie, ogłoszeniu czegoś. Ja wiem,
1:31:43że to było kilka dni po ogłoszeniu czy
1:31:45nie Milera czy kogoś wyniku śledztwa i
1:31:47ty poszedłeś.
1:31:48>> Nie, to było inaczej. Po prostu ja
1:31:50dostałem pewne materiały wiarygodne na
1:31:53ten temat. No
1:31:54>> wiarygodne,
1:31:55>> tak, wiarygodne na ten temat, bo ja się
1:31:59tym zacząłem zajmować zaraz po po tym.
1:32:02>> Chyba Onet nie za bardzo był zachwycony
1:32:04i pożegnał się z tobą. Wyrzucono mnie z
1:32:06Oneta, chociaż miałem najlepsze wyniki
1:32:09zdecydowanie, jak chodzi o klikalność
1:32:11moich newsów. Ja miałem,
1:32:11>> chociaż nie robiłeś tego dla net.
1:32:12robiłeś to dla najwyższego czasu chyba
1:32:14>> ja byłem, ja miałem wtedy kontrakt z
1:32:16portalem monet.pl, który należał wtedy
1:32:18do ITI, a nie do Axla, tak jak teraz. I
1:32:22miałem wtedy kontrakt i z Onetem, i z
1:32:25Najwyższym czasem, i z tygodnikiem
1:32:27Angora. Ja zresztą w Angorze piszę 20
1:32:29lat, na najwyższym czasie 20 lat, a w
1:32:32Onecie miałem kontrakt dodatkowy.
1:32:33>> Pozdrawiam wszystkich z Angory, bo
1:32:34bardzo ją lubię. Dziękuję. Tygodnik
1:32:36Hangor jest dla mnie cudowny.
1:32:38>> Dziękuję w imieniu kolegów z redakcji i
1:32:41po prostu nie miałem ani legitymacji
1:32:42dziennikarskiej, one to po prostu
1:32:44robiłem dla nich takie rzeczy, które oni
1:32:46potrzebowali, czyli takie fajne newsy
1:32:48właśnie z tych spraw głośnych typu
1:32:49sprawa Olewnika. I te moje newsy, one
1:32:51miały klikalność rzędu milionów.
1:32:54>> I jak ja się zacząłem zajmować sprawą
1:32:56Smoleńska, zacząłem tam pisać artykuły
1:32:58dla najwyższego czasu, to mi pokazano
1:33:00żółtą kartkę. Chłopie, no nie
1:33:02przesadzaj. Ja mówię: "Sorry, ale to ja
1:33:04nie piszę u was, co wam do tego, nie?" I
1:33:06powiedziano mi, że jak jeszcze jedna
1:33:08publikacja, jak napiszesz tą książkę, o
1:33:11której już cała Warszawa mówi, to no to
1:33:14my nie widzimy dalej szansy współpracy.
1:33:16No ale ja jestem człowiekiem, który ceni
1:33:18sobie niezależność i powiedziałem:
1:33:19"Sorry, nie widzicie, to jest wasz
1:33:20problem, a nie mój". I rzeczywiście po
1:33:22książce o Smoleńsku mnie wyrzucono z
1:33:24Oneta.
1:33:26>> Trudno. No
1:33:27>> tak. No ale ta książka, ty, ty
1:33:29podtrzymałbyś te tezy? One są chyba No
1:33:32on ja powiem ci tak, gdzieś tu mam nawet
1:33:35fragment, że nawet dla zwolenników tam
1:33:37tej teorii Macierewicza i teorii, że nie
1:33:39było, że to nie był wypadek. O, nawet
1:33:40dla zwolenników tej teorii twoja książka
1:33:42była za mocna.
1:33:43>> Tak. Ale wiesz dlaczego?
1:33:44>> Według ciebie ten samolot wylądował w
1:33:46lasku i ludzie zostali wystrzelani. W
1:33:49bardzo wielkim skrócie. Oczywiście
1:33:50>> by nie, to była y
1:33:52jego zniszczył wybuch bomby. Tylko teraz
1:33:54dlaczego słuchaj
1:33:55>> podtrzymujesz to,
1:33:56>> że bomba? Tak, oczywiście, bo to jest
1:34:00nie do obalenia z punktu widzenia badań
1:34:03naukowych. Przecież jeżeli się widzi
1:34:05zdjęcia ze Smoleńska,
1:34:07jeżeli się analizuje, to widać, że
1:34:11kadłup samolotu jest zniszczony i te
1:34:13blachy są wygięte do zewnątrz, prawda?
1:34:16Na zewnątrz. Ja nie jestem specjalistą
1:34:17ludnictwa, więc kurde nie tak na nie
1:34:19zaprzeczam. Myślę, że ty też nie,
1:34:20>> jeżeli samolot by tak, ale ja przepołuję
1:34:22się na ekspertyzy fizyków między innymi
1:34:25biegłych. I teraz gdyby samolot uderzył
1:34:27w ziemię rzeczywiście
1:34:29uderzając to blacha wgniotłaby się do
1:34:32wewnątrz, a tu blacha się wygniatała na
1:34:35zewnątrz. Czyli przyczyną dezintegracji
1:34:37kadłuba było działanie siły od
1:34:40środkowej, a nie do środkowej. To
1:34:42wskazuje na wybuch. Natomiast dlaczego
1:34:44dla tego środowiska Macierewicza moja
1:34:46książka była nie do zaakceptowania? To
1:34:48mi wytłumaczył pięknie Stanisław
1:34:50Michalkiewicz, bo on mi powiedział:
1:34:52"Panie Leszku, pan ma prawo się tym
1:34:54zajmować, ale pan nie ma pozwolenia, bo
1:34:57niestety to środowisko i Macierewicza i
1:34:59Gazety Polskiej ma taką paskudną cechę,
1:35:02że ono samo sobie chce przypisać monopol
1:35:05do zajmowania się pewnymi sprawami, na
1:35:06przykład lustracyjnymi, czy Smoleńskiem,
1:35:09czy w USI, czy czymś innym. A to nie
1:35:11jest tak. Każdy dziennikarz ma się prawo
1:35:13tym zajmować i nie musi się pytać o
1:35:14zgodę ani pana Sakiewicza, ani pana
1:35:16Macierewicza, ani różnych innych ludzi.
1:35:19Ja akurat uważałem, że obowiązkiem
1:35:21każdego dziennikarza, nie tylko
1:35:22dziennikarza śledczego jest yyy
1:35:25przynajmniej spróbować wyjaśnić sprawy
1:35:28Smoleńska, bo to jest sprawa bardzo
1:35:29ważna. No i zrobiłem w tej sprawie to,
1:35:33co mogłem. Jedni to oceniają źle, inni
1:35:36to oceniają dobrze. Okej, każdy ma prawo
1:35:38do swojej opcji.
1:35:39>> Ale uważam, że to była w twojej opinii
1:35:40tak szeroka jakby współpraca czy
1:35:42porozumienie polskich zleceniodawców
1:35:45zapewne czy czy może tylko rosyjskich,
1:35:47że oni tam byli faktycznie tak jak
1:35:48napisali w książce dobijani ci ludzie.
1:35:49Dalej to podtrzymujesz.
1:35:50>> No na to wskazuje ten film nagrany
1:35:52telefonem komórkowym zaraz po tragedii.
1:35:55Na to wskazują zdjęcia. No moglibyśmy
1:35:58długo rozmawiać. O
1:35:59>> tak. Nie, nie, to to, to jest taki
1:36:00wątek, bo ja, ja nawet nie chcę
1:36:01występować z perspektywy nawet oponenta,
1:36:03bo ja się po prostu na tym nie znam i,
1:36:04ty możesz mi to przedstawić wszystko, a
1:36:06ja jestem w niezręcznej sytuacji, kiedy
1:36:07się na tym nie znam i nie mógłbym
1:36:08zaprzeczyć, więc ten temat zostaw
1:36:10chciałem tylko zapytać, czy to jakby
1:36:11tezy zawarte w księżnące podtrzymujesz.
1:36:13>> Tak, oczywiście.
1:36:15>> Czy ty podejmowałeś jakieś kroki prawdy
1:36:16co do osób, które zarzucają ci te wpływy
1:36:19rosyjskie?
1:36:20>> No to nie bardzo jest jak po jak to
1:36:23podejmować. No bo jakby mi ktoś napisał,
1:36:25że tu Szymowski jest rosyjskim agentem,
1:36:28to ja go wtedy jak coś jest napisane, to
1:36:30ja mam go prawo pozwać. Natomiast on
1:36:32wtedy będzie twierdził, że ja jestem, że
1:36:34to jest opinia. No i tłumacz się tu
1:36:36człowieku w sądzie.
1:36:37>> Nie myślę, że 212 by to się uznał. To
1:36:39jest takie to jest mocne to to jeżeli by
1:36:41napisał byś go pozwał, to musiałby to
1:36:43udowodnić. Jeżeli by nie udowodnił sąd
1:36:44by mu dał karę. Uważam. Sądzę, że może
1:36:47jeden są ja w tych dwóchkach teraz
1:36:49jestem, bo przez to co robię to mam
1:36:51miliony pozów i występuję z drugiej
1:36:53strony jak coś powiedziałeś to to
1:36:54udowodni. Nawet jeśli to jest powszechna
1:36:56prawda nie masz dowodów przegrałeś
1:36:58>> raczej tak sądy w tym momencie
1:36:59przynajmniej podchodzą. No nie jeden sąd
1:37:01tak, ale drugi powie, że to jest opinia,
1:37:02prawda? Jeżeli
1:37:03>> no nie można takich opinii. Opinia jest
1:37:05to ja myślę, że jest
1:37:06>> granica w takich sytuacjach między
1:37:08informacją a opinią jest śliska. No bo
1:37:11ja powiem słuchaj ty jesteś agentem, ale
1:37:14powiem przepraszam, to jest moja opinia,
1:37:15prawda? No i co sąd ma wtedy zrobić? Jak
1:37:18powie
1:37:18>> wpuszczanie tego w w przestrzeń
1:37:20publiczną uważam, że powinno być
1:37:21karalne, jeżeli nie masz na to dowodów.
1:37:23No ale a słuchaj, a miałeś kiedyś takie
1:37:25propozycje? Miałeś kiedykolwiek kontakt
1:37:27ze strony tamtych służb, które
1:37:29proponowały ci cokolwiek, pieniądze,
1:37:31współpracę, dokumenty, newsy?
1:37:34>> Nie,
1:37:34>> nie,
1:37:34>> nie.
1:37:35>> Przez całą swoją karierę nikt się z tobą
1:37:37nie kontaktował z tamtej strony?
1:37:38>> Nie.
1:37:39>> Jesteś asystentem społecznym Grzegorza
1:37:41Brauna, który wszemi wobec przez
1:37:44wszystkich swoich oponentów jest o to
1:37:45oskarżany, więc to jest kolejny jakby
1:37:47kamyczek do tego ogródka, gdzie pasuje
1:37:48im to do teorii. No bo studia tu jeszcze
1:37:50tam Sekiewicz o tobie tak powiedział.
1:37:52Plus gdzieś tam jesteś przy pośle
1:37:54Braunie. Ja nie jestem asystentem
1:37:56społecznym Grzegorza Brauna. Ja znam
1:37:58Grzegorza Brauna.
1:37:59>> Ale nie jesteś niepełni takiej funkcji?
1:38:00>> Nie
1:38:02>> no serio
1:38:03>> nie. Gdybym był jako asystent społeczny,
1:38:05byłbym wpisany nawet w oświadczenie w
1:38:08Sejmie.
1:38:08>> Gdzieś to to znajdę ci i pokażę, bo
1:38:10gdzieś tam jakaś poważna prasa pisze, że
1:38:12jesteś asystentem społecznym, pełnisz
1:38:13taką funkcję. Ale jak ty się odnosisz w
1:38:16tym w tej chwili do tej sytuacji, która
1:38:18jest, bo teraz mamy coraz bardziej
1:38:19napiętą, jak ty widzisz
1:38:23po tym wszystkim, co wiesz, po tym
1:38:25wszystkim do czego dotarłeś i jakie masz
1:38:26poglądy, bo to jest bardzo ważne. Jak ty
1:38:29widzisz obecną sytuację na Ukrainie,
1:38:31Rosji z Ukrainą? Czy uważasz, że to
1:38:34jest, że Rosja napadła na Ukrainę? Jest
1:38:37to wojna jakby na jeźdźcy, czy masz na
1:38:40to inne? Nie no, to, że Rosja napadła na
1:38:42Ukrainę to są fakty. To się stało 24
1:38:45lutego 22 roku o 4 o 4:00 nad ranem. To
1:38:49są fakty oczywiste. No to to nie ma
1:38:51tutaj co się spierać. Natomiast ja na to
1:38:55patrzę jak polski patriota. A polski
1:38:58patriota patrzy zawsze tylko i wyłącznie
1:39:01przez pryzmat interesu swojego kraju. Bo
1:39:03mnie nie interesuje Rosja, mnie nie
1:39:05interesuje Ukraina, ani mnie nie
1:39:07interesuje Zimbabwe. Mnie interesuje
1:39:09jeden kraj. Mnie interesuje zawsze
1:39:10Polska, tylko Polska, wyłącznie Polska i
1:39:12najpierw Polska. Ja jestem polskim
1:39:14patriotą. I teraz ja jako polski
1:39:17patriota chciałbym od tej wojny jednej
1:39:20rzeczy, żeby ona nie przyszła do Polski,
1:39:22prawda? To nie jest nasza wojna. To nie
1:39:25jest
1:39:25>> właśnie to nie jest nasza wojna dlatego,
1:39:27że Ukraina stawia opór, a może zostać
1:39:29jakby tego oporu nie ustawili. I dlatego
1:39:31w mojej opinii ta pomoc Ukrainie jest
1:39:33potrzebna. I teraz chciałbym twoją
1:39:34opinię poznać.
1:39:35>> Moja opinia jest taka, że
1:39:38pomoc dla Ukrainy, czy ona jest
1:39:40potrzebna, czy ona jest niepotrzebna, to
1:39:43to jest, widzisz, powinna być dyskusja.
1:39:46To jest jest taka dyskusja jest w Polsce
1:39:48absolutnie potrzebna, ale ona powinna
1:39:50być mieć na względzie po obu stronach
1:39:53interes polski.
1:39:54>> Mhm. Ale ja to właśnie z interesu z
1:39:56interesu Polski. Oprócz tego, że mam
1:39:57pewną empatię do ludzi. Nie mówię ter o
1:40:00żołnierzach i o o żłeńskim, o interesach
1:40:02publicznym. Ja mam empatię do normalnego
1:40:04człowieka, który gdzieś tam mu walnie
1:40:05bomba i ucieka z dziećmi w nocy.
1:40:07>> Ale co do jakiejś pomocy, ja się
1:40:09naprawdę kieruję, a jestem zwolennikiem
1:40:11tej pomocy. Kieruję się naprawdę
1:40:13interesem polskim, bo też jestem wielkim
1:40:14patriotą i ja dlatego uważam być może
1:40:17błędnie, że przelewamy, że toczymy
1:40:19trochę swoją wojnę ich krwią. Ja tak
1:40:20uważam i ja wolę dawać sprzęt niż dawać
1:40:23jakby żołnierzy. Tak,
1:40:25>> jasne. I ty masz prawo do takiego
1:40:26poglądu. I teraz jeżeli ty mówisz, że ty
1:40:28jako patriota upatrujesz interes Polski
1:40:30w tym, że powinniśmy to Ukrainę
1:40:33wspierać, to ja to szanuję, ale ja jako
1:40:34patriota mam inny pogląd, który mam
1:40:37nadzieję też ty uszanujesz, prawda? I
1:40:38teraz jeżeli twoją twoim nadrzędnym
1:40:40dobrem jest dobro Polski, ja z tobą
1:40:42zawsze z największą przyjemnością usiądę
1:40:44do stołu i będę przedstawiał swoje
1:40:47argumenty licząc, że wszyscy ci, którzy
1:40:48nas słuchają, dla których głównym dobrem
1:40:50i naczelnym dobrem jest również dobro
1:40:52polski jakieś zdanie sobie na ten temat
1:40:54wyrobią. Więc jeżeli my się my patrzymy
1:40:57na to, mamy różne poglądy, ale
1:41:00wynikające z podstawowego prcypiów,
1:41:01jakie jest dobro polski, to jest właśnie
1:41:04powód, żebyśmy rozmawiali, bo przy
1:41:06stołach o sprawach polskich powinni
1:41:08rozmawiać patrioci, którzy mają na celu
1:41:10wyłącznie dobro Polski, ale różne
1:41:12poglądy, prawda? Ja uważam, że po
1:41:14pierwsze na pomoc Ukrainie nas nie stać,
1:41:17bo mamy
1:41:18>> gigantyczne zadłużenie zagraniczne,
1:41:20zadłużenie wewnętrzne. Stan finansów
1:41:22państwa to jest katastrofa. To jest
1:41:24pierwsza kwestia. Druga kwestia jest
1:41:26taka, że nie mamy sprzętu. My nie możemy
1:41:29pomagać komuś kosztem swoich własnych.
1:41:32Nie możesz jak i będzie pożar w naszym w
1:41:35bloku, w którym obaj mieszkamy, to ja
1:41:38chętnie uratuję z pożaru twoje dzieci,
1:41:40ale dopiero wtedy, jak będą moje
1:41:42uratowane. Więc tu musimy patrzeć na
1:41:44koniec własnego nosa, prawda? Trzecia
1:41:46kwestia jest taka, że nawet jeżeli idąc
1:41:49twoim tokiem rozumowania
1:41:52chcemy wspierać walczącą Ukrainę, no to
1:41:55na litość boską nie wolno o tym mówić.
1:41:58Przecież przyznanie się przez czynniki
1:42:01państwowe oficjalne, najwyższe, my
1:42:04pomagamy Ukrainie, to jest przyznanie
1:42:07się, jesteśmy na wojnie z Rosją i to
1:42:09daje tej Rosji pretekst do działań
1:42:11odwetowych. No przecież na litość boską
1:42:13o takich rzeczach nie wolno mówić. To są
1:42:16rzeczy, które
1:42:18jeżeli już w tą stronę idzie nasza
1:42:20polityka, to to są rzeczy, które powinny
1:42:22pozostać skrywane najgłębszej tajemnicy,
1:42:25a nie tak, że prawda do BBNU zaprasza
1:42:27się ambasadora Ukrainy pana Dieszczycę,
1:42:30który po tajnym posiedzeniu w BBNie
1:42:32wychodzi i ogłasza właśnie, żeśmy tutaj
1:42:35ustalili, że Polska nam wyśle to, to i
1:42:37to. Tak nie można, bo pomijając już
1:42:40kwestię taką, że idziemy na konfrontację
1:42:41z Rosją, to pokazujemy, że na
1:42:44najwyższych urzędach państwowych mamy do
1:42:46czynienia z główniarzami, którzy nie
1:42:48wiedzą tak prostej rzeczy jak to, że się
1:42:49o takich sprawach nie mówi, prawda? I tu
1:42:51się ze mną zgodzisz.
1:42:52>> Tu się z tobą zgodz. I teraz następna
1:42:54kwestia jest taka,
1:42:54>> znaczy ja uważam, że oni to wszystko też
1:42:56ogłaszają w ramach takiego wsparcia też
1:42:58mentalnego. No bo pierwsze dać ten, a po
1:43:00drugie to ogłosić, żeby ci Ukraińcy
1:43:01mieli większe morale. Ale ale być może
1:43:03jest to zbyt duży koszt, które to morale
1:43:04podnosi. Tu możemy dyskutować. Ja na to
1:43:06patrzę w taki sposób, że może brutalny,
1:43:09ale propolski, że na Ukrainie toczy się
1:43:12wojna między dwoma narodami, którzy nie
1:43:15są przyjaciółmi Polski, bo zarówno
1:43:17Rosjanie nie są naszymi przyjaciółmi,
1:43:19jak i Ukraińcy nie są naszymi
1:43:21przyjaciółmi. Natomiast to czego jestem
1:43:23absolutnie pewien to to, że ja nie
1:43:27wierzę szczerze mówiąc teraz w to, żeby
1:43:29Putin na nas napadł, bo nie ma ku temu
1:43:31przesłanek, ale absolutnie i to jest
1:43:34pewne jak po prostu aż zęby bolą. Trzeba
1:43:37inwestować w rozwój przemysłu
1:43:39zbrojeniowego, trzeba inwestować we
1:43:42wszystkie środki obrony. Popatrz,
1:43:43pamiętasz sprawę z rakietą, która
1:43:45wleciała, doleciała do Bydgoszczy, nie
1:43:48została zestrzelona. I co to pokazało?
1:43:50>> Pana Błaszczaka. I co to pokazało? To
1:43:52pokazało, że my nie mamy systemów obrony
1:43:54przeciwlotniczej, przeciwrakietowej. To
1:43:56jest straszna rzecz.
1:43:56>> To świetne panie, które na koniach
1:43:58jeżdżą i nam wykrywają rakiety. To mamy
1:44:00to teraz śmieję się, ale byłeś po paru
1:44:01miesiącach kobieta, która odkradą
1:44:03rakietę. To jest wstyd dla wojska.
1:44:04>> Tylko tym wojny nie wygramy. Poz
1:44:06następna kwestia schrony. Infrastruktura
1:44:09krytyczna to wszystko jest w powijakach.
1:44:11To jest jedna wielka prowizorka i mnie,
1:44:13dla mnie, polskiego patrioty wniosek z
1:44:16tej sytuacji jest przede wszystkim taki,
1:44:18że na gwałt trzeba budować systemy
1:44:21obronne w Polsce. My powinniśmy mieć
1:44:23taką kopułę antyrakietową, jaką ma na
1:44:26przykład Izrael, nie wiem,
1:44:27siedmiopłaszczyznową, ośmio. No to jest
1:44:29drogie, ale do tego dążyć, tak? No
1:44:31mówimy o czymś do czego trzeba
1:44:32>> tak, ale trzeba racjonalizować wydatki
1:44:34państwowe. Nie ma powodów utrzymywać na
1:44:36przykład polskiej agencji rozwiązywania
1:44:38problemów alkoholowych ani wszystkich
1:44:40setek tych tych bzdurnych,
1:44:41biurokratycznych instytucji, nikomu do
1:44:44niczego niepotrzebnych. Trzeba
1:44:45inwestować właśnie w systemy obrony
1:44:47przeciwrakietowej, w systemy obrony
1:44:49przeciwlotniczej, w czołgi, w drony, w
1:44:52systemy antydronowe, w przeszkolenia
1:44:53ludzi, w w schrony i tak dalej. Prawda?
1:44:56Tego nas uczy ta sytuacja.
1:44:57>> Tak, tak, tak. Ale absolutnie nie wolno
1:45:00iść na żadną konfrontację zbrojną z
1:45:02Rosją. Przecież patrząc na chłodno w
1:45:06polityce emocje są najgorszym doradcą.
1:45:08To przecież Polska jest małym krajem
1:45:11mającym potężne problemy, a Rosja jest
1:45:13mocarstwem atomowym. Nawet pójście na
1:45:16wojnę z Rosją to dla nas jest
1:45:17samobójstwo.
1:45:18>> Znaczy, no wiesz, zależy jak tutaj
1:45:20patrzymy o naszą przyność do NATO, czy
1:45:22my jesteśmy Polską, czy my jesteśmy
1:45:23NATO, bo tutaj troszeczkę te siły się
1:45:24wtedy zmieniają.
1:45:25>> Zdecydowanie Polską. Okej, tylko jeżeli
1:45:27byśmy brali pod uwagę, że ten piąty
1:45:28artykuł zostanie pełniony od a do z, też
1:45:30to nie do końca całkowicie wierzę, ale
1:45:33stawiając taką hipotezę, no to wtedy to
1:45:35te szanse się odwracają. Jakby tak,
1:45:37jeżeli chodzi o konfrontację Rosja,
1:45:39>> szczerze powiedziawszy, może między
1:45:40Rosją a NATO, tak, bo Rosja ma nad NATO
1:45:43jedną przewagę, to znaczy przewagę
1:45:45ludnościową.
1:45:46>> W Rosji może zginąć milion obywateli na
1:45:49wojnie i nie będzie z tego powodu
1:45:51problemu. A w NATO nie.
1:45:53>> Jak zginą, to będzie problem.
1:45:54>> Tak. A NATO z kolei ma nad Rosją
1:45:56gigantyczną przewagę technologiczną.
1:45:58>> Gigantyczną.
1:45:59>> To jest nie do nie do przeskoczenia dla
1:46:00Rosji,
1:46:01>> ale teraz jednak wojny się prowadzi
1:46:02bardziej technologią niż ludźmi, więc to
1:46:04dalej przechyla szale na to. Ale ale tu
1:46:06masz oczywiście rację. Ja chciałbym
1:46:07tylko jeszcze ci dwa pytania. Co tak?
1:46:09>> Czekaj, ale to jeszcze nie do końca, bo
1:46:10widzisz, gdyby doszło do tej
1:46:12konfrontacji to imperia by się haratały,
1:46:16jak to się mówi, na przedpolach. Czyli
1:46:18wtedy główne działania wojenne toczyłyby
1:46:20się w Polsce. No to ja przepraszam, ja
1:46:22wychodzę od tego.
1:46:23>> No no mamy, mamy
1:46:25mamy parę takich przykładów, gdzie cały
1:46:27świat się bił na terytorium jednego
1:46:29państwa. No mamy Wietnam, tak? Mamy
1:46:32Wietnam. Cały świat w sumie walczył, ale
1:46:34ale na terytorium Wietnamu się ścierali.
1:46:36>> Natomiast wiesz co w tej dyskusji jest
1:46:38strasznie szkodliwe? Dopuszczanie takich
1:46:40poglądów. Znaczy, no każdy ma prawo
1:46:42wyrażać swoje poglądy, ale taki pogląd,
1:46:45którego ja nie rozumiem, że głównym
1:46:46celem naszej polityki to jest dokopać
1:46:49Rosji. To jest absurd. No już Roman
1:46:51Dmowski zauważył, że są tacy Polacy,
1:46:53którzy bardziej nienawidzą Rosję niż
1:46:55kochają Polskę.
1:46:56>> Ja nie rozumiem zupełnie takich ludzi,
1:46:59bo ja uważam, że polski patriota zawsze
1:47:00ma na względzie interes Polski,
1:47:02niezależnie czy on jest zbieżny z
1:47:04interesem rosyjskim, czy rozbieżny,
1:47:05prawda? My Polacy mamy pewne interesy
1:47:08zbieżne z Rosją, prawda? co najmniej
1:47:10trzy, że chcielibyśmy, żeby Rosja na nas
1:47:12nie napadła, więc warto by mieć z nimi
1:47:14dobre stosunki dyplomatyczne. Druga,
1:47:16drugie interesy wspólne to jest kwestie
1:47:19handlowe, że Rosja potrzebuje mieć te
1:47:22towary, których u nas jest za dużo,
1:47:23które nasi rolnicy mogą sprzedawać,
1:47:25jabłka, warzywa, owoce, przetwory i tak
1:47:27dalej. Nie ma żadnego powodu, żeby się
1:47:29zamykać.
1:47:30Trzecia kwestia, gdzie jest nasz wspólny
1:47:32interes, to oczywiście ochrona
1:47:34dziedzictwa kulturalnego. Ja nie mam
1:47:36absolutnie nic przeciwko temu, żeby
1:47:38ambasador rosyjski składał sobie tutaj
1:47:41wieńce na grobie żołnierzy Armii
1:47:44Czerwonej, ale pod warunkiem, że my
1:47:46Polacy będziemy mogli składać wieńce na
1:47:48grobach Polaków na dawnych kresach czy
1:47:51na Syberii, prawda? To jest kwestia,
1:47:53którą można uregulować uregulować jednym
1:47:56porozumieniem i wydaje mi się, że po
1:47:57stronie rosyjskiej wola takiego
1:47:59porozumienia byłaby, bo ktoś mi powie:
1:48:01"No jak to pan chce, żeby tutaj można
1:48:04było no jakby oddawać hołd żołnierzom
1:48:07Armii Czerwonej?" Nie, nie chcę.
1:48:09Absolutnie nie chcę, bo Armia Czerwona
1:48:11to nie byli wybawiciele, tylko
1:48:12przynieśli nam inny rodzaj zniewolenia.
1:48:14Ale dla mnie jak jako polskiego patrioty
1:48:17bardzo cenną wartością jest to, że można
1:48:20byłoby
1:48:21>> rozumiem
1:48:21>> yyy te groby, prawda, Polaków w Rosji
1:48:25rozciągnięte po całej Rosji, prawda, też
1:48:28dekorować kwiatami. Czy można byłoby
1:48:30oddawać?
1:48:30>> Jesteś wtedy gotów ustąpić przy tym, bo
1:48:32dla ciebie nadrzęną wartość to, żeby tam
1:48:34gdzie Polacy byli.
1:48:35>> Tamto jest dla mnie na tyle ważne, że w
1:48:37imię tamtego celu jestem gotów się
1:48:38zgodzić na ten kompromis, prawda? I
1:48:41trzecia kwestia zresztą, gdzie są te
1:48:43nasze interesy zbieżne, to na przykład
1:48:45współpraca przeciwko rozwojowi
1:48:47nacjonalizmu ukraińskiego. I dojrzałą
1:48:50politykę prowadzi się w taki sposób, że
1:48:52się współpracuje w tych obszarach, w
1:48:53których współpraca jest możliwa, a
1:48:55rywalizuje w tych obszarach, gdzie
1:48:57współpraca jest niemożliwa. Prawda? I
1:48:59tak samo jak ja bym, prawda, w tym samym
1:49:01czasie, kiedy my byśmy powinniśmy
1:49:04handlować z Rosją, to równolegle z całą
1:49:07stanowczością powinniśmy zwalczać
1:49:08wszystkie efekty
1:49:10dezercji rosyjskiej. I tak, tak
1:49:12funkcjonuje normalne państwo. Przecież
1:49:14jak mamy Stany Zjednoczone, to przecież
1:49:16współpraca między CIA a służbami
1:49:19rosyjskimi jest
1:49:19>> niedawno był szef, przecież przyleciał.
1:49:21>> Dokładnie. Współpraca między dyplomacją
1:49:23amerykańską a rosyjską jest przecież te
1:49:26spotkania
1:49:27>> oczywiście te spotkania w ankarze czy w
1:49:29Chinach o których mówisz ale przy okazji
1:49:32państwa ze sobą rywalizują bo tak się
1:49:33prowadzi dojrzałą politykę
1:49:35>> okej
1:49:35>> czyli takie nieobrażanie się nie
1:49:36wychowanie ja tylko dwie bardzo
1:49:38rozsądnie to mówisz i powiem ci, ja
1:49:42jestem stanowczo, nie stanowczo jestem
1:49:44czasami przeciwny takby twojemu bardzo
1:49:46po prawej obozowemu jak się wypowiada
1:49:48natomiast bardzo dobrze to tłumaczysz
1:49:49bardzo dobrze rozumiem nawet do mnie to
1:49:51trafia tak mówię to całkowicie szczerze.
1:49:52Tylko dwie rzeczy chciałem się dopytać.
1:49:54Czy a propos tego pożaru, który był
1:49:56bardzo obrazowy, który ratowałeś
1:49:57najpierw swoje dzieci, później czyjeś.
1:49:59Tylko, że my w tym momencie pożaru nie
1:50:01mamy. Ten pożar jest u sąsiada i moim
1:50:03zdaniem on jest u sąsiada dwa piętra
1:50:05niżej, więc jeżeli mu nie damy swoich
1:50:06wiader z wodą, to ten pożar do nas
1:50:08dojdzie. Ja tak to widzę. Przepraszam,
1:50:09może trochę inaczej. Więc my na razie
1:50:11nie musimy tych naszych dzieci ratować.
1:50:14mamy na nie patrzeć nie nie pomagając
1:50:16jemu, bo my w tym momencie możemy tych
1:50:17naszych wiader czyli zasobów w
1:50:19cudzysłowiu użyć, żeby to zagasić i nie
1:50:21doszło do nas. Rodzi się paskudne
1:50:23pytanie wtedy, które aż wstyd zadawać za
1:50:26czyje pieniądze?
1:50:27>> No ja mu te swoje wiadra oddaję, za moje
1:50:29pieniądze mu oddaję te swoje wiadra,
1:50:30żeby ten pożar, rozumiesz, jak jest dwa
1:50:31piętra niżej, ja go nie ugaszę, to on
1:50:33dojdzie do mnie. Ja trochę tak widzę
1:50:34wojny na Ukrainie.
1:50:36Aim zdaniem ta część sąsiadów, która
1:50:38uciekła dzięki twoim wiadrom z tego
1:50:40pożaru to zachowuje się w sposób
1:50:42odpowiednio wdzięczę?
1:50:43>> Absolutnie nie. Absolutnie nie.
1:50:45Absolutnie tu masz rację.
1:50:46>> Teraz popatrz.
1:50:47>> Powiem ci więcej. Ja w pierwszych dniach
1:50:48wojny jeździłem tam z pomocą, byłem
1:50:49wielokrotnie i miałem kompletne inne
1:50:52zdanie i dużo bardziej popierałem.
1:50:54>> Pierwsze duże miejsce, w którym zrzucamy
1:50:56rzeczy,
1:50:57>> takie medyczne,
1:50:59>> medyczne rzeczy, które idą do szpitali
1:51:01stąd. Drugie miejsce, w którym już
1:51:03dajemy dary.
1:51:05W Krzywym rogu jesteśmy, nie? Ostatnia
1:51:07część darów rozdajemy. Tutaj zostawiamy
1:51:12wojsk
1:51:15takiej obrony terytorialnej ukraińskiej.
1:51:17>> Teraz mam inne zdanie, ale ja dalej nie
1:51:19mówię o ludziach. Ja mówię o tym, że ten
1:51:20pożar idzie jakby fizycznie. On dojdzie
1:51:22do mnie, a jak dam te fawiadra z wodą,
1:51:24może zagaśnie i do mnie nie dojdzie. Ja
1:51:26wiem, że ci ludzie, których uratowałem,
1:51:27to teraz mi sikają na klatce, szczają i
1:51:30malują mi sprjem. Zgadzam się z tobą.
1:51:32>> Tylko ja myślę, żeby ten pożar nie
1:51:34doszedł do mnie.
1:51:35>> Ja mam w dupie, czy oni uciekli i mi
1:51:36stją na klatce, czy wolałbym, żeby nie.
1:51:38Ale
1:51:38>> no słuchaj, no ale to wiesz, no wiele
1:51:40rzeczy byś wolał. Ja też bym wiele
1:51:41rzeczy wolał, tylko rzeczy idą po
1:51:43swojemu, nie pytają nas o naszą.
1:51:44>> Czy nie uważasz, że to oddala od naszej?
1:51:45Bo powiedziałeś, że to dwa dwa dla nas
1:51:47wrogie narody. Nie będę oceniał tego co
1:51:49powiedziałeś, ale jednak
1:51:51>> nie. Ja powiedziałem, że to są duże
1:51:53prowadzą narody, które nie są naszymi
1:51:55przyjęci. Dobra, bardzo przepraszam,
1:51:57przeinaczyłem, ale ale czy nie uważasz,
1:52:00że jednak jak sam nazwałeś wrogim
1:52:03narodem, nieprzyjacielskim narodem
1:52:05Rosję, to czy ten nieprzyjacielski
1:52:07naród, jeżeli pobije ten naród i
1:52:08doszedłby i ta granica nasza była bardzo
1:52:10długa, jeszcze tutaj mają pewnie chrapkę
1:52:12na państwa nadbałtyckie, więc
1:52:14praktycznie byśmy mieli od morza do
1:52:16Słowacji granicę z Rosją formalnie, bo
1:52:18Białoruś to tak już nazwijmy to już, że
1:52:20też jest Rosją. Nie jest to dla ciebie
1:52:21sytuacja trochę bardziej niebezpieczna.
1:52:23Mimo tego, żebyśmy z nimi utrzymali jako
1:52:25takie stosunki, to że pewien w pewnym
1:52:27momencie płytniowe mogą przyjść do
1:52:28głowy, nas zaatakować, a mając o tyle
1:52:30dłuższą granicę miałby do tego większe
1:52:32możliwości. Tylko tak teoretycznie,
1:52:34>> ale to jest wariant jakiegoś tam
1:52:36scenariusza na przyszłość, bo na razie
1:52:39widząc i patrząc zupełnie bez emocji na
1:52:41to co się dzieje to widzimy sytuację
1:52:43odwrotną, że Rosja utknęła na tej
1:52:45Ukrainie. Ta wojna toczy się już 4 i pó
1:52:47roku, prawda?
1:52:48>> Końca nie widać. Yyy, armia rosyjska
1:52:51zajmuje tam kolejne obszary, ale kosztem
1:52:53potężnych strat. Teraz widzimy, że w
1:52:56Rosji, w Rosji mamy do czynienia
1:52:58permanentnie z jakimiś atakami na
1:53:00rafinerię. To wywołuje chaos w Rosji.
1:53:02Więc z punktu widzenia naszego interesu,
1:53:05naszego bezpieczeństwa, niech to trwa
1:53:07jak najdłużej. Natomiast popatrz teraz
1:53:09my zrobiliśmy jeszcze jeden błąd, że
1:53:12myśmy przyjmowali przez nasze granice,
1:53:14otworzyliśmy na przestrzał nasze
1:53:15granice, nie weryfikując ludzi i de
1:53:18facto każdy kto poddawał się za uchodźcę
1:53:20mógł przekroczyć granicę. I teraz
1:53:22popatrz co jaki był tego skutek. W
1:53:26Polsce mamy
1:53:28jak mówią dane chyba 2,5 miliona
1:53:30Ukraińców, prawda? Znaczna większość
1:53:33tych ludzi chce spokojnie żyć, spokojnie
1:53:35pracować, wychowywać dzieci. Ale jest
1:53:37też niestety ta mniejsza część i teraz
1:53:39nie wiem czy zwróciłeś uwagę co
1:53:42przynieśli za sobą ci Ukraińcy, którzy
1:53:44wcale tu nie chcieli spokojnie pracować
1:53:46i żyć. Przynieśli banderyzm, przynieśli
1:53:49przestępczość. Przecież teraz główne
1:53:51grupy przestępcze jakie są w Polsce to
1:53:53jest przestępczość ukraińska,
1:53:54czeczeńska, gruzińska,
1:53:56>> gruzińska bardzo dużo. Ale no ale tak,
1:53:58tak się w ogóle zmienił mapa
1:53:59przestępczości. Po co myśmy ich
1:54:01przyjmowali? Po co myśmy przyjmowali
1:54:03czeczeńców w latach 90, prawda? Ja
1:54:05pamiętam tą propagandę. Ja wtedy byłem
1:54:07nastolatkiem i propagandę mówiącą o tym,
1:54:09że tu trzeba przyjmować tych czeczańców,
1:54:11którzy bohatersko z Czeczeni y prawda,
1:54:14>> że bohaterskoją z zamachów teatrze na
1:54:16Dubrowce.
1:54:17>> Ukrywając się tutaj przed rosyjskimi
1:54:19siłami, przejeżdżając całą Europę,
1:54:21docierają do nas, no to przecież to
1:54:23trzeba być idiotą albo wariatem albo
1:54:25jakimś tam już skrajnym Rusofobem, żeby
1:54:28opowiadać takie rzeczy, że jakiś weteran
1:54:30wojny z Czeczeńskiej sobie przez całą
1:54:32Rosję przejeżdża niewidziany przez FSB.
1:54:34A ilu wśród tych ludzi? Nie wiemy, ale
1:54:36ilu wśród tych ludzi to jest są rosyjscy
1:54:38szpiedzy?
1:54:38>> Zgadzam się z tobą.
1:54:39>> Czy dywersanci?
1:54:40>> Otwarcie tej granicy oczywiście jest to
1:54:42to jest niebezpieczna rzecz. Tylko ja
1:54:43uważam, że to był taki troszę odruch
1:54:45serca. Ja go teraz ani nie potępiam, ani
1:54:46nie popieram. Polic się kierować sercem
1:54:48coś boską. W polityce się należy
1:54:50kierować wyłącznie racją stanu.
1:54:51>> Ale w polityce tak. Ale w życiu. No to
1:54:53to teraz ostatnie pytanie co do tej
1:54:55sprawy ukraińsko-rosyjskiej, bo są
1:54:56jeszcze inne fajne, ale bardzo dobrze to
1:54:59tłumaczysz. Czy tak właśnie z takiego
1:55:01altruistycznego ludzkiego podejścia nie
1:55:04jest ci abstrahując jaki ten naród jest
1:55:06jeden czy drugi dla nas jakie tam mieli
1:55:09jednak duże mocarstwo napada na mniejsze
1:55:11państwo to państwo napadnięte jest
1:55:13uznawane przez nas to bo mówimy cały
1:55:15czas o Polsce i polskim interesie jak
1:55:17również przez wszystkie inne państwa na
1:55:18świecie ale ma swoje suwerenne granice
1:55:21prowadzi taką unopolitykę jego sprawa my
1:55:23się musimy o nic martwić czy jednak w XX
1:55:26wieku abstrahując od wszelkich umów to z
1:55:28ludzkiego
1:55:29chrześcijańskiego, moralnego punktu
1:55:31widzenia. Jakaś ta pomoc nie powinna być
1:55:33udzielona tylko z tego powodu,
1:55:35>> ale to z ludzkiego i chrześcijańskiego
1:55:37powodu pomoc powinna być udzielona na
1:55:40poziomie ludzkim. To znaczy na przykład
1:55:42ja dzwonię do ciebie, mówię: "Słuchaj,
1:55:44ja tutaj wiesz co? Chcę przyjąć pod swój
1:55:46dach, za swoje pieniądze, na swoją
1:55:48odpowiedzialność jedną rodzinę z
1:55:50Ukrainy, prawda? Będę ich żywił, dam im
1:55:53wikt, opierunek i tak dalej. Ale wiesz
1:55:54co, oni mają jeszcze sąsiadów. Może ty
1:55:56byś ich przyjął do swojego domu. To ma
1:55:59sens i to jest wtedy polityka oparta na
1:56:02człowieczeństwie. Ale to musi być na
1:56:04poziomie ludzkim, a nie na poziomie
1:56:07prawa być altruistą. Absolutnie państwo
1:56:09musi być yyy kierować się wyłącznie
1:56:12racją stanu.
1:56:13>> To znaczy mi bardziej chodzi, tylko
1:56:14wiem, że to jest takie bzdurne i
1:56:16utopijne, że jeżeli my kiedyś komuś
1:56:17pomagajemy, pomożemy, nawet nie my,
1:56:19tylko jeżeli społeczność międzynarodowa
1:56:20będzie reagować jak jeden mąż na takie
1:56:23rzeczy dużym sprzeciwem i właśnie pomocą
1:56:26dla tego napadniętego, nawet wojskową,
1:56:28to może następnemu odejdzie ochota na
1:56:30to. Może jak my kiedyś byliśmy, to nie
1:56:31będzie 39, gdzie każdy nam odmówił. W
1:56:34takich kategoriach to widzę, że czy
1:56:35teraz nie dorośliśmy na tyle
1:56:37cywilizacyjnie, że powinniśmy
1:56:38jednoznacznie to potępiać, nawet nie
1:56:40patrząc tak mocno na interes własnego
1:56:42kraju.
1:56:43>> Absolutnie,
1:56:44>> bo to czyjść inny granic też został
1:56:45napadnięty. On miał jakieś granice, miał
1:56:46jakąś suwerenność, miał jakiś rząd przez
1:56:48nas uznawany. Więc jakby ktoś burzy
1:56:51pewne umowy. Czy powinniśmy na to
1:56:52patrzeć spokojnie?
1:56:54>> Słuchaj, no my mamy w Polsce taką dziwną
1:56:56przypadłość już przez kilkaset ostatnich
1:56:58lat, że my się zajmujemy naprawianiem
1:57:00świata zamiast troską o własne imprezy.
1:57:03Wiesz, ja może dlatego mam takie poglądy
1:57:05mi to ja ostatnio tyle razy usłyszałem
1:57:07nie zepsułeś tego świata, nie naprawiaj.
1:57:08Ja tak trochę mam. A może ty masz rację?
1:57:10Powiem bardziej pragmatyczny, że my
1:57:12mamy, prawda jakieś takie skłonności. na
1:57:14przykład walczyć za waszą i naszą
1:57:16wolność, przelewać krew w somosjeżdżze,
1:57:19zupełnie niepotrzebnie, ginąć na San
1:57:20Domingo, a nie martwić się o swoje. My
1:57:24mamy, jak to mawiał Witold Pilecki,
1:57:27jestem Polakiem, więc obowiązki mam
1:57:29polskie, a nie międzynarodowe. I celem
1:57:33Polaków, rządu polskiego musi być troska
1:57:35o dobro Polski, a nie wszystkich innych.
1:57:39Przecież to jest absurd zupełny.
1:57:41Jakaś taka przypadłość niezrozumiała
1:57:43naszego myślenia od kilkuset lat.
1:57:47Od to kilkaset lat trwa.
1:57:49>> No chyba nawet od
1:57:51Mesjasza narodów, nawet od
1:57:52Mickiewiczkowskiego Mesjasza Narodów. My
1:57:54tak mamy, że musimy gdzieś zawsze być
1:57:56tam i komuś pomagać być. Dobra,
1:57:58rozumiem. Fajnie to wyjaśniłeś i i i
1:58:00okej,
1:58:02chyba na koniec zostawiam, ale A jeszcze
1:58:05mam jedno pytanie. Czy zajmowałeś się
1:58:07tyloma aferami i czy jest jakaś
1:58:09historia, której którą odkryłeś, którą
1:58:12może nie do końca masz opracowaną, więc
1:58:14jeszcze nie używałaś światła dziennego,
1:58:15ale bardziej o taką, której byś nie
1:58:17odważyłeś się opublikować, która była,
1:58:19bo to co robisz jest cholernie mocne,
1:58:20cholernie ściągające na cie
1:58:22niebezpieczeństwo, wkładające potężny
1:58:24kij w mrowisko, ale bardzo dobrze robisz
1:58:26tą robotę. Zdarzyło ci się coś takiego,
1:58:28co powiedziałeś: "Nie, nie wypuszczę
1:58:29tego". Nie, nie musisz mówić co?
1:58:33Tak, ale to dlatego, że było to
1:58:36niewystarczająco udokumentowane,
1:58:38>> ale tylko dlatego. Nie, nie by nie
1:58:40byłoby takiej historii, która by
1:58:41naprawdę była tak mocna, a miałbyś ją
1:58:43dokumentował, żebyś powiedział, że nie,
1:58:44to za dużo, nie jesteście na to gotowi,
1:58:46>> nie?
1:58:48>> A te historie, które mówisz, że były
1:58:50zbyt mało udokumentowane, a nie nie
1:58:51wyszły, starasz się je bardziej
1:58:53udokumentować, czy włożyłeś do szuflady?
1:58:54>> Na tyle, na ile można. No bo dziennikarz
1:58:57może się poruszać w po określonych
1:59:00możliwościach. Niektóre możliwości są
1:59:04poza moim zasięgiem.
1:59:06>> Jest coś teraz zajmujesz się tym filmem
1:59:08z księdzem, ale jest coś dużego, nad
1:59:10czym pracujesz, co jeszcze nas może
1:59:12zmrozić? No pewnie nie jedno jest
1:59:15fajnie, że jesteśmy po króciutkiej
1:59:17przerwie, o której państwo nie wiedzą,
1:59:18ale już miałem kończyć takim największym
1:59:21pytaniem, które mnie najbardziej
1:59:22interesuje, ale jeszcze poczekamy, bo ja
1:59:23muszę cię zapytać o pana Morawieckiego,
1:59:25bo zagonowałem też na twój kanał na
1:59:27YouTube. Gratuluję też całkiem fajnie ci
1:59:28to idzie, ale no liczba
1:59:32masz prawie 100 000 subskrybentów.
1:59:35>> Ty masz więcej.
1:59:36>> No tak. No ale to nie powiem.
1:59:38>> Ale mnie YouTube permanentnie blokuje.
1:59:40>> Jak permanentnie blokuje? No a to jakieś
1:59:42shadow bany, a to jakieś, prawda,
1:59:45czerwone kartki, a to yyy bardzo często
1:59:48stosowane to, że ci, którzy są moimi
1:59:50subskrybentami, to nie dostają
1:59:52powiadomień, mimo że sobie te
1:59:55powiadomienia tam klikają.
1:59:56>> W zasadzie mój sztandarowy program,
1:59:59czyli przegląd tygodnia, to ludzie
2:00:00oglądają z przyzwyczajenia, bo on zawsze
2:00:02wchodzi w niedzielę o 10:00
2:00:03>> i wiedzą i sami szukają.
2:00:04>> Wiedzą i sami słuchają. Natomiast kiedyś
2:00:07jak to było bardziej jakby jak YouTube
2:00:09mnie nie banował to miałem znacznie
2:00:12lepsze wyniki oglądalności. To
2:00:14niedobrze, to niedobrze. To poza
2:00:15kamerami może ci udzielę paru lat jak
2:00:17tego ominąć, bo ja sobie dobrze dobrze z
2:00:19tym radzę. Niestety polityka jest taka
2:00:20niewdzięczna, że że YouTube ją bardzo
2:00:21cenzuruje, bardzo, znaczy patrzy na ręce
2:00:24i daje te czerwone dolarki i takie inne
2:00:26rzeczy.
2:00:26>> Ale to zagłoszenie poglądów odmiennych
2:00:28od jedynie słusznych.
2:00:30>> Ogólnie polityka się nie najlepiej. Ja
2:00:31miałem kiedyś też program polityczny
2:00:32odpuściłem, bo to tak. Ale wiesz co,
2:00:34dużo jest o panu Morowieckim. I co ty z
2:00:37tym panem Morawieckim masz? Bo tam są
2:00:39takie fajne filmy, są świetne tytuły
2:00:40typu Rotoman nieślubne dzieci. Jeszcze
2:00:44za to procesów nie masz.
2:00:45>> Dyrektor Morawiecki w czasie służbowym
2:00:49zajmuje się nawiązywaniem romansu. Pisze
2:00:51dalej ten, że dyrektor, że gabinet
2:00:53dyrektora Morawieckiego sąsiaduje z
2:00:56gabinetem dyrektor Izabelika i Mateusz
2:00:59Morawiecki spędza więcej czasu w
2:01:01gabinecie dyrektor Izabelika. Kończy się
2:01:04ten dokument taką złośliwą sugestią, że
2:01:08postuluje się podczas delegacji
2:01:11służbowych wynajmować jeden pokój dla
2:01:14Mateusza Morawieckiego i Izabelika,
2:01:17ponieważ bank zaoszczędzi pieniądze, a
2:01:19nie będzie tworzył pozorów. Taką
2:01:21zabawną, zabawną notatkę sporządził
2:01:25wtedy dział kadru. Jak się okazuje,
2:01:28owocem płomiennego romansu między
2:01:29Mateuszem Morawieckim a Izabelą K. jest
2:01:33dziecko, syn, nieślubny, syn Mateusza
2:01:36Morawieckiego, który przychodzi na świat
2:01:38w 2002 roku.
2:01:41Co jeszcze ciekawsze, Izabela K. żąszego
2:01:45kuzyna Mateusza Morawieckiego, nazwijmy
2:01:48go panem Leszkiem.
2:01:51I
2:01:53pan Morawiecki zostaje ojcem dziecka,
2:01:56które oficjalnie jest dzieckiem jego
2:01:58dalszego kuzyna. Pan Morawieki się jakoś
2:02:00do tego odniósł, bo tam są bardzo mocne
2:02:01rzeczy.
2:02:01>> Pan Morawiecki się nie odniósł, ja mu
2:02:03wysyłałem pytania.
2:02:04>> Ty masz książkę chyba Pinokio, nie?
2:02:05>> Tak. Ja mu wysyłałem pytania i na jego
2:02:07prywatny adres mailowy, i na jego
2:02:09oficjalne adresy mailowe i on mi nie
2:02:12odpowiadał. Znaczy to jest człowiek taki
2:02:15grubiański, nieprzyjemny, często
2:02:16arogancki. Wcale mnie to nie dziwi.
2:02:19Zresztą ja nawet nie spodziewałem się,
2:02:21że mi odpowie. Ja byłem gotów jego
2:02:22stanowisko przedstawić. Natomiast ja bym
2:02:25bardzo chciał mieć oczywiście z punktu
2:02:26widzenia piarowskiego proces z
2:02:28premierem, bo to nie każdy dziennikarz
2:02:29może mieć proces z premierem. Miałem już
2:02:31z ministrem Ziobrą już tych kilka. No
2:02:34ale to Ziobro to przecież to Gamo i to
2:02:35intelektualnie to nie było żadne
2:02:37wyzwanie. Morawieckim, ja mam bardzo złe
2:02:39zdanie o Morawieckim moj jego polityk
2:02:41działaniach znaczy zdecydowanie bardziej
2:02:43inteligentny od
2:02:44>> na pewno. Z którym był w konflikcie
2:02:46nawiasem mówiąc prawda. Natomiast
2:02:48>> natomiast nie nie pozwał mnie. nie
2:02:51pozwał cię, ale nie w żaden sposób się
2:02:52nie stosunkował, bo tam są dość mocne
2:02:54rzuty nawet takiej w sferze właśnie tej
2:02:56prywatnej, czyli te nieślubne dzieci, te
2:02:57kochanki. Nie odniósł się nigdy, nie
2:03:00było ani nawet jego kochanka też się nie
2:03:04odniosła do tego. Czyła mi maila, że to
2:03:06są sprawy prywatne i tyle.
2:03:08>> Masz, ty tam masz, ty tam mówisz
2:03:09zmieniając nazwiska, nie? To tam mocno
2:03:10jedziesz i i cisza. To to nasz, nasz
2:03:14nasz Mateuszek jest takim rotomanem. No
2:03:17zdaje się, że większym niż się nam
2:03:18wydaje, bo ja opublikowałem w książce
2:03:21tylko to, co mógłbym ewentualnie
2:03:22procesowo udowodnić.
2:03:23>> A jest tego więcej, tylko nie możesz
2:03:25tego tak.
2:03:27>> A był czy jest?
2:03:28>> No to słuchaj, teraz to nie wiem, nie
2:03:31wiem. Czapytaj go, może ci odpowie.
2:03:35>> Postaram się, bo tu masz ja wowem tytuły
2:03:38i tu jest naprawdę mocna jechanka, bo
2:03:39oprócz erotomana mam masz sztazji, że go
2:03:41obwerbowało.
2:03:42>> No to jest kluczowa kwestia do
2:03:43zrozumienia jego kariery politycznej.
2:03:45>> Słucham. Zresztą to nie tylko ja. Ja nie
2:03:47byłem pierwszym paradoksalnie, który o
2:03:48tym mówił, bo pierwszym, który mówił o
2:03:50związkach Morawieckich ze Szjżyjący już
2:03:53prokurator Andrzej Czyżewski, z którym
2:03:55ja nawiasem mówiąc też rozmawiałem na
2:03:56ten temat wielokrotnie. Nawet go kiedyś
2:03:58odwiedziłem w Hamburgu. Pamiętam jego
2:04:01żona obiad zrobiła i sobie rozmawialiśmy
2:04:04długo. On z miał dużo czasu wtedy. Duże
2:04:06poczucie krzywdy, złości,
2:04:07niesprawiedliwości. No świeć Panie nad
2:04:09jego duszą. Andrzej Czewski już nie
2:04:10żyje. Natomiast, natomiast ja potem
2:04:15pojechałem kiedyś do Instytutu Gałka. Ja
2:04:17sobie tam otworzyłem projekt badawczy i
2:04:19to jest w ogóle, słuchaj, ciekawa rzecz.
2:04:21Ja byłem, to był
2:04:242019 rok, jak ja pierwszy raz pojechałem
2:04:26do Instytutu Gałka, to było 30 lat po
2:04:29tym tak zwanym upadku komuny. I ja
2:04:31siedząc tam, ja chciałem tam wydobyć
2:04:34dokumenty dotyczące inwigilacji
2:04:37Polaka, który był solą wokół wszystkich
2:04:39służb komunistycznych, czyli papieża
2:04:41Jana Pawła II. I zobaczyłem tam z
2:04:44przerażeniem się zorientowałem, że tam
2:04:46przede mną nie było w ogóle polskich
2:04:48badaczy.
2:04:49Ja byłem pierwszym gościem z Polski,
2:04:51który pojechał do archiwum Gałka i
2:04:54zaczął tam
2:04:56robić projekt badawczy. Czy pewne
2:04:58dokumenty wcześniej wydobył Witek
2:05:00Gadowski? Wcześniej jakieś kwerendy
2:05:02prowadził wspomniany Andrzej Czyżewski.
2:05:05Natomiast takim dziennikarzem, który
2:05:08otworzył taki poważny projekt badawczy
2:05:09pierwszym byłem ja. I teraz popatrz,
2:05:12żadnym, żaden rząd nie zdobył się na to,
2:05:16żeby powołać jakiś zespół chociażby do
2:05:19przejrzenia akt sztazji. Przecież to
2:05:21powinno być obowiązkiem każdego rządu,
2:05:23bo przecież każdy
2:05:25>> blisko współpracowali no NRD, a tutaj to
2:05:27było to jest wiesz,
2:05:28>> ale że to znaczy to oni się ode mnie
2:05:30mieli dowiadywać o panu Morawieckim
2:05:33>> i co tam znalazłeś? Znalazłem tam
2:05:37dokumenty wskazujące na współpracę
2:05:39Mateusza Morawieckiego ze Szj, dwukrotną
2:05:42rejestrację Jakob Student. I wiesz co,
2:05:46wiesz co mnie najbardziej tam zdziwiło?
2:05:50>> że, bo ja zacząłem zamawiać te dokumenty
2:05:53od czasów Okrągłego Stołu, prawda? Czyli
2:05:55na początku okrągłe stoły i nie ma w
2:05:59Polsce tak bogatego archiwum dotyczącego
2:06:02okrągłego stołu, jakie mają Niemcy. Tam
2:06:05wyobraź sobie, każda transmisja
2:06:07Okrągłego Stołu była rejestrowana,
2:06:09spisywane stenogramy, wszystkie wycinki
2:06:11z gazet. Jakbyśmy chcieli położyć
2:06:16jeden na drugim archiwa sztazji
2:06:19dotyczące wyłącznie okrągłego stołu,
2:06:22niczego więcej, to by się nie zmieściły
2:06:24w tym pomieszczeniu, gdybyśmy je od
2:06:25podłogi do sufitu układali.
2:06:28Z niemiecką precyzją
2:06:31wycinek po wycinku, stenogram po
2:06:34stenogramie, analiza po analizie, taśma
2:06:37po taśmie. No po prostu y polskie
2:06:40archiwa nie są tak bogate jak chodzi o
2:06:41okrągły stół jak archiwa stazji.
2:06:43>> Po co po co y służbie no służbie
2:06:47bezpieczeństwa wschodnich Niemiec był
2:06:49potrzebny Mateusz Morawiecki?
2:06:51>> Jako przyszłościowy człowiek, bo już ja
2:06:53znalazłem taką notatkę właśnie w
2:06:55Instytucie Gałka,
2:06:57która mówiła, że która tam mówiła o
2:07:01współpracy Sztazji z z SB po stronie
2:07:04polskiej nawiasem mówiąc: "Wiesz kto
2:07:06stał na czele tego zespołu? do spraw
2:07:08współpracy ze Sztazji pan Zbigniew
2:07:10Chwaliński, późniejszy zastępca
2:07:12komendanta, wieloletni
2:07:15komendanta głównego policji, pierwszy
2:07:17policjant RP najbardziej wpływowy, a te
2:07:19wpływy moim zdaniem tamtych czasów
2:07:21sięgały, prawda? Ale ja to zresztą mi
2:07:24powiedział nawet jeden z emerytowanych
2:07:26funkcjonariuszy Sztazji, których ja
2:07:28cytuję w tej książce swojej, że był
2:07:30prikas z tak zwanego Normana, a słowem
2:07:33Norman określało się central stazji, bo
2:07:36była położona przy Normanen Strase we
2:07:39wschodnich Niemiec, żeby werbować
2:07:43ludzi wybijających się ludzi w
2:07:44strukturach opozycyjnych, bo oni przejmą
2:07:46władzę. Czyli to była taka klasyczna
2:07:48wywiadowcza gra w szachy z pr z
2:07:51przewidzeniem kilku ruchów naprzód, że
2:07:54wiadomo, że komuna się sypie, że ci
2:07:56goście, którzy są teraz w opozycji będą
2:07:57zaraz przy władzy, to w tych
2:07:59środowiskach trzeba werbować agenturę na
2:08:01przyszłość. I tak między innymi
2:08:02zwerbowano Morawieckiego.
2:08:04>> A ta karta jego ojca była tutaj ważna?
2:08:06No jego ojciec był postacią dużą w w
2:08:09opozycji. Czy, czy to z jednej strony
2:08:11przybyła, czy wiesz, co dziwi mnie to
2:08:13trochę, no bo no bo Kornel Morawiecki
2:08:16jakby
2:08:18bardzo się
2:08:20wybijał w tych w tych w tych
2:08:21opozycyjnych opozycyjnych szeregach i
2:08:24teraz jego syn bez jego wiedzy
2:08:26podpisałby współpracę. Czy z jego
2:08:28wiedzą, czy
2:08:29>> No to z tego co ja mam wiedzę na temat
2:08:33podpisywania, a napisałem na temat w
2:08:36oparciu o akta IPN-u parę książek, no to
2:08:38to się raczej nie mówiło nikomu.
2:08:41>> Okej, czyli raczej bez wiedzy. A jakie
2:08:43korzyści mógł odnieść taki młody
2:08:45Mateusz?
2:08:45>> Zresztą zresztą wywiad, wywiady to
2:08:48często werbują kogoś bez tego formalnego
2:08:51podpisania dokumentu. Po co to
2:08:52wywiadowi? Wywiad jest instytucją
2:08:54pragmatyczną. On potrzebuje informacji,
2:08:56a nie tam jakiegoś formalizowania. I co
2:08:58pieniądze? Co za to dostawało?
2:09:00>> Przeczytaj sobie moją książkę.
2:09:02>> Jest tam naprawdę
2:09:03>> tak
2:09:04>> ciekawe. Ale słuchaj, jeszcze jest
2:09:06właśnie to i Macier o o panu
2:09:10Macierewiczu jest znowu, że pomagał
2:09:12ukrywać zabójców księdza Popiełuszki.
2:09:14>> No to jest skandaliczna sprawa zupełnie.
2:09:15Przecież w trakcie pracy jego komisji,
2:09:18komisji weryfikacyjnej
2:09:20pojawiły się informacje wskazujące
2:09:23palcem ludzi, którzy zabili księdza
2:09:25Popiełuszkę i Macierewicz tym nic nie
2:09:26zrobił.
2:09:27>> Okej. Czyli w te w tym jakby znaczeniu
2:09:29ukrywamy.
2:09:29>> No tak. No ale to jest skandaliczna
2:09:30sprawa zupełnie. Za to Macierewicz
2:09:32zarzuty powinien dostać.
2:09:34>> No tak. No tak. Skoro wiedział, a nic z
2:09:35tym nie zrobił, to zdecydowanie tak
2:09:37>> dalej wie.
2:09:37>> Pan Kaczyński, jego kochanek.
2:09:39>> No to stara sprawa jak świat, nie jeden.
2:09:41Przecież jego pierwszym znanym
2:09:43kochankiem to był Paweł Rabiej, ten
2:09:44dziennikarz.
2:09:47No kwestia Piotra Polaszczyka, bo o tym
2:09:49mówisz. No to co ty myślisz, że Piotr
2:09:52Polaszczyk, człowiek z WSI, bo przecież
2:09:54to kapitan wojskowych służb
2:09:56informacyjnych w czasach rządów PiS-u
2:09:58nienawidzących w USI tak sobie adok
2:10:00dzięki kwalifikacjom rynkowym został
2:10:03został szefem rady nadzorczej Skoku. No
2:10:05przecież bądźmy poważni.
2:10:06>> Jarosław Kaczyński jest gejem.
2:10:10>> Z tego co wiem to tak.
2:10:12On zresztą według tych informacji, które
2:10:15ja mam, to był już figurantem, jednym z
2:10:18figurantów. A figurant to jest osoba
2:10:20objęta rozpracowaniem, tak się nazywa w
2:10:22języku służb,
2:10:23>> tej słynnej operacji hiacynt, czyli
2:10:26inwigilacji środowisk homoseksualnych,
2:10:28jeszcze rozpoczętej na polecenie
2:10:30Kiszczaka w latach 80.
2:10:32>> To jest właśnie bardzo ciekawe. To jest
2:10:33taka wiedza, że praktycznie każdy to
2:10:35wie, gdzieś cały czas to się przewija, a
2:10:37nigdy nie nie dostaliśmy na to takiego
2:10:39zerojn zerojedynkowego dowodu. Był takas
2:10:41ostrożny. Przecież ktoś kto jest takiej
2:10:43orientacji i te związki czy romanse
2:10:46miewa i to by do tej pory jakby tak
2:10:48zerunkowo nie wyszło.
2:10:49>> No wyszło
2:10:51>> to jakoś tak.
2:10:52>> No tylko no w której części mediów miało
2:10:55to wejść? No media jedynie słuszne
2:10:58pisowskie nie napiszą nigdy nic złego o
2:11:00Kaczyńskim. A
2:11:02>> media nierządne nie powiedzą nic o
2:11:05kochających inaczej złego. No więc kto
2:11:07miałby o tym mówić? To tak samo jak te
2:11:09moje odkrycia dotyczące Morawieckiego,
2:11:11prawda, że o tym się nie zająknęła ani
2:11:14wrażliwa na agentów Gazeta Polska, ani
2:11:17wrażliwa na wpadki rządów PiS-u Gazeta
2:11:19Wyborcza.
2:11:20>> To racja. A jeżeli chodzi o
2:11:23Morawieckiego jeszcze wracając, bo masz
2:11:25na ten temat dużo wiedzy, widziałeś te
2:11:27akta, czy ty uważasz, że to było
2:11:29zwerbowanie, wtedy dostały jakieś tam
2:11:30korzyści i tak dalej, czy ta współpraca
2:11:32w jakiś nie współpraca, jakiś kontakt,
2:11:35czy jakiekolwiek zależności trwają do
2:11:37dziś?
2:11:38Jak to wyglądało, to sobie przeczytasz w
2:11:40książce. Natomiast w zależności muszą
2:11:42trwać do dziś, dlatego że gdybyśmy No
2:11:45pewnie i trwają, dlatego że gdybyśmy
2:11:48wiedzieli, gdybyśmy przeanalizowali
2:11:51y nie to, co Morawiecki mówi, bo on mówi
2:11:54pięknie rzeczywiście, chyba tylko
2:11:55Grzegorz Braun mówi ładniejszą
2:11:57polszczyzną niż Morawiecki, ale gdybyśmy
2:11:59przeanalizowali to, co on robi, to nawet
2:12:02po starohebrajsku, jest taka mądrość
2:12:03starohebrajska, po czynach ich poznacie,
2:12:05nie po słowach, to widzielibyśmy, że
2:12:08Mateusz Morawiecki w słowach
2:12:10służył Polsce, ale w czynach służył
2:12:13Niemcom. To jest kraj, który był
2:12:15beneficjentem rządów Morawieckiego.
2:12:18Niemcy, nie Polska.
2:12:21>> Okej. No to właśnie teraz to moje
2:12:23ostatnie pytanie, którym chciałbym się
2:12:24trochę zatrzymać. Czy my czy czy kurde
2:12:27czy służby rządu, bo to jest twoje, to
2:12:29jest twoje
2:12:30dwa obszary funkcjon państwa, które się
2:12:32nie nadają do reformy, czyli służby i
2:12:34sądownictwo. Sądownictwo może zostawmy,
2:12:37znaczy zostawmy też możemy o tym
2:12:38porozmawiać, no ale to z tego względu
2:12:39raczej to jest ręka, rękę myje i kasta i
2:12:42i oni sami siebie jakby trzymają, ale te
2:12:45służby mnie im więcej o tym wiem, tym
2:12:47bardziej mnie to niepokoi. Ja pewnie
2:12:48dużo mniej wiem od ciebie, ale też
2:12:50miałem parę rozmów. Pojawiło się kilku
2:12:52ludzi dziwnych koło mnie, którzy się
2:12:53szybko ze mną zaprzyjaźnili, którzy mi
2:12:55chcieli we wszystkim pomagać i
2:12:56rozwiązywali moje wszystkie problemy.
2:12:58Ciekawe, że tych problemów wcześniej nie
2:12:59miałem. One powstawały, jak oni się
2:13:00pojawili. No tak. Tak. Słuchaj, główny
2:13:02paradoks polega na tym, y, znaczy
2:13:05paradoks, no taki smutny paradoks, że te
2:13:07służby nie zajmują się tym, co powinny,
2:13:10czyli służbą służbie państwu. Bo ja
2:13:12pamiętam, jak do mnie kiedyś przyjechał
2:13:14do Polski amerykański dziennikarz, mój
2:13:16kolega, on u nas zresztą nocował tam
2:13:19kilka dni, myśmy sobie tam popijali
2:13:20winko, ja mu tam umawiałem pewne
2:13:23spotkania w Polsce
2:13:25>> i on mnie kiedyś zapytał, mówi:
2:13:27"Słuchaj, czemu u was jest taki
2:13:28strasznie negatywny PR dotyczący służb?
2:13:30Przecież gdyby do mnie, mówi mój kolega
2:13:32amerykański, do mnie obywatela, dumnego
2:13:34obywatela Stanów Zjednoczonych przyszło
2:13:36CIA, o coś by mnie poprosiło, to ja bym
2:13:38się czuł doceniony, wyróżniony,
2:13:41zaszczycony. Ja bym, że o ja służę
2:13:42państwu, któremu państwu kocham. Czego u
2:13:44was tego nie ma? Ja mu to tłumaczyłem
2:13:46przez cały wieczór.
2:13:48A główny problem polega na tym, że te
2:13:51służby nie służą państwu, bo po co są w
2:13:54zdrowo funkcjonującym państwie służby,
2:13:56żeby to państwo chronić? Ale przed kim?
2:13:58przed terrorystami, przed szpiegami,
2:14:01przed dywersantami, przed bandytami,
2:14:03prawda, przed tymi najgroźniejszymi yyy
2:14:05ludźmi, którzy yyy temu państwu źle
2:14:09życzą i działają na jego szkodę.
2:14:11Natomiast yyy czemu służą służby w
2:14:13Polsce?
2:14:14>> Niestety
2:14:14>> sobie samym i politykom, nie? Przecież u
2:14:17nas nie ma żadnej kontroli nad służbami.
2:14:20Żadnej zupełnie, prawda? Nikt nie jest w
2:14:22stanie kontrolować służb.
2:14:24Sejmowa Komisja do spraw służb
2:14:26specjalnych składa się z posłów, którzy
2:14:28muszą mieć certyfikat dostępu do
2:14:31informacji niejawnych wydawanych przez
2:14:32te służby. Czyli bezpieka sama decyduje
2:14:35o tym, kto ją będzie kontrolował,
2:14:37nie? Druga sprawa jest taka, że służbami
2:14:41kierowali ludzie nie mający pojęcia w
2:14:43ogóle o służbach, prawda? Albo pijaczyna
2:14:45Kamieński. Kuba opowiadał mi, że w
2:14:47czasie spotkań z przedstawicielami CBA w
2:14:49swoim mieszkaniu przy ulicy
2:14:50Włodarzewskiej dochodziło do takich
2:14:52pijaństw, że niejaki Mariusz Kamiński
2:14:54był tak pijany, że chodził na czworakach
2:14:57i całował się ze swoim psem, bokserką.
2:14:59Yyy, no cóż, yyy, trzeba w końcu zacząć
2:15:02głośno mówić o takich kwestiach
2:15:04związanych z Mariuszem Kamińskim, który
2:15:05o 11:00 każdego dnia był już tak pijany,
2:15:07że trzeba go było wynosić, prawda, z z
2:15:11gabinetu.
2:15:12Albo jego zastępca Wąsik, strażnik
2:15:15miejski, który nie miał przecież pojęcia
2:15:17bladego pojęcia.
2:15:17>> Straż miejski,
2:15:18>> proszę.
2:15:19>> Strażnik miejski
2:15:19>> były tam zdaje się. Tak. Albo właśnie
2:15:22inny strażnik miejski pan Marczuk albo
2:15:25generał Hunia, prawda? Kochający
2:15:27inaczej. Mieliśmy przecież agencję
2:15:30wywiadu, którą dwóch kochających inaczej
2:15:32przez lata kierowało i to skandal był za
2:15:34skandalem. To tak nie można. No u nas w
2:15:36ogóle nie było żadnej myśli państwowej
2:15:38od samego początku dotyczącej służb.
2:15:40Służby były skażone tym tym jakby
2:15:46czarnym prijem po służbie
2:15:47bezpieczeństwa, nie? A służba
2:15:48bezpieczeństwa była skażona
2:15:51jakby wizerunkiem zabójców księdza
2:15:53Popiełuszki. My się powinniśmy byli od
2:15:56tego oderwać. Tylko, że myśmy już wtedy
2:15:59tą weryfikację przeprowadzili nie do
2:16:02końca dobrze, bo można było wyrzucić
2:16:04tych yyy tych tych ebeków wszystkich ze
2:16:06służby. Rzeczywiście, bo bo
2:16:09demokratyczne państwo nie potrzebuje
2:16:11służby do walki z kościołem i nie
2:16:13potrzebuje służby do walki z opozycją,
2:16:15nie.
2:16:17Fatalną rzeczą była weryfikacja w
2:16:19wywiadzie, bo teraz widzisz,
2:16:23służby powinny być apolityczne. A co to
2:16:25znaczy, że służby są apolityczne?
2:16:28Chociaż służby nie mogą być idealnie
2:16:29apolityczne, ale przynajmniej w
2:16:31założeniu, nie? że oficer służb powinien
2:16:34myśleć w taki sposób: "Ja jestem
2:16:37oficerem służb, ja mam obowiązek
2:16:40pracować dla państwa, ale to państwo mi
2:16:43mówi kogo ja mam rozpracowywać, kogo ja
2:16:46mam ścigać, bo to jest polityka państwa
2:16:49i taki oficer musi być gotów służyć
2:16:53państwu w każdej rzeczywistości
2:16:54politycznej". To znaczy na przykład
2:16:56teraz mamy napiętą sytuację na
2:16:57wschodzie, to ja czy ty jako oficer
2:17:00służb patriota musimy być gotowi ścigać
2:17:03szpiegów dywersantów rosyjskich,
2:17:05ukraińskich i tak dalej. Ale gdyby na
2:17:07przykład okazało się, że ogień wybuchnie
2:17:09po zachodniej stronie, to my w imię
2:17:12służby temu samemu państwu musimy ścigać
2:17:15dywersantów niemieckich, szpiegów
2:17:16niemieckich i tak dalej. Prawda? że
2:17:18naszym dobrem najwyższym jest dobro i
2:17:22bezpieczeństwo naszego państwa.
2:17:23Niezależnie od tego, czy tym państwem
2:17:24rządzi prawica, czy lewica, to jest
2:17:27jedna kwestia. Tego nie było. Nie było
2:17:29żadnego etosu pracy w służbach, bo za
2:17:32popełniono uzarania trj straszny błąd,
2:17:37że nie stworzono
2:17:40systemu, właściwego systemu naboru służb
2:17:42do służb. Przyjmowano ludzi według
2:17:44klucza politycznego, a nie
2:17:45merytorycznego, prawda?
2:17:48A była przecież cała grupa ludzi w
2:17:51latach 90 i później, która chciała pójść
2:17:53do służb z pobudek patriotycznych, a im
2:17:56to uniemożliwiono, bo liczyły się
2:17:58koneksje partyjne, prawda? I było trochę
2:18:00ludzi takich z prawdziwego zdarzenia,
2:18:02którzy stali na czele służb, na przykład
2:18:04świętej pamięci pułkownik Nowek, o
2:18:05którym ja miałem jak najlepsze zdanie,
2:18:07ale była też cała czeda gamonii i teraz
2:18:10jak przyjmowano ludzi do służb. No
2:18:12słuchaj, no pierwsza
2:18:15pierwszy taki przykład z brzegu. W 2000
2:18:2015 roku PiS wygrał po raz drugi wybory i
2:18:24kierowca Jarosława Kaczyńskiego poszedł
2:18:26do szefa i mówi: "Panie, panie
2:18:28premierze, jest taka prośba, bo tutaj
2:18:30moja żona straciła pracę, czy nie można
2:18:33by jej gdzieś zatrudnić?" A Jarosław
2:18:35Kaczyński był akurat po rozmowie z
2:18:37szefem wywiadu, który to szef wywiadu mu
2:18:39powiedział, że nie ma nikogo na
2:18:42stanowisko dyrektora biura do spraw
2:18:43Rosji. I tą panią przesympatyczną,
2:18:45prywatnie zupełnie zatrudniono jako
2:18:48dyrektorem agencji wywiadu biura
2:18:51odpowiedzialnego za Rosję. Prawda? Ta
2:18:53pani się niezwykle ucieszyła i pierwsze
2:18:55co zrobiła to poszła do działu kadr
2:18:58agencji wywiadu po to żeby dostać
2:19:00zaświadczenie o zarobkach i żeby pójść
2:19:02sobie do banku i dostać kredyt. No i
2:19:05dostała zaświadczenie o zarobkach, na
2:19:07którym była pieczątka nie agencji
2:19:08wywiadu, tylko jednostka wojskowa numer.
2:19:11Poszła z tym do banku. W banku
2:19:13zadzwoniono do Monu, żeby to
2:19:15zweryfikować. Mon odpowiedział, że
2:19:17takiej jednostki w ogóle nie ma na
2:19:19stanie, bo agencja wywiadu podlega pod
2:19:21MSW. wtedyny gamach pod panią w banku
2:19:23aresztowano, prawda, panią dyrektor
2:19:25agencji wywiadu pod pozorem sfałszowania
2:19:28dokumentów, prawda?
2:19:30>> I to oczywiście się wyjaśniło, że to
2:19:32jest jednostka, ale specyficzna, ale
2:19:34zanim się to wyjaśniło, no to kwestie
2:19:36tożsamości tej pani poznali policjanci,
2:19:38prokurator, pracownicy banku i tak
2:19:40dalej, czyli tajemnica pełna.
2:19:43I ja mówię to z sympatią do tej pani
2:19:46bardzo dużą, bo ją po prostu skrzywdzono
2:19:49dając ją na stanowisko, które zupełnie
2:19:51przekraszało jej kompetencje, nie? I
2:19:53teraz wtedy w latach 90 myśmy powinni
2:19:57wykorzystać tych
2:20:00ludzi odchodzących z tamtych służb
2:20:02oczywiście po jakiejś też weryfikacji do
2:20:04szkolenia nowych kadr, prawda? ale do
2:20:06szkolenia ich z pracy operacyjnej, nie
2:20:09politycznej, nie z Marksa, Engelsa, nie
2:20:11z socjalizmu, nie z tych głupot, tylko z
2:20:13pracy operacyjnej, żeby taki facet się
2:20:16uczył jak zdobywać informacje, jak
2:20:18wykonywać zadania i tak dalej, żebyśmy
2:20:21mieli
2:20:23mieli kadry profesjonalne, kadry, bo
2:20:26bycie oficerem służb to tego się nie
2:20:28nauczysz na kursie. To jest 5 lat, jak
2:20:31mówił mi emerytowany majoru, to jest co
2:20:33najmniej 5 lat pracy, żeby się nauczyć.
2:20:35To są trudne obowiązki, prawda? To jest
2:20:38trudna praca i tak dalej. I tego ten
2:20:40obowiązek znowu został zaprzepaszczony.
2:20:43Ta szansa. Potem znowu y no ten fatalny
2:20:46zwyczaj przyjmowania ludzi z klucza
2:20:47politycznego, jakiś nieudaczników
2:20:49zupełnych. Było trochę ludzi faktycznie
2:20:51dobrych. Była taka grupa w służbach
2:20:53skupiona wokół generała Bogdana Libery.
2:20:55Rzeczywiście profesjonalna. No ale ci
2:20:58ludzie nie mogli się wybijać w tym
2:21:00towarzystwie, prawda, tych tych tych
2:21:02różnych innych gamonii, których
2:21:03przyjmowano. A kolejna kwestia była
2:21:06taka, że żaden polityk jaki był u steru
2:21:09rządów, nie miał koncepcji na służby
2:21:11propaństwowe. Jak politycy traktowali
2:21:13służby jako oręż do walki z opozycją, co
2:21:16się działo za PiSu do szukania kwitów na
2:21:19Platformę. Co się działo za Platformy do
2:21:20szukania kwitów na PiS? Prawda? Powołano
2:21:22na przykład CBA do walki z korupcją.
2:21:26Popatrz, powołujemy coś do walki z
2:21:28korupcją. Zamiast zlikwidować korupcję,
2:21:31przyczyny jej korupcji, to się
2:21:32powoływało służbę do walki z korupcją.
2:21:35Zgodnie, prawda, z powiedzeniem, że
2:21:36socjalizm to jest ustrój, w którym się
2:21:38bohatersko pokonuje problemy nieznane w
2:21:40żadnym innym ustroju. Z tego co zresztą
2:21:42ta pani wyniosła tutaj chyba 9 milionów
2:21:45którego szefem został Kamiński więc to
2:21:47wszystko jest na
2:21:48>> mnóstwo afer było oczywiście ale główna
2:21:49afera polegała na tym że tworzono praw
2:21:53prawo zachęcające do korupcji
2:21:55>> zamiast i równocześnie walczono z
2:21:57korupcją prawda no przecież weź sobie
2:21:59zobacz nawet na oficjalne komunikaty CBA
2:22:02kogo oni zatrzymują nie ja pamiętam
2:22:04zaraz po powołaniu CBA w 2006 roku
2:22:07wielki sukces wielki komunikat zamknięto
2:22:10w województwie zachod zachodniopomorskim
2:22:12zatrzymano dwóch strażaków, którzy
2:22:13wydawali za jakieś drobne łapówki tam
2:22:16zaświadczenia te przeciwpożarowe
2:22:18obowiązkowe. No i to wystarczyło
2:22:20zlikwidować obowiązek posiadania tych
2:22:22bzdurnych zaświadczeń. Przecież jeżeli
2:22:23ja mam dom, to ja sobie sam powinienem
2:22:26zdecydować, czy ja chcę mieć
2:22:27zaświadczenie przeciwpożarowe, czy go
2:22:29nie chcę mieć, a nie wprowadzać
2:22:31obowiązek, który się staje kolejnym tam
2:22:32bzdurnym. Jeżeli nawet już on jest, z
2:22:35toą zgadzam. A jeżeli nawet już on jest,
2:22:36to powinna to robić komenda w Pcimiu czy
2:22:39innym Olkuszu, która powinąć, a nie
2:22:41agencja centralnie CBA sterowana jakiś,
2:22:44>> no na przykład, no bo CBA, ja mówię to z
2:22:46sympatią, bo przecież znam wielu ludzi z
2:22:48CBA powinna służyć,
2:22:52znaczy no nie powinna służyć politykom,
2:22:54że sobie prawda zapisano kwity na
2:22:56platformę i patrzeć na ręce.
2:22:59Tylko
2:23:00jeżeli już to struktura, bo my
2:23:03potrzebujemy w Polsce mieć struktury do
2:23:05zwalczania korupcji, tylko tej korupcji
2:23:06faktycznej. A gdzie jest korupcja groźna
2:23:08dla bezpieczeństwa państwa? W
2:23:10niezawisłych sądach. Przecież ja mam
2:23:12sprawę, teraz pytałeś mnie o sprawę
2:23:13nieujawnioną,
2:23:15niezawisłego sędziego, który 2000 godzin
2:23:18nagrań, prawda, w burdelu, w którym
2:23:20ustawiał gangsterom wyroki za kokainy,
2:23:23za dziewczyny, za pieniądze, za wyjazdy,
2:23:25za korzyści etca, etca. To wszystko jest
2:23:27ponagrywane, prawda?
2:23:29>> To jest raz. Y i tam jest rzeczywiście
2:23:31współ korupcja groźna. Drugi obszar to
2:23:34jest sektor zbrojeniowy. Trzeci obszar
2:23:37to jest, prawda, MSZ, gdzie się tym
2:23:39ludziom powinno patrzeć na ręce. Oni
2:23:41powinni dobrze zarabiać, ale powinno się
2:23:42im naprawdę patrzeć na ręce, mieć
2:23:45specjalne tamte pętle antykorupcyjne,
2:23:47procedury i tak dalej, a nie, że się
2:23:49angażuje specjalną służbę do zamykania
2:23:52strażaków, którzy za jakieś drobne
2:23:54korzyści wyświają dokument, który jest
2:23:56kompletnie bez sensu i w ogóle nie
2:23:58powinien być jego obowiązek, nie? I tak
2:24:00to niestety
2:24:01>> mykolwiek uwolnimy się od tego fatum
2:24:04wsi, bo ono jest tak najczęściej. Ja ja
2:24:06wiem, że to jest też taki uproszczenie i
2:24:08kolokwializm, ale wesji jest tak jak jak
2:24:11>> w naszych w naszych umysłach takie
2:24:12właśnie to są ci panowie tych takich co
2:24:14przeszli z tych starych służb trochę nie
2:24:16poukładani i oni z tyłu pociągają za
2:24:18sznurki w tym państwie i nikt ich
2:24:19nie może ruszyć
2:24:20>> tylko że popatrz że to jest kolejna
2:24:22kolejna kwestia o której mówisz czyli
2:24:24brak kontroli nie bo służby powinny mieć
2:24:26mechanizmy kontroli wewnętrzne powinny
2:24:28być jak to się mówi trzymane za twarz bo
2:24:30no na przykład kwestia podsłuchów no nie
2:24:32może być tak że sobie służby podsłuchują
2:24:34kogo chcą to powinna być procedura, że
2:24:36jeżeli chcemy kogoś podsłuchiwać, to
2:24:38prawda, możemy go podsłuchiwać tr dni,
2:24:40ale w tym czasie piszemy wniosek do
2:24:42prokuratora, prokurator ma obowiązek do
2:24:44tam sądu i sąd przyklepie. Jeżeli nie,
2:24:47sorry, to kończymy podsłuch, a nie tak,
2:24:50że sobie będziemy, prawda, podsłuchiwać
2:24:51na zmianę i tak dalej. Powinien być
2:24:53zakaz werbowania ludzi,
2:24:56przedstawicieli zawodów zaufania
2:24:59publicznego, sędziów, prokuratorów,
2:25:01adwokatów i dziennikarzy. Przecież nie
2:25:02może być sytuacji takiej, że toczy się
2:25:04gdzieś proces sądowy, a oficer
2:25:06prowadzący dzwoni do sędziego i mówi:
2:25:08"Słuchajcie, tutaj sędziowicie
2:25:09rozumiecie, bo tego trzeba na przykład
2:25:11uniewinnić albo tego trzeba skazać". No
2:25:12to jest patologia. Tak nie może być,
2:25:14prawda?
2:25:16>> Kwestie działań operacyjnych. Wszystkie
2:25:19kwestie operacyjne powinny wynikać z
2:25:21procedur. No nie tak, że sobie kogoś
2:25:23tam, prawda, inwigilujemy kogo chcemy,
2:25:26tylko musi być powód. No ja przecież do
2:25:28mnie się kiedyś zgłosił facet, który był
2:25:29szantażowany przez oficera ABW, który
2:25:32poza procedurami nagrał jego rozmowy z
2:25:34kochanką, prawda? I go szantażował
2:25:36potem. No
2:25:38>> niesamowite. Ty miałeś jakieś powiedzia
2:25:39korupcyjne? Tobie służby ciebie
2:25:41próbowały werbować albo albo znowu ktoś
2:25:44ci próbował wręczać łapówkę? Miałeś
2:25:46jakby z tym styczność?
2:25:48>> Ja próbę werbunku przez ABW opisałem w
2:25:50książce Media wobec bezpieki. Także
2:25:52nawet kiedyś kolega, który był
2:25:54funkcjonariuszem ABW, a potem został
2:25:56prywatnym detektywem, kiedyś mi
2:25:58powiedział: "Słuchaj, bo ty jesteś na
2:26:00takiej liście tych, którzy odmówili
2:26:02współpracę". Ja mówię: "Tak, no bo ja
2:26:03mam, kocham sobie swoją niezależność".
2:26:06A po drugie to, co te służby robią mi
2:26:09się nie podoba i nie chciałbym w tym
2:26:11uczestniczyć.
2:26:12No może jeszcze jedyną taką służbą
2:26:14jeszcze, która jakoś tam powiedzmy robi
2:26:17to co powinnam, to jest centralne biuro
2:26:19śledcze. Znaczy ono też ma swoje czarne
2:26:22historie, tam inwigilacje dziennikarzy i
2:26:24tak dalej. A po trzecie tam współpraca z
2:26:25takimi amatorami, gówniarzami, to to to
2:26:27szkoda poważnemu człowiekowi szkoda
2:26:30szkoda się w to angażować. No
2:26:32>> były, czyli były próby tego werbunku i
2:26:34odmówił.
2:26:34>> By ja je opisywałem nawet także
2:26:36>> a próby korupcji ciebie właśnie
2:26:38powiedziymy CBA, bo ty to zajmujesz się
2:26:40takimi sprawami, to jest chyba
2:26:41oczywiste, nie? że przychodził ktoś i
2:26:43albo wstraszeniem, albo walizką pełną
2:26:45czegokolwiek mówił odejdź, nie interesuj
2:26:48się tą sprawę, nie publikuj.
2:26:51>> Nie.
2:26:53>> O,
2:26:53>> mnie się wydaje, że ja znany jestem jako
2:26:55człowiek, który ma tak duże poczucie
2:26:57niezależności, że sobie na coś takiego
2:26:59nie pozwoli.
2:27:00>> Wyrobiłeś se taką renomę, że oni omijają
2:27:02ci z daleka. Znaczy no ja nie ukrywam,
2:27:05że niespecjalnie mam ochotę na jakieś
2:27:08kontakty z tymi ludźmi, bo po prostu z
2:27:11tych kontaktów nic dobrego nie wynika.
2:27:13No ja mam tam jakieś kontakty w tych
2:27:14służbach, ale to ludzi do których ja
2:27:17docierałem, a nie ci do i tam z którymi
2:27:20mnie łączyły jakieś tam kwestie ideowe.
2:27:22Znaczy tam jest w służbach trochę ludzi
2:27:24porządnych, którzy rzeczywiście to
2:27:25państwo traktują śmiertelnie poważne. No
2:27:28ale to oni są małą grupą w towarzystwie
2:27:31tych wszystkich, którzy idą tam dla
2:27:33jakieś korzyści.
2:27:34>> A jak możemy to rozwiązać? Co ty byś
2:27:37zrobił a propos służb?
2:27:38>> Ja bym je zbudował od początku. Te
2:27:40służby, które są teraz są do
2:27:41rozpieprzenia wszystkie absolutnie poza
2:27:43centralnym biurem śledczym. Tylko ja
2:27:45uważam, że są jakby, że my powinniśmy
2:27:47mieć dwie służby. Pierwsza to jest taka,
2:27:50która by się zajmowała wywiadem
2:27:51zagranicznym, cywilnym i wojskowym i nie
2:27:54mogłaby w ogóle prowadzić żadnych
2:27:56działań w Polsce. Absolutnie żadnych. A
2:27:58druga służba to jest to właśnie tu bym
2:28:00postawił na rozwój CBSU. Ja uważam, że
2:28:04CBS yyy, który też oczywiście nie jest
2:28:07służbą idealną, który też ma swoje
2:28:08problemy, ale powinien wchłonąć w swoje
2:28:11struktury część yyy tych ludzi, którzy
2:28:14teraz są w ABW w kontrwywiadzie i
2:28:16powinien się dostać jeszcze y te kwestie
2:28:19kluczowe, czyli zwalczanie szpiegostwa,
2:28:22czyli kontrwywiad, zwalczanie
2:28:24przestępczości tej krytycznej, jakieś
2:28:25akty dywersji i co bardzo ważne nadzór
2:28:29finansowy. Ja bym to skupił w ramach
2:28:31jednej wewnętrznej służby specjalnej na
2:28:34ABW do likwidacji, do rozgłienia
2:28:35natychmiast. To w ogóle bez cienia
2:28:37wątpliwości.
2:28:37>> Tą służbę bardzo źle oceniasz.
2:28:38>> Bardzo źle. Bardzo krytycznie. To jest
2:28:40gangrena w ogóle. Źródło wszelkiej
2:28:41gangreny to jest ulica Rakowiecka i ABW.
2:28:45I tyle. I teraz gdybyśmy mieli dwie
2:28:47służby, których interesy się wzajemnie
2:28:49nie przenikają, to i one wykonują
2:28:51zupełnie różne zadania, bo jedna się
2:28:53zajmuje bezpieczeństwem wewnętrznym,
2:28:55druga za granicą. byłaby łatwiejsza
2:28:57kontrola nad nimi i należałoby bardzo
2:29:00ściśle przestrzegać procedur kontrolnych
2:29:02w służbie wewnętrznej, czyli w tym
2:29:04właśnie
2:29:06>> urzędzie, który by odpowiadał za
2:29:07bezpieczeństwo wewnętrzne. Czyli po
2:29:09pierwsze kontrola nad funduszem
2:29:11operacyjnym. mi kiedyś opowiadał znajomy
2:29:13prokurator już dzisiaj na emeryturze, że
2:29:17to już chyba z 18 lat temu, że sobie
2:29:19siedzi kiedyś na dyżurze w prokuraturze
2:29:21okręgowej w Warszawie, zgłasza się z
2:29:23ulicy jakiś jego mość, mówi, że chce
2:29:25złożyć zawiadomienie o popełnieniu
2:29:26przestępstwa. No to mój kolega
2:29:28emerytowany dzisiaj prokurator go
2:29:30przyjął, no bo nie miał innego wyjścia i
2:29:33facet mówi: "Chciałem złożyć
2:29:34zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa
2:29:36przez mojego oficera prowadzącego, bo
2:29:38jestem agentem, mam pseudonim taki i
2:29:40taki, pobieram za donosy na tego i tego
2:29:43kwoty miesięcznie 10 000, ale z tych 10
2:29:46000 pi oddaję oficerowi, który mi każe
2:29:48podpisywać, że 100 000, prawda, mi
2:29:51daje." No to to jest gangrena zupełna
2:29:53>> to to jest fakt. Tak się wydarzyło.
2:29:55>> Tak. To facet przyszedł do prokuratury i
2:29:57to zeznał. No poskarżył się na swojego
2:29:58oficera prowadzącego, nie?
2:30:00>> Bo mu, bo mu zapierdalał połowę z
2:30:01wypłaty, a kazał podpisać, że bierze
2:30:03całą.
2:30:03>> Tak. A dogadali się na początku na 1/4
2:30:05po prostu. I póki ten podpisywał 10, a
2:30:07brał 2 i 7,5, to jeszcze to tolerował.
2:30:10Ale jak ten mu kazał połowę oddawać to
2:30:11poszedł do prokuratury. No to tak nie
2:30:13mogły funkcjonować służby. To jest po
2:30:15pierwsze, to jest po pierwsze
2:30:16dziecinada, po drugie głównżeria, a po
2:30:18trzecie no to to śmieka. Po piąte
2:30:21amatorkach próba to nie tak. na sali. No
2:30:24to oczywiście, no to mi kiedyś opowiadał
2:30:26znajomy oficer w agencji wywiadu,
2:30:29jak przyjechał
2:30:31do Afganistanu
2:30:33i poprosił go na rozmowę szef CIA w
2:30:36Afganistanie i mówi: "Słuchaj, no jest
2:30:39taka prośba tutaj od Stanów
2:30:40Zjednoczonych do was Polaków, bo wy tu
2:30:42jesteście nasi przyjaciele etca, etca,
2:30:46żebyście wy nam sprzedali wszystkie
2:30:49aktywa operacyjne, jakie macie w
2:30:50Afganistanie. Aktywa operacyjne to są
2:30:52osobowe źródła informacji. No więc mój
2:30:54rozmówca, nie nazywam go kolegą, bo to
2:30:56człowiek z uwikłaniami jeszcze w w
2:30:59starych w starych służbach, zapytał się
2:31:01z ciekawości ile strona amerykańska chce
2:31:04na to wydać, nie? A tamten powiedział:
2:31:05"No to 15000 doarów, nie? I teraz 15000
2:31:09doarów, czyli powiedzmy Skodę sobie
2:31:11można za to kupić używaną, nie?" I to
2:31:14pomijając, że było niegrzeczne, to to
2:31:15pokazuje z jakim lekceważeniem
2:31:18ten Amerykanin odniósł się do do tego
2:31:21mojego polskiego rozmówcy, czyli do
2:31:22>> i do informacji, które mógłby posiadać.
2:31:24>> Dokładnie. No to po prostu to było
2:31:26pokazanie zupełnego braku szacunku, bo
2:31:28zawodowiec zawodowcowi nie złoży takiej
2:31:30propozycji. Już pomijając, że w służbach
2:31:33zawodowiec nie przyjdzie do zawodowca z
2:31:34propozycją: "Weźcie mi sprzedajcie
2:31:36waszych informatorów". Nie, no bo to co
2:31:37co to jest? To przecież zawodowiec by
2:31:39odpowiedział: "Aj, ty dró prawna albo
2:31:41wójce". Tak to jest, nie?
2:31:44>> I tak dalej. No i to takich takich
2:31:46patologii mamy dużo. Zresztą popatrz, no
2:31:48ogłoszenia o pracę agencji wywiadu na
2:31:49Twitterze, nie? No to
2:31:54wygląda tak, jak wygląda. No i to można
2:31:57by mówić i mówić o tym, no ale to to
2:31:59takie bezchołowie zupełne, wiesz?
2:32:01>> Myślisz, że to się poprawi w ogóle? Bo
2:32:02to co ty proponujesz jest tak
2:32:04drastyczne, że uważam, że nie do
2:32:06zrobienia? To znaczy ty trochę mówisz o
2:32:08pewnej utopii, ale rozumiem, że pewne
2:32:09ideale do którego byś dążył, ale nie to
2:32:11jest, bo to nie ma nie ma innej
2:32:13możliwości. Jeżeli masz raka,
2:32:14>> to albo go wytniesz, albo umrzesz. Nie,
2:32:16to samo jest zresztą w wymiarze
2:32:18sprawiedliwości. To jest bałagan taki,
2:32:20że tu się już żadna reforma nie jest
2:32:22potrzebna. Tu można to po prostu tylko
2:32:24wziąć i rozgonić i zbudować od nowa.
2:32:26>> Jak to rozgonisz? No zwolnisz wszystkich
2:32:27sędziów, przecież to wszystko stanie.
2:32:29>> Tak, ja bym tak zrobił. Ja bym tak,
2:32:32dlatego że
2:32:34yyy
2:32:36Corwin Mikkedyś powiedział, to może
2:32:37zabrzmi brzydko, przepraszam.
2:32:39>> Pozdrawiał z Moskwy ostatnio
2:32:40>> sędziów, jeżeli kogoś to obrazi, ale
2:32:43czasem jak to Korwin Mickey stwierdził,
2:32:44że jest tak, że jeżeli jedna kura jest
2:32:48chora, to trzeba wybić całe stado, żeby
2:32:50się nie rozprzestrzeniła, żeby się nie
2:32:52rozprzestrzenił wirus, nie? Ale no my
2:32:54mamy do czynienia z absolutną
2:32:56demoralizacją środowiska sędziego i
2:32:58prokuratorskiego zresztą też, prawda? z
2:33:00upolitycznieniem tego wszystkiego, z
2:33:02awanturą o te neoRsy i tak dalej. I to
2:33:06trzeba byłoby zbudować od początku.
2:33:08Tylko wiesz od czego ja bym zaczął
2:33:10zmianę wymiaru niesprawiedliwości?
2:33:12Od zmiany prawa, bo jakbyś sobie
2:33:15poszedł, ja po tych sądach, jak
2:33:16zauważyłeś wcześniej, czasem chodzę
2:33:19>> i ostatnio jak szedłem, to w charakterze
2:33:21prawdomównego świadka mnie
2:33:22przesłuchiwano na jakiejś bezsensownej
2:33:24sprawie. Wszedłem sobie przez korytarz
2:33:26niezawisłego sądu w Warszawie i tam
2:33:29zauważyłem, słuchaj, że numery sprawnie,
2:33:33no i było na sali napisane sprawa tam 1c
2:33:364596
2:33:38na ileś, nie? Zborze spraw, z których
2:33:42absolutna większość jest wytworem, jest
2:33:45skutkiem głupiego prawa.
2:33:47No popatrz na przykład
2:33:50tysiące pozwów frankowych pr to można
2:33:52uregulować jedną ustawą. Tysiące pozwów
2:33:55reprywatyzacyjnych przecież to można
2:33:56uregulować jedną ustawą. Nie ten słynny
2:33:59artykuł 212 kodeks
2:34:01>> ja to miałem powiedzieć, bo ja mam tyle
2:34:03pozwów i wiesz wiesz jak się czuję będąc
2:34:05przesądem i mówię to zupełnie teraz
2:34:06szczerze i poważnie.
2:34:08>> Wstyd mi, że zajmuje czas sądowi. Ja
2:34:11nikogo jeszcze nie pozwałem. Ani jednej
2:34:13osoby mnie pozwają. Wygrywam to. Ale jak
2:34:15ja tam przychodzę to ten sędzia wiesz co
2:34:16powinien zrobić? Znaczy w ogóle to nie
2:34:17poam trafić co powinien zrobić za uszy i
2:34:20sprawo tego internetu się wyzywać i kopa
2:34:22w dupę.
2:34:23>> A to jest 10 rozpraw w których my się
2:34:26tłumaczymy. Dajemy jakieś płyty i na
2:34:28końcu mówi: "Dobra nic nie było, ja się
2:34:29wstydzę".
2:34:30>> Teraz i teraz popatrz. I to samo jest w
2:34:31innych dziedzinach prawa, nie? Że w
2:34:33Polsce się tworzy prawo tak żeby tych
2:34:35spraw do sądów trafiało jak najwięcej,
2:34:37nie? I prawo trzeba zmienić na samym
2:34:40początku, nie? I to technicznie moim
2:34:41zdaniem powinno wyglądać tak, że no mamy
2:34:44już władzę na przykład przykładowo i
2:34:47trzeba zmienić konstytucję, bo ona też
2:34:48jest nadaje się do do śmietnika, jest po
2:34:51prostu zła. I w tej konstytucji powinien
2:34:54być zapis, że z dniem X na przykład za
2:34:56trzy miesiące, czyli mamy teraz koniec
2:34:58września, jak tutaj z tobą rozmawiamy,
2:34:59to powiedzmy październik, listopad,
2:35:01grudzień, idealnie z koniec roku
2:35:03anulujemy
2:35:04>> wszystkie co do jednego, bez wyjątków
2:35:07przepisy prawne wszystkie. i całą całe
2:35:11tak zwane
2:35:13interpretacje prawne dokonywane przez
2:35:15Sąd Najwyższy, bo one są też księżycowe,
2:35:17nie? To oznacza, że uchwalamy sobie
2:35:20dzisiaj, że od 1 stycznia nie ma w
2:35:25Polsce prawa, ale w tym czasie od
2:35:28dzisiaj do 1 stycznia uchwalamy zupełnie
2:35:31nowe ustawy, ale uwaga, tylko w tych
2:35:35obszarach, gdzie one są potrzebne. Na
2:35:37przykład prawo o ruchu drogowym jest
2:35:39potrzebne, prawda? Prawo karne jest
2:35:43potrzebne, chociaż powinno być
2:35:44dramatycznie zmienione i w zakresie
2:35:46kodeksu postępowania karnego, i karnego,
2:35:48i wykonawczego. Ja uważam, że polityka
2:35:51powinna zupełnie mieć, zupełnie karna
2:35:54być zupełnie inaczej skonstruowana.
2:35:56Przede wszystkim, żeby ludzie nie
2:35:58trafiali do więzienia za głupoty, tylko
2:36:00jak już ktoś trafi, to naprawdę za coś
2:36:02poważnego, nie? Żeby były te kary
2:36:04wolnościowe. Ja jestem wielkim fanem
2:36:06tymczasowe też odużywanie. Oczywiście
2:36:07jestem też wielkim fanem przywrócenia
2:36:09kary chłosty na przykład nie za jakieś
2:36:11chuligańskie wybryki
2:36:12>> Singapurze istnieje.
2:36:13>> No właśnie i Singapur jest bardzo
2:36:14bezpiecznym państwem i nikomu się z tego
2:36:16powodu nic złego nie zdarzyło. Nie, ale
2:36:18uchwalamy wtedy tylko taką ustawę, która
2:36:21jest naprawdę potrzebna, pilnując, żeby
2:36:23ustawa nie miała więcej niż półtorej
2:36:25strony, bo cesarz Franciszek Józef w
2:36:28Austrii, w Austro-Węgrzech, jak chciał
2:36:29kiedyś wprowadzić przepis prawny, jakąś
2:36:31ustawę, to wołał Woźnego, pokazywał mu
2:36:33pytał, czy wy to, czy pan to rozumie,
2:36:35nie? Fstein Zidas Woźny czytał i mówił
2:36:37ja. No jak wtedy jak woźny powiedział ja
2:36:40to znaczy, że cesarz jego wysokość
2:36:43dochodził do wniosku, że że to lud
2:36:47prosty też zrozumie i można to
2:36:48wprowadzić, nie? I to by ten cały bajzel
2:36:52prawny po prostu zlikwidowało. Przecież
2:36:54nie może być ustawa o Wacie, która ma
2:36:56tam ileś set nowelizacji, których nikt
2:36:58nie rozumie. To wszystko jest absolutnie
2:36:59do do do
2:37:01likwidacji i wtedy zniknęłyby nam od
2:37:03ręki wszystkie sprawy dotyczące na
2:37:06przykład podatkowe, bo podatków by się
2:37:08nie dało nie płacić, nie dałoby się ich
2:37:10nie rozumieć, nie dałoby się VATU
2:37:11wyłudzać, prawda?
2:37:13>> Czyli odciążylibyśmy
2:37:15prokuratury regionalne, stałyby się
2:37:17niepotrzebne, więc tych prokuratorów
2:37:19przenieślibyśmy do zwalczania
2:37:20przestępczości kryminalnej, nie? I teraz
2:37:23i czyli mielibyśmy wtedy dobre prawo,
2:37:26które by
2:37:27zmieniło no dramatycznie ilość spraw,
2:37:30które by w ogóle wpływały do sądów, nie?
2:37:32To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa,
2:37:34trzeba byłoby to, co ci też mówiłem
2:37:35wcześniej, zlikwidować te wszystkie całą
2:37:37tą interpretację prawa bez sensu. No
2:37:39jest na przykład, bo to jest paradoks,
2:37:41że sądy, Sąd Najwyższy czy są apelacyjne
2:37:45często robią definicję prawa jakąś taką
2:37:47od czapy zupełnie, którą której trzeba
2:37:49przestrzegać z mocą wsteczną. Na
2:37:51przykład jest taka jest taki wyrok Sądu
2:37:53Najwyższego, który mówi, że grupa
2:37:56przestępcza jest wtedy, jeżeli jest co
2:37:59najmniej są trzy osoby co najmniej
2:38:01zaangażowane w przestępstwo, nie? I to
2:38:03prowadzi do tego, że sobie prawda Jasiek
2:38:05z Heńkiem i z Dziskiem na wsi otworzą
2:38:07gorzelnię, robią jakąś śmieszną ilość
2:38:10alkoholu, ale wsadzą ich wszystkich
2:38:12trzech tam, prawda, szwagra, brata i
2:38:14siostrę jako zorganizowaną grupę
2:38:16przestępczą, bo jest więcej niż trzy
2:38:18osoby. No to jest aberracja zupełne,
2:38:20nie? I teraz, i teraz przy mądrym prawie
2:38:23to ta ilość spraw prowadzonych w sądach
2:38:26by radykalnie spadła o 95% nawet. Nie,
2:38:29jeżeli by państwo nie zachęcało do
2:38:31przestępstw, to by tych przestępstw nie
2:38:33było, prawda? Gdybyśmy zlikwidowali całe
2:38:35korupcjogenne przepisy, wszystkie te,
2:38:37prawda, konieczności uzyskiwania jakichś
2:38:39pozwoleń, koncesji, zezwoleń, to jest
2:38:42nieprawdopodobne rzeczy, to by nie było
2:38:44w ogóle, prawie w ogóle korupcji by nie
2:38:45było wtedy. Więc to by znowu z tych
2:38:47sądów odeszło. Ludzie by się zajmowali
2:38:48rzeczami sensownymi. A co do sędziów, bo
2:38:51to ja uważam, że tu nie ma potrzeby
2:38:53weryfikacji, trzeba ich po prostu
2:38:54wszystkich przenieść w stan spoczynku,
2:38:55to kanclerz kol
2:38:58>> ze środowisk ze środowisk prawniczych.
2:39:00Ja bym zrobił taki przepis, że sędzią,
2:39:02niezawisłym sędzią, taki przepis jest
2:39:04zresztą w Niemczech i on bardzo dobrze
2:39:05funkcjonuje, że niezawisłym sędzią może
2:39:08być ktoś, kto wcześniej przez co
2:39:10najmniej 15 lat wykonywał inny zawód
2:39:12prawniczy. Albo adwokata, najlepiej,
2:39:14albo prokuratora, albo komornika, albo
2:39:17tam jakiegoś i tak dalej, nie? I wtedy
2:39:19taki ktoś ma doświadczenie życiowe i
2:39:21sądzi, ale co więcej, wiesz co ja bym
2:39:22jeszcze zrobił? Ja bym wprowadził ławy
2:39:25przysięgłych, żeby to był taki system
2:39:27jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie o
2:39:29winie decydują przysięgli. A wiesz
2:39:31dlaczego? Bo ten system zabezpiecza
2:39:34przed głupawymi interpretacjami
2:39:36prawnymi, nie? Bo jeżeli jest sędzia,
2:39:39który kogoś sądzi na przykład za udział
2:39:41w grupie przestępczej, to taki sędzia ma
2:39:45orzeczenie sądu najwyższego, że jak są
2:39:47trzy osoby, to jest grupa przestępcza,
2:39:49to orzeczenie jest bez sensu, więc on
2:39:51musi wydać wyrok, bazując na tym
2:39:52orzeczeniu i wydaje wyrok bez sensu. I
2:39:54wtedy prosty chłop dostaje 6 lat,
2:39:56prawda, więzienia za udział w grupie
2:39:57przestępczej produkującej na własnym
2:40:00terytorium BIMER, nie? I za 5 lat
2:40:02dostaje teściowa za współpracę. No
2:40:04głupota goni głupotę, ale człowiek
2:40:08ławnik, a tak jak w Stanach
2:40:09Zjednoczonych to są przypadkowi ludzie z
2:40:11losowania, nie? Czyli jak ja bym
2:40:12poszedł, czy ty byś poszedł, czy twój
2:40:15kolega, czy twój brat by poszedł do
2:40:16niezawisłego sądu i wysłuchiwał tam
2:40:19jakiś bredni, że Jasiek ze Zdziskiem to
2:40:21jest zorganizowana grupa przestę, no
2:40:23puknąłby się po głowie po prostu.
2:40:24Powiedział: "Ludzie, no z czym wy tu
2:40:26wychodzicie, nie?"
2:40:27I i to by wtedy można było zrobić, ale
2:40:30pierwszą rzeczą absolutnie podstawą to
2:40:32jest trzeba chcieć, a tu nie ma woli, bo
2:40:34wymiar sprawiedliwości w Polsce też nie
2:40:36ma służyć sprawiedliwości, tylko
2:40:38polityce, bieżącej partii politycznej.
2:40:40>> Czy to co mówisz jest wiesz słuszne,
2:40:41tylko że to jest tak mocno dalekie od
2:40:44tego co mamy, że tego naprawdę nie da
2:40:46się przynajmniej teraz zrealizować? Ale
2:40:47fajnie, żeż pogadaliśmy.
2:40:49Nie ma po prostu.
2:40:50>> To jest druga sprawa kończąc, bo wiesz,
2:40:52że zaraz jeszcze mam jednego gościa i to
2:40:55takiego dość No
2:40:56>> mój czas dobiega końca. Tak,
2:40:57>> twój czas dobiega do końca. Ale ja muszę
2:40:59dopytać, mnie tak zainteresowałeś tym
2:41:00filmem, powiem ci Leszku bardzo, bardzo,
2:41:03bardzo. Kiedy? Słuchaj, no na początku
2:41:06planowałem to zrobić na rocznicę, ale
2:41:08wiem, że się na rocznicę nie wyrobię, bo
2:41:10ilość pracy, którą muszę włożyć i
2:41:12jeszcze pewne inne rzeczy, które
2:41:14powychodziły, które mnie zmuszają do
2:41:16jeszcze dodatkowych, nazwijmy to, ujęć i
2:41:19jakiś tam ruchów są większe. Ja ostatnio
2:41:23rozmawiałem z Wojtkiem Sumlińskim,
2:41:24któremu się z temu go zwierzyłem. Mówię:
2:41:26"Wjtek, Wojtek, kurczę, tak mi to ciężko
2:41:29się zaczęło teraz robić tyle tych
2:41:30wątków, jak ja to skończę?" A Wojtek
2:41:32mówi: "Leszku, nieważne czy ty to
2:41:33skończysz na październik, czy ty to
2:41:35skończysz na luty, czy ty to będziesz
2:41:37robił jeszcze rok. Najważniejsze, żebyś
2:41:39zrobił dobry film. Ja się tego trzymam.
2:41:42Ile będę go robił, tyle, ile będę
2:41:44musiał, ani krócej, ani wolniej. Ja to
2:41:46robię własnym sumptem, bo ja mam
2:41:48operatora, któremu płacę dniówki,
2:41:51montażystę, któremu płacę dniówki z tych
2:41:53z tych datków, które szanowni państwo
2:41:55mnie wspieracie. Przy okazji, jeśli
2:41:57pozwolisz, to się też zwrócę za twoim
2:41:59pośrednictwem do słuchaczy, szanownego
2:42:01mojego rozmówcy. Y, subskrybujcie mój
2:42:04kanał. Kto by chciał mnie wesprzeć, to
2:42:06zauważycie państwo w opisie wszystkich
2:42:08moich filmów na kanale i linka do
2:42:10zrzutki na ten film i numer konta
2:42:14bankowego, na który można wpłacać datki.
2:42:16Za każdą formę wsparcia będę wdzięczny,
2:42:18ale co więcej, każdy kto mi wpłaci
2:42:20będzie potem jego nazwisko widniało. To
2:42:22już dla historii w na liście donatorów
2:42:24tego filmu. Oczywiście masz ode mnie
2:42:27zaproszenie gratisowe
2:42:29>> na jako na premierę czy jako? Na
2:42:31premierę oczywiście. Ja słuchaj,
2:42:32>> ale jak to będzie dystrybuowane?
2:42:34>> Wiesz co, no właśnie tu tu cię dopiero
2:42:35zaskoczę, bo ja jestem człowiekiem,
2:42:37który zawsze mierzy wysoko. Ja mam
2:42:39ambicję, żeby wejść z tym filmem do kin
2:42:42nie tylko w Polsce. I wyobraź sobie, że
2:42:44jestem od kilku tygodni w kontakcie z
2:42:49firmami, które się zajmują dystrybucją
2:42:51filmów katolickich,
2:42:53nawet nie tylko w Polsce i nawet nie
2:42:55tylko w Europie. Ja w ogóle marzę, mam
2:42:57takie marzenie, o którym nigdy nikomu
2:42:59nie mówiłem, a tobie powiem na
2:43:00zakończenie tego filmu, żeby stworzyć
2:43:03wytwórnie filmów patriotycznych,
2:43:07filmów ważnych z punktu widzenia Polski
2:43:10dla nas Polaków, dla takich jak ja czy
2:43:12ty, którzy się nawet nie zgadzając z
2:43:14moimi poglądami, patrzą w tą samą stronę
2:43:16przez pryzmat interesu Polski. Mam
2:43:19nadzieję, że ten film będzie pierwszym i
2:43:21on mi pomoże to zrobić, czego sobie i
2:43:24wszystkim życzy. Bardzo życzę. Czyli,
2:43:26czyli dystrybucja tego przynajmniej na
2:43:28ten czas może być w kinach. Jest taka
2:43:30możliwość.
2:43:31>> Mam nadzieję, że będzie. Przynajmniej
2:43:32mogę się zobowiązać, że zrobię wszystko,
2:43:34żeby było. A czy się uda?
2:43:35>> A ja się zobowiązuję kiedykolwiek by nie
2:43:37była być na tej premierze.
2:43:39>> Będzie mi bardzo
2:43:39>> Myślę, że państwo też bardzo na to
2:43:41czekają. Ja oczywiście tutaj wkleimy u
2:43:43mnie w opisie do ciebie link. Zresztą
2:43:45zawsze mój montażysta Łukasz też daje
2:43:47tutaj jakieś napisy, jak można na ciebie
2:43:49trafić, jakby jeszcze ktoś z państwa nie
2:43:50trafił. I zachęcam też do wspierania, bo
2:43:52to wszystkie, rozumiem, datki, które
2:43:53teraz zbiera się ta zbiórka idzie na ten
2:43:55film konkretnie.
2:43:55>> Tak. No jeszcze dużo innych moich
2:43:57zarobków z biznesu, bo ja przecież poza
2:43:59tym, że się zajmuję dziennikarstwem, to
2:44:00jeszcze jestem biznes.
2:44:01>> Eksportujesz polskie produkty na świat.
2:44:04Tak z lat.
2:44:05>> Czyli co robisz?
2:44:06>> Proszę.
2:44:07>> Czyli co robisz?
2:44:08>> Pomagam polskim firmom sprzedawać. No ja
2:44:10mam taki modus operandi, że współpracuję
2:44:13głównie z tymi firmami, które mają
2:44:15produkt na tak zwane półki, czyli na
2:44:17półki do sieci handlowych. Do czasu tej
2:44:19nieszczęsnej wojny najlepiej mi szła
2:44:22sprzedaż. O, widzisz, to jest na
2:44:24kierunku wschodnim, prawda? Czyli do
2:44:26krajów Związku Radzieckiego dawnego.
2:44:28Rzeczywiście nasprzedawaliśmy tam
2:44:29mnóstwo i spożywki, trochę kosmetyków, i
2:44:31czegoś tam jeszcze. No teraz musiałem
2:44:34się trochę przekwalifikować bardziej na
2:44:36kraje zatoki perskiej, ale pomagam,
2:44:38pomagam. Tylko, że no władza robi co
2:44:41może, żeby polski eksport zniszczyć, bo
2:44:43podwyższając chociażby ceny prądu
2:44:44wskutek tych kretynizmów zielonoładowych
2:44:47y czynią podwyższają ceny, więc te
2:44:49polskie produkty są już coraz mniej
2:44:51atrakcyjne cenowo. No ale jeszcze jakiś
2:44:53tam klientów mam. Mam tą swoją grupę
2:44:55specjalną, byłych policjantów,
2:44:57prywatnych, detektywów, prawników,
2:44:58analityków. Pomagamy różnym ludziom,
2:45:00którzy się zmierzają z mierzą z
2:45:02problemami stworzonymi przez głupi
2:45:04ustrój, prawda? czy z jakimiś zarzutami
2:45:06głupawymi, czy pomówieniami, czy
2:45:08problemami, szkoda gadać. Ale no
2:45:11ostatnio te pieniądze, które zarobiłem
2:45:13na eksporcie, ostatnio mi się udało na
2:45:15rynek białoruski jedną firmę z FMCG
2:45:17wprowadzić z sukcesem, która akurat
2:45:19miała towary nieobjęte sankcjami, to też
2:45:21kilkadziesiąt tysięcy przerzuciłem na
2:45:23produkcję filmu o księdzu Popiełuszce.
2:45:25Ostatnio widzisz, nawet u siebie na
2:45:27kanale zamieściłem piosenkę, która
2:45:29będzie muzyką do tego filmu. Piosenka ma
2:45:32bardzo dobre recenzje, wśród tych,
2:45:33którzy ją słuchali. YouTube oczywiście
2:45:35wziął i zhadow banował. Dlatego za twoim
2:45:38pośrednictwem zachęcam też Ballada
2:45:40Kazuńska, czyli Pieś Męczeńska
2:45:42Popiełuszki znajdziecie państwo na moim
2:45:43kanale. No bo jakież inne mamy metody
2:45:47dotarcia do ludzi?
2:45:48>> Zapraszam na kanał do Leszka i zachęcam
2:45:51do wspierania. Jeżeli to wszystko idzie
2:45:52faktycznie na ten film, to bardzo
2:45:53zachęcam i ja z tego co tutaj
2:45:55powiedziałeś naprawdę obgryzam paznokci
2:45:58kiedy ten film będzie i mam nadzieję, że
2:46:00będzie mocny i mam nadzieję, że
2:46:01spowoduje też, żeby to nie był tylko
2:46:03film na zasadzie ktoś obejrzeł, a
2:46:05faktycznie było, tylko niech ta prawda
2:46:07naprawdę wyjdzie na jaw i to też w takim
2:46:08znaczeniu formalnoppaństwowym, tak?
2:46:10Niech ktoś się nad tym zastanowi i
2:46:11zmieni tą prawdziwą wersję, jeżeli tam
2:46:13będzie to udowodnione,
2:46:14>> nie? To ja na to nie mam co do tego
2:46:15złudzeń. To raczej ja się spodziewam
2:46:17innego scenariusza, że wszystko zostanie
2:46:20w wersji oficjalnej jak jest i PN nic
2:46:22nie zrobi. Może najwyżej wyda jakiś
2:46:24głupawy komunikat, a na mnie się jak
2:46:27zwykle popłynie hektolitry szamba ze
2:46:30strony wszystkich tych, co to zawsze
2:46:31wiedzą lepiej i są mistrzami w opluwaniu
2:46:34ludzi dociekających.
2:46:35>> Oby nie, oby nie, bo jak tutaj to
2:46:37tłumaczyłeś i jak masz takie mocne
2:46:38dowody, masz rację tych ludzi. Oby nie.
2:46:41Znaczy uważam, że wiesz co ksiądz Jerzy
2:46:43Pokłuszko jest też tak ważnym symbolem
2:46:45dla Polaków czy wierzących czy nie. I
2:46:47jego męczeńska śmierć jest tak ważna dla
2:46:50nas, że jeżeli to rzuci nowe światło, to
2:46:52myślę, że ludzie na tyle pójdą za tobą,
2:46:54że będą chcieli zmienić tą oficjalną
2:46:55wersję.
2:46:56>> No słuchaj, oby tak było. No ja trochę
2:46:58wstrząsnę ludźmi, a tu ci na koniec
2:47:00powiem jeszcze jedną ciekawostkę
2:47:01wtrząsającą, bo ja tam pokażę palcem z
2:47:04nazwiska, z imienia i z twarzy tych
2:47:05ludzi, którzy go w Kazuniu torturowali,
2:47:08prawda? O, widzisz. Prawda? Ciekawe.
2:47:12>> Żyją.
2:47:13>> Tak. A jeden z nich był nawet oficerem
2:47:15prowadzącym baraniny,
2:47:17o którego pytałeś.
2:47:20>> Niesamowite.
2:47:20>> Gorąco się robi, co?
2:47:22>> Gorąco się robi. Tak.
2:47:23>> Długo mógłbym jeszcze opowiadać.
2:47:24>> A to mam nadzieję, że nie nasza ostat
2:47:26rozmowa. Tym chciałem też zakończyć.
2:47:27Nie, nasza ostatnia rozmowa.
2:47:28>> Absolutnie nie.
2:47:29>> Nie, naprawdę. Ja tu jest jeszcze
2:47:30mnóstwo wątków, mnóstwo pytań nie
2:47:31wykorzystałem. Bardzo ciekawie to
2:47:33wszystko tłumaczysz. Zapraszam cię już
2:47:34teraz na kolejny raz. A teraz ci bardzo
2:47:36serdecznie dziękuję za poświęcony czas.
2:47:37>> Dziękuję serdecznie. Do zobaczenia.
2:47:39Dzięki

About this transcript

This page contains the full transcript of NOWE FAKTY O ŚMIERCI KSIĘDZA POPIEŁUSZKI - LESZEK SZYMOWSKI (MORAWIECKI, PERSHING, ZIOBRO) by Szalony Podcast, generated from the public captions YouTube serves with the video. The transcript has 26,536 words across 4,671 segments, with the original timestamps preserved so you can click any line to jump to that moment in the embedded player.

What you can do with it

Use the transcript to take notes, quote the speaker, build a study guide, generate a summary with ChatGPT or Claude via the YouTube Summary tool, or export it as a timed subtitle file with YouTube to SRT. You can also re-open it in the transcriber to choose a caption track available on the video.

Free YouTube transcript tool

YouTube2Text is a free YouTube transcript generator — no signup, no daily limit. Paste any YouTube link and get the full transcript instantly, with timestamps, click-to-jump, caption language selection, AI prompts for ChatGPT, Claude, and Gemini, and exports to TXT, SRT, VTT, or Markdown.