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Mobilisation du 17 octobre : la bascule — Transcript

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0:06Salut et bienvenue sur Mediapart.
0:09Les colères ne retombent pas, elles s’agrègent.
0:11Le 17 octobre, elles ont convergé
0:13dans une journée de mobilisation massive.
0:16En l’absence de réponse politique apportée aux revendications
0:19des manifestants, le gouvernement mise sur les gaz lacrymogènes, les matraques
0:23et les grenades, qui continuent de mutiler.
0:25Samedi, ces mêmes forces de l’ordre se sont retrouvées impuissantes
0:27face au pillage des commerces, à l’incendie d’une mairie,
0:30dont les images éclipsent les revendications
0:33et les graves blessures des manifestants.
0:35Un aveu d’échec du gouvernement,
0:37qui mêle sa voix à celle de l’extrême droite pour fabriquer
0:40un coupable désigné d’avance, La France insoumise,
0:43quitte à orienter les notes de ses services de renseignement.
0:46Autres coupables désignés, les immigrés,
0:48ou désignés comme tels par le RN et une partie de la droite
0:51qui laissent libre cours à un racisme de plus en plus débridé
0:54dans une forme d’indifférence politique.
0:57Le 17 octobre marque une bascule sociale,
1:00insurrectionnelle, peut-être, et assurément politique.
1:03Bienvenue dans « À l’air libre ».
1:12« À l’air libre » est disponible gratuitement sur YouTube et en podcast.
1:16Si vous le pouvez, abonnez-vous à Mediapart
1:18pour faire vivre cette émission et faire vivre toutes nos enquêtes.
1:21Avec nous aujourd’hui, des invités qui, à différents titres,
1:25ont presque tous été dans la rue le 17 octobre.
1:28Sarah Bennani, vous êtes présidente et cofondatrice de Jeunesse Populaire,
1:32une organisation créée après la dissolution pour inciter
1:36les jeunes des quartiers populaires à s’engager en politique.
1:39David Libeskind, vous êtes membre de la coordination des Gilets jaunes,
1:44qui a co-organisé la journée du 17 octobre,
1:47et vous êtes aussi avocat.
1:48Coppélia Moreau, vous êtes membre du comité de mobilisation Interfac.
1:52Vous êtes aussi membre du NPA-Révolutionnaires
1:55et vous êtes étudiante en 2e année de master d’anthropologie à Nanterre.
1:59Margot Pugliese, vous êtes avocate pénaliste
2:02et vous êtes membre de Flagrant Déni, qui est une ONG qui milite
2:05pour les droits des victimes de violences policières.
2:08À côté de vous, Fabien Truong.
2:09Vous êtes sociologue, enseignant à l’université Paris-VIII
2:12et vos travaux portent notamment
2:14sur la jeunesse des quartiers populaires.
2:15Votre dernier ouvrage s’appelle « Terrain vague »
2:19et c’est aux éditions de l’EHESS.
2:22On voit la couverture qui s’affiche.
2:24Avec nous également aujourd’hui, deux élues.
2:27Lucie Castets, vous êtes maire écologiste
2:29du 12e arrondissement parisien et vous avez été celle
2:32que le Nouveau Front populaire avait choisie comme Première ministre
2:35après les législatives anticipées de 2024.
2:38Alma Dufour va nous rejoindre dans peu de temps,
2:41députée insoumise de Seine-Maritime, qui a également été Gilet jaune.
2:45Et enfin, deux journalistes de Mediapart avec nous.
2:47Camille Polloni, tu travailles au service enquêtes
2:50et tu es spécialiste police-justice,
2:52où tu documentes notamment les affaires de violences policières.
2:55Pierre Jequier-Zalc, tu es journaliste au service économie et social
2:59de Mediapart, où tu travailles notamment sur les mouvements sociaux,
3:02et tu as particulièrement suivi ce mouvement
3:04depuis les premiers blocages lycéens.
3:06Merci à vous toutes et tous d’être avec nous
3:08sur ce plateau aujourd’hui.
3:10Alors, il y a plein de leçons à tirer sur cette journée de samedi dernier.
3:14Mais d’abord, on va refaire un point rapide
3:16pour faire un peu le bilan et essayer
3:18de rappeler ce qui s’est passé dans cette journée du 17 octobre.
3:21Une journée, donc, de convergence des luttes
3:24qui a rassemblé 550 000 personnes selon la police,
3:27800 000 selon les organisateurs.
3:29D’un côté, des cortèges massifs, joyeux,
3:32qui ont défilé partout en France dans le calme.
3:34Des étudiants, des lycéens, des Gilets jaunes,
3:37des slogans aux revendications très diverses sur l’éducation,
3:40sur la vie chère, sur le climat et j’en passe.
3:43On voit ici, sur les images de Laura Wojcik, celles et ceux
3:46qui ont pu rejoindre la manifestation parisienne dans une ambiance festive.
3:49Ces images-là ont moins fait la une, mais il faut le rappeler aussi,
3:53l’immense majorité des manifestants a défilé dans la joie.
3:56Et on retient notamment cette image de la statue de Marianne,
3:59place de la République, habillée d’un gilet jaune
4:02dénonçant les mutilations de lycéens.
4:04Sur cette même place, un peu plus tôt, avant le début de la manifestation,
4:08les premiers arrivés se sont fait nasser et gazer,
4:11obligeant les manifestants à s’éparpiller dans les rues adjacentes
4:14pour tenter de rejoindre le cortège.
4:16On voit ici l’orchestre du Nouveau Monde qui a dû interrompre son concert
4:20sous l’effet des grenades lacrymogènes.
4:22Un journaliste de Blast a également été blessé.
4:24Et tout au long de la journée,
4:26des images de violences policières ont tourné sur les réseaux sociaux.
4:29Des images de manifestants matraqués au sol.
4:32À Saint-Étienne, un jeune de 17 ans a eu la main arrachée par une grenade.
4:36À Mulhouse, une jeune fille,
4:38également âgée de 17 ans, a perdu son œil.
4:40Deux hommes sont morts ce week-end à Paris.
4:44Des enquêtes ont été ouvertes pour recherche des causes de la mort.
4:48Et puis, il y a eu ces scènes de pillage de grands magasins de luxe,
4:51de téléphonie, des commerces alimentaires.
4:53Plus de 3 000 en tout auraient été touchés ce week-end.
4:56Plusieurs mairies ont été dégradées, à Lille, à Marseille,
4:59et celle de Limoges a été détruite dans un incendie.
5:01Alors, face à l’absence de réponse politique du gouvernement,
5:04la coordination des Gilets jaunes a déjà lancé un appel à la mobilisation
5:08pour un acte II samedi prochain.
5:09Hier, des couvre-feux ont été instaurés dans plusieurs villes.
5:13Et à Lyon, alors que les manifestations étaient interdites,
5:16des néonazis ont défilé dans le centre
5:18aux cris de « La rue, la France nous appartient »
5:22sans être visiblement interpellés par les forces de l’ordre.
5:27Sarah Bennani, la première question est pour vous.
5:30On a vu plein d’images de cette journée.
5:33J’ai envie de vous demander d’abord :
5:34laquelle vous retenez, vous, de cette journée du 17 octobre ?
5:38C’est vrai que revoir les images, ça nous remet à samedi.
5:42Nous, on a eu la possibilité de défiler avec l’Union étudiante.
5:45C’est un choix qu’on a fait d’appeler
5:47dans ce cadre organisé et autorisé par la préfecture,
5:52parce qu’on ne voulait pas mettre en danger nos jeunes
5:54et on voulait aussi leur permettre d’avoir un espace sur lequel manifester.
5:58Évidemment, on a envie de retenir ces images-là de samedi,
6:02qui sont pour moi, et je pense que vous l’avez très justement dit,
6:05un exemple parfait de la convergence des luttes.
6:08On en rigolait dans les slogans, mais les gens, ils étaient à la fois là
6:11pour le prix du pass Navigo, pour Mon Master ou Parcoursup.
6:16Et en fait, de voir autant de personnes qu’on ne voit pas en manifestation,
6:21des jeunes de quartiers populaires, des jeunes racisés,
6:24des jeunes minorisés, et qui, en plus, sont confrontés
6:27au danger réel de la répression policière,
6:30évidemment, ça fait chaud au cœur
6:31et c’est le genre d’image qu’on veut retenir.
6:33Alors, justement, avant d’aborder tout ce qui s’est passé,
6:36j’aimerais qu’on revienne sur les revendications de ce mouvement,
6:38parce qu’elles ont été largement éclipsées depuis samedi.
6:43Est-ce qu’elles ont évolué, ces revendications, Coppélia Moreau,
6:46depuis samedi, où on a justement observé
6:48cette convergence des luttes dont parlait Sarah Bennani ?
6:51Oui, parce qu’en fait, il y a eu l’arrivée, l’entrée en scène
6:54dans cette manifestation de travailleurs et de travailleuses.
6:57Comme ce qui a été dit, c’est qu’en fait,
7:00c’était des travailleurs de ville urbaine qui sont arrivés,
7:04des jeunes issus de l’immigration, mais qui sont aussi
7:07des chauffeurs VTC, des intérimaires.
7:10En effet, ce n’est pas forcément
7:11un public qu’on voit toujours en manifestation.
7:13Et donc, ça permet aussi, en effet, aux revendications de se lier.
7:17C’est un combat, de toute façon, une colère qu’on partage toutes et tous,
7:19parce qu’aujourd’hui, ce qui se joue, c’est à la fois le manque de moyens
7:22dans l’éducation nationale, dans l’enseignement supérieur, etc.,
7:25mais c’est aussi la question des salaires.
7:27Aujourd’hui, ce n’est pas 200 euros qui manquent à la fin du mois,
7:29c’est 600 ou 700 euros.
7:30C’est ça, aujourd’hui, qui est posé.
7:32La question des licenciements.
7:33Comment expliquer qu’il y ait autant de plans de licenciement en France ?
7:36Et donc, tout ça, c’est des trucs qui lient la jeunesse,
7:39le monde du travail, les travailleurs et les travailleuses,
7:41pour construire ensemble une greffe sur toutes ces questions-là.
7:44Et puis, je retiens, en effet, à la fois le nombre,
7:46mais aussi que le gouvernement essaye de...
7:48L’État se durcit, en fait.
7:50Parce que, là, c’est ce que vous dites,
7:51état d’urgence, couvre-feu,
7:53les hélicoptères et tout, les interpellations.
7:55Je crois qu’il y a eu plus d’interpellations
7:57que dans les manifestations des Gilets jaunes.
7:59En fait, là, l’État se durcit. Pourquoi ?
8:01Parce qu’en fait, il veut esquiver
8:02le fait de répondre justement sur ces revendications.
8:05Alors, David Libeskind, vous êtes, je le rappelle, Gilet jaune.
8:08C’est un mouvement qui avait fini par s’éteindre en 2020.
8:11Aujourd’hui, vous êtes de nouveau dans la rue
8:13aux côtés des étudiants, des lycéens.
8:15Est-ce qu’on est, avec ce mouvement,
8:18dans un moment de bascule vers quelque chose d’insurrectionnel ?
8:21C’est un mot qu’on entend beaucoup.
8:23Alors, j’aimerais dire au préalable qu’on a quand même réussi
8:26quelque chose que les Gilets jaunes n’avaient pas réussi,
8:29qui était la convergence.
8:30On avait quand même réussi la convergence
8:33avec Extinction Rebellion à l’époque, puisqu’on avait fait une action.
8:36C’était la prise du centre commercial Italie Deux.
8:39Donc, c’était la réelle convergence.
8:41Aujourd’hui, la colère monte.
8:43Et donc, on a réussi une convergence.
8:46C’est-à-dire que vous avez vraiment toutes les strates de la société.
8:49Il y a eu un appel qui a été fait par un jeune Gilet jaune le 17 octobre.
8:54Ensuite, on a eu le mouvement des lycéens et étudiants
8:56qui s’est joint, en fait, à cet appel.
8:59Vous avez également la CGT.
9:00Il faut quand même le souligner. Ça reste un syndicat représentatif.
9:04Il n’est pas dans les habitudes de la CGT d’appeler
9:07à rejoindre un mouvement qu’elle-même n’a pas initié.
9:11Donc, ça reste quand même un fait exceptionnel.
9:13Est-ce qu’on est dans un stade insurrectionnel ?
9:16Effectivement, lorsqu’on voit les images,
9:18en tout cas, colportées par les médias mainstream,
9:21si j’ose dire, évidemment, on a le sentiment,
9:24ceux qui regardent, les spectateurs, on a le sentiment qu’on est
9:27dans un stade insurrectionnel, voire pré-révolutionnaire,
9:31compte tenu des violences,
9:32compte tenu des vitrines qui sont cassées, etc.
9:35Mais ce que je voudrais dire à ce propos : peut-être.
9:38Je pense qu’on est dans un stade pré-révolutionnaire,
9:40mais depuis le mouvement des Gilets jaunes.
9:42Mais s’il y a eu autant de casse, s’il y a eu des violences
9:45de part et d’autre, c’est la faute de qui ?
9:46En fait, il faut chercher le responsable.
9:48C’est la faute de la préfecture de police de Paris.
9:51Parce que nous, en fait, on avait réussi une convergence
9:54sur le trajet de la manifestation qui était Opéra Bastille ou...
10:01Comment dire ?
10:03C’était quelle place ?
10:05— De la Bourse. — Voilà.
10:07Soit Opéra Bastille, ou soit arrivée à place de la Bourse.
10:10On était tous d’accord, même la CGT. Tout le monde était d’accord.
10:14Les organisations lycéennes, les organisations étudiantes.
10:17Et la préfecture avait donné son accord pour le départ place de la Bastille
10:22lors du dernier round de la négociation, vendredi.
10:25La préfecture a décidé qu’on devait arriver à place de Clichy,
10:29ce que nous avons refusé, puisque l’objectif, c’était quand même
10:32de manifester plus à l’ouest de Paris.
10:34Et sachant que la place de Clichy est une toute petite place
10:37qui n’aurait pas pu contenir l’ensemble des manifestants.
10:40Donc, s’il y a eu des violences de part et d’autre,
10:42s’il y a eu de la casse,
10:44c’est la faute de la préfecture qui, en fin de compte, n’a pas voulu
10:47nous donner le trajet que nous avions initialement proposé.
10:51La stratégie du maintien de l’ordre est aujourd’hui très contestée.
10:54On va essayer d’y voir plus clair. Parce qu’on a vu, d’un côté,
10:57une répression extrêmement forte des manifestants, on l’a dit,
11:00deux jeunes de nouveau mutilés par des grenades,
11:02et de l’autre, une police totalement dépassée
11:06par des scènes de pillage, de dégradations.
11:09Tu as enquêté, Camille, pour Mediapart, sur cet échec
11:12de la stratégie du maintien de l’ordre qui a été déployée le 17 octobre.
11:16Y voit-on un peu plus clair sur ce qui n’a pas fonctionné,
11:18notamment du côté des services de renseignement ?
11:20C’est sûr que les services de renseignement ont été
11:22beaucoup critiqués, parce qu’il leur a été reproché
11:25un manque d’anticipation.
11:26Ce qu’on peut dire là-dessus,
11:28c’est que le renseignement territorial avait, ça, c’est sûr, sous-estimé
11:32le nombre de manifestants qui allaient défiler partout en France.
11:35Pas à Paris, puisque précisément, leur zone,
11:37c’est tout ce qui ne concerne pas Paris,
11:38qui est géré directement par la préfecture de police.
11:41Donc, ils avaient anticipé entre 80 000
11:43et 110 000 manifestants hors Paris.
11:46Et en réalité, il y en a eu au moins 550 000, dont 110 000 à Paris.
11:51En revanche, sur les événements qui pouvaient se produire,
11:53les incidents qui pouvaient se produire au cours de la manifestation,
11:56ils avaient été assez réalistes,
11:58puisque dans la note que Mediapart s’était procurée
12:01et que d’autres médias ont citée également, il était question,
12:04déjà deux jours avant la manifestation, d’un risque de violences urbaines,
12:07de dégradations, de pillages, etc.
12:09Donc, c’était quelque chose qui était anticipé.
12:11Ensuite, les services de renseignement, leur rôle, c’est de renseigner l’État,
12:15et le dispositif est adapté en fonction de ce qu’en font
12:19les autorités politiques et policières.
12:22Et ça, c’est une autre question.
12:23C’est-à-dire, évidemment,
12:24que ce dépassement dont tu parlais tout à l’heure,
12:27cette impression que d’un côté, les manifestants étouffaient
12:30enserrés par la police et par ses moyens d’action,
12:34tels que les gaz lacrymogènes
12:36sur la place de la République à Paris dès le début de la manifestation.
12:39Dans d’autres villes, ça s’est passé un peu de la même manière.
12:41Ça, évidemment, c’était, par contraste, une police complètement absente
12:47à des endroits où des interpellations auraient pu avoir lieu.
12:50Ce qui est très difficile à réaliser, puisque le principe
12:53de gens qui cassent des commerces ou qui pillent,
12:55c’est qu’ils vont très vite, qu’ils se déplacent,
12:57qu’ils sont nombreux, que chacun fait un petit bout du bazar
13:01et c’est très difficile d’intervenir.
13:03Donc, évidemment, il faut aussi prendre en compte tous ces facteurs-là.
13:06Et ensuite, je dirais que pour les prochaines fois,
13:08il faut aussi anticiper le retour d’un dilemme qui se pose
13:12aux autorités politiques et policières depuis plus de 10 ans.
13:15Est-ce qu’on lâche un peu la bride aux manifestants ?
13:18Est-ce qu’on les laisse défiler ? Est ce qu’on les laisse exercer
13:20une liberté fondamentale qui est celle de manifester ?
13:23Ou est-ce qu’on les encage dans quelque chose
13:25de très contraignant au risque de faire monter la tension,
13:29d’avoir beaucoup plus de blessés, d’avoir tout le monde qui s’énerve
13:33et voire de détourner les manifestants de la manifestation officielle
13:37pour aller ailleurs, parce que c’est vraiment impossible de manifester ?
13:40Là, on voit que depuis 10 ans, ce qui prime, c’est une espèce
13:43de saturation policière de l’espace public,
13:45que cette solution-là,
13:46c’est généralement celle qui est retenue.
13:48Et le Premier ministre a annoncé aujourd’hui
13:51une réponse policière massive lors des prochaines mobilisations.
13:54Donc, on peut s’attendre à ce que ce soit encore plus risqué,
13:57en réalité, de manifester dans les semaines qui viennent
14:00si cette option-là est retenue, et qu’il y ait malheureusement
14:03encore plus de blessés, alors que tu l’as déjà dit, il y en a eu beaucoup.
14:06Oui. Alors, justement, ça, ce sont des choix.
14:09Le maintien de l’ordre, c’est toujours des stratégies et des choix.
14:12On va revenir avec vous sur ce choix qui a été fait sur cette journée.
14:16Mais d’abord, tu as parlé de cette sous-anticipation
14:20du nombre de manifestants.
14:23Pierre, toi qui as suivi un peu le mouvement depuis le début,
14:26est-ce que c’était quand même prévisible ?
14:29Est-ce que le gouvernement aurait dû voir, à la fois
14:31par les manifestations passées, mais aussi sur tout ce qui se passait
14:34sur les réseaux, ce qui allait se produire samedi ?
14:37Oui, il aurait dû voir et il aurait pu prévoir.
14:39C’est-à-dire que moi, j’ai été assez sidéré
14:42de la réponse du gouvernement en amont du 17 octobre,
14:45de dire que les mobilisations allaient être assez faibles,
14:49d’avoir des prédictions, comme l’a rappelé Camille,
14:51vraiment très légères.
14:53Alors que le 17 octobre, en fait, il vient des réseaux sociaux.
14:56La première publication a lieu le 8 septembre,
14:59avant le mouvement lycéen, qui se déclenche le 17 septembre.
15:01À ce moment-là, c’est un appel que nous, on aime dire nébuleux,
15:04on ne sait pas trop d’où il vient,
15:06et il part d’une revendication simple, c’est la vie chère,
15:09le gasoil à 2,40, l’essence à 2,30,
15:11et un pouvoir d’achat où les gens n’arrivent plus à s’en sortir.
15:14Là, il y a une question qui se pose : est-ce que ce mouvement-là,
15:17qui naît sur les réseaux sociaux, va avoir une traduction concrète ?
15:19Sauf qu’il y a quelque chose qui vient percuter cet appel,
15:22c’est le mouvement des lycéens et de la jeunesse.
15:24Et ça, peut-être que le gouvernement ne l’a pas vu ou n’a pas voulu le voir,
15:27mais dans le mouvement de la jeunesse, dès le 6 octobre,
15:30quand les étudiants rejoignent le mouvement,
15:32il y a cet appel tout de suite à faire tenir,
15:35tenir jusqu’au 17 octobre.
15:38Et du coup, pendant deux semaines, les étudiants le répétaient sans cesse,
15:42les lycéens le répétaient sans cesse : « On va tenir jusqu’au 17 octobre »,
15:45la date des vacances scolaires,
15:46« et on va faire en sorte que le 17 octobre soit la journée massive. »
15:50Donc, ça, c’était sur le terrain, ce qu’on observe.
15:52Et ensuite, il y a eu les réseaux sociaux,
15:53Peut-être que le gouvernement n’a pas TikTok,
15:56mais en tout cas, si le gouvernement avait TikTok,
15:58il aurait vu à quel point le 17 octobre
16:00est devenu plus qu’une trend, une « tendance »,
16:03c’est vraiment devenu un appel qu’on a vu circuler,
16:06monter énormément. Il y a eu des chiffres
16:08que nos confrères du Monde ont publié,
16:10que sur les deux dernières semaines avant le 17 octobre,
16:12il y a eu plus de 460 000 messages sur le 17 octobre.
16:16Donc, ne pas avoir vu ça, c’est à la fois ne pas avoir vu
16:19la colère qui existait, qui était réelle, qui est profonde,
16:22et ne pas avoir non plus voulu voir
16:25que des gens qui font des posts sur les réseaux sociaux,
16:27c’est aussi des gens qui peuvent se mobiliser le jour J.
16:31Donc, il y a eu un gros défaut d’anticipation.
16:34Une commission d’enquête va être ouverte à l’Assemblée nationale
16:38sur le maintien de l’ordre,
16:39la stratégie qui a été adoptée ce 17 octobre.
16:42Comment vous qualifiez, Alma Dufour,
16:44la stratégie du gouvernement sur cette journée de mobilisation ?
16:48Honnêtement, je la qualifie de criminelle.
16:50On en parle quand même assez peu,
16:51mais il y a deux personnes qui sont mortes.
16:53Une personne samedi, à Magenta, sur une charge policière.
16:56Je rappelle que deux enquêtes sont ouvertes sur ces deux cas.
17:00Tout à fait. Et encore heureux.
17:01Mais ce que je veux dire, c’est qu’on est quand même très atterrés
17:04que les médias d’information en continu n’aient pas du tout fait mention
17:08du décès de deux personnes, quand même.
17:10Évidemment, aussi des éborgnements,
17:12évidemment, aussi des mutilations en tout genre.
17:15Il faut la voir, cette stratégie, comme la suite, quand même,
17:17de la répression du mouvement lycéen,
17:19qui est absolument sans commune mesure.
17:21On n’a jamais vu ça sur des mineurs, en tout cas depuis 60 ans, je pense.
17:24Des lycéens démembrés. Je vais employer des vrais mots.
17:27Démembrés. On lui arrache un bras, c’est un démembrement.
17:31On a des lycéens éborgnés. Ce sont des mineurs.
17:33Et d’ailleurs, une des personnes qui n’a rien à voir, ni avec l’ultragauche,
17:36ni avec les quartiers islamisés dont CNews parle,
17:39et pas que CNews, BFM et même le gouvernement,
17:41Quentin D, guide de montagne, qui a été arrêté samedi
17:44et qui est écroué maintenant pour des dégradations,
17:47a justifié, apparemment, lors de sa comparution immédiate,
17:50qu’il avait aussi la colère
17:51à cause du traitement qui avait été fait aux enfants.
17:54Il faut comprendre qu’une grande partie des gens qui sont allés manifester,
17:58non seulement sont venus manifester pour le pouvoir d’achat, évidemment,
18:01pour l’essence à 2,40 euros, mais aussi parce que,
18:05et c’est encore heureux qu’il y a des gens que ça scandalise
18:08qu’on éborgne des enfants qui demandent à pouvoir étudier,
18:11à avoir plus de moyens et aller à la fac.
18:14Donc, moi, je la trouve criminelle, cette stratégie,
18:16à la fois évidemment dans tous les gens qu’ils ont traumatisés,
18:18dans tous les blessés, dans le fait qu’ils n’aient pas anticipé, évidemment,
18:21et ça, vous l’avez très bien dit, mais aussi dans le fait que,
18:24et encore une fois, merci de nous donner cette tribune,
18:27parce qu’on peut dire des choses ici
18:29qu’on n’a pas le temps de dire à BFMTV ou LCI
18:31sans être coupé au moins 10 fois dans la phrase.
18:34Il y a plusieurs vidéos depuis le début du mouvement lycéen,
18:36y compris le 17 octobre,
18:37qui montrent des forces de l’ordre habillées en casseurs,
18:40qui cassent elles-mêmes des bâtiments publics,
18:42des bâtiments privés, qui lancent des projectiles
18:45sur les forces de l’ordre aussi, ou sur les passants, sur les citoyens,
18:49ce qui est parfaitement illégal. C’est parfaitement illégal.
18:53Là-dessus, il y a même eu des confirmations
18:54que c’était bien des forces de l’ordre dans certains cas.
18:57On n’a aucune réponse du ministre de l’intérieur, Laurent Nuñez,
19:00avec le petit simulacre de démission qui, à mon avis,
19:02était calculé avec Macron au départ, il a déjà fait ça, il me semble,
19:05avec un autre ministre il y a quelque temps, et là pareil.
19:09On apprend, et c’est grâce à vous, grâce à Mediapart,
19:11donc je vous remercie pour ça,
19:13on apprend hier que des agents du renseignement territorial
19:16ont été sommés de dire pendant deux jours
19:19que c’était la faute de La France insoumise.
19:21Or, on voit sur le profil, aujourd’hui, des interpellés qui ont cassé,
19:25que visiblement, ce sont des profils, comme vous l’avez dit,
19:27qui représentent toute la société.
19:29On a des guides de montagne, des mécaniciens, des vendeuses,
19:32on a à peu près tout le monde qui se retrouve là-dedans.
19:34Et ça, c’est criminel aussi, parce qu’on est en période électorale.
19:37Je finirai là-dessus. Ce gouvernement,
19:39on le soupçonne même d’avoir laissé faire certaines choses.
19:42Et notamment le maire de Marseille, Benoît Payan,
19:44qui accuse vraiment le maintien de l’ordre
19:46d’avoir laissé des casseurs entrer dans la mairie,
19:48vidéos de caméras de surveillance à l’appui.
19:50On va revenir un peu plus tard dans cette émission
19:52sur ces révélations de Mediapart, effectivement,
19:55sur les services de renseignement.
19:59Mais d’abord, pour continuer à faire tourner un peu la parole
20:01sur cette stratégie du maintien de l’ordre, Lucie Castets,
20:04est-ce que vous qualifiez aussi cette stratégie de criminelle ?
20:08Est-ce qu’on est dans un aveuglement répressif de la part du gouvernement
20:11à l’égard de ce mouvement social ?
20:12Je partage toute la description qui a été faite
20:15de la stratégie de maintien de l’ordre,
20:17et en particulier le jour même de la manifestation.
20:20Ce qui est sûr, c’est que nous, élus locaux,
20:22on n’a pas du tout été prévenus, et pour cause,
20:24de l’ampleur de la manifestation attendue.
20:26Nous-mêmes, qui allions manifester,
20:28on s’attendait à quelque chose de beaucoup plus vaste et plus massif
20:31que ce que la police et la préfecture attendaient.
20:33Donc, sur la responsabilité de la préfecture de police,
20:36sur la stratégie, je partage complètement cette idée.
20:39Ce qu’on a vu à République, c’était hallucinant,
20:41et on ne l’a pas vu depuis très longtemps.
20:43Même s’il faut rappeler, les manifestations précédentes
20:46avaient été aussi réprimées de manière violente.
20:48Mais ce qu’on a vu, c’est que dès 13h,
20:50ça commençait à gazer à la lacrymo sur toute la place de la République.
20:54Et donc, ils ont créé eux-mêmes, de ce fait,
20:56les conditions d’un chaos ultérieur
20:57en séparant les petits groupes, en nassant des petits groupes,
21:00et les gens n’avaient, pour toute une partie de la place de la République,
21:03pas d’issue pour manifester paisiblement,
21:06comme c’est leur droit le plus strict.
21:08Donc là-dessus, je partage la responsabilité,
21:10mais je me permets d’élargir la responsabilité au gouvernement
21:13et au président de la République
21:14sur le fait que la colère ne date pas du 17 octobre.
21:17La colère, elle date, en réalité, depuis 10 ans et même plus.
21:21En fait, la responsabilité, elle est liée au fait
21:24que ce gouvernement et le président de la République,
21:27avec ses gouvernements successifs,
21:29n’ont pas écouté cette colère monter, cette colère se sédimenter.
21:32Quand vous disiez : « On a réussi aujourd’hui quelque chose
21:34qu’on n’avait pas réussi avec les gilets jaunes. »
21:36Merci qui ? Merci le gouvernement et merci Emmanuel Macron.
21:39Ça fait 10 ans que les collectifs, les associations, les syndicats
21:43alertent sur le fait qu’on est en train, progressivement,
21:45de détruire les services publics et que rien ne se passe.
21:48Les infirmières, elles sont dans la rue. Pourquoi ?
21:50Parce qu’on a applaudi pendant le Covid
21:52et ensuite, l’hôpital public est laissé à l’abandon.
21:54L’enseignement public, c’est pareil,
21:55qu’il soit primaire, secondaire ou supérieur.
21:57Et c’est de ça qu’est né le mouvement, c’est les lycéens qui se révoltent.
22:01Et toute cette colère, elle s’est sédimentée,
22:03et le fait de n’y apporter une réponse que répressive et pas du tout politique
22:07conduit à l’impasse politique dans laquelle on est aujourd’hui.
22:09Margot Pugliese, vous qui êtes avocate,
22:12est-ce qu’on est en train de basculer dans une forme d’État policier,
22:14quand on fait le bilan sur ces dernières journées de manifestation
22:17et cette forte répression ?
22:18Ce qui est très inquiétant depuis le début du mouvement lycéen,
22:21mais en fait, on a constaté la même chose
22:23à chaque fois qu’il y a eu des mouvements sociaux.
22:25c’était pareil pour les gilets jaunes en 2018, et rien ne change,
22:29on constate une instrumentalisation de la procédure judiciaire
22:35pour réduire le rang des manifestants
22:38et pour faire en sorte que les gens aient peur d’aller manifester.
22:46Justement, on parle, depuis le début, beaucoup de la répression policière.
22:51Il y a eu plus de 2500 gardes à vue, je crois, ce week-end,
22:57avec à la clé des comparutions immédiates,
22:59des peines très sévères, parfois.
23:02En tant qu’avocate, vous avez accompagné certaines de ces personnes.
23:05C’est aussi une forme de répression,
23:08cette judiciarisation et cette sévérité des peines
23:11poussées et revendiquées par le gouvernement ?
23:13Le gouvernement utilise toutes les mesures de contrainte,
23:16qu’elles soient des mesures policières ou judiciaires,
23:20pour afficher une répression massive.
23:24Donc, ça va être des interpellations massives
23:26depuis le début du mouvement lycéen,
23:28avec parfois des gamins qui ont juste écrit « ACAB » sur une pancarte.
23:35Et outre ces interpellations massives, on a des gardes à vue qui se prolongent,
23:38et tout ça se termine par lundi une note du garde des sceaux,
23:43le garde des sceaux qui a donné pour instruction
23:47à l’ensemble des procureurs de France d’ouvrir les enquêtes
23:51dans le cadre de la criminalité organisée.
23:54Les morts dont on parle tout à l’heure,
23:56on a des enquêtes minimales pour recherche des causes de la mort.
23:59C’est-à-dire que pour ces morts-là et les mutilés,
24:01on va avoir les mêmes enquêtes que pour des suicides.
24:04Ce ne sont pas les mêmes moyens,
24:06ni les mêmes techniques d’investigation qui vont être déployées
24:09que celles qui vont être déployées pour criminaliser les manifestants.
24:15Donc, on va...
24:18Là, c’est une ingérence manifeste dans la liberté de manifester.
24:23Et là, on déploie des moyens d’enquête qui sont terrifiants
24:27et qui tendent à mettre en place une surveillance généralisée.
24:31Fabien Truong, on voit des manifestants gazés,
24:35nassés, blessés, et une forme de judiciarisation,
24:38voire, Margot Pugliese disait, de criminalisation des manifestants.
24:42Est-ce que vous partagez ce constat qu’il y aurait peut-être une volonté
24:47de décourager, de faire peur aux manifestants
24:49qui souhaiteraient éventuellement retourner manifester samedi prochain ?
24:52Et surtout, est-ce que ça peut marcher ?
24:55Je souscris à tout ce qui a été dit,
24:57donc je ne vais pas répéter ce qui a été dit,
24:59mais ça pose aussi la question...
25:01Déjà, on voit qu’il y a une configuration qui a été créée,
25:04qui produit du chaos, du désordre,
25:07et qui a produit des effets d’opportunité
25:09pour le cassage, le pillage. Et ça, il faut bien l’entendre,
25:12c’est vraiment un effet d’opportunité de configuration
25:15qui a permis toutes ces destructions,
25:18et pas un agenda de casseurs ultra organisés.
25:21C’est quand même très clair quand on regarde les profils,
25:24comment ça s’est passé, par grappes, etc...
25:26Donc ça, c’est important,
25:28c’est la configuration du maintien de l’ordre.
25:32C’est-à-dire ? C’est parce que le cortège était très dispersé ?
25:35En fait, ça a été dit, le fait de nasser les personnes,
25:38et donc du coup, d’avoir pleins de points
25:41où il n’y a plus vraiment la police,
25:43où, par grappes de 5, 10 personnes, on va pouvoir agir
25:47parce qu’il y a cette effervescence, il y a de la colère,
25:50il y a beaucoup de choses qui sont liées à une configuration un peu physique
25:55et qui a permis...
25:57Et ce n’est même pas une question d’agenda, en fait,
26:00c’est vraiment physique, c’est géophysique, j’ai envie de dire.
26:04Et ça, ça a permis ces effets d’opportunité.
26:08Et ça, c’est vraiment important, parce qu’on est vraiment loin
26:11d’un mouvement de casseurs-voleurs organisés
26:14ou un mouvement politique qui voudrait semer le chaos avec une stratégie.
26:18On a entendu ça.
26:20Ce truc de l’organisation et de la volonté,
26:23il fait un peu fi de la configuration concrète
26:26du maintien de l’ordre et de la gestion de l’espace, en réalité,
26:31et aussi de la tension et de la colère.
26:33Parce qu’en fait, ce qui se passe aussi dans ces moments de nasse,
26:36mais ça a été bien dit, donc je ne vais pas le répéter,
26:39mais il y a une excitation, aussi.
26:40Et ce qui se passe sur les côtés, où il n’y a plus personne.
26:43Donc, il y a toute cette dimension-là.
26:44Et ça pose aussi une autre question, c’est la question, en gros...
26:48On parle beaucoup de sécurité,
26:50et c’est la question de qui protège la police.
26:54C’est un peu une vieille question, mais là, elle est très concrète.
26:57C’est-à-dire que la police
26:59est quand même censée protéger le droit à manifester.
27:01Et là, on voit que ça pose vraiment question de ce point de vue-là,
27:04je ne vais pas répéter ce qui a été dit.
27:06La police est censée protéger les commerçants et les petits commerces.
27:10Là aussi, il y a échec.
27:12Et aussi, la police, elle fait peur à une grande partie de la population.
27:16Moi, je travaille beaucoup sur les quartiers populaires.
27:19C’est une très longue histoire, et je suis content ici
27:22qu’on puisse dire... Il y a plein de choses qu’on ne découvre pas.
27:24Et le fait que par exemple, dans les quartiers populaires,
27:30la majorité de la population a peur quand la police arrive,
27:33pour tout un tas de raisons, je ne vais pas...
27:36Ça aussi, c’est une réalité très ancienne, en réalité.
27:41Et juste pour terminer sur cette question de la sécurité,
27:45parce qu’il y a aussi cette musique sur le fait que les revendications
27:49sont très disparates, qui génère tout ce discours autour du bordel.
27:52« C’est un bordel. »
27:54Terme qui a été repris par le gouvernement.
27:55Oui, mais en fait, en réalité,
27:57si vous regardez l’ensemble des revendications,
28:00c’est une demande de sécurité, de sérénité.
28:03Ce sont des demandes très concrètes
28:05qui n’ont pas été satisfaites depuis longtemps, qui sont matérielles,
28:08qui sont en réalité des demandes de normalité :
28:11des tables, des chaises, des enseignants,
28:13pouvoir avoir à manger à la fin du mois quand on a travaillé,
28:17pouvoir se déplacer quand vous travaillez
28:19sans que ça vous coûte plus que ce que vous gagnez.
28:22Et tout ça tient en effet ensemble,
28:25c’est la question de la sérénité et du rapport, aussi, à l’avenir.
28:31Et je terminerai là-dessus.
28:34En fait, quand vous êtes précaire, quand vous êtes pauvre,
28:38quand vous n’avez pas d’enseignants, c’est votre avenir qui est confisqué.
28:42Et ça, la sociologie a très bien montré
28:45que finalement, une des grandes inégalités,
28:48c’est le rapport au temps.
28:49Et que, d’une certaine manière, de confiner et de nasser les gens
28:55dans cette situation-là rend le rapport au présent encore plus,
29:00comment dire, dramatique, d’une certaine manière.
29:03Mais c’est ça qui est en jeu. Et ça, c’est des questions de sécurité.
29:06Il y a eu, samedi, on l’a dit, un jeune qui a perdu sa main,
29:10une jeune fille qui a perdu un œil,
29:12tous les deux suite à des tirs de grenades.
29:14Est-ce qu’on sait, Camille, combien de personnes ont été blessées
29:17depuis le début du mouvement lycéen et combien d’enquêtes ont été ouvertes ?
29:21Évidemment, on ne sait pas exactement combien de personnes ont été blessées
29:24parce qu’il n’y a pas de décompte, il n’y a pas de recensement officiel
29:28du nombre de blessés faits par l’action des forces de l’ordre.
29:31Ce qu’on peut dire, c’est qu’il y a plusieurs personnes
29:34qui ont été mutilées, à coup sûr,
29:36et ce sont des personnes dont on a entendu parler,
29:38donc ça nous permet de savoir qu’elles existent.
29:41Il y a eu ce jeune homme à Saint-Ouen-l’Aumône
29:43qui s’est pris un tir de lance-grenades
29:45à bout portant, à 1,50 m, dans le visage.
29:48Il y a eu deux lycéens, vers le début du mouvement,
29:50à Tours et à Argenteuil, qui ont reçu un tir de LBD dans l’œil.
29:55Il y a ce lycéen de Lens qui a perdu sa main.
29:58Ce sont des personnes
30:00réellement mutilées, donc définitivement...
30:03Qui gardent des séquelles définitives, évidemment, de ce qui s’est passé.
30:06Ensuite, on peut mesurer le nombre de témoignages qu’on reçoit,
30:09y compris à la rédaction, de personnes qui ont été blessées
30:11beaucoup plus légèrement, mais qui ont reçu
30:14un éclat de grenade dans la cuisse,
30:17un coup de matraque sur la tête,
30:19ou qui ont des hématomes, un petit trou...
30:22Il y a quand même un grand nombre de personnes
30:23qui témoignent de blessures, avec des passages hospitaliers aussi.
30:27Les personnels hospitaliers ont vu,
30:29lors des grandes vagues de manifestations,
30:31qu’il y avait un afflux de personnes qui venaient.
30:34En termes d’enquêtes, il y a quatre enquêtes IGPN
30:37qui ont été ouvertes sur la journée de samedi
30:39et il y a 36 enquêtes qui avaient été ouvertes auparavant par l’IGPN
30:43depuis le début du mouvement lycéen, sachant que toutes les personnes
30:46qui ont été blessées n’ont pas déposé plainte,
30:48que l’IGPN est un service qui compte à peu près 110 enquêteurs
30:52sur tout le territoire français, avec des antennes régionales,
30:55sachant que celle de Paris est la plus grande
30:56et qu’une quarantaine de personnes y travaillent.
30:59Beaucoup d’enquêtes aussi peuvent être menées,
31:01y compris quand elles portent sur des policiers ou sur des gendarmes,
31:05dans des services locaux,
31:06qui ont encore moins de garanties d’indépendance que l’IGPN,
31:09et sur lesquelles on n’a aucun bilan qui a été publié
31:11depuis le début du mouvement lycéen.
31:13On ne sait pas s’il y a des enquêtes qui sont ouvertes de ce côté-là,
31:16combien il y en aurait. A priori, il n’y a pas d’enquête ouverte
31:19par l’Inspection de la gendarmerie nationale à ce jour.
31:22Pour l’instant, on n’a pas de bilan régulier sur ce point.
31:27On a entendu Gérald Darmanin, au regard de tout ce que
31:30tu viens d’énumérer, se féliciter hier du travail
31:33des policiers et des gendarmes qui, dit-il, font un travail formidable.
31:39Qu’est-ce que ça vous évoque ?
31:41Est-ce que ça vous fait réagir, Sarah Bennani ?
31:44Écoutez, si on commence à réagir à tout ce que dit le gouvernement,
31:49surtout par rapport à ce sujet-là,
31:51je pense qu’on n’est pas près de s’en sortir.
31:52Mais qu’est-ce que ça dit politiquement de voir le gouvernement
31:55qui se réjouit, qui félicite les forces de l’ordre
31:58pour « le travail formidable qu’elles font » ?
32:00Je pense que ça montre une fois de plus que le gouvernement et l’État
32:04se désengagent totalement de tout ce qui se passe.
32:09L’État laisse à l’abandon ses enfants.
32:12Je ne comprends pas comment un ministre peut
32:15se permettre de dire ça.
32:17Madame la députée l’a justement rappelé.
32:20Quand on a des jeunes qui perdent leurs mains, leurs yeux...
32:23Quand on a 15, 16, 17 ans, déjà, on a autre chose à faire
32:27que d’aller en manifestation, normalement,
32:29surtout quand c’est pas dans notre culture politique.
32:31La première manif de ma vie où j’ai été seule,
32:33c’était après la mort de Nahel.
32:37En fait, on a autre chose à faire. On aimerait bien avoir une vie calme,
32:41pas avoir peur quand la police vient dans nos quartiers.
32:44Par exemple, cet été, les petits de chez moi
32:46ont mis une piscine, parce qu’il faisait chaud,
32:48parce qu’il y avait la canicule
32:50et qu’ils n’avaient pas les moyens d’aller à la piscine publique.
32:53La police, au bout de dix minutes, est arrivée.
32:55Ils ont dit : « On vide la piscine. » C’est ça, le quotidien des gens aussi.
32:59Quand on a 15, 16, 17 ans, qu’on se retrouve en manif
33:02pour avoir une vie digne, pour pouvoir...
33:05Parce que, en fait, on subvient à nos besoins,
33:07on subvient aux besoins de nos parents.
33:08J’ai vu une vidéo d’un jeune lycéen qui est encore au lycée, qui a 17 ans.
33:13Il disait que, lui, il est au lycée et il est déjà obligé
33:16d’avoir des jobs dits étudiants que, normalement,
33:18on obtient dans le supérieur, à côté de ses études.
33:21En fait, c’est pas normal.
33:23C’est pas une vie acceptable
33:26qu’on peut proposer aux enfants de la République.
33:28Il y a 45 % des personnes qui sont pauvres
33:30qui sont des jeunes entre 18 et 29 ans.
33:33Moi, je trouve ça alarmant et j’aimerais bien que Gérald Darmanin
33:37et tout le gouvernement puissent y prêter davantage attention.
33:41Alors, parmi tout l’arsenal des moyens qui sont développés
33:45pour tenter de maintenir l’ordre,
33:47il y a notamment des couvre-feux partiels.
33:49On vient d’apprendre qu’ils ont été renouvelés ce soir
33:51à Paris, Lyon, Bordeaux et Nice.
33:55Donc dans votre ville, Lucie Castets, où vous êtes élue.
33:59Ces mesures sont liberticides ou elles sont nécessaires ?
34:02Elles sont liberticides
34:03et, surtout, elles sont extrêmement paresseuses,
34:06c’est-à-dire qu’on s’attaque à des causes,
34:09mais comment prétendre résoudre des problèmes
34:11sans essayer de comprendre les causes, sans essayer
34:14d’aller chercher à la racine ce qui conduit à ça ?
34:18Ça me fait vraiment penser à la posture du Premier ministre,
34:20M. Lecornu, qui nous dit : « Maintenant,
34:23vous devez choisir votre camp. Soit vous êtes avec la République
34:26et les forces de l’ordre, soit vous êtes pour les casseurs. »
34:29Quelle paresse ! Quelle paresse intellectuelle !
34:32Je pense qu’il s’agit en réalité d’une immense mauvaise foi.
34:35Mais quelle paresse
34:37et quel manque de dignité face à la République !
34:39Ces gens-là ont chaque jour à la bouche les mots de la République,
34:43mais que recouvre le terme « République »,
34:45si ça ne recouvre pas des mesures concrètes
34:47qui permettent notamment de prendre en compte
34:49l’avis des plus précaires, l’avis des gens
34:51qui font la République au quotidien, les agents publics par exemple ?
34:54Quand on met en scène une répression judiciaire
34:58sans commune mesure avec ce qui s’est fait avant,
35:00on ne respecte pas la République,
35:02puisqu’on ne respecte pas la séparation des pouvoirs.
35:04La République, c’est aussi la séparation des pouvoirs.
35:06Tout ça me paraît coupable,
35:10déraisonnable, parce qu’il n’y a aucune aspiration
35:13à apporter une quelconque espèce de réponse politique
35:16au chaos dans lequel ils nous plongent, en réalité.
35:19Je trouve ça extrêmement inquiétant.
35:20On va parler de cette absence de réponse politique,
35:23puisque, dimanche soir, Emmanuel Macron a pris la parole
35:26dans un message télévisé.
35:28Aucun mot dans son discours sur les revendications des manifestants.
35:31Il a surtout dénoncé « la violence débridée des factieux ».
35:35On va regarder tout de suite un extrait de son intervention.
35:38Des commerces ont été pillés, des bâtiments publics,
35:42des magasins, des mairies ont été attaqués
35:45et pour certains détruits,
35:47et plusieurs centaines de policiers et de gendarmes ont été blessés.
35:52En regardant ces images, nous nous sommes tous demandé :
35:54« Qu’ont-ils dans la tête ? »
35:56Comment des Français peuvent faire cela à la France ?
36:00Pourquoi brûler la mairie de Limoges, l’office de tourisme à Lyon,
36:04envahir la mairie à Marseille ou attaquer la résidence
36:07du préfet à Bordeaux ? Comment peuvent-ils en arriver là ?
36:11Rien ne le justifie,
36:13rien ne l’explique,
36:14rien ne l’excuse.
36:16Alors, depuis samedi, toute l’attention médiatique
36:19et le discours politique se tournent vers la violence des pillages,
36:21la violence des casseurs.
36:23Quand tu étais sur le terrain, samedi soir, Pierre,
36:25tu as assisté au moins à une scène de ces fameux pillages place Vendôme.
36:30Déjà, pour commencer, quel est le profil des gens
36:32— que tu as vus sur place ? — Le profil est dur à dire,
36:35parce que c’est des choses qui se passent vite.
36:39Les gens sont plutôt cagoulés et il fait nuit, factuellement.
36:42— Vous n’avez pas de rayons X ? — Non, je n’ai pas de rayons X.
36:45Il y a quelque chose qu’on peut dire : c’était des gens très jeunes.
36:48Moi, j’ai été impressionné, parce que ça fait longtemps
36:50qu’on couvre les mouvements sociaux,
36:52par le nombre de femmes dans ce genre d’actions.
36:54En l’occurrence, c’est un Guerlain qui était pillé.
36:58Il y avait beaucoup d’envies de rouge à lèvres sur place.
37:03Outre ces profils, il y a deux choses
37:06à souligner sur ce moment-là. C’est qu’on est vraiment
37:09au cœur du pouvoir. Sur la place Vendôme,
37:10on a le ministère de la Justice, on a le Ritz.
37:13C’est vraiment un des endroits les plus cossus de la capitale.
37:16Je ne sais plus lequel ou laquelle d’entre vous
37:19disait ça tout à l’heure, mais que c’était parfois compliqué,
37:21parce que c’était des grappes très mobiles, etc.
37:24Ce n’est pas ce que j’ai observé. La séquence dure 40 minutes.
37:27On est 40 minutes place Vendôme, et les boutiques, une par une...
37:30Ça prend du temps. Les gens reviennent.
37:32Il y a des gens qui arrivent, qui vont se servir,
37:35sans aucune présence policière.
37:37C’est ça qui m’a particulièrement frappé samedi soir.
37:40C’est l’absence des forces policières, même à un endroit
37:42comme la place Vendôme qui est quand même a priori
37:45un endroit particulièrement...
37:47Qui est très proche de l’Élysée, pour les non-Parisiens.
37:49En fait, ce qui est drôle...
37:51Enfin, je sais pas si c’est drôle, mais quand on...
37:53Donc c’est la rue Saint-Honoré qui se transforme
37:55en rue du Faubourg-Saint-Honoré, qui est la rue où il y a l’Élysée.
37:58Quand on avance, c’est au moment où ça devient
38:01la rue du Faubourg-Saint-Honoré qu’il y a un barrage de CRS,
38:03mais qui sont décasqués. Il y a une grille et un camion à eau.
38:06Il y a des forces de l’ordre qui sont à 300 mètres à peu près,
38:10qui font un barrage, qui ont barricadé l’Élysée.
38:14Il y a eu un blocage de l’Élysée, entre guillemets, samedi soir.
38:17Par contre, à l’inverse,
38:19il n’y avait pas de forces de l’ordre là.
38:22Dernière petite chose sur ce que dit Emmanuel Macron.
38:25Il y a quelque chose qui est très intéressant
38:27et qui boucle avec ce que disaient Sarah et Lucie Castets.
38:31C’est la question de « Rien ne l’explique ».
38:33Quand il dit ça, il y a quelque chose qui est extrêmement particulier
38:37et qui est aussi intéressant
38:38sur la question des profils que tu me posais, Samia.
38:40En fait, si on ne veut pas chercher à expliquer,
38:42si on ne veut pas chercher à comprendre
38:44ce qui est en train de se passer, c’est hyper dur de répondre à ça.
38:48Alors, il y a beaucoup de termes qui sont utilisés
38:51pour parler de ce qui s’est passé, de toutes ces scènes.
38:54Nous-mêmes, à la rédaction, à chaque fois qu’il y a
38:56ce genre d’événements, on a beaucoup de questions.
38:58Est-ce qu’il faut parler d’émeutes, de révolte ?
39:01Fabien Truong, en tant que sociologue, vous employez quel terme ?
39:06En fait, c’est toujours dur de réagir à chaud.
39:08En plus, là, je pense qu’il y a des configurations un peu différentes,
39:12des motivations, entre guillemets, un peu différentes.
39:14C’est vrai que, le vocabulaire de l’émeute,
39:16— il a une tendance... — Une connotation.
39:19Oui, il a une connotation. C’est pas vraiment un vocabulaire
39:22qu’on utilise en sociologie. On parle plutôt de révolte,
39:24mais au sens de comprendre ce qui motive.
39:27C’est le sens de votre question. La colère, etc.
39:30Je pense que, pour le coup, il faut prendre au sérieux
39:33la parole du président Macron, quand il se demande
39:35un peu de manière naïve : « Comment ont-ils pu en arriver là ? »
39:41Parce que, s’il est vraiment sincère dans son étonnement, ça rend...
39:46En fait, on a énormément d’informations.
39:47C’est-à-dire qu’il y a eu beaucoup de mouvements sociaux.
39:50Il y a un travail associatif et militant qui a documenté
39:54la question de la pauvreté, la question des inégalités.
39:56En sciences sociales, on travaille
40:00tous les jours sur ces questions des violences structurelles,
40:02comment les violences structurelles, mécaniquement...
40:05Tout ça, c’est documenté. On peut l’expliquer
40:07de manière très fine, détaillée et caractérisée,
40:10notamment quand on fait de l’ethnographie, etc.
40:12On est beaucoup à travailler sur ces questions,
40:14à montrer que les violences structurelles
40:17produisent aussi tout le temps
40:18des violences physiques ou microphysiques.
40:21En fait, cette géographie
40:25de l’explication de la violence, en réalité, est connue.
40:30— Je ne vais pas détailler, là. — Est-ce que, pour vous,
40:32il y a une dimension politique dans tous ces actes ?
40:35Pour continuer, ça veut dire que
40:37ce gouvernement ne met pas les radars aux bons endroits.
40:42C’est quand même un gouvernement, si on regarde la socialisation scolaire
40:45des personnes qui sont en responsabilité,
40:47qui sont plutôt passées par des écoles de commerce,
40:49par de la communication,
40:51qui a une approche managériale du pouvoir politique.
40:54C’est là qu’il y a un problème, parce qu’on voit qu’on est
40:57dans de la gestion de crise, comme si on était en entreprise.
41:00De la communication, beaucoup.
41:02En fait, ces réflexes-là, ce n’est pas de la politique.
41:05Il me semble que cette séquence nous montre aussi cela,
41:08parce qu’il y a des connaissances, elles sont là, donc c’est un peu...
41:13Il y a quelque chose de presque obscène, d’une certaine manière,
41:16par rapport à la réalité de ce que l’on sait.
41:19Vous vouliez réagir, Alma Dufour ?
41:20Oui, parce que, moi, je pense qu’il n’est pas naïf du tout.
41:25Pardon, mais Emmanuel Macron, peut-être qu’il est
41:28complètement hors sol, et ses ministres aussi,
41:30par leur bourgeoisie et leur milieu.
41:31Néanmoins, ils ne peuvent pas ne pas savoir
41:34que le prix de l’essence est trop élevé pour les classes moyennes et populaires.
41:38Pourquoi ils ne peuvent pas ne pas le savoir ?
41:40Parce qu’il y a des intérimaires qui ne vont plus bosser
41:43- ils ont les chiffres - et parce que l’État est en récession.
41:45Pourquoi l’État est en récession ? Parce que les gens ne consomment plus.
41:48Pourquoi ils ne consomment plus ? Parce qu’ils n’arrivent plus
41:51à s’en sortir avec le prix de l’essence. Ça, quand ils essayent
41:53de boucler leur budget, ils le savent très bien.
41:55Le prix de l’essence, ça fait depuis le mois de février
41:58qu’il est en train de saper absolument, j’allais dire, le pouvoir d’achat,
42:02mais même la capacité de vivre décemment
42:05de quasiment plus de la moitié des Français.
42:07Ça, ils le savent. Ils ne peuvent pas ne pas savoir
42:09qu’il a supprimé des dizaines de milliers de places
42:12à l’université publique
42:14et que, du coup, les élèves qui se sont mobilisés,
42:17s’ils ont Parcoursup, c’est parce qu’il y a moins de places.
42:20C’est lui qui fait les coupes dans le budget.
42:21Gabriel Attal ne peut pas ne pas savoir
42:25qu’il a, d’un coup de plume, supprimé 700 millions
42:28de crédits en plus dans l’enseignement supérieur
42:30après le vote du budget. En fait, ils le savent très bien.
42:32Il faut arrêter de penser qu’ils sont juste un peu hors sol.
42:36Comme je vous l’ai dit, et vous l’avez très bien dit aussi,
42:38dans le maintien de l’ordre, il y a des cas très problématiques,
42:41que ce soit des élus qui le disent, comme à Marseille...
42:44À Limoges, il ne le dit pas, mais des élus de chez nous le disent.
42:47Comme ce que vous venez de dire sur la place Vendôme
42:49ou des vidéos qui montrent qu’il y a eu du laisser-faire,
42:51voire de la participation du gouvernement.
42:54Ils savent très bien ce qu’ils font. Je sais ce qu’ils font.
42:56C’est une lutte des classes. Regardez leur budget.
42:59Ils n’ont pas prévu d’aider d’une seule manière que ce soit
43:03ni les lycéens, ni les Françaises et les Français
43:05sur leur pouvoir d’achat, parce que, leur objectif,
43:08c’est de faire des coupes budgétaires encore et encore.
43:10Ils se préparent à une fin de règne.
43:12Ces gens-là vont bientôt quitter le gouvernement.
43:15Il faut le comprendre. Je vous le dis
43:16et je suis très en colère, parce que, même quand on essaye
43:19d’assister des ouvriers qui subissent un plan social...
43:22Chez Renault, par exemple, ça a été le cas,
43:24ou les travailleurs de SFR.
43:26Rendez-vous compte que, depuis deux ans,
43:27ces gens-là n’ont plus accès à un seul ministre.
43:30Rendez-vous compte que, à Bercy,
43:31les ministres ne reçoivent plus les délégués syndicaux de SFR.
43:34Il y a 12 500 emplois qui vont disparaître.
43:36Ce que je veux dire, c’est que c’est une fin de règne.
43:38La preuve, ils se disputent tous entre eux.
43:40Même certains macronistes dénoncent la stratégie,
43:42et même à la télé. Ces chaînes d’info en continu
43:45que j’ai critiquées, ça commence un peu à parler.
43:49Bien sûr qu’ils sont déconnectés de la réalité des Françaises
43:52et des Français, mais ils ont un programme à appliquer.
43:54Il ne faut pas non plus les prendre pour des imbéciles.
43:57Ils savent que, là, les gens sont en train de craquer.
44:00En fait, ils font diversion, parce qu’ils n’ont pas envie
44:04de prendre des vraies mesures, tout simplement.
44:06En attendant, pour le moment, il y a un cadrage médiatique particulier
44:08qui est celui de...
44:11On retient les scènes de pillage, on retient la violence.
44:15Comment vous l’expliquez, Coppélia Moreau ?
44:18Et puis, surtout, qu’est-ce que ça fait,
44:20quand on va manifester dans un cortège pacifique,
44:22de voir que, ce qui est retenu, ce sont ces images-là ?
44:25Moi, je trouve que, déjà, il y a une tentative
44:27de la part du gouvernement, et qui est reprise
44:29par tout un tas de médias, d’essayer de diviser,
44:32de faire le tri entre des bons et des mauvais manifestants.
44:35Moi, je trouve que c’est un piège
44:36dans lequel ils essayent de nous faire tomber.
44:39La division, pour moi, qui existe, c’est celle entre le gouvernement
44:42qui est en train de mener toutes ces politiques contre nous
44:45et nous qui les subissons au quotidien. Ils nous parlent de casseurs,
44:48mais les plus grands casseurs, les plus grands voyous
44:51et les plus grosses racailles, c’est ce gouvernement.
44:53C’est la fraude fiscale des multinationales,
44:55l’évasion fiscale des multinationales.
44:58Aujourd’hui, tu as Fillon,
45:00je sais pas combien de Go Sport il a pillé, François Fillon,
45:03avec toute la... Bon, voilà.
45:06On a des candidats à la présidentielle avec des bracelets électroniques,
45:09donc qu’on ne vienne pas nous faire des leçons de morale.
45:11Ce gouvernement, cette société n’a aucune leçon de morale à nous faire.
45:16Elle est responsable de la casse du code du travail,
45:19la casse de nos vies, de nos retraites, de nos conditions d’études.
45:23C’est ce qu’on dit sur la question de Parcoursup.
45:24C’est quand même pas compliqué d’abolir Parcoursup.
45:27Et là, le gouvernement, avec ça, il nous fait une allocution
45:30où il pense qu’il peut se faire l’économie
45:32de répondre à nos revendications
45:33en ne parlant que d’une chose, c’est la question de la violence,
45:36de la sanction, des prisons, de l’état d’urgence, des hélicoptères,
45:39et il pense que la mobilisation va s’arrêter,
45:42mais il a pas compris.
45:43Il va être obligé de répondre à nos revendications.
45:45Et nous, ça va pas nous aller parce qu’il parle d’états généraux...
45:49Je sais pas, c’est quoi, la prochaine étape ?
45:50C’est un conclave ? Je sais pas, c’est...
45:54Enfin voilà, une commission, une réunion,
45:56on va être reçus par le ministère... Enfin, on est où, là ?
45:58En fait, il faut l’abrogation de Parcoursup,
46:00mais il faut aussi l’augmentation des salaires,
46:02il faut mettre fin aux licenciements, il faut répondre à nos revendications.
46:05Et s’il fait ça, et je termine là-dessus, c’est que...
46:07En fait, il faut comprendre que toute cette stratégie autoritaire
46:10qu’il a décidée, parce qu’ils ont voulu la logique du chaos samedi
46:13et ils sont responsables de ce qui s’est passé,
46:15s’il la décide,
46:16c’est parce qu’ils veulent défendre les profits aujourd’hui du Medef.
46:19C’est ça, aujourd’hui, la raison qu’il y a derrière
46:21toute cette stratégie autoritaire, c’est de défendre les profits du Medef.
46:24Ils ont peur, et d’une certaine manière, ils ont raison d’avoir peur,
46:27parce que, et je rejoins la question que vous me posiez tout à l’heure,
46:30les revendications, en effet, s’élargissent,
46:33mais la mobilisation, elle est portée avec une colère extrêmement forte
46:36sur toute la logique qui existe aujourd’hui,
46:38y compris la logique du profit,
46:40et nous, on n’attendra pas 2027 pour poser tous ces problèmes-là.
46:43C’est une grève qu’il faut, comme ils sont en train de faire en Espagne.
46:46Le 11 novembre, ils appellent à la grève générale.
46:48C’est ça qui est devant nous et c’est ça dont ils ont peur,
46:50et ils ont raison d’avoir peur, et nous, c’est ça qu’il faut qu’on construise.
46:53Effectivement, il y a aussi dans d’autres pays des mouvements
46:57et il y a aussi des scènes de pillage, on l’a vu en Italie.
47:02Est-ce que, Margot Pugliese, dans tout mouvement social,
47:04il y a toujours ce qu’on appelle des pillages,
47:07des débordements, des violences ?
47:11Est-ce qu’il y a une forme de « violence acceptable »
47:14dans les manifestations qui aurait diminué ?
47:17Moi, la question que je me pose,
47:20c’est : dans quel État les enfants partent manifester
47:24avec le numéro d’un avocat sur le bras ?
47:26Dans quel État les enfants ont peur de manifester devant leur lycée ?
47:30Dans quel État des policiers peuvent tuer ou mutiler
47:34sans jamais avoir à rendre des comptes à des juges ?
47:38Dans quel État on ouvre des enquêtes quasiment administratives
47:41lorsqu’il y a des morts et des mutilés
47:42et on déploie
47:44des mesures d’enquête et d’investigation dérogatoires
47:49exceptionnelles qui sont potentiellement attentatoires
47:51à la vie privée de l’ensemble des citoyens ?
47:56Dans quel État on fait tout ça ?
47:58Je ne sais pas si dans tous les mouvements sociaux,
48:00il y a des débordements. En revanche,
48:03il n’y a pas dans tous les États de droit
48:06de tels débordements
48:08et un usage complètement illégitime de la contrainte
48:10par les forces de l’ordre et par le pouvoir exécutif,
48:14qui instrumentalise le juge pénal à des fins politiques.
48:19À la coordination des Gilets jaunes, David Libeskind, vous dites :
48:22« On nous demande de condamner ces violences,
48:26les émeutes, les barricades.
48:27Nous refusons d’ajouter nos voix au concert de l’indignation. »
48:31Pourquoi ?
48:32Parce que la première violence est institutionnelle.
48:34Je crois qu’on a tous écouté ces personnes sur votre plateau
48:38qui ont fait part des difficultés de vie des personnes qu’elles représentent,
48:44donc la première violence, elle est institutionnelle,
48:46et on n’a pas à condamner ces violences
48:48dès lors que la préfecture de police n’a pas mis les moyens en œuvre
48:52pour assurer un très bon ordre de la manifestation.
48:55En quoi nous, on serait coupables ?
48:56En quoi va-t-on condamner ces violences ?
49:00Qu’est-ce qu’il a dit, Emmanuel Macron ?
49:02Il a dit qu’il allait recevoir les organisations syndicales,
49:06les organisations lycéennes,
49:08mais en réalité, il fait un copier-coller
49:09de ce qui s’est passé dans le cadre du mouvement des Gilets jaunes.
49:12Il va faire des réunions, il ne va rien annoncer,
49:15puisque déjà,
49:17tout le monde a entendu son discours, il n’y a pas eu d’annonces.
49:20Les seules annonces, c’est des réunions,
49:22pour discuter, etc.
49:24Il va écouter, tout le monde va rentrer chez soi
49:26et ça va recommencer comme avant.
49:27D’ailleurs, vous, vous demandez à le rencontrer.
49:30Oui, on l’a demandé, mais c’est ce qu’il avait fait...
49:32Vous n’avez pas eu de réponse pour l’instant.
49:34On n’a pas eu de réponse.
49:36C’est ce qu’il avait fait exactement durant le mouvement des Gilets jaunes.
49:39Ensuite, il va organiser un vrai débat.
49:41Il l’a annoncé. « On va débattre »,
49:43comme il l’avait fait dans le cadre du mouvement des Gilets jaunes.
49:46Il avait organisé des débats dans les mairies.
49:51« Transmettez-moi vos cahiers de doléances. »
49:53D’ailleurs, on ne sait pas ce qu’ils sont devenus.
49:55On attend toujours. Donc en fin de compte...
49:58Ils sont dans les archives départementales.
50:00Pour les chercheurs peut-être, pour les universitaires.
50:03Même publiés, ils ne peuvent pas le faire.
50:05Exactement. En fait, il utilise exactement la même méthode,
50:08qui a marché, disons-le, puisqu’après,
50:10il a été réélu président de la République en 2022,
50:13grâce à la gestion du Covid, on va dire.
50:15Il utilise la même méthode.
50:18Il ne faut pas être dupe, il ne va pas satisfaire
50:20les revendications des lycéens, des étudiants.
50:25Et c’est grave, ce qui se passe dans notre pays, parce que...
50:27Moi, je suis très sensible au discours des lycéens
50:32qui veulent la suppression de Parcoursup,
50:34parce que je considère que la France était un des seuls pays au monde
50:39qui permettait la réussite sociale
50:41de quelqu’un qui vient d’un milieu qui n’est pas très favorisé.
50:45Excusez-moi, je vais vous donner mon exemple.
50:48Moi, j’ai fait un bac technologique.
50:50J’ai fait un bac technologique.
50:52Si, aujourd’hui, je sortais d’un bac technologique,
50:55jamais je n’aurais pu faire des études de droit,
50:57sachant qu’en plus, mon bac technologique,
50:59je l’ai eu à 10 de moyenne au premier tour.
51:02J’ai fait un bac technologique, j’ai fait des études de droit
51:04et j’ai terminé un doctorat en droit à Assas.
51:07Donc on m’a donné cette chance.
51:08Bien sûr, médecine, ça aurait été compliqué pour moi
51:11avec mon bac technologique.
51:12Et là, aujourd’hui, en fait, on stresse les lycéens,
51:15on stresse les étudiants, parce qu’il y a également Mon Master,
51:19ils sont dans la même configuration.
51:22Dès le début de leur vie, on les stresse
51:23pour essayer d’aller au plus vers l’excellence,
51:26alors que moi, en fin de compte, je n’étais pas super bon en secondaire,
51:30parce que j’ai eu une interruption, et après, je m’y suis remis.
51:33En fait, c’était l’égalité des chances.
51:35Il n’y a plus d’égalité des chances parce qu’en fait,
51:38les lycéens de banlieue ne seront jamais admis à Parcoursup,
51:41ça ne sera que les lycéens
51:46des lycées de l’ouest de Paris, voire de l’est de Paris.
51:51Je trouve ça hyper révoltant.
51:54Sur cette question de la violence, des pilleurs, des casseurs, etc.,
51:58est-ce que ça vous fatigue, Sarah Bennani,
52:00qu’on demande toujours aux manifestants de condamner ?
52:02Est-ce que vous considérez, vous, qu’il y a une un aspect politique
52:06dans ces scènes qu’on a vues, voire une part de violence légitime ?
52:10Moi, ça me fatigue grandement,
52:12et je pense que « grandement », ça ne commence pas à couvrir
52:14le niveau de fatigue qu’on a collectivement
52:18face à tout ce qui se passe.
52:21Pour une fois, j’aimerais reprendre les mots d’Emmanuel Macron.
52:23Il dit : « On ne comprend pas comment on peut en arriver là. »
52:26Ah bah si, si, on peut comprendre, et il y a mille raisons.
52:30Il y a mille raisons.
52:31Très justement, ce que disait le camarade des Gilets jaunes,
52:34en fait, on n’a pas de perspective d’avenir.
52:37On n’a pas de perspective d’avenir,
52:39donc déjà, la vie, actuellement, elle est compliquée,
52:41et puis en fait, dans les générations précédentes,
52:43il y avait un peu ce mythe de se dire :
52:45« Quand on aura notre CDI, quand on sera propriétaire... »,
52:49mais c’est un rêve.
52:51Ça n’existe pas pour nos générations.
52:53C’est une chose à laquelle on ne pense même pas.
52:57Il y a des jeunes de mon âge qui dorment dehors.
53:00On en est à ce stade-là.
53:02Je pense que personne ne prend la mesure des choses.
53:06On n’a pas d’avenir, on n’a pas de projection.
53:09Parcoursup, Mon Master, c’est un super exemple.
53:11Moi, Parcoursup, j’ai fini par faire une licence
53:14que je n’aimais pas du tout,
53:15parce que j’ai été acceptée trop loin de chez moi
53:17et que je n’avais pas les moyens pour prendre un logement
53:20sur cette université qui était trop loin.
53:22Mon Master, j’ai été refusée de toutes mes candidatures,
53:25et du coup, je me suis retrouvée dans une école privée
53:27qui n’était pas du tout au niveau de l’enseignement public.
53:30Donc en fait, c’est ça, la vie qu’on propose à nos jeunes.
53:34Le camarade disait qu’il a fait un bac technologique.
53:36Moi, j’ai un pote qui a fait un bac technologique
53:38et qui voulait faire des études supérieures.
53:40Pareil, refusé de partout, et là, ça fait cinq ans qu’il bosse à Amazon,
53:43pour ne pas les citer.
53:46En fait, comment est-ce qu’on peut
53:48prendre la parole à heure de grande écoute,
53:51se poser en tant que président de la République
53:54et dire des choses comme ça ?
53:55C’est indécent.
53:56Donc la fatigue, elle est là, mais il y a de la colère aussi, surtout.
54:00Lucie Castets, je vous vois approuver ce que vient de dire Sarah Bennani.
54:03Je rappelle que vous êtes maire d’arrondissement à Paris.
54:06Vous, vous avez accompagné les commerçants qui ont été touchés,
54:09mais est-ce que vous aussi,
54:14vous partagez ce constat
54:16de l’absence de réponse politique depuis le début de ce mouvement ?
54:19Est-ce que, pour vous, ça vient aussi d’une forme de déni démocratique ?
54:23Je rappelle que, par exemple, en 2024,
54:26vous aviez été proposée pour...
54:28Pardon de ramener ça sur le tapis,
54:30mais ça a son importance dans la discussion
54:32parce que quand on parle de déni démocratique,
54:34on se souvient qu’après la dissolution, aux élections législatives anticipées,
54:38le parti qui obtient
54:39le plus grand nombre de sièges à l’Assemblée,
54:42c’est la coalition du NFP,
54:44et finalement,
54:46Emmanuel Macron choisit de nommer Michel Barnier,
54:49qui est un homme de droite.
54:51Qui se coalise avec le Rassemblement national,
54:54enfin qui cherche ses voix à l’Assemblée quelques semaines plus tard.
54:57Est-ce qu’il y a aussi ces racines-là dans la colère d’aujourd’hui
55:01qui éclate aussi sous forme de violence ?
55:03Déjà, je voulais aussi intervenir dans la continuité de ce qui a été dit.
55:06On entend tous les ministres macronistes et d’autres dire :
55:09« La violence n’a pas sa place dans notre société »
55:12en réaction aux pillages, aux cassages, etc.
55:16Je trouve que c’est ignorer le fait
55:18que la violence est partout dans notre société.
55:20Sarah en a exprimé quelques exemples : des jeunes qui dorment dans la rue,
55:24des jeunes qui ont un avenir totalement bouché.
55:27Il faut avoir conscience que la violence est partout,
55:29Alma le disait,
55:30dans le fait que les gens ne peuvent plus vivre dignement,
55:33ne peuvent plus vivre en sécurité matérielle,
55:35psychique, mentale, sanitaire,
55:37et que donc, leur renvoyer au visage
55:40qu’il y a une violence qui n’est pas acceptable
55:43et, en creux, que tout le reste
55:44de la violence sociale et institutionnelle
55:47que les gens subissent l’est, c’est inadmissible,
55:49et je comprends que ça crée une colère immense.
55:52Et dire ça, ça ne veut pas dire que je trouve ça formidable
55:55et que j’applaudis des deux mains le fait qu’on saccage des magasins.
55:58Et je trouve que cette absence totale de nuance possible dans le débat,
56:02notamment du fait du traitement médiatique,
56:04met aussi notre société sous cloche,
56:06nous empêche d’avoir des discussions constructives,
56:08et ça, vraiment, je le regrette énormément.
56:10Et d’ailleurs, ça, j’ai l’impression que les gens s’en rendent compte.
56:13Moi, quand je vais sur le terrain dans le 12e...
56:15Dimanche, j’étais allée voir les habitants
56:17et les commerçants du 12e arrondissement
56:19qui avaient pour certains tout perdu.
56:22Ils disaient : « Nous, on ne comprend pas.
56:24On est abandonnés. Pourquoi la police n’est pas venue ?
56:27Pourquoi on ne nous dit rien ? »
56:28On essaye d’apporter des réponses à l’échelle de la collectivité,
56:31mais ce n’est pas notre responsabilité de premier rang.
56:34Mais je pense que les gens attendent des réponses politiques,
56:37même des gens qui ne sont pas forcément politisés,
56:39encore moins politisés à gauche.
56:40En tout cas, ça fait bouger quelque chose,
56:43et je pense que maintenant va s’ouvrir le chapitre de la réponse politique.
56:47On va en parler après, je ne spoile pas la suite, mais...
56:50C’est maintenant. Vous m’offrez une transition,
56:53sauf si vous avez encore quelque chose à ajouter.
56:55Non, mais je veux bien après rebondir sur ça.
56:58Il se passe plein de choses sur le plan politique
57:00depuis le début de ce mouvement,
57:01mais ça s’est vraiment accéléré depuis le 17 octobre.
57:05En tout cas, il y a une petite musique qui montait depuis le début
57:09avec le gouvernement qui, parmi d’autres voix,
57:12dénonçait la supposée responsabilité de La France insoumise
57:15et de ses supposés « proxys d’ultragauche », je cite,
57:19dans les violences. Hier, Mediapart a révélé
57:21que les services de renseignement auraient pu avoir pour consigne
57:25de cibler le parti de Jean-Luc Mélenchon.
57:27« On nous demande d’écrire que LFI est derrière le mouvement.
57:30Il y a des choses indicibles, mais quand on nous demande texto
57:33d’écrire que c’est LFI qui est derrière le mouvement
57:36alors que c’est objectivement faux
57:38de l’avis général des renseignements territoriaux,
57:41forcément on a des décisions politiques »,
57:43rapporte un commissaire du renseignement territorial.
57:46« Je ne vois pas ce qu’a à voir LFI dans l’histoire de ce fiasco »,
57:49déplore le responsable d’une organisation syndicale de police.
57:52« C’est dangereux de politiser ainsi un échec aussi grossier
57:55et surtout de ne pas en assumer l’entière responsabilité.
57:58Pourtant, je ne porte pas LFI dans mon cœur », fin de citation.
58:01Alma Dufour, quelle est la portée de ces révélations,
58:04et surtout, quelles conclusions politiques il faut en tirer ?
58:08Écoutez, j’aimerais vous dire que ça nous a surpris.
58:12Malheureusement, ce n’est pas le cas,
58:14parce que je vais vous rappeler la très douloureuse affaire
58:17de la mort de Quentin Deranque,
58:20où, effectivement, on a vu de la même manière,
58:23à quelques jours des municipales, se dérouler un scénario
58:26où, en fait, les renseignements généraux
58:28n’ont pas tout dit de ce dont ils avaient été témoins,
58:32c’est-à-dire d’une rixe réelle entre extrême droite et antifas,
58:37c’est-à-dire qu’ils étaient présents
58:39au moment des coups portés à Quentin Deranque
58:41et qu’ils ont vu Quentin Deranque repartir seul,
58:43et après, effectivement, il n’est pas allé à l’hôpital, il est décédé.
58:46Tout ça, on l’a appris plusieurs jours après,
58:48après, effectivement, qu’il y a eu un hommage
58:50rendu à l’Assemblée nationale pour une personne
58:53dont le gouvernement savait déjà qu’il était néonazi, littéralement,
58:57et, pareil, souvenez-vous, tout a été mis
58:59pour vraiment nous accuser, accuser Rima Hassan,
59:02accuser tout le monde d’avoir provoqué volontairement cette mort
59:05et complètement cacher tout ce qui s’était passé juste avant.
59:08Le procureur a fait une conférence de presse
59:10où il a littéralement menti, menti à la presse,
59:13et après, des vidéos démontrent effectivement qu’il y a une rixe,
59:16que ce n’est pas une agression gratuite, quoi qu’il en soit.
59:20Malheureusement, c’est très grave.
59:21M. Nuñez, qui était donc toujours ministre de l’Intérieur à l’époque,
59:24n’a pas du tout été inquiété.
59:26Personne ne lui a dit : « Attendez, là, vous êtes allé trop loin
59:28dans vos prérogatives de ministre de l’Intérieur »,
59:31c’est-à-dire que vous envoyez des procureurs
59:33mentir à la télé, donc aux citoyens,
59:35vous contrôlez les renseignements généraux...
59:37Non mais c’est la vérité. Pardon, excusez-moi,
59:39je sais que c’est pour des gens, c’est choquant.
59:42Je suis députée. Croyez-moi que ce n’est pas de gaieté de cœur
59:45que je dis qu’un procureur ment à la télé, honnêtement,
59:48mais il faut quand même qu’on se...
59:50Un procureur, je ne dis pas tous les procureurs en permanence.
59:52Et donc, sur cette enquête, en fait, c’est la même chose.
59:55Effectivement, la question maintenant, pour moi et pour nous, est :
59:59est-ce qu’ils nous instrumentalisent
1:00:01pour couvrir leur fiasco de non-anticipation ?
1:00:05Ou est-ce que c’est pire que ça,
1:00:07puisque, encore une fois, et je resoulève la question
1:00:09des vidéos montrant des agents provocateurs,
1:00:11des policiers casseurs et aussi les témoignages des maires,
1:00:14il y a eu du laisser-faire dans les dégradations ?
1:00:17Ou est-ce qu’il n’y a pas une stratégie, ce qui est encore plus coupable,
1:00:20volontaire de laisser faire certaines choses,
1:00:23je ne dis pas tout, mais certaines choses,
1:00:24pour marquer des points électoralement
1:00:27et pour essayer de disqualifier totalement
1:00:30la première force d’opposition,
1:00:32j’allais dire à gauche, mais aussi à sa politique en général,
1:00:35quand on voit aujourd’hui
1:00:36les propositions du Rassemblement national
1:00:38qui emboîtent totalement le pas à celles d’Emmanuel Macron
1:00:41en termes de coupes budgétaires, 130 milliards d’économies,
1:00:43qui auront les mêmes effets qui sont déplorés aujourd’hui dans la rue,
1:00:46ou même leur réaction déjà pendant le mouvement lycéen
1:00:49et évidemment depuis le 17 octobre,
1:00:50avec aucune mise en recul
1:00:52de la légitimité de certaines revendications :
1:00:55« Rentrez chez vous. Taisez-vous. Aux ordres. »
1:00:59Je me mets à la place de certains électeurs
1:01:00du Rassemblement national, dont les enfants vont
1:01:02dans des lycées professionnels et des lycées publics.
1:01:05Ils disent à leurs gosses : « Sacrifiez votre avenir.
1:01:07Vous n’avez pas le droit de vous battre pour plus.
1:01:09Rentrez chez vous. » Et donc, à un moment donné,
1:01:11moi, je le vois comme une stratégie de manipulation.
1:01:13J’en tire les conséquences avant même que Marine Le Pen
1:01:17soit éventuellement élue au pouvoir, alors que Macron fait beaucoup de choses
1:01:20pour qu’elle y arrive... On est déjà en train de basculer
1:01:22dans un glissement qui ne ressemble plus à l’État de droit,
1:01:25et je rejoins ce qu’a dit l’avocate derrière moi, c’est-à-dire :
1:01:28« Dans quel État de droit sommes-nous ? »
1:01:30On en arrive, effectivement, et ça, c’est depuis des décennies,
1:01:33à une absence de justice quand la police est impliquée
1:01:36dans des affaires de meurtres et de violences,
1:01:38mais aussi à une instrumentalisation du renseignement intérieur
1:01:41et des procureurs, et aussi de la justice pour Rima Hassan,
1:01:45quand M. Nuñez avait donné des informations fausses et illégales,
1:01:48au cours d’une enquête aux médias... Dans quel État sommes-nous ?
1:01:52Est-ce que nous ne sommes pas déjà en train de glisser
1:01:54— dans un État illibéral ? — Margot Pugliese,
1:01:57est-ce qu’on est, avec ce qui est en train de se passer,
1:02:01justement, dans un glissement vers un État autoritaire ?
1:02:06Ce qui se passe, mais ce qui se passe en réalité depuis 2018...
1:02:12On assiste à exactement la même chose, c’est-à-dire à un garde des Sceaux
1:02:16qui donne des consignes à tous les procureurs de France
1:02:19qui tendent à mettre à mal un mouvement social.
1:02:25Il y a un terme qui est assez éloquent dans l’arrêté préfectoral de Paris
1:02:29pour justifier le couvre-feu.
1:02:32Ils viennent dire : « Les violences urbaines
1:02:34qui ont caractérisé le développement des mouvements lycéen et estudiantin. »
1:02:39C’est-à-dire que pour justifier le couvre-feu,
1:02:44on vient dire que ce mouvement était intrinsèquement violent
1:02:47depuis le départ.
1:02:49Et en fait, on vient systématiquement dire
1:02:53que les gens sont violents,
1:02:55que les gens qui manifestent sont violents,
1:02:56que les gens qui essaient de revendiquer des droits sont violents
1:03:01pour justifier des interpellations massives,
1:03:04pour justifier des défèrements,
1:03:06pour justifier des mesures de garde à vue
1:03:07et des détournements de procédures, en réalité.
1:03:09Parce que quand le garde des Sceaux vient demander
1:03:11aux procureurs de la République d’ouvrir toutes les enquêtes
1:03:15dans le cadre de la criminalité organisée,
1:03:18ça n’est ni plus ni moins qu’une demande du garde des Sceaux
1:03:21tendant à détourner la procédure pénale
1:03:23afin de pouvoir allonger les délais de garde à vue,
1:03:25afin de pouvoir faire des perquisitions de nuit,
1:03:28afin de pouvoir procéder à des interceptions téléphoniques,
1:03:32afin de pouvoir récupérer tout un tas de données
1:03:35des citoyens français dans un cadre légal
1:03:40qui n’est plus le cadre pour lequel... Qui est illégitime, en réalité.
1:03:47Et là, on assiste à un glissement, à un basculement et à une ingérence
1:03:52dans nos libertés fondamentales qui est très inquiétante.
1:03:56Cet après-midi, il a été interrogé, Laurent Nuñez,
1:04:00sur ces révélations-là.
1:04:02Camille, tu es l’une des autrices de ces révélations, de cet article.
1:04:07Et donc, Laurent Nuñez, cet après-midi à l’Assemblée, il dit :
1:04:10« C’est faux, tout est faux. » Il le dit trois fois.
1:04:14Et il dit : « C’est juste un off, comme ça, d’un policier. »
1:04:18Pourtant, en fait, il n’y a pas qu’une source dans cette enquête.
1:04:20Qu’est-ce que ça dit, cette réaction de Laurent Nuñez ?
1:04:23Ça dit que Laurent Nuñez dit que des policiers mentent,
1:04:27alors que jusqu’à présent, il dit que ce n’est pas possible.
1:04:29Donc, soit Laurent Nuñez désavoue ses troupes
1:04:35qui disent avoir reçu des consignes politiques...
1:04:37Ce n’est pas nous qui écrivons dans un article
1:04:39que des consignes politiques ont été données
1:04:41pour charger la mule sur LFI.
1:04:42Il se trouve qu’il y a des déclarations publiques de ministres,
1:04:45que ce soit Laurent Nuñez ou Sébastien Lecornu,
1:04:47des déclarations faites à la télévision ou à l’Assemblée nationale,
1:04:50devant tout le monde, qui tendent à donner un rôle à LFI
1:04:54dans le mouvement lycéen et estudiantin, en les accusant d’attiser le feu.
1:04:59On a cité dans cet article de nombreuses paroles
1:05:02qui ont été prononcées par ces ministres,
1:05:04donc c’est, j’allais dire, leur ligne éditoriale
1:05:06depuis le début du mouvement que d’accuser LFI d’une part
1:05:08et l’ultragauche d’autre part,
1:05:10qui est donc pas très bien définie dans leur bouche.
1:05:13Mais en tout cas, il y a une ultragauche qui,
1:05:15aux côtés de LFI, voire ensemble, serait à l’origine de tout ça.
1:05:21Ensuite, ce qu’on retrouve dans les paroles de policiers
1:05:24qu’on a interrogés pour cet article...
1:05:26C’est des policiers qui, en réalité,
1:05:28critiquent cette ligne éditoriale gouvernementale en disant :
1:05:31« Nous, on trouve que le gouvernement exagère en disant que LFI
1:05:34est derrière les violences et que c’est faux de le dire. »
1:05:38Donc, on a plusieurs témoignages
1:05:40de plusieurs policiers différents, évidemment,
1:05:43et parmi les éléments qui nous permettent
1:05:45de construire cet article, il y a un message qui est envoyé
1:05:49par un commissaire du renseignement territorial
1:05:51à d’autres policiers.
1:05:54C’est un échange qui ne nous a pas été, j’allais dire, donné à nous.
1:05:57Ce n’est pas quelqu’un qui témoigne auprès de nous,
1:05:59c’est quelqu’un qui parle à ses collègues,
1:06:00et on a eu accès à cet échange écrit qu’on a pu lire.
1:06:04Et donc, dans cet échange écrit, cette personne se plaint
1:06:06d’avoir reçu des consignes pour modifier les notes de renseignement,
1:06:11dans le sens qui tendrait à dire que LFI est responsable.
1:06:15Ensuite, Laurent Nuñez se débrouille avec ça,
1:06:17et s’il dit que c’est faux, nous, on ne fait que rapporter des faits.
1:06:20Pierre, toi qui as suivi toutes les manifestations,
1:06:22tous les blocages, enfin certains blocages, pas tous,
1:06:26ça t’aurait pris beaucoup de temps depuis le 17 septembre,
1:06:28qu’est-ce que tu peux nous dire de cette supposée responsabilité,
1:06:32qui tourne beaucoup dans les discours, de LFI sur les violences,
1:06:35des liens avec l’ultragauche, etc. Qu’est-ce que tu as vu sur le terrain ?
1:06:38Je trouve qu’il y a deux choses qui sont intéressantes là-dedans.
1:06:41C’est déjà la chronologie des faits, donc comment commence ce mouvement.
1:06:45Le mouvement, il commence le 17 septembre,
1:06:46c’est-à-dire il y a un mois tout pile, par une grève de professeurs
1:06:49au lycée Saint-Exupéry de Créteil, qui est un lycée polyvalent,
1:06:52parce que la rentrée est catastrophique,
1:06:54ils n’ont plus de proviseur adjoint, ils n’ont plus de CPE, et surtout,
1:06:57il leur manque un chef de travaux, c’est-à-dire les professeurs qui,
1:07:00pour les filières professionnelles, sont en capacité
1:07:02de leur donner des stages, de signer les conventions de stage, etc.
1:07:05Le lendemain, les élèves de Terminale embrayent et font un blocus.
1:07:09— Ensuite... — Un blocage.
1:07:10Un blocage, pardon. Ensuite, LFI arrive à partir du lundi,
1:07:14c’est-à-dire que Louis Boyard, député de la circonscription,
1:07:18vient sur le blocus...
1:07:19Le blocage, pardon, et il fait une vidéo...
1:07:22On a aussi nos débats internes à Mediapart sur les termes.
1:07:25Au début, j’écrivais blocus, c’est pour ça que ça me perd.
1:07:28Il fait une vidéo qui, c’est vrai, devient un petit peu virale,
1:07:31et ensuite, le mouvement part,
1:07:33mais le mouvement ne part pas de la vidéo de Louis Boyard,
1:07:35il part de la condition de base des lycées qui manquent de moyens.
1:07:40Et c’est sur ça qu’ensuite, les autres lycées,
1:07:43les autres lycéens, en fait, se sentent concernés
1:07:47et embrayent sur le mouvement.
1:07:49Et d’ailleurs, on le voit tout au long du mouvement,
1:07:51et je vais, pardon, critiquer un tout petit peu LFI,
1:07:54mais LFI a parfois été à la rue dans ce mouvement.
1:07:57Je vais prendre un exemple tout bête, c’est le mardi 13 octobre
1:08:01où il y a eu deux cortèges à Paris : il y a eu un cortège intersyndical
1:08:04et il y a eu un cortège qui a été mené par l’Interfac.
1:08:06On a Coppélia qui en est une représentante ici.
1:08:10LFI était dans le cortège intersyndical, où il y avait beaucoup moins de monde
1:08:14et où le cortège était beaucoup plus... J’allais dire « médiocre ».
1:08:17C’est méchant, mais en tout cas, beaucoup plus terne.
1:08:21Alors que l’autre, ça a été une vraie démonstration de force,
1:08:23avec beaucoup de cortèges extrêmement joyeux,
1:08:26on a aussi documenté ça dans Mediapart,
1:08:29beaucoup plus de monde et beaucoup plus de jeunes,
1:08:32notamment issus des quartiers populaires et des lycées populaires.
1:08:35Et donc, en fait, ça montre que cette accusation vis-à-vis de LFI,
1:08:38elle est totalement fausse, dans le sens où c’est infantiliser
1:08:44les lycéens et les étudiants dans leurs revendications,
1:08:47où c’est dire qu’en fait, ces gens-là ne sont pas capables de penser
1:08:50et ne sont pas capables d’avoir des revendications
1:08:53sur leur réalité propre, que LFI essaye de défendre
1:08:56avec des propositions, et ça, en l’occurrence,
1:08:58ce n’est pas à moi d’en juger. Mais ce que je veux dire,
1:09:00c’est que ces revendications-là, elles existaient bien avant
1:09:04que LFI arrive « en soutien au mouvement ».
1:09:07— Fabien Truong. — Oui, et je voudrais rebondir
1:09:09sur l’infantilisation, aussi, du débat public, parce qu’en fait,
1:09:12dans ce narratif, c’est un évitement du politique.
1:09:15C’est-à-dire qu’on cherche un responsable,
1:09:18on cherche un méchant, en fait. Et du coup,
1:09:20comme si on allait trouver le méchant, on allait régler le problème.
1:09:25Et le problème, en fait, et là, on l’a bien entendu,
1:09:27c’est le problème d’un sous-investissement massif
1:09:31depuis 15 ans dans l’éducation.
1:09:33Ce qu’il faut rappeler, c’est que depuis les années 90,
1:09:37on a voulu avoir une politique de massification scolaire,
1:09:40qui est réelle dans l’ouverture aux classes populaires.
1:09:43C’est-à-dire que de manière continue, croissante, tous les ans,
1:09:46on a de plus en plus de jeunes de milieux populaires
1:09:48qui font des études longtemps et durablement,
1:09:51et notamment à l’université. Donc, cette ouverture,
1:09:54les aspirations qui vont avec et les attentes qui vont avec,
1:09:57qu’on entend très bien en fait, ici, elles se sont...
1:10:00Ça, ça a existé, mais on ne s’est jamais doté
1:10:02des moyens pour, en fait, accueillir. Et c’est intéressant, l’idée...
1:10:08Quand j’entends « Moi, il y a quelques années,
1:10:11c’était "plus possible" », c’est basique :
1:10:15le rapport entre les individus et les moyens était plus favorable.
1:10:18Moi, j’ai fait une enquête sur des jeunes de quartiers populaires
1:10:21qui commence à dater, il y a dix ans,
1:10:22et je vois bien la différence entre le niveau d’accompagnement
1:10:26qu’ils ont pu avoir à l’époque et celui qu’ils ont aujourd’hui.
1:10:29Ce n’est pas que la question des profs,
1:10:31c’est aussi la question, on n’en a pas parlé,
1:10:33mais du secteur associatif, du travail social,
1:10:35de tout l’enveloppement éducatif qui permet...
1:10:37En fait, dans les quartiers populaires,
1:10:39la réussite, elle est toujours collective.
1:10:40C’est un enveloppement qui permet à des trajectoires
1:10:44d’avoir suffisamment de sécurité morale, sociale, scolaire,
1:10:47qui fait qu’on peut battre les déterminismes sociaux.
1:10:51Je peux donner aussi un chiffre en ce qui concerne l’université.
1:10:54Entre 2010 et 2020, on a une croissance,
1:10:56dans les universités, de 20 % des effectifs étudiants.
1:11:00Dans le même temps, on a une diminution de 2 %
1:11:02du personnel enseignant.
1:11:03Je veux dire, on ne peut pas accueillir. On accueille mal.
1:11:06Et puis, on a aussi des problèmes de bâti.
1:11:09Le stress et l’angoisse qui portent sur Parcoursup,
1:11:12c’est aussi lié au fait que dans un système hyper contraint,
1:11:15avec beaucoup de pénurie, eh bien en fait, les jeunes
1:11:18vont aller chercher les filières où on est mieux accueillis,
1:11:22classes prépas, STS, IUT, et en fait,
1:11:27derrière la question de la sélection, il y a une question aussi
1:11:30de ségrégation, mais de différents niveaux d’accueil :
1:11:33matériel, concret, éducatif.
1:11:36Et c’est ça qui est en jeu dès le lycée,
1:11:39parce que quand on n’a pas de prof, ça crève les yeux,
1:11:41d’une certaine manière, mais ça se rejoue dans le supérieur.
1:11:44Et pareil, le fait que les étudiants rejoignent les lycéens...
1:11:50Ils ne rejoignent pas les lycéens, c’est un continuum, en fait.
1:11:54Et donc, la question politique,
1:11:56c’est la question du niveau d’investissement.
1:11:58Et là, il y a un énorme rattrapage à faire, en fait.
1:12:01Tant qu’on n’aura pas posé cette question sur la table
1:12:03de manière très concrète
1:12:05et tant qu’on discutera pas de comment on fait ce rattrapage,
1:12:08parce qu’en fait, il y a quand même un consensus sur cette question...
1:12:11Je pense que tout le monde en France est d’accord pour dire
1:12:14que tout le monde devrait avoir des profs, des tables et des chaises.
1:12:16Je pense que c’est vraiment une sorte de revendication « de base »,
1:12:20qui est en plus dans le cœur de la devise républicaine.
1:12:24Et donc maintenant, la question, c’est : quels moyens on met ?
1:12:27Il y a un rattrapage à faire. Ça, il faut le dire, il faut l’entendre.
1:12:30Et du coup, ça nécessite plus que de petits arbitrages budgétaires.
1:12:35Coppélia Moreau, sur ce terme d’ « infantilisation » du mouvement,
1:12:39est-ce que vous êtes d’accord avec ça ?
1:12:41Oui, tout à fait, mais ça rejoint un peu ce qu’on disait tout à l’heure
1:12:44sur le fait que ni le gouvernement, ni cette société
1:12:46n’ont de leçon de morale à nous faire,
1:12:48et c’est pourtant ce qu’ils essayent partout.
1:12:50Là, je rejoins évidemment ce qui a été dit
1:12:52sur la question de l’État dans les universités.
1:12:54Et en fait, je pense que ce que le gouvernement n’aime pas,
1:12:57c’est qu’il y a aussi une compréhension,
1:12:59même s’il essaye d’infantiliser la jeunesse.
1:13:01En effet, la jeunesse comprend le but et l’objectif
1:13:04qu’il y a derrière Parcoursup, Mon Master
1:13:06et la sélection à l’entrée à l’université.
1:13:07C’est-à-dire que c’est pas juste de faire de l’économie sur notre dos,
1:13:10alors que de l’argent, en fait, on voit qu’il y en a pour la guerre.
1:13:13Les lycéens, on leur dit...
1:13:14Parce que Parcoursup, c’est 1 jeune sur 3,
1:13:161 candidat sur 3 qui sort du lycée avec son bac en poche,
1:13:19qui candidate et qui n’a rien. Mais après, le gouvernement
1:13:22met de l’argent pour le service militaire volontaire
1:13:24et il va faire sa propagande dans les lycées.
1:13:26Donc nous, on le dit, il n’y a pas d’argent pour nous,
1:13:28mais il y en a pour la guerre. C’est déjà la première chose,
1:13:30la question de l’économie qui est faite sur notre dos,
1:13:32mais aussi une compréhension, quand même,
1:13:35que le gouvernement essaye par tous les bouts...
1:13:39Là, par exemple, si je fais juste le lien
1:13:41avec ce qu’on disait tout à l’heure, il y a un durcissement
1:13:44de la part du gouvernement, on le voit, état d’urgence, etc,
1:13:46mais là, les attaques aussi sur des organisations de gauche,
1:13:50de la mobilisation, que ce soit La France insoumise,
1:13:53les organisations d’extrême gauche aussi,
1:13:55parce qu’il cite le NPA-Révolutionnaires,
1:13:57il cite aussi le NPA anticapitaliste, il cite Révolution permanente...
1:14:00En fait, il essaye d’attaquer comme il le peut, par tous les bouts,
1:14:04tous les bouts par lequel il peut le prendre pour juste, en fait,
1:14:07ne pas avoir à répondre à nos revendications,
1:14:09alors que c’est pas compliqué. Je fais juste le lien
1:14:11avec la question de la sélection. Vous voyez, par exemple,
1:14:13il y a la campagne des « sans-facs » à l’université de Nanterre.
1:14:16Vous avez dû en entendre parler. Ça qui existe tous les ans.
1:14:19C’est une campagne qui est menée aussi à Lille, à Lyon, à Grenoble.
1:14:21C’est des jeunes qui ont été refusés sur les plateformes
1:14:24et qui demandent à avoir des inscriptions.
1:14:26Nous, on le dit tous les ans...
1:14:27Regardez, à l’université de Nanterre, c’est une poignée.
1:14:29Tu les inscris, ça coûte absolument rien.
1:14:31Donc en fait, pourquoi la présidence de l’université de Nanterre,
1:14:34Mme Caroline Rolland-Diamond, ne les inscrit pas ?
1:14:36Pourquoi le ministère ne donne pas un rendez-vous
1:14:38où ça aboutit à des inscriptions ? Ça devrait prendre une heure.
1:14:41On devrait dans deux jours avoir un rendez-vous
1:14:43et avoir en une heure des inscriptions. Pourquoi ils ne le font pas ?
1:14:45Parce qu’ils essayent d’imposer une logique aujourd’hui,
1:14:48dans la société, dans les universités,
1:14:50vis-à-vis de la jeunesse, où ils vont nous apprendre
1:14:52à directement aller dans la case « monde du travail ».
1:14:54Nous, c’est contre tout ça qu’on se bat.
1:14:56Et donc, évidemment, nous, face à toutes ces attaques,
1:14:58parce qu’il faut comprendre que c’est exactement la même chose,
1:15:01ne pas répondre aux revendications
1:15:03et réprimer par tous les bouts par lequel on peut le prendre,
1:15:05il faut qu’on fasse bloc, et ce qui est devant nous,
1:15:08et je termine là-dessus, car ce qui est intéressant aussi,
1:15:10c’est que le gouvernement disait que le mouvement s’essouffle.
1:15:13Mais pas du tout, en fait ! On est en train de s’organiser.
1:15:15Et c’est ça qui est intéressant, parce qu’ils se demandent
1:15:18si ça va passer les vacances. Évidemment que ça va les passer !
1:15:20Attendez, mais on ne va pas leur donner ce bonheur-là de dire :
1:15:23« La mobilisation va s’arrêter. » Absolument pas.
1:15:25Dimanche dernier, il y a eu une coordination nationale étudiante,
1:15:28la première qui a eu lieu à Grenade...
1:15:30N’importe quoi. À Grenoble. Grenade aussi, bientôt.
1:15:33Il y a la grève générale dans l’État espagnol
1:15:37qui est appelée pour le 11 novembre.
1:15:40Voilà, il y a des coordinations nationales lycéennes.
1:15:42Il y a la manifestation jeudi dans Paris, samedi.
1:15:46La coordination nationale étudiante, elle a dit :
1:15:49« À la rentrée, le 2 novembre, on fait grève, on ne va pas faire cours.
1:15:52Le 3, manifestation. Le 5, on rejoint l’appel de la grève. »
1:15:55Il y a un calendrier de lutte et de mobilisation, on s’organise.
1:15:58Et c’est ça, l’enjeu qui est devant nous,
1:16:00c’est de voir comment on se regroupe,
1:16:01et on appelle ensemble des travailleurs et des travailleuses
1:16:04et aussi des structures syndicales,
1:16:05Sophie Binet, mais aussi Jean-Luc Mélenchon,
1:16:07on devrait, ensemble, appeler à une date de grève en commun
1:16:11pour construire vraiment la grève générale ensemble
1:16:13parce que les travailleurs et les travailleuses,
1:16:15on n’a pas juste besoin qu’ils viennent
1:16:17comme des grands frères en soutien à nos revendications,
1:16:19il faut qu’ils viennent sur leurs propres revendications,
1:16:21les salaires, les licenciements, etc. C’est ça qui est devant nous.
1:16:24On redira un mot à la fin de cette émission
1:16:26sur les différentes dates, justement, qui s’annoncent
1:16:29et les prochains actes,
1:16:32mais juste un dernier mot parce que, cet après-midi encore,
1:16:34aux questions de l’actualité au gouvernement à l’Assemblée,
1:16:38le gouvernement a redit la responsabilité supposée de LFI
1:16:42malgré les révélations d’hier soir et, en fait,
1:16:45c’est un discours qui est porté
1:16:47dans une large partie de la classe politique,
1:16:49de Raphaël Glucksmann à Gérard Larcher,
1:16:52président du Sénat, donc deuxième personnage de l’État,
1:16:55qui se joint à ceux qui posent la question d’une interdiction de LFI.
1:17:00Est-ce que ça, pour vous, c’est une bascule politique,
1:17:04ce qui est en train de se passer, Lucie Castets ?
1:17:06Oui, c’est une bascule politique et c’est une manière de ne pas,
1:17:09encore une fois, répondre à la question politique au sens noble
1:17:12qui est soulevée par tous ces gens qui sont dans la rue,
1:17:14pas que des jeunes, on l’a dit. La convergence des luttes conduirait
1:17:17normalement n’importe quel pouvoir normalement constitué
1:17:20et aussi n’importe quel élu... C’est pour ça que les élus sont élus,
1:17:23c’est pour penser notre situation, c’est pour penser notre situation
1:17:26à l’aune de ce qui s’est passé dans notre histoire,
1:17:29ce que la sociologie nous enseigne
1:17:31et aussi ce qu’on veut pour notre avenir,
1:17:33et donc, de chercher des boucs-émissaires comme ça,
1:17:35ça nous empêche aussi de penser aux réponses qu’on veut apporter,
1:17:39et à cet égard, moi, ce que je veux dire, c’est que je pense
1:17:41que ce mouvement est une opportunité pour la gauche.
1:17:44C’est à la fois un immense risque, mais aussi une opportunité,
1:17:47et pour moi, la gauche a beaucoup de choses à apporter,
1:17:50il faut juste qu’elle ne loupe pas, une nouvelle fois,
1:17:53un rendez-vous avec la jeunesse, avec les classes populaires,
1:17:56avec les agents publics, avec les chômeurs,
1:17:58avec tous les gens qui composent la France,
1:18:00mais c’est vraiment une opportunité d’apporter des réponses politiques,
1:18:03et pour ça, il va falloir faire preuve de courage politique.
1:18:07Pendant des années, on nous a envié
1:18:09nos services publics, notre hôpital public,
1:18:11on nous a envié nos universités, on nous a envié notre système éducatif,
1:18:15ça, on peut le retrouver, cette espèce de fierté française
1:18:18qui était liée à nos services publics, on pourrait la retrouver.
1:18:20Il faut du courage politique sur le sujet des financements,
1:18:23il faut aussi renouer avec un tissu associatif
1:18:27qui est aujourd’hui exsangue, qui a été mis à genoux,
1:18:29il faut renouer avec les syndicats qui ne demandent qu’à se mettre
1:18:33au travail aussi et font des propositions tous les jours,
1:18:36et puis, il faut s’appuyer sur les mouvements
1:18:38qui ont lieu partout en France.
1:18:40il y a un mouvement à Orléans, samedi, qui est en train de se construire
1:18:43avec toutes sortes de personnalités. Et je pense que si la gauche veut
1:18:46pouvoir être au rendez-vous de ça, il faut qu’elle s’unisse,
1:18:49mais vous connaissez ma position là-dessus.
1:18:50Je pense que c’est la seule manière qu’elle puisse apporter un contre-poids
1:18:54parce que, sinon, c’est le Rassemblement national qui va rafler la mise.
1:18:57Sarah, vous vouliez réagir.
1:18:58Je voulais réagir surtout par rapport à ce que vous avez dit
1:19:01par rapport au fait que ce soit infantilisant.
1:19:03Moi, j’irais même plus loin, je pense que c’est insultant.
1:19:05En fait, c’est insultant de s’adresser à ces jeunes-là
1:19:08et à leur capacité de s’auto-organiser parce qu’il faut dire ce que c’est.
1:19:11C’est de l’auto-organisation, et vous le disiez très justement,
1:19:14mais avant la vidéo de Louis Boyard, il y a aussi un journaliste
1:19:17qui s’appelle Walid Anaflous qui a réalisé une vidéo chez Booska-P
1:19:20qui mettait en avant la mobilisation de ces jeunes à Créteil,
1:19:23et en fait, je pense aussi que c’est le sujet du gouvernement
1:19:26et c’est le sujet aussi d’une classe politique beaucoup plus large,
1:19:29mais il y a de la peur parce qu’en fait, on n’a jamais vu ça.
1:19:31On n’a jamais vu un mouvement auto-organisé
1:19:34qui se déplace massivement dans la rue
1:19:37à l’aide des réseaux sociaux, qui crée ses propres codes.
1:19:39C’est des choses qu’on n’a jamais vues,
1:19:41donc évidemment, le gouvernement a peur et,
1:19:43pour rebondir sur ce que tu disais, Lucie,
1:19:45évidemment, c’est une opportunité pour la gauche,
1:19:47mais il faut aussi que la gauche, elle soit en capacité
1:19:50et à la hauteur de donner les réponses que ces jeunes-là attendent.
1:19:53Ça fera certainement l’objet de plusieurs émissions
1:19:56de « À l’air libre » d’ici l’élection présidentielle.
1:19:59Un dernier mot sur ces accusations d’instrumentalisation
1:20:04ou d’encouragement du mouvement et de la violence
1:20:08par LFI, en tout cas dénoncée par une partie de la classe politique.
1:20:11Margot Pugliese, la procureure de Paris, Laure Beccuau,
1:20:14a démenti, elle aussi, que les personnes placées en garde à vue
1:20:16aient un lien avec l’ultragauche
1:20:20disant que leur profil ne correspond pas avec ce que dit le gouvernement.
1:20:24Vous, vous accompagnez
1:20:27des personnes qui ont été placées en garde à vue,
1:20:31ce discours sur des profils d’ultragauche
1:20:36chez les casseurs, qu’est-ce que vous avez à en dire ?
1:20:38Alors, moi, j’ai assisté des enfants qui ont été placés en garde à vue,
1:20:43des lycéens, comme je disais tout à l’heure,
1:20:45qui ont écrit parfois « ACAB » sur leurs panneaux pour manifester,
1:20:51j’ai assisté des personnes qui n’avaient rien à voir avec l’ultragauche
1:20:56et qui étaient, au demeurant, placées en garde à vue,
1:21:00des gardes à vue qui ont parfois été levées très vite,
1:21:04ce qui prouve leur caractère complètement infondé
1:21:06et ce qui démontre bien
1:21:08que les forces de l’ordre et les procureurs de la République
1:21:14utilisent la garde à vue comme un moyen de dissuasion
1:21:17parce que les jeunes, désormais, ont peur d’aller en garde à vue,
1:21:21donc ils ont peur d’aller manifester.
1:21:24Voilà, sur le gros des manifestants, alors, moi, je n’ai pas de chiffres,
1:21:29donc je ne sais pas si l’ultragauche était très représentée,
1:21:34mais en tout cas, le caractère massif
1:21:38des mesures de contrainte qui ont été employées démontre bien
1:21:41que ça ne concernait pas que l’ultragauche et, encore une fois,
1:21:46les instructions du garde des Sceaux adressées à l’ensemble
1:21:51des procureurs de la République de France
1:21:54démontrent bien une volonté d’ouvrir des enquêtes
1:21:58les plus larges possibles pour tous les profils,
1:22:02donc de ne pas du tout individualiser
1:22:04les profils des personnes qui sont placées en garde à vue,
1:22:07mais plutôt d’afficher une répression massive
1:22:10quelle que soit la nature de l’infraction
1:22:12pour laquelle vous êtes placé en garde à vue,
1:22:13quel que soit le temps pour lequel vous êtes placé en garde à vue,
1:22:16quel que soit votre profil, si vous avez un casier ou pas de casier,
1:22:20il n’y a aucune distinction qui est faite.
1:22:22Avec des peines de prison, parfois, de plusieurs années,
1:22:25une sévérité très poussée qui est demandée.
1:22:28Hier, Gérald Darmanin, je crois, a dit :
1:22:30« Le peuple français réclame une grande sévérité »,
1:22:33je ne sais plus exactement quels étaient ses termes,
1:22:35mais est-ce que ça se traduit très concrètement
1:22:37par des peines qui sont inhabituelles pour ce genre de situations,
1:22:40des comparutions immédiates après des manifestations ?
1:22:43Très concrètement, il y a des peines de prison avec sursis très lourdes
1:22:46qui sont prononcées, il y a des mandats de dépôt qui sont prononcés.
1:22:50Hier, à Paris, en comparution immédiate,
1:22:52il y a des mandats de dépôt de deux mois qui ont été prononcés,
1:22:55c’est-à-dire qu’on fait partir en prison des gens pour deux mois
1:22:58alors que les prisons sont surpeuplées, ça n’a aucun sens,
1:23:02donc la seule volonté qui est sous-jacente,
1:23:07c’est une volonté politique, puisqu’en termes de répression,
1:23:10ça n’a strictement aucun sens.
1:23:12Ça n’empêchera pas qui que ce soit d’aller casser quoi que ce soit,
1:23:16simplement, ça envoie un message politique très fort,
1:23:19notamment à l’extrême droite, sans doute.
1:23:21Vous parlez de l’extrême droite. Justement, l’autre coupable tout désigné
1:23:25en plus de LFI, c’est l’immigration.
1:23:30Depuis samedi, l’extrême droite déroule un discours raciste
1:23:33de plus en plus décomplexé.
1:23:35Hier, Jordan Bardella était l’invité de CNews.
1:23:39À côté, vous avez la France des ultras, la France des « wallah »
1:23:43qui n’est mue que par un sentiment de haine
1:23:46et par un sentiment de revanche. Il ne faut pas que Jean-Luc Mélenchon
1:23:49et que l’ensemble de ses amis politiques,
1:23:51l’ensemble des casseurs et l’ensemble des hordes sauvages dans les banlieues,
1:23:54qui sont mus par un sentiment de revanche contre la France,
1:23:56gagnent cette bataille de la sécurité.
1:23:58Quand vous dites « la France des "wallah" », vous pointez quoi ?
1:24:01La jeunesse issue de l’immigration ? Pour dire les choses clairement.
1:24:04Il y a une très grande partie des pilleurs
1:24:06qui sont des gens issus de l’immigration,
1:24:09qui ne se sentent pas français.
1:24:12— Sarah Bennani... — Est-ce qu’ils ne sont pas racistes ?
1:24:16Il y a beaucoup de personnes racisées dans les manifestants
1:24:18qui revendiquent leurs droits pacifiquement,
1:24:22on l’a dit tout à l’heure, et il y en a plus que d’habitude.
1:24:25Est-ce que c’est ça qui dérange, au final,
1:24:27et est-ce que vous avez peur que, finalement,
1:24:30ce n’est pas ça qu’on retienne, mais cette image
1:24:33qu’essaie de fabriquer le RN, celle qui représente
1:24:36les jeunes racisés des quartiers populaires
1:24:38comme, je cite, « des hordes de sauvages » ?
1:24:40Je pense que, de toute façon, l’extrême droite, elle a son agenda,
1:24:44manifestations ou pas manifestations. D’ailleurs, ils ne sont pas contents
1:24:48depuis le début du mouvement lycéen, ça ne changera pas.
1:24:52En fait, ce qui est cool aussi, c’est qu’il y a une certaine lucidité
1:24:56de la part des lycéens quant à l’extrême droite.
1:25:00Moi, je suis super contente, en fait, d’aller en manifestation
1:25:03et de voir des jeunes qui me ressemblent,
1:25:06de voir des jeunes qu’on n’a pas l’habitude de voir
1:25:08parce qu’en fait, je leur disais, et mes camarades en rigolaient samedi,
1:25:12mais je leur ai dit : « Vous êtes beaux, vous êtes belles.
1:25:15Vos pancartes, elles sont du sens. »
1:25:16Et en fait, ces jeunes-là, on ne les voit pas en manifestation
1:25:19parce qu’ils ne se sentent pas à leur place,
1:25:21parce que, aussi, ce n’est pas un mode de mobilisation
1:25:23dont ils ont l’habitude, avec lequel ils se sentent familiers,
1:25:29et en fait, je dirais que, même, c’est pas grave.
1:25:31Moi, s’il y a des gens qui ne viennent pas en manifestation,
1:25:34ce n’est pas la fin du monde et, au contraire, ça se comprend à 100 %.
1:25:37En fait, c’est une prise de pouvoir politique
1:25:41de voir ces jeunes-là dans la rue
1:25:43et c’est quelque chose qui fait peur à l’extrême droite,
1:25:45qui fait peur à la macronie aussi
1:25:46parce qu’on se rend compte que ces jeunes-là vont,
1:25:49ou ne vont pas voter, d’ailleurs, parce que le but, à la fin, en vrai,
1:25:52de la part des partis, c’est que ça se transforme dans les urnes,
1:25:55mais en fait, il faut que ça aille plus loin.
1:25:57On s’en fiche, en fait, à la fin des fins,
1:25:59de la mobilisation électorale, etc, même si ça reste très important.
1:26:02Ce qui compte, c’est de voir ces jeunes-là dans la rue,
1:26:05et en fait, on peut voir que Jordan Bardella ou d’autres,
1:26:07ça les énerve. Eh ben, on va continuer,
1:26:10on va continuer encore plus.
1:26:12Il y en a d’autres qu’on a vus défiler hier dans les rues de Lyon,
1:26:14je l’ai dit au début de cette émission,
1:26:16des néonazis qui ont défilé dans les rues criant :
1:26:21« La rue, la France, elle est à nous. »
1:26:23Cet après-midi, Laurent Nuñez a dit qu’il y aurait des suites,
1:26:26mais sur le coup, il n’y a eu aucune intervention policière
1:26:29malgré une interdiction de manifester.
1:26:32Est-ce que ça aussi, c’est un moment de bascule ?
1:26:35Oui, mais encore une fois, je pense que la bascule,
1:26:37elle a eu lieu, j’en ai parlé, avec l’affaire Quentin Deranque où,
1:26:40encore une fois, je pense avoir démontré que tous les médias
1:26:42qui s’en sont saisis après ont démontré
1:26:44qu’il y avait une responsabilité claire du ministre de l’Intérieur
1:26:47de faire organiser une minute de silence
1:26:48pour quelqu’un qu’il savait être un néonazi.
1:26:50Ce n’est pas la première fois qu’il y a des marches néonazies, effectivement,
1:26:54qui se tiennent en toute tranquillité, en toute impunité en France.
1:26:57Là, la première, c’est que, comme vous l’avez dit,
1:26:59normalement, c’était complètement interdit.
1:27:01Est-ce qu’il y a l’organisation d’une impunité pour l’extrême droite
1:27:04ou, en tout cas, une répression bien moindre ? Oui.
1:27:08Est-ce que le gouvernement a choisi son camp
1:27:11et est-ce que le président a choisi son camp
1:27:13entre la gauche, et notamment La France insoumise, mais pas que,
1:27:16et l’extrême droite ? Oui. Et ce n’est pas un tournant.
1:27:19Je rappellerai justement l’époque du NFP,
1:27:21l’époque où Lucie, ici présente, était notre candidate à Matignon,
1:27:26on a appris, grâce à un journaliste, encore une fois,
1:27:28mais ça a été très peu relayé dans les chaînes d’info en continu,
1:27:31qu’Emmanuel Macron en personne avait appelé plusieurs députés Renaissance,
1:27:36donc de son camp, pour qu’ils ne se désistent pas
1:27:39quand il y avait des triangulaires qui risquaient de faire gagner
1:27:41le Rassemblement national et qu’ils étaient arrivés troisièmes.
1:27:44Ce que je veux dire, c’est qu’il y a une stratégie.
1:27:47Je pense qu’il va falloir arrêter de leur trouver trop d’excuses.
1:27:50Oui, ils veulent donner des gages à l’extrême droite,
1:27:53oui, ils préféreront gouverner avec l’extrême droite
1:27:55plutôt qu’avec la gauche,
1:27:57oui, ils défendent des intérêts financiers,
1:28:00oui, la plupart des milliardaires de ce pays, aujourd’hui,
1:28:03roulent plutôt avec l’extrême droite qu’avec La France insoumise
1:28:06et le camp de gauche, et c’est exactement ça qui se passe,
1:28:08c’est exactement ça qui se passe, donc est-ce que c’est une bascule ?
1:28:11Oui, comme aux États-Unis, ça a été une bascule.
1:28:14Quand on prend et qu’on re-cite les travaux des historiens
1:28:17qui travaillent sur la montée du fascisme,
1:28:18oui, on a cet endroit de bascule
1:28:20où les élites financières et une partie du camp libéral,
1:28:24qui est proche des élites économiques et financières,
1:28:27commencent à servir pas mal la soupe au Rassemblement national,
1:28:30en l’occurrence, en France. Dans d’autres pays,
1:28:32ce serait d’autres partis, mais c’est exactement la même chose,
1:28:35et donc ça, c’est une bascule historique qui est en train de se passer.
1:28:38Vous parlez des États-Unis. Justement, depuis les États-Unis,
1:28:41Donald Trump a eu son petit mot sur ce qui se passe en France
1:28:43en pleine campagne des midterms.
1:28:45Il a lui aussi mis en cause l’immigration,
1:28:47qui serait « la cause des violences en France »,
1:28:50et il a appelé notre pays à fermer ses frontières.
1:28:54Lucie Castets, est-ce que,
1:28:56quand on entend les propos de Donald Trump,
1:28:58on est en train de franchir un pas de plus
1:29:00dans la consolidation d’une internationale fasciste
1:29:02et est-ce que ça peut avoir
1:29:05une réelle influence chez nous dans cette campagne ?
1:29:07D’une part, oui, c’est un témoignage,
1:29:09si on avait besoin d’une nouveau témoignage,
1:29:11de la création et de la construction progressive
1:29:13d’une internationale fasciste dans le monde.
1:29:16C’est aussi le signal clair qu’il y aura des ingérences étrangères,
1:29:19notamment américaines, mais pas que. Évidemment, on peut s’attendre aussi
1:29:23à des ingérences russes, notamment, dans la campagne présidentielle à venir.
1:29:27Je rejoins complètement ce qui vient d’être dit
1:29:29sur le fait que la responsabilité là-dedans d’Emmanuel Macron
1:29:32est immense. Emmanuel Macron, il est arrivé en 2017 en disant :
1:29:35« Moi président, l’extrême droite reculera. »
1:29:38Or, on a eu des exemples à foison
1:29:42du marchepied qu’il a constitué pour le Rassemblement national.
1:29:46On rappelle l’épisode Barnier.
1:29:49Barnier, quand il est nommé Premier ministre
1:29:51alors que c’était le NFP qui était normalement en droit
1:29:54de désigner sa Première ministre en l’espèce,
1:29:57Barnier, il a commencé tout de suite
1:29:59à aller chercher le Rassemblement national
1:30:02pour construire des coalitions électorales à l’Assemblée
1:30:04et il ne s’est absolument pas tourné vers la gauche.
1:30:07Qu’est-ce que ça veut dire ? Barnier, qui se présente
1:30:09comme un grand républicain, quelqu’un de respectable.
1:30:11Pour moi, la macronie est responsable
1:30:13de la disparition de la droite républicaine,
1:30:16avec qui on avait des divergences majeures,
1:30:18notamment sur les sujets économiques, mais avec laquelle on pouvait parler.
1:30:21Justement parce que c’est l’économie qui prime.
1:30:23C’est ça que les électeurs doivent comprendre, le Rassemblement national
1:30:26et les macronistes, sur l’économie, c’est les mêmes.
1:30:29On a François Bayrou, qui vient du centre,
1:30:31qui parle de « submersion migratoire ». Les mots ont un sens.
1:30:34On a un Premier ministre du centre qui dit « submersion migratoire ».
1:30:37Ensuite, on a un ministre, Darmanin, qui a été ministre d’à peu près tout,
1:30:40qui emploie aussi un vocabulaire très proche de celui de l’extrême droite
1:30:43et je pourrais donner plein d’exemples comme ça.
1:30:46Ensuite, sur ce que ça révèle du Rassemblement national,
1:30:48ce n’est pas une surprise, c’est qu’ils ont
1:30:50une image totalement fantasmée de ce qu’est la France
1:30:53et quand ils disent : « Ces jeunes n’aiment pas la France »,
1:30:55Qu’est-ce qu’ils en savent ? Ils n’ont jamais parlé aux jeunes
1:30:58qu’ils désignent, qui ne forment pas un ensemble homogène.
1:31:00C’est complètement infantilisant, raciste de dire des choses comme ça.
1:31:03Et c’est totalement nier que la France a une histoire
1:31:05d’identités plurielles et qu’on peut aimer la France
1:31:08et aimer autre chose, qu’on peut avoir une multiplicité d’identités,
1:31:13et que ça ne fragilise pas la France.
1:31:15Et c’est d’ailleurs l’histoire de la France tout entière,
1:31:18ce n’est pas du tout contemporain.
1:31:19Fabien Truong, une question pas facile, elle est pour vous.
1:31:24Le Rassemblement national, on le voit,
1:31:27surfe à fond sur cette vague, mais est-ce que très concrètement,
1:31:31il n’a plus qu’à se baisser pour ramasser les fruits
1:31:34de tout ce qui est en train de se passer politiquement ?
1:31:36Est-ce que ça va le favoriser ? Est-ce que ça va le faire monter ?
1:31:39C’est leur stratégie. Après, la question,
1:31:42c’est que tant qu’on évacuera les questions politiques
1:31:45qui vont mettre au centre de l’agenda la question des moyens concrets,
1:31:51qu’est-ce qu’on fait pour améliorer le sort, les conditions de vie,
1:31:54un peu plus de sécurité morale, sociale, etc.
1:31:57Tant qu’on évitera ce débat-là, sur cette pente glissante,
1:32:01oui, on ne peut que perdre.
1:32:03Donc, je pense que c’est de la responsabilité
1:32:06de toutes les personnes qui ont accès à la parole publique
1:32:08de parler politique, de parler projection,
1:32:12de parler investissement,
1:32:13pour qu’on arrête de parler de ces questions-là,
1:32:15parce qu’après, comme ça a été dit, de toute façon, là,
1:32:19on voit bien que Jordan Bardella parle de...
1:32:23On ne sait rien, en fait, des personnes qui sont...
1:32:26Donc on n’est même plus dans la question du réel.
1:32:28Et inversement, moi, je pourrais témoigner,
1:32:31à la manifestation à la Bastille,
1:32:32s’il avait été présent, qu’est-ce qu’il aurait vu ?
1:32:34Beaucoup de jeunes issus de l’immigration, racisés,
1:32:37qui chantaient, qui passaient de « Siamo tutti antifascisti »
1:32:42à « La Marseillaise » en portant des keffiehs, par exemple.
1:32:45Et cette image de jeunes qui chantent « La Marseillaise »
1:32:48en portant un keffieh, par exemple,
1:32:50qu’est-ce qu’en ferait le Rassemblement national ?
1:32:52Ces images, elles existent et c’est une réalité.
1:32:55Donc voilà.
1:32:59Ce sont des Français.
1:33:00Oui, oui, oui, bien sûr.
1:33:01Et donc la question, je pense qu’il faut remettre
1:33:04la politique au centre du débat
1:33:07pour ne pas glisser sur cette pente
1:33:10où on ne peut que perdre face à un discours extrémiste
1:33:14qui fait fi des faits et qui est armé financièrement, ça, c’est sûr.
1:33:19David Libeskind, la coordination des Gilets jaunes
1:33:22appelle donc à un acte II du mouvement samedi prochain.
1:33:26Est-ce que vous craignez, vous,
1:33:28la présence de l’ultradroite dans les rues samedi prochain
1:33:32et est-ce que vous craignez, du coup,
1:33:34une peur aussi des manifestants de revenir dans la rue,
1:33:37pour ça et pour toutes les raisons qu’on a évoquées avant ?
1:33:40Alors, effectivement, les violences policières qu’on a vues
1:33:45et qu’on voit également sur les réseaux sociaux,
1:33:47qui ont été documentées,
1:33:48peuvent effectivement empêcher des jeunes de venir manifester.
1:33:54Ça, c’est un premier élément.
1:33:56Deuxième élément, je pense qu’on n’a pas assez insisté là-dessus,
1:33:59c’est les interpellations massives.
1:34:02Vous avez parlé d’interpellations massives,
1:34:04mais ce sont des interpellations préventives.
1:34:07Alors, je m’explique, c’est-à-dire que deux tiers des personnes
1:34:11qui sont interpellées au hasard
1:34:13parce qu’elles se trouvaient dans un groupe,
1:34:15pas forcément les personnes qui ont écrit un tag « ACAB », en fait,
1:34:18ont été interpellées de manière préventive.
1:34:21Ce qui veut dire qu’elles vont passer 24 heures ou 48 heures en garde à vue
1:34:24et ils vont sortir un classement sans suite.
1:34:26On ne voit ça que dans les régimes autoritaires,
1:34:28les interpellations préventives.
1:34:30Et je pense que c’est là où on bascule vers un régime autoritaire.
1:34:33Concernant l’ultradroite,
1:34:35je n’ai pas le sentiment qu’elle était présente
1:34:39lors de la manifestation du 17 octobre qui, je rappelle,
1:34:42n’était pas une manifestation du peuple de gauche,
1:34:45mais qui était une manifestation du peuple uni.
1:34:48La coordination des Gilets jaunes ne fait pas de politique.
1:34:51Tant mieux si LFI soutient les manifestations,
1:34:53ça, on n’a aucune difficulté,
1:34:55mais en fin de compte, l’objectif de la coordination,
1:34:58c’est de réunir toutes les strates de la société,
1:35:01qu’elles soient politisées ou pas.
1:35:03Concernant l’ultradroite, et je pense qu’il faut quand même le souligner,
1:35:08la gestion des manifestations de l’ultradroite est extraordinaire.
1:35:13Depuis qu’Emmanuel Macron est au pouvoir,
1:35:16regardez donc les manifestations de l’ultradroite,
1:35:18ce sont des militants qui sont tous masqués
1:35:20alors que c’est sanctionnable pénalement
1:35:23et qui ne sont jamais interpellés.
1:35:25Donc il y a bien un traitement, effectivement, comme il a été dit,
1:35:29d’Emmanuel Macron de favoriser, en fin de compte, l’extrême droite.
1:35:34Et pour répondre à votre question,
1:35:36je ne pense pas que l’ultradroite va venir le 24 octobre.
1:35:40Alors pourquoi ? Parce que ce ne sont pas
1:35:41des revendications de l’ultradroite, ce sont des revendications...
1:35:44Je pensais plutôt à une stratégie d’affrontement avec...
1:35:47Peut-être à Lyon.
1:35:48Suite aux pillages,
1:35:49parce que nos confrères et consœurs de StreetPress l’ont documenté,
1:35:52il y a eu la présence de l’ultradroite à Rouen.
1:35:57Oui, Rouen et Lyon.
1:35:58Avec des affrontements.
1:36:00Vous voulez réagir là-dessus, Alma Dufour ?
1:36:02Je suis députée juste à côté.
1:36:04En fait, c’était une manifestation qui était déjà prévue,
1:36:07qui était déjà annoncée,
1:36:08que la préfecture, justement, n’a pas voulu interdire.
1:36:11Et donc, de fait, il y a eu confrontation dans les rues
1:36:15le 17 octobre, mais ce n’était pas à la base
1:36:18une volonté de venir percuter le cortège.
1:36:21C’était déjà prévu.
1:36:22Et donc les deux cortèges se sont rencontrés.
1:36:24Effectivement, ça ne s’est pas bien passé du tout,
1:36:26comme vous pouvez vous en douter.
1:36:28Donc on l’a dit, il y a cet acte II samedi prochain.
1:36:31Coppélia Moreau, les étudiants seront, eux, de nouveau dans la rue jeudi.
1:36:36Est-ce que vous pensez, vous avez déjà un petit peu répondu,
1:36:39mais on va terminer un peu cette émission là-dessus.
1:36:41Est-ce que ce mouvement peut tenir dans le temps ?
1:36:43Parce qu’on le sait, il y a aussi une stratégie
1:36:46de viser l’essoufflement, en face.
1:36:49Est-ce que votre mouvement peut tenir dans le temps ?
1:36:52Oui, tout à fait, malgré les tentatives
1:36:54des présidences d’universités de fermer les facs,
1:36:57tout comme les proviseurs d’établissement dans les lycées
1:36:59essaient de fermer les lycées et de mettre les cours en distanciel
1:37:02pour faire en sorte que le mouvement s’affaiblisse,
1:37:04mais en fait, ça n’empêche pas qu’on a massivement des jeunes,
1:37:07des lycéens, des lycéennes, des étudiants et étudiantes
1:37:10qui viennent dans les manifestations.
1:37:11On l’a vu samedi dernier, samedi 17, mais on l’a vu aussi à la manifestation
1:37:16qui était appelée par l’assemblée générale Interfac elle-même,
1:37:20qui appelait à une manifestation au départ de l’hôtel de ville.
1:37:23Il y avait 50 000 personnes au départ de cette manifestation, quand même.
1:37:26Donc oui, le gouvernement dit que ça s’essouffle,
1:37:29mais ce n’est pas du tout le cas, c’est en train de s’organiser.
1:37:31C’est ce qu’on disait tout à l’heure, il y a une coordination
1:37:34à l’échelle nationale des étudiants, des lycéens,
1:37:37il y a une assemblée générale Interfac Ile-de-France,
1:37:39il y a un plan, un programme pour là, dès la rentrée.
1:37:42Et maintenant, ce qu’il faut et ce qui est devant nous,
1:37:45c’est de vraiment prendre nos affaires en main sur plusieurs choses :
1:37:48la question du regroupement, mais aussi d’avoir un plan de bataille.
1:37:51Il faut que ça soit le début d’une grève générale parce qu’on peut gagner.
1:37:54C’est l’opportunité de ne pas juste, comment dire,
1:37:57essayer d’avoir des petites miettes par-ci, par-là.
1:37:59Tout ce qu’on a obtenu, ça a été par nos luttes et nos mobilisations.
1:38:02C’est ça, maintenant l’occasion qu’on a et il faut qu’on la saisisse.
1:38:05Donc ça veut dire faire grève.
1:38:06Déjà, ça veut dire faire respecter le droit de grève
1:38:09pour les lycéens et les lycéennes, et dans les universités,
1:38:12parce que visiblement, les lycéens, ils ont le droit
1:38:14de se faire exploiter à 16 ans, mais par contre,
1:38:16ils n’ont pas le droit de faire grève, aujourd’hui,
1:38:18c’est quelque chose qui ne leur est pas donné.
1:38:20Donc juste ça, il faut l’arracher.
1:38:22Il faut que cette mobilisation, elle permette d’imposer quand même
1:38:24le droit de grève pour la jeunesse aussi.
1:38:26Et puis ça veut dire, avec les travailleurs et les travailleuses,
1:38:29de ne pas juste avoir, vous voyez, un rapport un peu de solidarité,
1:38:33comme si les travailleurs viennent juste en solidarité avec la jeunesse.
1:38:37En fait, on a besoin qu’il y ait une grève ensemble
1:38:39où on converge réellement sur nos différentes revendications.
1:38:42Et il faut que le 5 novembre, ça soit vraiment le début de ça.
1:38:45Je disais tout à l’heure, je donnais déjà cet exemple,
1:38:47mais dans l’État espagnol, ça part d’un mouvement
1:38:50qui part de la jeunesse, quand même, sur la question du droit au logement.
1:38:52Et en fait, ça a réussi à entraîner les travailleurs, les travailleuses,
1:38:56et ça a posé des questions bien plus larges,
1:38:58et ça appelle à une vraie grève générale
1:38:59qui est posée pour le 11 novembre,
1:39:01mais aussi parce que les syndicats ont fait cet appel-là.
1:39:03Je pense qu’aujourd’hui, c’est ça qui est devant nous,
1:39:06construire ça, parce qu’évidemment, on peut gagner,
1:39:08mais ça veut dire se regrouper ensemble, avoir ce plan-là.
1:39:12Votre appel est passé, plusieurs dates, donc, à venir.
1:39:18Un tout dernier mot rapidement. David Libeskind.
1:39:20Pour la coordination nationale des Gilets jaunes,
1:39:22on a une date qui est samedi 24 octobre.
1:39:24Nous avons effectué la déclaration à la préfecture il y a à peu près 2 heures
1:39:28pour un trajet place de la Bastille jusqu’à place de l’Opéra,
1:39:32et nous sommes soutenus par un syndicat lycéen.
1:39:35Et on attend évidemment des étudiants.
1:39:36Effectivement, les lycéens ont déjà annoncé qu’en plus de la date de jeudi,
1:39:39ils seraient également dans les rues samedi.
1:39:42C’est la fin de cette émission.
1:39:44Merci beaucoup à toutes et à tous d’avoir été avec nous sur ce plateau.
1:39:49Merci à toutes celles et ceux qui ont préparé cette émission
1:39:52et qui l’ont réalisée en régie.
1:39:54Merci à vous de nous avoir suivis et à très vite sur Mediapart.

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