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La Reforma a la Ley de Amparo ¿Avance o Retroceso? — Transcript

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0:23Bem-vindos, bem-vindas. Que prazer tê-
0:26los conosco em mais um programa do
0:28Canal do Poder Judiciário da
0:29Federação. Vamos falar de um tema
0:34muito interessante, eh, ao mesmo tempo
0:36muito complexo, mas que nos impacta no
0:38dia a dia, e por isso vamos destrinchar
0:41a iniciativa de reforma à Lei de
0:43Amparo com dois especialistas no
0:45assunto. É um prazer receber a doutora
0:49María Elisa Franco Martín del Campo.
0:51Obrigado, María Elisa, por estar
0:53conosco.
0:54Muito obrigada. É um prazer estar
0:56neste espaço com vocês.
0:58Também nos acompanha o doutor Alberto
1:00Abad Suárez Ávila. Bem-vindo.
1:02Muito obrigado, Elisa. Obrigado pelo
1:04convite, a você e à Justicia TV.
1:06Prazer. A doutora e o doutor são
1:09especialistas nesta matéria que muitas
1:11vezes é complicada até para os
1:13advogados. Imaginem, né? Então, o que
1:20resta para nós, pessoas, eh, comuns,
1:22como dizem por aí, que queremos
1:24acessar a justiça através do "juicio
1:27de amparo" e não temos as ferramentas
1:29para entender a importância deste
1:31julgamento. Então, eu começaria pelo
1:37básico, o que é o "amparo"? Porque
1:42agora já estamos na discussão do que
1:44foi aprovado no Congresso, mas vamos
1:46destrinchar um pouco o termo em si.
1:50De acordo? Bem, vamos começar e
1:52acredito que a Elisa vai concordar com
1:55esta eh ideia do "amparo" que o mestre
1:57Fix-Zamudio trazia. O "amparo" não é
1:59um processo único, o "amparo" é uma
2:01federação de processos que nos serve
2:03para proteger diferentes coisas. Sim.
2:05Então, temos pelo menos um "amparo"
2:07que é como um*habeas corpus*, ou seja,
2:09que protege a integridade da vida das
2:11pessoas; um "amparo" que podemos eh ver
2:13como "amparo" contra atos
2:15administrativos;
2:16um "amparo" que podemos chamar de "
2:18amparo" contra leis, e este será o
2:20centro da discussão das reformas à
2:23Lei de Amparo;
2:24e esses três são regulados com um
2:26único documento eh processual ou com
2:28um único processo, que seria o nosso "
2:31amparo" indireto.
2:32Ok? Depois temos o "amparo" direto, que
2:36tem uma história*sui generis*, pois
2:38serve para, eh, a proteção da
2:40legalidade e da constitucionalidade de
2:43sentenças e resoluções definitivas,
2:46que seguem seu próprio curso; que no
2:48século XIX, finais do século XIX,
2:51ganha a partida como meio de controle
2:53de legalidade frente à cassação, e
2:56para a Constituição de 1917 já terá
2:58um procedimento próprio. Portanto, o
3:02primeiro ponto é que o "amparo" não
3:05é um único julgamento; o "amparo" é
3:07uma federação de julgamentos. bem,
3:09ele é orientado em princípio para
3:12proteger os direitos humanos, mas os
3:14usos que demos depois é como meio de
3:16controle da legalidade e, inclusive,
3:19falando do amparo direto
3:21como apelação
3:24ou até mesmo em alguns temas
3:25administrativos como meio ordinário de
3:28defesa, porque a própria regulação
3:30não contempla um meio ordinário de
3:32defesa. Então, quando você não tem
3:34um meio ordinário, você vai direto ao
3:36...Então, em princípio, é para
3:37proteger direitos,
3:38mas depois nós o usamos para tudo.
3:41Por quê?
3:42Porque ele acabou sendo muito flexível
3:44, então pode ser utilizado para muitas
3:47coisas, mas também porque o litigante
3:49mexicano o adotou como seu cavalo de
3:52batalha. Então, o amparo, todo
3:54litigante mexicano tem em mente que em
3:57algum momento pode chegar ao amparo,
3:59interpor um amparo ou
4:01você pode Sim, exato. Eh, isso não é
4:04igual em todo o mundo. Se olharmos a
4:06nível comparado, em muitos lugares o
4:08amparo é, sim, um meio excepcional,
4:10extraordinário, de controle de
4:12constitucionalidade, que além disso
4:14pode estar concentrado em alguns
4:16lugares. Eh, do nosso amparo o que
4:19valeria dizer é que, apesar de o
4:21usarmos para tantas coisas,
4:25ele ficou aquém na proteção de
4:27direitos.
4:30Outros países evoluíram para contar
4:32com novos meios, como uma ação de
4:34tutela, ou algum outro meio que proteja
4:37de forma mais imediata e direta as
4:39pessoas. E nosso amparo foi ficando
4:42para trás. Por quê? porque ele tem
4:44todas essas funções.
4:47Ele tem todas essas funções e, além
4:50disso, eu me lembro quando foi feita a
4:52reforma a este julgamento de amparo,
4:54bom, que já vemos que é essa
4:56federação de amparos, e parecia que
4:58estávamos já cinco passos à frente.
5:02María Elisa, não é? Quando foi? 2011
5:06. A reforma constitucional em matéria
5:08de amparo é de 6 de junho de 2011 e
5:10que dá lugar à aprovação da lei de
5:12amparo hoje vigente de 2013, de abril
5:15de 2013. Bom, parece-me muito
5:16pertinente a pergunta e gostaria de
5:18conectar com alguns elementos que o
5:20Alberto já colocou sobre a mesa.
5:22Primeiro, que, de fato, quando falamos
5:24de julgamento de amparo, a maioria das
5:27pessoas pensa em um mecanismo muito
5:29complexo e complicado, e isso se
5:30explica naquilo que o próprio, bem,
5:33nosso próprio mestre Héctor
5:34Fix-Zamudio assinalava: é uma série
5:36de instrumentos dentro de uma
5:38instituição. Por sinal, gostaria de
5:40ressaltar que o Dr. Héctor Fix-Zamudio
5:42dizia que o amparo, o julgamento de
5:44amparo, é a máxima instituição
5:46processual do nosso país, e assim o é
5:48. A finalidade deste mecanismo é
5:50garantir os direitos humanos. Arrisco
5:53dizer que é o mecanismo mais
5:54importante que temos neste país para a
5:56garantia dos nossos direitos humanos. E
5:59por isso também é importante que
6:00todas as pessoas conheçam o que é o "
6:02juicio de amparo" e que nos apropriemos
6:04dele. Talvez algo que tenha gerado esse
6:07distanciamento seja justamente o lado
6:09técnico, a complexidade: a série de
6:12instrumentos que estão sob o chamado "
6:14juicio de amparo" e que, certamente, a
6:16reforma de 2011 nos coloca em matéria
6:19de amparo e direitos humanos, pois são
6:21duas reformas muito importantes que
6:24devem ser lidas em conjunto. Por quê?
6:26Porque a reforma em matéria de
6:28direitos humanos o que faz é
6:29incorporar um número importante de
6:31direitos humanos de fonte internacional
6:34à nossa Constituição. Por exemplo, o
6:36nosso direito humano a uma vida livre
6:38de violência. Por quê? Pois porque o
6:40artigo primeiro constitucional assinala
6:42que, neste país, gozaremos dos
6:44direitos humanos reconhecidos na
6:46Constituição e nos tratados
6:48internacionais dos quais o Estado
6:49mexicano seja parte. E por que trago
6:51isso à tona? Porque, qual é o
6:53mecanismo por excelência para garantir
6:56esses direitos? O "juicio de amparo".
6:58Então, temos duas reformas que
7:00precisam ser lidas em conjunto, a de
7:02direitos humanos e a de amparo, porque
7:04o amparo é o mecanismo para garantir
7:06esses direitos humanos. Concordo com o
7:08que você dizia, Elisa, isso nos coloca
7:10em outro momento do constitucionalismo
7:13mexicano; vários autores denominam
7:15essas reformas como a construção de
7:17um novo paradigma constitucional e, bom
7:19, avançamos em distintos temas em
7:22matéria de amparo, não é? Não em
7:24todos os que gostaríamos. A lei de
7:272013 também avança e traz elementos
7:29importantes, mas, bem, continua sendo
7:32um mecanismo que precisamos
7:34aperfeiçoar para que garanta os
7:36direitos de todas as pessoas. E uma
7:39preocupação, justamente sobre o tema
7:42que vamos abordar hoje, é que a
7:44proposta de reforma não tende a
7:46avançar para que o mecanismo permita
7:48garantir mais e melhor os direitos, mas
7:50sim a limitar, a partir de um olhar que
7:53me parece muito conservador. Sobre o
7:56princípio da relatividade das
7:58sentenças, que esse é um dos
7:59elementos que ali se coloca. Então,
8:01algo que se tinha ganhado, por exemplo,
8:04o que se ganhou, é suavizar este
8:06princípio da relatividade, que podemos
8:08discutir agora, através de uma figura
8:10incorporada com estas reformas em 2011,
8:12com a Lei de Amparo de 2013, que é a
8:15Declaração Geral de
8:16Inconstitucionalidade, por exemplo,
8:18para que os efeitos protetores do
8:20juízo de amparo alcancem mais pessoas
8:22e não apenas quem o solicita, porque
8:24isso também representa uma, enfim,
8:26distinção entre as pessoas e sabemos
8:28que no México temos barreiras. Seria
8:32endurecer a relatividade das sentenças
8:35? Você vai desproteger a maioria.
8:39Pareceria que esta reforma tem a ideia:
8:42é para proteger a maioria. Mas quando
8:44você limita os efeitos da proteção,
8:46por exemplo da suspensão, o que você
8:48está fazendo é, na verdade,
8:50prejudicar aqueles que não podem
8:52recorrer ao juízo de amparo. Porque a
8:54suspensão que, e também é preciso
8:56fazer a distinção do que é a
8:58suspensão, do que é o juízo de
9:00amparo, que discutiremos agora, mas o
9:02que a reforma propõe é que a
9:04suspensão em matéria de normas gerais
9:06beneficie apenas quem obtém a
9:08suspensão. Mas isso, na aplicação de
9:11um sentido ainda mais rigoroso do
9:13princípio da relatividade à sentença
9:15ou fórmula Otero, o que pode gerar é
9:17um efeito negativo para o restante das
9:19pessoas. Mas bem, primeiro acho que
9:22teríamos que dialogar alguns elementos
9:25, mas a partir do que Alberto colocou,
9:27pareceu-me importante assinalar que
9:29precisamos neste país nos apropriar do
9:32juízo de amparo. Se vemos, como já
9:34dizia Alberto, a ação de tutela na
9:37Colômbia. Na Colômbia, as famílias,
9:39as pessoas interpõem a ação de
9:40tutela e é um mecanismo que
9:41defenderiam com tudo diante de uma
9:43reforma que fosse regressiva, porque o
9:45sentem como próprio. E acho que no
9:47México precisamos nos apropriar deste
9:49mecanismo que, por sinal, é um dos
9:50maiores, eu me atrevo a dizer, a maior
9:52contribuição do direito mexicano para
9:54o mundo é o juízo de amparo. Vejamos,
9:58por exemplo, se vocês conseguem pensar
10:01em algum caso muito concreto que possa
10:03exemplificar algo do que acabamos de
10:05discutir? Porque, bem, eu vejo que este
10:12processo até uma resolução de um
10:14juízo de amparo é longo, também tem
10:16muitos elementos e é aí onde podemos
10:19encontrar esta medida cautelar, ou
10:21podemos chamá-la assim, que é a
10:23suspensão. E digo isso porque, veja,
10:30por enquanto suspendemos isso enquanto
10:32se processa e resolvemos o juízo de
10:35amparo; mas como vai te afetar, eu te
10:37concedo essa suspensão enquanto vemos
10:40se sim ou se não, eh, vamos te dar.
10:43Mas a suspensão muitas vezes é
10:45confundida, em termos coloquiais, com o
10:48fato de ter ganhado um amparo, e na
10:50verdade o que deram foi uma suspensão
10:52ou.
10:54ou quando se diz que lhe deram uma
10:56suspensão definitiva. Muita gente
10:58acredita que "ah, já ganhou o amparo"
11:00porque é definitivo. Não, não, não
11:01é a suspensão definitiva enquanto se
11:03processa o julgamento. Então, como
11:05podemos exemplificar um pouco isso e
11:08entrar agora no tema concreto da
11:10iniciativa?
11:11Veja, na verdade é uma medida cautelar
11:13que busca conservar o estado das coisas
11:16. Até que se resolva o meio de
11:19controle de constitucionalidade. A
11:21suspensão podemos ter em distintos
11:24meios, não apenas no amparo. Mas veja
11:26que curiosamente para normas gerais
11:28nosso sistema não admitiu suspensão
11:31em outro tipo de meios, por exemplo, em
11:33ação de inconstitucionalidade e em
11:36controvérsia constitucional. Nos
11:38artigos 14 e 64 da Lei Regulamentar
11:41dizem expressamente que em
11:43controvérsia e em ação não. M
11:47No Amparo acontece algo diferente,
11:49porque no Amparo a fração décima do
11:52artigo 107 diz que a suspensão pode
11:54ser concedida em amparo, mas será
11:56regida conforme o que diz a lei
11:58regulamentar. E aqui vem algo curioso.
12:01Por quê? Porque podemos interpretar,
12:04veja, este enunciado constitucional
12:06quando diz que a suspensão será
12:08regida pelo que a lei regulamentar
12:10disser, está nos dizendo que nos
12:12limita ao que diz a lei regulamentar
12:14ou está nos dizendo simples e
12:16puramente que a lei regulamentar vai
12:18estabelecer justamente as regras de
12:20como isso vai operar
12:23eh, nossa lei regulamentar tem mais de
12:2540 artigos onde regula a suspensão e
12:28veja, em nenhum desses 40 artigos
12:30sinaliza que a suspensão pode ser dada
12:33com efeitos gerais. Isso não existe em
12:36nenhum dos 40 artigos. eh a discussão
12:41atual, né? Onde já estamos entrando
12:44na matéria, né? No 148 está se
12:47estabelecendo uma proibição expressa
12:50de que a suspensão não tenha efeitos
12:53gerais em normas gerais.
12:54Sim,
12:56me parece que tem muito menos problemas
12:59do que teria a do 129. Por quê? Porque
13:04não conceder efeitos gerais para
13:06normas gerais em suspensão de amparo
13:08é congruente com nosso sistema.
13:11E não é apenas congruente com o nosso
13:13sistema, é congruente com os sistemas
13:15que fazem controle de
13:17constitucionalidade de normas "ex post"
13:19, ou seja, que fazem o controle uma vez
13:21que a norma já está vigente e sendo
13:24aplicada.
13:24Isso está no artigo 148. Essa é a
13:28restrição, não é? A proibição de
13:30uma suspensão de normas gerais, normas
13:33gerais que são as que se modificam.
13:35Proibição de efeitos gerais para
13:37normas gerais. O próprio 148, em seus
13:40dois parágrafos anteriores, estabelece
13:43as regras de suspensão para normas
13:45autoaplicáveis e para normas
13:47heteroaplicáveis, mas sempre com
13:49efeitos particulares. E aqui há uma
13:52discussão se na suspensão podemos
13:54falar justamente do princípio da
13:56relatividade ou não. E há uma
13:58discussão ampla. Por quê? Porque a
14:01lei de amparo também dá ao juiz a
14:03oportunidade de, ao ditar a suspensão,
14:06ditar todas as medidas necessárias
14:08para garantir a preservação do bem,
14:10desde que isso ocorra conforme a
14:12aparência do bom direito. A aparência
14:16do bom direito é um termo que soa
14:19super complicado, mas para dizer de
14:21forma muito simples, é uma análise
14:23periférica; ou seja, você não chega
14:25ao centro, é uma análise periférica
14:28onde o juiz encontra critérios
14:30objetivos para pensar que o pedido do
14:32jurisdicionado tem elementos para ser
14:34protegido, não é?
14:37Assim, de forma bem simples. Também
14:39não pense que há muita definição
14:41entre os juízes e a doutrina, não é?
14:43Okay.
14:44Então, eh
14:47a suspensão, como a temos
14:48regulamentada, diz: "Veja a lei de
14:51amparo". Na lei de amparo veremos que,
14:53por exemplo, para o amparo direto,
14:54praticamente em todos os casos a
14:56suspensão é concedida.
14:57E para o amparo indireto, tínhamos
14:59falado que este amparo indireto tem
15:01vários, eh, vários tipos de amparos.
15:03Para o habeas corpus é inclusive de
15:05ofício, ou seja, quando está em risco
15:07a vida ou a liberdade de uma pessoa, é
15:10praticamente de ofício.
15:12Para atos administrativos, tem uma
15:14regulação muito ampla, e para leis ou
15:16normas gerais, terá estas regras sobre
15:19autoaplicáveis e heteroaplicáveis,
15:21mas em nenhum momento falamos de
15:23efeitos gerais. E então aqui vem a
15:26discussão. Por que vem a discussão?
15:28Porque até pouco tempo atrás, nenhum
15:31juiz, nenhum tribunal concedia
15:33suspensões com esses efeitos gerais.
15:36É um fenômeno muito recente, é um
15:38fenômeno que vem da pandemia para cá.
15:42É um fenômeno que tem causado
15:44incômodo. Por quê? Porque no sistema
15:49político há, sim, um acordo de que os
15:51meios de proteção constitucional—
15:54ação, controvérsia, amparo contra
15:56leis—não devem conceder suspensão
15:58com efeitos gerais.
16:02Por que não devem fazer isso? Bem,
16:05primeiro porque se os juízes
16:07concedessem, praticamente para qualquer
16:09lei que surge, você poderia recorrer
16:11ao meio e poderia haver uma suspensão,
16:14e então teríamos uma verdadeira
16:16paralisia. Mas além disso, uma razão
16:18muito importante que até pouco tempo o
16:21poder judiciário tinha muito clara,
16:23que agora mudou.
16:25O poder judiciário tentava evitar o
16:27conflito direto com os órgãos
16:29políticos do sistema. Então, uma
16:32maneira de evitar isso é: não vou
16:34suspender a sua norma. Eu te dou uma
16:36presunção de legalidade da norma, de
16:39constitucionalidade da norma, perdão.
16:42A norma continua viva e enquanto nós,
16:45por meios muito mais complexos, né?
16:47Por exemplo, em ação e controvérsia,
16:50você precisa de oito votos de 11 para
16:52declarar nula uma lei. Até esse
16:54momento, já indo contra toda a força
16:56do poder político, eu vou dizer: "Ei,
16:58sabe de uma coisa? Fizemos um estudo, 8
17:00de 11, decretamos que a norma é
17:02inconstitucional, então
17:04definitivamente é inconstitucional e
17:06aí ainda temos um problema. Aí sim,
17:09por exemplo, os tribunais como o
17:11alemão ou o espanhol podem dar efeitos
17:13ex tunc, que significa
17:15efeitos desde que a norma é emitida. E
17:18no México ainda temos esse problema
17:20porque o que nós consideramos é que
17:23os efeitos serão ditados na sentença.
17:27Então, na própria sentença nós
17:29vamos dizer que efeitos ela vai gerar,
17:31a partir de quando ocorre a nulidade,
17:33mas creio que há um acordo no sistema
17:36político mexicano de que os juízes
17:38não ditem essas suspensões com
17:40efeitos gerais para normas gerais.
17:44Temos casos nestes anos recentes. O
17:47caso mais importante, o da lei da
17:48indústria elétrica, e se quiserem,
17:50falamos um pouco mais sobre isso daqui
17:52a pouco. Eh, mas há outros casos,
17:55vacinação de crianças, este, livros
17:57didáticos, né? Vamos encontrar alguns
18:00casos e aqui, o que veremos? Pois que
18:02no centro está a política pública
18:04que o presidente empreende.
18:06Qual tinha sido a atitude tradicional
18:08dos poderes judiciários? Ser
18:10indiferentes. Eu vou deixar que essa
18:13norma com efeitos gerais permaneça. O
18:15que sim vou fazer é que quem buscar
18:17seu amparo, vou dar a possibilidade de
18:20suspensão, mas apenas com efeitos
18:22particulares. E vemos ao final disso,
18:25se a norma é efetivamente
18:27inconstitucional, então vemos como
18:29resolvemos todos os efeitos anteriores.
18:31Como isso mudou recentemente, creio que
18:34sim precisa de atenção, não apenas
18:36legislativa, mas constitucional.
18:39Queremos como sistema político poder
18:41outorgar efeitos gerais às normas
18:44gerais. Ok, vamos chegar a um novo
18:46acordo. Seria bom. Sim, seria bom. Por
18:49quê? Porque teríamos maior proteção
18:51.
18:52Sim,
18:52mas até hoje isso foi a criatividade
18:55de um juiz, agora magistrado, certo?
19:00que na época disse:" Olha, para
19:02proteger o mercado elétrico vou dar
19:04efeitos gerais, porque com isso garanto
19:06a livre concorrência e garanto a
19:08competição econômica. E aqui vem um
19:12novo problema que costumamos ter no
19:14amparo. A livre concorrência e a
19:18competição econômica são direitos
19:20humanos
19:23ou são ferramentas de um sistema
19:25econômico? E me parece
19:27que são ferramentas de um sistema
19:29econômico.
19:30Veja, aqui
19:31não. Ou seja, então aí teremos um
19:34novo problema. Quer dizer, esta
19:38proposta do presidente em exercício
19:41que já foi aprovada no Congresso,
19:43estavam na discussão, senador,
19:48é do senador Monreal
19:50sobre a iniciativa de reforma à lei de
19:52amparo
19:56é basicamente para impactar normas
19:58gerais e evitar a suspensão com
20:00efeitos gerais. o 148 tem outras
20:08implicações.
20:09Ok. O 148 é isso. O que não queremos
20:13é que a suspensão tenha efeitos
20:15gerais em normas gerais que têm a ver
20:17com a política pública do presidente,
20:19digamos. E aí é preciso deixar muito
20:23claro que nenhum artigo da Lei de
20:25Amparo fala que se pode dar esses
20:27efeitos gerais. Nenhum.
20:29E que em nossa lei regulamentar da
20:32fração primeira e segunda do 105, que
20:34se refere a outros meios de controle
20:37constitucional de normas, o 14 e o 64
20:40estabelecem explicitamente
20:42que não há lugar para a suspensão.
20:44Então, seria desejável, não? Agora
20:47entremos no mundo do que é desejável.
20:49Seria desejável que através dos
20:51nossos meios de controle pudéssemos
20:52ter uma suspensão? Sim. É o acordo
20:55atual da nossa Constituição, não é?
20:58E
20:58bom, eu gostaria de colocar aí alguns
21:00elementos para podermos analisar.
21:02Primeiro, de fato, não é o que temos
21:05com relação à suspensão para normas
21:07gerais; nisso concordo. Mas, em uma
21:10leitura que é a que justamente propõe
21:12e justifica o juiz na época, hoje
21:14magistrado federal, o que ele faz é
21:17revisar o contexto constitucional que
21:19temos, o novo paradigma constitucional
21:22a partir de 2011, a Lei de Amparo de
21:242013 e apontar que, com o efeito de
21:26proteger os direitos das pessoas,
21:29podemos entrar na discussão se esse
21:31caso versa sobre direitos humanos ou
21:33não. Nisso acho que se pode concordar
21:36sem qualquer problema. Mas o que me
21:39preocupa nessa visão é limitar a
21:41possibilidade de progressividade do
21:44nosso mecanismo. Veja, o princípio da
21:47progressividade se aplica aos direitos
21:49humanos. Entender que o*juicio de
21:51amparo*é um mecanismo para garantir os
21:53direitos humanos e que, se o que
21:55pretendo é limitar o avanço que houve
21:57via jurisprudencial, é preciso apontá
21:59-lo com estes casos; e também que a
22:01Suprema Corte de Justiça da Nação
22:02avançou em como entendeu a suspensão.
22:04Eh, Alberto já apontava a suspensão
22:07em sua face, bom, primeiro entender que
22:09a suspensão é uma medida cautelar.
22:11Isso vai nos ajudar a ver que ela tem
22:13dois grandes elementos. A paralisação
22:15do processo, que é especificamente a
22:18suspensão, mas também um caráter
22:20tutelar dos direitos, um caráter
22:22restitutivo que esse é outro tema que
22:24Alberto apontou, está em discussão em
22:26nossa, eh, não só judicatura, na
22:28doutrina; também em matéria de amparo
22:30se deveríamos pensar a suspensão
22:32apenas como paralisação. Felizmente,
22:34considero, a partir de uma perspectiva
22:37dos direitos e de proteção dos
22:38direitos da pessoa, o olhar que a
22:40Suprema Corte de Justiça da Nação e
22:42o Poder Judiciário da Federação
22:44colocaram, não em todos os casos, em
22:46alguns deles foi um olhar amplo da
22:48suspensão como uma medida cautelar que
22:51tem estes dois elementos. Paralisa o
22:53processo, por um lado, mas também
22:55tutela os direitos das pessoas. Então,
22:58eu me pergunto, diante de uma norma
23:00geral que afete direitos como eh
23:02igualdade e não discriminação,
23:04direito à saúde, direito à
23:06educação, limitar o efeito da
23:09suspensão, o que é que temos agora?
23:11Ou seja, com efeito, o que Alberto diz
23:13é, veja, não temos regulamentado e
23:15legislado que a suspensão possa ser
23:17concedida com efeitos gerais diante de
23:20normas gerais. É verdade. Na lei de
23:22amparo não está. Via interpretação,
23:24com uma interpretação conforme,
23:26aplicando o princípio*pro persona*e o
23:28princípio da progressividade, pode-se
23:30e tem-se feito esta interpretação. O
23:32que é que me preocupa? Que um olhar
23:34que coloque o princípio da
23:36relatividade da sentença ou fórmula
23:38Otero, que no momento em que foi
23:40colocado por um ilustre de Jalisco,
23:42Mariano Otero y Mesas, na ata de
23:44reformas, bom, eu tinha que dizer
23:46porque sou de Jalisco, não? Na ata de
23:48reformas em 1847 é importantíssimo,
23:50foi o que permitiu que nascesse o*
23:52juicio de amparo*em um país dividido
23:55entre liberais e conservadores. nos
23:57perguntarmos se hoje, em 2024, queremos
23:59retornar a essa aplicação irrestrita
24:02de uma fórmula que permitiu que
24:04nascesse nosso*juicio de amparo*, mas
24:06que talvez estejamos em outro momento
24:08constitucional. E é por isso que me
24:11parece importante que analisemos esta
24:13reforma pelo que pode impactar 129 e
24:16148 também. Por quê? Porque o que
24:18será feito aqui é estabelecer
24:20expressamente: você, juiz, você,
24:21magistrado, não pode conceder essa
24:23suspensão. E me preocupa a situação
24:25das pessoas que não têm acesso ao "
24:27juízo de amparo". Veja, todos nós
24:29temos acesso, sim, mas na prática
24:31existem barreiras como a pobreza que
24:33impedem o acesso à justiça em geral,
24:35ao amparo em particular, à justiça
24:37como um todo. O exemplo das crianças
24:40para acessar a vacina contra a COVID-19
24:42.
24:42Aham.
24:43Tínhamos que eram concedidas
24:45suspensões para que aquela criança,
24:47aquele menino, aquele grupo de
24:49crianças pudessem acessar a vacina.
24:51Mas o que acontece com as crianças
24:53cujos pais nem sequer têm a
24:55possibilidade de pensar em recorrer a
24:57um processo judicial? Ali, o poder
25:00judiciário, com um olhar que me parece
25:02ser completo dos direitos neste tipo de
25:05casos que não ocorrerão em todas as
25:07normas gerais, terá que haver uma
25:09carga—e ela já existe—de
25:11argumentação. Agora, a preocupação
25:13de que um juiz possa fazer alguma, ou
25:16seja, sem maior fundamento, conceder
25:18essa suspensão,
25:20existem os meios de impugnação, tanto
25:22para a suspensão que é dada, eh,
25:25com efeitos gerais ou
25:26bem, em todos os casos, em todos os
25:29casos. O que acontece aqui é que será
25:31limitado se essa reforma for aprovada
25:33nos termos em que vem,
25:36mas já está no Senado tal qual a
25:38temos, não foi aprovada assim. A
25:41questão é que será limitado desde,
25:43ou já está limitado, desde a própria
25:46lei. A preocupação que isso me gera
25:49é o que acontecerá com as pessoas que
25:51poderiam ser protegidas por essa
25:53suspensão com efeitos gerais e que
25:55não poderão ter essa proteção
25:57devido a esse olhar regressivo em
25:59direção ao princípio da relatividade
26:01das sentenças. E o que Elisa apontava
26:05sobre os meios de impugnação, nós os
26:07temos tanto para a suspensão
26:09provisória quanto para a suspensão
26:11definitiva. Então, se um juiz
26:14ou uma juíza for criativo demais, para
26:16usar uma expressão, existe quem vá
26:18controlá-lo. Portanto, me parece que a
26:21medida não deveria ser restringir pela
26:24lei a possibilidade de que as juízas e
26:26os juízes concedam o amparo. Mas este
26:29é um olhar que coloca no centro os
26:31direitos humanos, entendendo o juízo
26:33de amparo como o mecanismo para
26:35proteger os direitos das pessoas e
26:37entendendo o Poder Judiciário Federal
26:39como o último garantidor da proteção
26:42desses direitos. Entendo que, por outro
26:44ponto de vista, a partir de uma
26:46análise política, de outros lugares,
26:49podemos chegar a preocupações
26:51distintas. Mas se no México temos uma
26:53crise em matéria de direitos humanos,
26:55por que a temos? Sabemos que a
26:57Comissão Interamericana de Direitos
26:59Humanos apontou isso em seu último
27:01relatório, organismos das Nações
27:04Unidas, não limitemos ou atemos o
27:06poder judiciário com este tipo de
27:08medida. Acredito que se gerará uma
27:10regressão importante em matéria de
27:12direitos humanos.
27:13Você comentava aqui alguns exemplos
27:16interessantes, o tema da vacina que
27:18acredito que pode também, eh, eh,
27:21trazer para a realidade parte de todos
27:24esses conceitos que talvez as pessoas
27:26que nos veem, nos ouvem, não conheciam
27:29a fundo ou não tinham ouvido falar. de
27:32suspensão com efeitos gerais e
27:34princípio da relatividade versus
27:36princípio da relatividade. Mas isso
27:38começa a se materializar e se
27:40exemplificar assim com esses temas. Ou
27:43seja, a suspensão com efeitos gerais
27:45é que, embora uma pessoa tenha entrado
27:48com um amparo, se a mim ou a um grupo
27:50nos afeta, como podem ser as crianças
27:53em geral e as meninas que não tinham
27:55acesso à vacina e somente, eh, houve
27:57um amparo para um caso em particular
27:59porque uma menina ou um menino não
28:02tinham acesso, então lhes dão essa
28:04suspensão com efeitos gerais. Eu a dou
28:08a você que recorreu, eh, a apresentar
28:11esta que, que fez uso desta opção
28:13para proteger seus direitos. Eu a dou a
28:16você, mas também a todas as crianças
28:18e meninas
28:19que estejam nessa situação,
28:20que estão nessa situação. Então, em
28:23frente, têm que ter acesso às vacinas
28:25. Acredito que é um exemplo claro de
28:26dizer, não é o princípio da
28:28relatividade de que só dou a você,
28:30mas também aplico este efeito geral a
28:31você e a todas as crianças. É o
28:33famoso "um, dois, três por mim e por
28:35todos os meus colegas" quem ganha a
28:37suspensão.
28:37Sim, é um pouco isso. Claro.
28:39Utilizo essas expressões para tornar
28:42mais, eh, próximo do dia a dia e em
28:44como podem nos impactar decisões que
28:46às vezes parecem técnicas demais e
28:49distantes. Se quiserem, agora fazemos
28:51uma breve pausa
28:53e voltamos com a segunda parte do
28:55programa, e acredito que precisaremos
28:58depois de muitos outros programas, mas
29:00este aqui agora vemos em particular
29:02sobre esta iniciativa e o que pode
29:04seguir uma vez que seja aprovada no
29:07Congresso. Voltamos. Continuamos a
29:18conversa sobre a iniciativa de reforma
29:20à Lei de Amparo com o Dr. Alberto Abat
29:23, a Dra. María Elisa Franco e. Eu
29:30adoro que estejamos tocando em temas
29:32que estão na discussão, que acabaram
29:34de ser aprovados no Congresso, mas que
29:36isto é apenas o início de uma
29:38discussão amplíssima que precisa
29:40acontecer.
29:46porque não podemos nos abstrair do
29:49momento político que estamos vivendo e
29:51como isso influencia para que se
29:53acelerem, por exemplo, essas
29:55iniciativas e propostas que têm a ver
29:57com toda uma história por trás da
29:59política mexicana. Mencionavam há
30:08pouco sobre este caso da reforma
30:10energética e como ocorre uma
30:12resolução por parte de um magistrado
30:15que, me parece, temos que considerar
30:17nesta conversa, porque detona toda essa
30:20proposta do presidente que se traduz em
30:22uma iniciativa do senador Monreal e que
30:25se discute no Congresso, e que gerou
30:27uma discussão muito, muito polarizada
30:29ou, ou onde dizemos: "Vamos ver, quem
30:32tem razão? porque nos dizem coisas
30:40midiaticamente muito fortes e que não
30:42nos explicam o fundo. Ela,
30:45muito bem. Bom, vejamos. Acho que, a
30:48propósito da pergunta que você coloca
30:50, creio que é importante assinalar que
30:52a suspensão é concedida e isso é o
30:54que me permitirá entrar no caso
30:56concreto quando há aparência do bom
30:58direito e sempre que não se afete o
31:00interesse social e a ordem pública.
31:02Está assinalado assim na nossa lei de
31:05amparo. Exatamente. O artigo 129
31:07assinala quando não se pode conceder
31:10esta suspensão; estabelece estes
31:12pressupostos. Mas atualmente, na nossa
31:15lei vigente, que é o que se pretende
31:17modificar, que já foi aprovado na
31:19Câmara de Senadores, quer-se remover o
31:21último parágrafo, que assinala que o
31:23órgão jurisdicional de amparo
31:25excepcionalmente poderá conceder esta
31:28suspensão, ainda quando se trate
31:30desses casos previstos neste artigo. E
31:32a seu critério, com a negativa da
31:34medida suspensional, pode causar-se
31:36maior afetação ao interesse social,
31:39que foi o que fez o juiz federal, hoje
31:41magistrado. Então, aplicando o 129,
31:43porque dizíamos que vem a
31:45modificação desta iniciativa de
31:48reforma aos artigos 129 e 148. No 129,
31:51o que querem fazer é remover este
31:54último parágrafo, que me parece que
31:56limita de maneira importante o poder
31:58judiciário para poder proteger as
32:01pessoas. Se um juiz ou uma juíza se
32:03põe criativo ou criativa, além disso,
32:06para isso existe quem o controlará
32:08dentro do próprio poder judiciário.
32:10Por quê? Porque quem resultar afetado
32:13com esta suspensão, pois vai promover
32:15revisão ou queixa, dependendo do
32:17momento processual. Então, o que se
32:20pretende aqui é remover essa
32:22possibilidade para que os juízes
32:24federais, se observarem como foi o caso
32:26, que o que o juiz argumenta é que se
32:28geraria uma afetação maior ao
32:30interesse social se fosse negada a
32:32suspensão. pois aplica esta
32:34possibilidade, esta faculdade dada pela
32:37lei de amparo, que na proposta, na
32:39exposição de motivos desta reforma,
32:42apontam ser uma faculdade
32:44discricionária, muito ampla e que, por
32:46isso, deve ser removida. É uma
32:49faculdade que permite aos juízes e
32:51juízas, no exercício da
32:53independência judicial, poder proteger
32:55as pessoas por meio da suspensão. Essa
32:58é a minha posição. Sei que é um
33:00tema aberto ao debate. Então,
33:02ou seja, este juiz concedeu a
33:04suspensão sob este critério que diz
33:06que o interesse social pode ser afetado
33:09. Então, eu a concedo em maior medida,
33:12e foi o tema da reforma energética.
33:14Sim. E aqui o que vemos é que o juiz
33:17aponta, no seu momento, que se eu nego
33:20a suspensão, porque estava dentro do
33:22previsto na própria Lei de Amparo, mas
33:24se eu, eh, o que faço é negar a
33:27suspensão, vou gerar uma afetação
33:29maior ao interesse social. Ele pode
33:32estar correto ou não. Tem uma carga de
33:34argumentação. Eu não quero entrar
33:36para revisar especificamente os
33:38argumentos, mas se esteve bem ou mal,
33:40para isso temos
33:41Exato. Dependendo se estamos na
33:46suspensão eh provisória ou na
33:48suspensão definitiva. E o que se quer
33:50fazer com o 148 é adicionar um
33:52parágrafo, que é o que Alberto dizia,
33:55que ele não acha tão perigoso, que é
33:57tratando-se de julgamentos de amparo
33:59que resolvam a inconstitucionalidade de
34:01normas gerais. Em nenhum caso as
34:03suspensões que se emitirem fixarão
34:06efeitos gerais. Eu coloquei ali minha
34:08postura para, bem, oferecer outro olhar
34:10. Concordo que, para mim, o que
34:13preocupa mais é o 129 do que o 148.
34:16Nisso estamos de acordo, não é?
34:18Alberto e eu. O 129 é muito mais
34:20preocupante porque limita bastante o
34:23poder judiciário e significa, sim, uma
34:25intromissão em questões de
34:26independência judicial. É assim que
34:29eu leio a situação. E, quanto ao 148,
34:32aí temos posturas diferentes;
34:34parece-me que representa, sim, um
34:36retrocesso em matéria de proteção
34:39dos direitos humanos. Agora gostaria de
34:44dar o contexto político, digamos,
34:46deste momento jurídico,
34:51porque tem a ver com esta reforma
34:53energética, foi uma reforma, eh, bom,
34:56na verdade, a suspensão que o juiz
34:58concedeu naquele momento afetou o que o
35:01presidente López Obrador queria propor
35:03e o discurso do presidente López
35:05Obrador. Ou seja, este juiz concede
35:12esta suspensão porque considera que o
35:15interesse social pode ser afetado em
35:17maior medida, e isso afetou o discurso
35:20e a posição do presidente López
35:22Obrador. Hoje, a poucos meses do fim do
35:31mandato, ele diz que apoia essa
35:33proposta em que diz: modifique-se e
35:36retire-se este último parágrafo do
35:38129 para que o juiz não possa voltar a
35:41fazer o que fizeram comigo ou o que
35:43fizeram conosco como grupo ou como
35:49veja, eu aí teria dúvida se a reforma
35:52do 129 está verdadeiramente provocada
35:55por isso ou se é uma" carona ", não
35:57é? Como um" aproveitamos isso para
36:01mudar este artigo "e, deixe-me ir a um
36:04par de coisas, mas é o contexto
36:06político, não é? E que foi
36:09apresentado aí ao dizer que é uma
36:11vingança pela reforma energética e
36:13econômica.
36:14Isso foi dito e foi dito pelas partes
36:16políticas, partidos. Uma coisa, uma
36:19coisa com o que a Lisa dizia, ou seja,
36:21veja, eu concordo com a necessidade de
36:24ter meios muito melhores de acesso à
36:26justiça. Eu concordo com a necessidade
36:29de que aquelas pessoas que não podem
36:31litigar possam ser beneficiadas pelo
36:33que o sistema de justiça oferece. No
36:37que não concordo, e volta a ser o tema
36:39da competência, no que não concordo
36:41é que um juiz de distrito, aos juízes
36:43de distrito damos uma competência em
36:46um território.
36:47Os juízes de distrito, pelo nosso
36:49sistema, não podem nem sequer emitir
36:51jurisprudência, por exemplo. Isso os
36:54juízes de distrito não podem fazer.
36:56Então, se os juízes de distrito têm
36:59esses limites, se nosso sistema nem
37:01sequer fala de efeitos, dar-lhes esses
37:03efeitos excede o que nosso sistema
37:05político constitucional
37:08lhes atribuiu. Eu concordo com a Elisa,
37:10se mudarmos nosso sistema político,
37:12vamos por uma mudança onde tenhamos
37:14meios mais simples, onde esses meios
37:16possam gerar efeitos mais amplos.
37:18Sim. Mas o que eu não acho que seja
37:21correto, inclusive, é que um juiz, sem
37:23ter essa faculdade expressa, porque
37:25além disso é preciso lembrar que a
37:27fração décima nos diz que a lei de
37:30amparo vai regular isso. A lei de
37:31amparo nunca fala dos efeitos gerais
37:33que isso vai ter e terá muitos
37:35problemas. Dizia, bom, mas depois o
37:37colegiado revisa. Sim, mas o colegiado,
37:40onde tem jurisdição? Em um circuito.
37:42Tampouco o colegiado poderia emitir
37:45isso. É mais, quando os colegiados,
37:47que os colegiados sim emitem
37:49jurisprudência, eles o fazem. Têm uma
37:51regra de cinco sentenças em um sentido
37:53e, além disso, sua jurisprudência se
37:56limita ao seu circuito. Então, veja,
37:58no fundo eu concordo que precisamos de
38:00meios muito melhores. Acho que todos
38:02sabemos que precisamos de meios muito
38:04melhores e que inclusive o amparo já
38:06nem sequer é o meio adequado para
38:08fazê-lo. Podemos ter meios mais
38:09simples, inclusive na justiça local
38:12comum, que não precisemos levar isso
38:14ao nível federal,
38:18mas não podemos fazer por conta
38:20própria só porque um juiz justiceiro
38:23em algum momento considera que isso tem
38:25que ser ampliado, pois não podemos
38:27quebrar todas as regras que nosso
38:29sistema estabeleceu, porque são muitas
38:31; ou seja, assim vamos contra todo o
38:34nosso sistema de controle, como o
38:36projetamos.
38:39Agora bem, indo ao exemplo, quando o
38:42juiz,
38:45veja, você me dizia que não
38:46considerava que talvez não fosse
38:48necessariamente aquela resolução que
38:51ficou guardada para a
38:53O que acontece com a lei da indústria?
38:56Agora vocês verão,
38:57ou seja, veja, a lei da indústria
38:59elétrica chega à corte,
39:01sim?
39:03E não se consegue que ela seja
39:05declarada nula, porque só alcança
39:07sete votos de 11 e há ali uma
39:09discussão sobre o que aconteceu nessas
39:11sessões, de como foi a votação. Digo
39:15, seria bem mais longo do que posso
39:18fazer agora,
39:19mas o fato é que pelo meio adequado,
39:21que esse sim teria sido o meio adequado
39:23para gerar efeitos gerais uma vez que a
39:25Corte tivesse decidido, não através
39:28de uma suspensão, mas já através de
39:30sua resolução, não se consegue
39:32porque não obtêm a votação de oito
39:34em 11. E o que acontece depois é que
39:37isso vai, as empresas, há três
39:39empresas. Eh, do que se trata? Qual é
39:42o centro do problema? O centro do
39:44problema é que a lei da indústria
39:46elétrica te exige utilizar a rede
39:48nacional,
39:49e além disso estabelece uma ordem de
39:52preferência no fornecimento onde se
39:54beneficia a CFE.
39:56Nesta ordem de preferência e
39:57utilizando a rede nacional, pois há
40:00empresas que dizem:" Ei, sendo assim,
40:02já não me convém. Por quê? Porque
40:04eu vim investir no seu país
40:05e você vai dar prioridade à CFE
40:07e então você vai mudar as regras do
40:09jogo. Assim já não dá. O que o juiz
40:12Gómez Fierro faz é dizer: "Vejam,
40:13isso vai gerar um problema. Vai gerar
40:15um problema para os consumidores, vai
40:17gerar um problema para o meio ambiente
40:19porque está priorizando [fontes não]
40:20limpas. de interesse social. Sim, sim.
40:23vai e então, por isso, não apenas vou
40:27conceder a suspensão para esses três
40:29atores, mas vou concedê-la
40:32com efeitos gerais e talvez ele utilize
40:34mal o termo efeitos gerais, porque me
40:37dá a ideia ao ler, que o que ele quis
40:39fazer é efeitos inter partes, ou seja,
40:41para todos os que estejam na mesma
40:44situação que estas empresas,
40:46sim? Para todas as empresas do mundo
40:48que queiram investir, elas têm
40:50prioridade sobre a CFE. Bem, um pouco,
40:53na verdade não tinham prioridade,
40:55apenas participavam igual no mercado.
40:57Da mesma maneira no mercado era isso,
40:59participavam, deixem-me participar em
41:01condições de igualdade. E então o
41:04juiz diz:" Sim, vamos fazer com que
41:06participem
41:07garantindo que participem em
41:08condições de igualdade as privadas e
41:11a CFE,
41:11porque se não, o interesse social é
41:13colocado em risco,
41:15que são as pessoas consumidoras. Uma
41:17parte importante na argumentação do
41:19juiz são essas pessoas consumidoras,
41:21mas não no dispositivo, ou seja, ele
41:24usa meio ambiente, consumidores,
41:26pessoas consumidoras,
41:27eh este
41:30com livre concorrência,
41:31eh acesso à livre, ou seja, utiliza
41:34esses termos, mas para conceder a
41:36suspensão
41:37somente utiliza livre concorrência
41:39e utiliza o 25 e o 28. E sim,
41:42poderíamos ter uma discussão muito
41:45ampla se o 25 e o 28 trazem direitos
41:47humanos. Por quê? Veja, e por que eu
41:49te digo isto? E por que dizia que o
41:50problema é livre concorrência apenas?
41:52Não, ou seja, ele não está tocando
41:54neste outro argumento que tinha
41:56utilizado, de dizer, bem, no interesse
41:58social, finalmente as pessoas vão
41:59pagar muito mais, não é? Assim,
42:03falando claramente, dizer, a ver, é
42:05que se você dá preferência à CFE, o
42:08que vai acontecer é que para o senhor
42:10da esquina vai chegar uma conta
42:12impagável, não é? Ou ou ou muito
42:16mais cara. Essa foi a ideia dele. Aham.
42:21Essa foi a ideia dele. Agora, qual o
42:23que teria sido o
42:25Mas os termos que utilizou
42:26que utilizou o 25 e o 28 e utilizou
42:29livre concorrência? Ou seja, não não
42:31utilizou já nos dispositivos, na sua
42:33análise ele faz, não é? Mas nos
42:35dispositivos, tem que se fazer a
42:37diferença entre obiter dicta e o
42:39critério no qual se fundamenta
42:41verdadeiramente o obiter dicta. Seria
42:44todos os elementos que ele utiliza, mas
42:46com os quais não decide. e depois com
42:49os que efetivamente decide.
42:51Sim, não é descabido dizer que aqui
42:54está a raiz do que estamos vivendo, ou
42:56seja, aqui se se se ampliou o que
42:59estamos, porque é 25 e 28. Então, o
43:02problema nem sequer é de direitos, tal
43:04qual. O problema é sobre o que é
43:06o modelo econômico do país. Por quê?
43:09Porque a reforma no âmbito energético
43:11estabelece um modelo econômico onde
43:13haverá livre concorrência em matéria
43:16energética, e a reforma da lei da
43:18indústria elétrica, o que ela faz?
43:20Ela diz: "Bom, livre concorrência,
43:22desde que eu venha primeiro". A CFE vai
43:25na frente de novo. O que teria
43:27acontecido se tivesse concedido a
43:29suspensão apenas às empresas que
43:31entraram com o amparo? Está bem.
43:33Exato. Qual é o termo que você usou?
43:36Você disse que usou eh como em termos
43:39gerais, e disse que talvez tivesse
43:41usado outro.
43:43Ah, se tivesse dado, ou seja, se
43:46tivesse dado a suspensão apenas para o
43:48reclamante, não é?
43:49Para, aham.
43:51Aliás, os reclamantes não pediram uma
43:54suspensão com efeito geral. Os
43:57reclamantes, como qualquer reclamante,
43:59chegaram e disseram: "Ei, concedam-me a
44:01suspensão a mim, como reclamante que
44:03estou interpondo o processo para
44:05garantir", e o juiz disse: "com efeitos
44:08gerais, porque de qualquer modo, se
44:10outros chegarem, isso vai afetar eh..."
44:12Em sua suspensão provisória, ele diz:
44:14"Eu concedo". Para quê? Para que eh
44:17não haja uma vantagem competitiva.
44:19Mas ele sim coloca o tema de interesse
44:21social e sim coloca, creio. Eu insisto
44:23com o tema dos consumidores. O que me
44:26preocupa nessa visão é justamente
44:28deixar de fora este caso, que é muito
44:31concreto, matéria, né?,este,
44:33energética, mas e o que acontece com
44:36outras normas gerais que tocam em
44:38direitos? Eu estou profundamente
44:41preocupada com essa parte, quando
44:43estamos falando de acesso à saúde,
44:45por exemplo, através de vacinas,
44:48educação, igualdade e não
44:49discriminação, direitos trabalhistas.
44:52Então, creio que sim, que está se
44:55fechando a porta, através desta
44:57reforma já aprovada no Senado, à
44:59proteção dos direitos. Concordo com
45:02Alberto que poderíamos passar várias
45:04horas discutindo esta sentença e
45:06colocando distintos elementos, mas que
45:08no final o impacto não será somente
45:10sobre este tema, mas que fecha a porta
45:12para todo o resto.
45:13Sim. Vejam, eu diria, e não sei se
45:19concordam também em termos mais de
45:21análise política, que o que aconteceu
45:23neste sexênio é que o Congresso, com
45:26a maioria de Morena no governo, o que
45:28fez foi essa expressão que vários
45:30usaram, que usa o facão quando era
45:32preciso analisar e ver. Exatamente.
45:39Então, por exemplo, acabam com os
45:41fundos por corrupção, mas quais, como
45:44, onde estão as provas? Havia, ou
45:48você tira aqueles que, claro, incorrem
45:51em corrupção, a gente investiga, não
45:54joga tudo fora. Saem as creches, eh,
46:00com certas características. Por quê?
46:03Por corrupção. Mas veja, quais são
46:05elas? Onde estão? Qual é? Vamos lá.
46:08E você afeta, eh, a questão do
46:10cuidado de uma, eh, de uma maneira
46:13tremenda. Por exemplo, eh, estou dando
46:15esses exemplos porque acho que nós
46:17vimos, não é? O aeroporto de Texcoco
46:20é cancelado. Por quê? Por corrupção
46:22. Onde estão as provas? Onde está?
46:24Quem foram os corruptos? Quando foi?
46:26Não, quem sabe? Mas depois os
46:28empreiteiros de lá já estão
46:30trabalhando nos outros e nas mesmas
46:32concessões que o governo dá agora.
46:36Enfim, há uma confusão tremenda e
46:38acho que o que está sendo feito,
46:41precisamente, é que há danos maiores
46:43ao interesse social na maneira como
46:45nossos congressistas têm agido de "
46:47fora tudo" dessa maneira total e
46:49absoluta, sem levar com cuidado e a
46:52sério o que foi legislado. Elisa, eu
46:57acho que nesse ponto seria muito
46:58importante destacar que neste país
47:00temos muitas pessoas em condições de
47:03pobreza e em condições de pobreza
47:05extrema e que isso representa uma
47:06barreira para o acesso à justiça.
47:09Alberto nos dizia no exemplo da
47:11suspensão concedida pelo juiz Gómez
47:13Fierro. Era bem, os empresários nem
47:16sequer tinham pedido e essas empresas,
47:18bem, não iam proteger sua
47:20concorrência. Mas o ponto ali para mim
47:23,
47:23mas o ponto ali, Alberto, seria, veja,
47:26eles chegaram ao amparo e tinham a
47:28possibilidade e têm advogadas e
47:30advogados para, bem, levar os melhores
47:32casos e ter os melhores resultados. O
47:34que acontece com os consumidores que
47:36não teriam isso? Por outro lado,
47:39creches, não é? Passando a outro tipo
47:41de exemplo ou o que já apontávamos
47:43sobre a vacinação. Veja, várias
47:45crianças, sim, através de seus pais,
47:47de suas escolas inclusive que se
47:49organizaram para solicitar o acesso à
47:51vacina, conseguiram obter a suspensão.
47:53Mas o que acontece com as crianças,
47:55exatamente, nos municípios de maior
47:57pobreza, que de fato nem sequer
47:59voltaram para suas escolas justamente
48:01pelos efeitos negativos da pandemia? E
48:03como isso marcou a desigualdade já
48:05existente neste país, como isso afeta
48:07as pessoas que se encontram em uma
48:09situação de maior vulnerabilidade?
48:11Para mim, minha preocupação são as
48:13pessoas que estão nesses grupos,
48:14mulheres, eh, crianças e adolescentes,
48:16e mulheres, claro, que têm outras
48:18características que as colocam,
48:20através de uma análise interseccional
48:22, em uma situação de maior
48:23desproteção. Por exemplo, diante de
48:25uma mulher que trabalha, vive em
48:27condições de pobreza, é a
48:29responsável por sua família, tem
48:31quatro filhos, não há outra renda e
48:33lhe dizem: "Acabaram as creches." Ela
48:36está em uma situação muito diferente
48:38de uma mulher trabalhadora que tem
48:40outras condições econômicas, que tem
48:42outros apoios econômicos e a quem
48:44dizem: "Olha, não vai mais haver
48:46creches." Ela pode ver outras opções
48:48ou inclusive recorrer à justiça para
48:50que seu direito seja garantido. O que
48:52acontece com a pessoa que está em uma
48:54situação de maior vulnerabilidade? O
48:57que me preocupa nesta proposta é que,
49:00ao tentar aplicar de maneira muito
49:02rigorosa e inflexível o princípio da
49:04relatividade das sentenças, ela deixa
49:07de fora essas situações. Então, me
49:12parece que temos que colocar o centro
49:14da justiça nas pessoas. As pessoas
49:18precisam estar no centro. Concordo com
49:21diversas análises sobre a necessidade
49:23de regular a suspensão de maneira
49:25distinta, mas creio que fechar o
49:27caminho desta forma não é o que mais
49:29favorece a garantia dos direitos das
49:31pessoas que se encontram em maior
49:33situação de vulnerabilidade, porque
49:36as empresas terão advogados para
49:38recorrer ao amparo e terão sua
49:39proteção. Mas, o que acontece com
49:42aqueles que não têm? Veja, isso é o
49:44que eu acho que analisamos. O problema
49:49disso, e o problema em geral do amparo,
49:51e por isso eu dizia há pouco, é que
49:54precisamos refletir se o amparo é
49:55efetivamente o meio que precisamos ou
49:58se é uma questão mais simples. Eu já
50:00falava do exemplo da tutela. Ou seja,
50:02se vemos a história do amparo, o que
50:04é? Quem são os que estão sendo
50:06protegidos ali? Pois as empresas. No
50:10caso de vacinas e livros didáticos,
50:13foram organizações da sociedade civil
50:15muito bem estruturadas, mas os casos
50:17dessa grande parte da população que
50:20se encontra desprotegida,
50:23esses casos não estão chegando, e
50:25mesmo que cheguem, não despertam esse
50:27interesse. Por quê? Pelo que você
50:29dizia, Elisa, porque não estão no
50:31centro desse conflito político. Vou te
50:35dizer uma grande crítica que posso
50:37fazer, da minha perspectiva de advogado
50:39, ao presidente e ao seu grupo
50:41político. A falta de qualidade no uso
50:47dos meios jurídicos para levar adiante
50:49seu projeto transformador. Ou seja, eu
50:54acredito que aí sim houve uma
50:56carência muito forte de fazer as
50:58coisas como se deve fazer. Ou seja, os
51:01estados contemporâneos modernos de
51:03direito.
51:05Vocês precisam utilizar bem o direito
51:07e precisam utilizá-lo com os
51:09profissionais adequados. E aí me
51:12parece que sim, há uma grande
51:13carência que depois os leva ao que
51:15você diz, depois de: ah, bom, pois
51:17esta norma não nos está favorecendo.
51:20Sim, eu gostaria, perdão, Elisa. sabe,
51:23é quem apresenta isto e, e o pior,
51:25claro,
51:26é quem sabe no Congresso e todos os
51:28outros levantam a mão e, às vezes,
51:30sem sequer ter lido as iniciativas que
51:32estão apresentando. Mas bom, essa é
51:34outra história.
51:35Eu gostaria de complementar o que o
51:37Alberto aponta, que de fato sim há uma
51:39distinção com respeito a quem acessa
51:42o julgamento de amparo, não pelo
51:44mecanismo em si, mas por barreiras e
51:46condições estruturais. O mecanismo
51:48não impõe essa distinção por si só
51:51na norma. Mas a questão também é a
52:02de realmente ter as ferramentas,
52:04inclusive o conhecimento. E só aqui
52:07faço um parêntese, perdão, te
52:09interrompi para dizer: pois há pessoas
52:12que não têm nem ideia de como se
52:14interpõe um julgamento de...Eu não
52:16tenho absolutamente ideia do que devo
52:18fazer ou sequer se sou um sujeito que
52:20pode fazê-lo e tem que ser muito mais
52:23próximo das pessoas, sem dúvida
52:25alguma. Disso estou convencida, mas o
52:27julgamento
52:28e em um lugar muito mais rápido, né?
52:30Porque o amparo, além disso, tem seu
52:31princípio de definitividade onde te
52:33manda até o final. Precisamos de meios
52:35de proteção muito mais imediatos. Mas
52:37, Alberto, eu gostaria sim de apontar
52:39que o julgamento de amparo sim permitiu
52:41garantir direitos humanos de pessoas em
52:43situação de vulnerabilidade, de
52:44grupos de atenção prioritária,
52:46mulheres, familiares de mulheres
52:47vítimas de feminicídio; o caso
52:49Mariana Lima, por exemplo, que não
52:51chegou lá porque sua mãe levou o
52:52amparo graças ao acompanhamento que
52:54teve de organizações da sociedade
52:56civil. Não era uma mulher com riqueza
52:58para poder dizer que contrata os
53:00melhores advogados. Temos proteção de
53:02direitos de pessoas homossexuais, por
53:04exemplo, que pertencem à comunidade
53:06LGBTQIA +, proteção dos direitos de
53:08crianças e adolescentes através de
53:10uma suplência ampla da queixa.
53:12Acredito que sim, o julgamento de
53:14amparo, nisso eu difiro, acredito que
53:16sim é o mecanismo adequado. A
53:18efetividade é outro ponto. De fato, eu
53:20me dedico a estudar a efetividade do
53:22julgamento de amparo. Então, e aí sou
53:24muito crítica e, bom, tivemos a
53:25oportunidade de compartilhar os
53:27resultados dessa pesquisa, mas o
53:29mecanismo adequado sim é o julgamento
53:30de amparo. Precisamos fazer
53:32modificações, sim, há questões que
53:34representam uma barreira para o acesso
53:36à justiça, mas esta, definitivamente,
53:38não visa garantir que todas as pessoas
53:40acessem a justiça. Esta é uma
53:42discussão muito interessante e poderia
53:44nos levar muito mais longe, mas veja, o
53:47"amparo", por ser tão técnico, ser
53:49federal, ter o princípio da
53:51definitividade, por definição,
53:53estará longe do setor da população
53:55de que estamos falando. Por quê?
53:57Porque você precisará que uma
53:59defensoria pública se aproxime,
54:01ou você precisará que uma ONG, um
54:02escritório de advocacia faça isso pro
54:04bono, ou que uma clínica de litígio o
54:06faça. E temos formas mais simples. Um
54:08exemplo: os juízes de controle na
54:10área penal. O juiz de controle pôde
54:13estar presente desde o momento da
54:15detenção e nos evitou milhares de
54:17pedidos de amparo.
54:18Se em cada área, na área familiar—a
54:21Lisa falava agora de questões que
54:23podem cair na área familiar—,
54:25tivermos meios de controle imediatos e
54:28eficazes, que não exijam recorrer ao
54:30amparo, teremos uma resposta melhor.
54:32Claro que o amparo tem sido útil. Por
54:35quê? Porque é o único meio que temos
54:37. Mas isso não o torna eficiente.
54:39Veja, mas aí, Alberto, eu concordo com
54:42um ponto: vamos interpor, vamos criar
54:44um sistema que permita a garantia
54:47efetiva dos direitos, porque o amparo
54:49é a última via. Lamentavelmente, como
54:52você apontou, é o que temos agora,
54:54porque o resto não está funcionando
54:56como deveria. Veja, uma política
54:58pública com perspectiva de gênero,
55:00pensando nas creches, com enfoque em
55:03direitos, claro, você não teria que
55:05recorrer ao amparo; mas se todo o resto
55:08falhar, temos o amparo, e por isso é
55:10preciso fortalecê-lo e não limitá-lo
55:12, como é o que estão propondo. Nosso
55:15tempo acabou, mas
55:16só, só uma última coisa. Estou de
55:19acordo com a Elisa que o artigo 129
55:21traz, sim, uma restrição, mas creio
55:24que, no final, os juízes conseguirão
55:26contorná-la porque o próprio 129
55:28obriga a fazer uma análise. Portanto,
55:31os juízes o farão. Mas quero insistir
55:33que o artigo 148, nosso sistema de
55:35controle de constitucionalidade de leis
55:37, não contempla efeitos gerais.
55:39Evitemos esse problema. Por quê?
55:41Porque também é uma garantia de que o
55:43Poder Judiciário pode fazer seu
55:45trabalho com pressões muito menores.
55:49Portanto, era uma boa ideia que os
55:51juízes não o fizessem até que se
55:53gere esse conflito com o poder
55:55político.
55:59Eu creio que temos que continuar
56:00falando sobre o tema, porque além
56:02disso falamos sobre esses artigos que
56:05estão sendo modificados, mas
56:06precisamos ver o que vem a seguir. Sim,
56:10é preocupante, porque no final das
56:12contas é uma reforma que avança com
56:15certas intenções, não é? De tocar
56:17na independência, na independência
56:19judicial. Então, creio que precisamos
56:22revisar com calma o que está sendo
56:25proposto
56:25e podemos falar de independência
56:28judicial, de modelo econômico e, claro
56:30, também dos próprios mecanismos
56:32internos dos distintos poderes da
56:34União, o que me parece muito
56:36importante, porque às vezes a
56:38desconfiança também surge de: "mas
56:40será que eles vão resolver isso?",
56:42não é? Mas também existem controles,
56:45como os que você mencionou há pouco,
56:47e dizem onde podemos recorrer dessa
56:49resolução, à instância A, B e C.
56:52Enfim, acho que é um tema muito
56:54interessante e, claro, o que teria que
56:56ser feito realmente com uma boa reforma
56:58?
56:59Claro.
56:59A juízo de um par, isso é mais do que
57:02precisamos, não é?
57:03Exato. Pois eu creio que continuaremos
57:06com esse tema depois. Me parece
57:07importantíssimo. Obrigado, Dra. Elisa.
57:10Obrigado, Dr. Obrigado. Obrigado por
57:14ter estado conosco.

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