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La mentira sobre el mestizaje en el Perú — Transcript

by El Buen Librero · 7,678 words · 1,218 segments · language en · Watch on YouTube

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0:00La lima birrainal
0:02culturalmente, más que cualquier otra
0:05ciudad del país, eh fue poblada y
0:07habitada por criollos que establecieron
0:10una cultura criolla con valores
0:12hispánicos. Entonces ellos este no
0:16aceptaron como sus iguales ni amestizos
0:19ni a indígenas. Es un error creer que el
0:24inganato era como tal una monarquía. Si
0:27tú ves que hay diferentes naciones, es
0:30decir, diferentes comunidades que
0:32comparten territorios, [música] tú ves,
0:34por ejemplo, los Huancas en el Valle del
0:36Mantaro son una nación, pero si tú vas
0:39más allá a Ayacucho, los waris son otra
0:41nación, los lucanas son otra nación, los
0:44Cuzco, los del altiplano, dentro del
0:46Cuzco mismo hay varias naciones.
0:48Entonces, si tú ves todo eso, ¿no? ¿Cómo
0:52manejaron los incas eso? Esa ese es el
0:55gran problema mestizo, unas veces
0:57alinearse como indígena y otras veces
0:59alinearse como español y donde tenga
1:01mayor provecho que de los caudillos,
1:03postindependencia,
1:04Gamarra, Santa Cruz, todos eran
1:07mestizos.
1:25[música]
1:28¿Qué es el mestizo para hablar a
1:31propósito de esto? Sein Sorrilla está
1:33con nosotros. ¿Cómo estás, Sein?
1:34Bienvenido al buen librero.
1:36Hola, un gusto. Me da un gusto grande
1:38que alguien de la capital de Lima se
1:41interese por el tema. Este es un tema
1:44que es ha sido bien recibido en las
1:46diversas presentaciones que hemos hecho
1:49en Puno, en Cuzco, en La Paz, Bolivia,
1:53¿no? Este, y nos escriben desde diversas
1:56zonas del país, Huancayo, Ayacucho,
1:59Cajabamba, etcétera, pero Lima es otras
2:02es otra nación, pues es otro mundo, le
2:04interesa muy poco este personaje que es
2:08el que mayoritario en el país hoy en
2:10día. ¿Y a qué crees que se debe ese
2:12ninguneo por parte de Lima hacia
2:15encontrar el origen de todo?
2:17Claro. Hay algo muy muy curioso allí.
2:20Este, la Lima birrainal
2:23culturalmente, más que cualquier otra
2:25ciudad del país, eh fue poblada y
2:28habitada por criollos que establecieron
2:31una cultura criolla con valores
2:33hispánicos. Entonces ellos este no
2:37aceptaron como sus iguales ni amestizos
2:40ni a indígenas, no los aceptan. No los
2:43aceptaron y aún hoy en día no los
2:45aceptan. Entonces digamos la República
2:48de que llamó aristocrática Basadre es
2:52dice la República Aristocrática, fue el
2:54esplendor de la de la cultura criolla.
2:57Muchos lamentan de que las calles de
2:59Lima se estén perdiendo. Es la Lima
3:01Criolla. es la lima criolla, que no es
3:03el criollo de abajo del puente, sino el
3:05criollo sociológicamente hablando.
3:07Que el criollo sociológicamente hablando
3:09y según este libro, según definición del
3:12mismo garcilazo que tú puedes recoger
3:15aquí, es el hijo de españoles que
3:18vinieron aquí a territorio peruano o del
3:21virreinato del Perú, a diferencia del
3:24mestizo. ¿Cuál es la diferencia? Claro,
3:27el mestizo ese para comenzar, para
3:30comenzar es el hijo del español en la
3:33India. Pero ojo, eh, ese esa es una
3:38definición bien biológica, sencilla, y
3:40no es eso. El mestizaje es el resultado
3:43del choque de dos culturas. Cuando
3:45hablamos de mestizos y de criollos, no
3:46hablamos de razas, hablamos de tratos
3:49culturales, culturales, mentales.
3:52Entonces, el mestizo es eso. Tom es un
3:54poco de la cultura. eh occidental que
3:57viene con los españoles, que no solo es
3:59española, porque los españoles viene
4:01Grecia, viene Roma, viene la India,
4:04viene el norte alemán, viene todo, o
4:06sea, todas esas culturas del mundo
4:08llegan con el español. Eso se suma al al
4:12conocimiento de los andinos, de los
4:14indígenas, que tampoco no es inca. Para
4:16los españoles que llegaron, todo lo que
4:19encontraban era inca. Durante toda la
4:21colonia las ruinas eran incas, las
4:23piedras eran incas. Tuvo que venir Julio
4:25Cetello para poner las cosas en su sitio
4:28y decir, "Esto era Wari, esto era
4:30Tiahuanaco, esto era Nasca, esto era
4:32Chibú, esto era Wari, eran diferentes,
4:36diferentes, ¿qué cosa? Diferentes
4:37naciones, definido nación, que también
4:40es otra definición importante, como
4:42comunidades humanas que comparten un
4:45territorio, una tradición cultural y un
4:48idioma. Por ejemplo, en ese sentido
4:50sería una nación los chancas, sería una
4:52nación los huancas, ¿no?
4:53Claro. Exacto. Y la otra nación es la
4:56nación limeña, que probablemente sea
4:59acotada por las tres garitas, la del
5:01sur, la del norte y la del centro. Y hoy
5:03día en tremenda transformación porque la
5:06gran cantidad de migrantes provincianos,
5:09de culturas, de naciones andinas están
5:12transformando el rostro de Lima.
5:16Este y de modo curioso sé por ejemplo
5:19que por San Juan de Lurigancho hay un
5:22nuevo o sea ni siquiera quieren
5:24mezclarse con Lima, somos huanta, somos
5:27nuevo y probablemente encuentras
5:29potajes, platos y todo eso de esa zona,
5:31¿no? Entonces todo este nuevo
5:33conglomerado que está llegando a Lima se
5:36está definiendo y va a formar otro Lima.
5:39Probablemente en algún momento tengamos
5:40al criollo o al descendiente criollos
5:43limeño como una especie de extinción que
5:45haya que conservar en algún parque las
5:47leyendas o algo parecido. [risas]
5:49A ver, entonces, iniciando el recorrido
5:52histórico del mestizo, porque aquí tú me
5:54has dado una sorpresa. Yo tenía
5:56entendido que eran cuatro libros, ¿no? A
5:58propósito del mestizo, ¿no? Eh, su
6:01origen. Luego pasábamos a Tupacamaru, de
6:04Tupacamaru a la guerra con Chile y La
6:06guerra con Chile al 11ño de guía. Me
6:08dices que son ocho.
6:09Sí, son ocho. Hay un primero que es un
6:12diario, que es un recorrido a todo el
6:13conjunto un poco que es el el la hoja de
6:17ruta de que dónde comienzo y dónde voy a
6:19terminar. Y obviamente donde quiero
6:21terminar es en decir eh algo sencillo de
6:24que en la medida que el mestizo se
6:26reconozca como tal y reconozca con
6:29orgullo toda la tradición que trajeron
6:32los españoles, toda la tradición europea
6:34que trajeron los españoles, pero sumaron
6:36toda la tradición andina de chancas,
6:39pócrases, incas, cañaris y etcétera que
6:42encontraron acá, sumar esas dos
6:44tradiciones, no negando ninguna de
6:46ellas, no potenciándonos, podemos
6:49levantar y hacer cosas grandes en el
6:50país, pero negándolo nos vamos a a vamos
6:54a buscar caminos alienantes, es decir,
6:57renuncio a lo mío y me creo lo otro.
6:59Entonces, si soy sambo, no quiero ser
7:00sambo, me tiño el pelo, etcétera, ¿no?
7:03Es increíble. Mira este
7:07el un médico alemán que fue médico de
7:10presidentes acá y que escribió tres
7:11tomos sobre el Perú, hace un siendo
7:14médico hace un estudio del limeño que
7:16encuentra y dice, "Los limeños no se dan
7:18cuenta que la mitad de ellos tienen
7:20sangre negra." Él dice, "El español
7:23español tiene el pecho plano, es seco y
7:26dice, cualquier pecho prominente y
7:28músculos, etcétera, es negro."
7:31Entonces tú miras acá a Belmon, mira a a
7:34varios con labios aboltados y etcétera,
7:37etcétera. Es negro, pero se van a
7:40resentir si tú los llamas que tienen son
7:42afrodescendientes cuando debieran
7:43sentirse orgullosos también de ese
7:45mestizaje.
7:47Eso es tratar de de el objetivo final de
7:49ese de del trabajo fue tratar de vencer
7:53esas limitaciones, este sumar todos los
7:56aportes de esas culturas y encontrar
7:59nuestro propio camino, nuestra propia
8:00organización con un sistema de gobierno
8:03adecuado, Constitución adecuada para
8:05eso, este y y hacer un nuevo una nueva
8:09coexistencia de todas estas naciones.
8:12Aquí en lo que hoy llamamos Perú existía
8:15lo que ahora eh en otras tiempo fue el
8:18tauantín suyo. Eh, un tauantín suyo que
8:21choca culturalmente con los españoles eh
8:24y que tiene que crear una nueva forma de
8:26gobierno acá. ¿Con qué forma de gobierno
8:28se encuentran los españoles respecto a
8:31los incas? Es un error creer que el
8:35inganato era como tal una monarquía.
8:39Sí, es interesante el tema porque si tú
8:43ves que hay diferentes naciones, es
8:45decir, diferentes comunidades que
8:48comparten territorios, tú ves, por
8:50ejemplo, los Huancas en el Valle del
8:52Mantaro son una nación, pero si tú vas
8:54más allá a Yacucho, los waris son otra
8:56nación, los lucanas son otra nación, los
9:00Cuzco, los del altiplano, dentro del
9:02Cuzco mismo hay varias naciones.
9:04Entonces, si tú ves todo eso, ¿no?,
9:07¿Cómo manejaron los incas eso? Este, no
9:10los homogeneizaron, no pudieron meterlos
9:13a la licuadora y sacar un solo producto
9:14que se llame inca. No pudieron ni se
9:17propusieron siquiera. Lo que hicieron es
9:19se ganaron a estas naciones por
9:21alianzas,
9:23ofrecerle este la protección a cambio de
9:27tomar un poco de tierras, llevar una
9:30princesa cuzqueña y entregarle en esposa
9:32a un cacique de la región y permitirle
9:35poner un supervisor de de operaciones,
9:37etcétera, o llevarse unos indios al
9:40Cuzco para que para que como mimaes para
9:42que hagan cosas. Así manejaron este
9:45conglomerado de naciones, sin
9:48destruirlas y sin violentar sus rasgos
9:50individuales. Eso estuvo bien, pero a la
9:53vez la debilidad del tauantinuo residió
9:56también allí. ¿Por qué? Porque cuando
9:59llegaron los españoles se encuentran,
10:01por ejemplo, que en Poechos, en Tumbes,
10:02en el norte,
10:04Atahualpa había entrado y había
10:06destruido un pueblo, había matado a los
10:08varones y se había llevado las mujeres.
10:11Y encuentran a unos indiacitos
10:12resentidos llorando y les cuentan, "Esto
10:15ha pasado a a Pizarro y se suman a
10:18Pizarro para combatir a Atahualpa. Ese
10:20es Felipillo, Martinillo, estos que son
10:24llamados como traidores, no lo eran.
10:26eran leales a sus naciones. Ellos no
10:29tenían por qué ser leales a los incas.
10:31De igual modo, los del norte, los
10:33Cañaris, se unieron a Pizarro y se
10:35vinieron para la conquista del Cuzco. Y
10:38cuando Pizarro llegó a Huancayo, los
10:39Huancas gustos le dieron lo que pudieron
10:43para irse encima de de los incas. se le
10:45derrumbó el imperio, no por los 13
10:47españoles ni el valor de ellos, sino que
10:50era un conglomerado, un rompecabezas
10:52mantenido así con hilos de seda. Eso se
10:55rompió y y entonces y se aplastó y
10:58solamente pudo ser mantenido por los
11:00españoles por la espada. Pero aún hoy
11:04has visto, has visto como las mujeres de
11:06Puno vienen y desfilan en Lima y las
11:09gasean. Ese mismo día las cajamarquinas
11:11están bailando su carnaval allá como que
11:13la cosa no es con ellas. Son naciones
11:15diferentes.
11:16O sea, hablamos que en el territorio
11:17perano habitan en simultáneo varias
11:19naciones, lo cual nos hace un país
11:21multicultural.
11:22Exacto. Multinacional.
11:25Lo uno de los primeros cronistas que
11:27vienen y hacen estudios lingüísticos
11:30detectan hasta 2000 idiomas. Yo digo, se
11:33han equivocado, que hay un cero de más.
11:35No puede ser 2000, es una barbaridad.
11:37Así, así fueran 200, sigue siendo una
11:39barbaridad. Entonces, si habían 200
11:42idiomas, habían 200 naciones cuando
11:44menos. Entonces, eso, ¿cómo se maneja?
11:47Con alianzas, con amenazas, con
11:49concesiones. Así lo manejaron los incas.
11:52Entonces llegan los españoles
11:55y a todo lo que era indio llaman inca,
11:58¿no? Y ponen las sociedades españoles y
12:00lo otro y arman un equilibrio inestable,
12:04inestable
12:06que dura toda la colonia. Toda la
12:08colonia. este con diversos
12:11levantamientos durante el siglo XV, o
12:14sea, 1600 para adelante. Hay como 100
12:16levantamientos, pequeñas rebeliones por
12:19naciones. Por naciones. Lo curioso es
12:22que todas estas, la mayoría de estas
12:24rebeliones son dirigidas por mestizos
12:27usando fuerza indígena.
12:30Y la última explosión mestiza es por la
12:32de Tupa Camaru, que él era mestizo. Él
12:35decía descendiente de los incas, pero
12:37era mestizo, mestizote. Entonces,
12:40entonces este y llamó, él llamó a una
12:45correlación de criollos, de mestizos y
12:48de indígenas para expulsar a los
12:50españoles. Pero unir a esos tres así no
12:52más, porque tú los llamas, se van a
12:54unir, ¿no? después de Sangarará y con
12:57los diversos enfrentamientos, ¿no?, cada
13:00uno tiró para donde estaban sus
13:02intereses. Es el gran problema en este
13:05país. Bueno, yéndonos al final, lo que
13:08tenemos que hacer es para comenzar
13:10reconocer que existen naciones. Yo
13:13estuve hace menos de un mes en La Paz
13:15por presentando el libro. Lo lo
13:17sorprendente es que en todas partes te
13:19dicen la República Plurinacional de
13:21Bolivia. El chófer que me llevaba le
13:23dije, "¿Cuántas naciones son ustedes?"
13:25cuatro o cinco me miró así
13:26despectivamente y me dijo, "40, 40
13:29reconocidas."
13:30Y le digo, "¿Y el Congreso cómo está
13:32hecho para 40?" Y me dice, "Todos tienen
13:34representación en el Congreso." Y le
13:36dije, "Eso eso, el problema también el
13:38Perú." Y el chófer me dijo, "El problema
13:40es que ustedes no lo quieren reconocer."
13:43Cuando Mariategi, que es el que pensó en
13:46muchas cosas y en otras también, no
13:47pensó y y marcó un camino que siguieron
13:50los mariatequistas hasta el día de hoy
13:52sin abrirse los ojos.
13:54cuando envió a un congreso en Buenos
13:56Aires, este, a a cómo a dos enviados
14:01suyos, Porto Carrero y Peche, llevándole
14:05siete ensayos de Mariategin para que lea
14:07este don el italiano que dirigía todo
14:10esto. El hombre agarró el libro y le
14:12dijo, "Si están hablando de que hay
14:15indios y que hay limeños,
14:18quiere decir que hay una un colonialismo
14:21interno."
14:22Eso le dijo. Se quedaron con la boca
14:25abierta con siete ensayos. Volvieron y
14:27se lo dijeron a Mariategi. Dice que
14:29mientras no reconozcamos la existencia
14:31de indios como nación, aquí hay un
14:34colonialismo interno ejercido por la
14:36capital sobre el resto. Pero María Teg a
14:39los pocos meses falleció, ya estaba muy
14:41débil. ese discurso de este Codobilla,
14:46el el famoso este lo estudió muy bien
14:50ese las consecuencias encuentro. Flores
14:53Galindo lo estudió, pero no llega pues a
14:55las raíces. Nadie tampoco llega a las
14:57raíces. Cada uno avanza lo que puede y
15:00los otros que vienen van a avanzar un
15:01poco más, ¿no? Así es el conocimiento.
15:03Entonces, lo que pasa es es eso de que
15:07no es es de que estamos tratando de de
15:12crear, nos hemos creado la ficción
15:15heredada de los españoles de que hay una
15:17nación peruana cuando seguramente es una
15:20macronación con muchas nacioncitas
15:22dentro a las que hay que escuchar,
15:24atender y organizar todo ese
15:26rompecabezas de la forma más ordenada
15:28posible. Y porque mientras no hagamos
15:31eso, estamos desperdiciando todo un
15:33potencial humano, un potencial de
15:36recursos, de todo. Esa confusión la
15:39tiene la gente la urbe, los políticos,
15:41la gente la urbe, la gente del de la
15:43realidad de allá no lo tiene. Cuando los
15:46mozos del tambo se niegan a que se abra
15:49la mina, están defendiendo su nación.
15:52El gran problema de nación que no lo
15:55quieren reconocer las academias
15:56norteamericanas el término, piensan que
15:59está en desuso. Porque cuando se dice la
16:02eh comunidad humana que comparte un
16:04territorio y nos detenemos allí y
16:07decimos, "Ya, ¿qué quiere decir con eso?
16:10Los recursos que están debajo del
16:11territorio y los que están encima, la
16:13respuesta obvia es también es de ellos."
16:15Aquí voy a remitirme a otro gran ensayo,
16:19¿no? El de Peter Clarén, Estado y
16:21Nación.
16:22Eh, si conjugamos ambas cosas, Estado y
16:24Nación, asumiendo que es sola una
16:26nación, no varias naciones dentro del
16:29mismo estado que tiene jurisdicción.
16:32¿Cómo se puede establecer un estado así?
16:34Entonces,
16:35claro, el gran problema es esto, este,
16:38lo que acabas de decir, hay una
16:39confusión tremenda entre patria, estado,
16:42nación, se habla indistintamente.
16:45Habiendo definido nación, como lo que
16:47dijimos, comunidad humana que comparte
16:49territorio,
16:51tradición e idioma, ahí en ese punto
16:54rechazamos el término etnología, porque
16:57la etnología se ocupa solo de las
16:59gentes. Entonces digo, "¿Y el
17:00territorio, no te saltes?" el territorio
17:02y los recursos del territorio, no te
17:04saltes.
17:06Entonces, una vez definido la nación,
17:09vienen otros, otros conceptos básicos de
17:12coexistencia. Uno es sistemas de
17:14gobierno. Sistemas de gobierno que no
17:17son muchos. Eso lo tengo en el tomo, en
17:19el segundo tomo, creo que es ese el
17:21análisis de sistemas de gobierno, que
17:22desde los griegos, desde Aristóteles,
17:25venía bien claro, o gobierna uno, o
17:28gobiernan varios, o gobiernan todos.
17:30¿Gobiernan para bien o gobiernan para
17:32mal? 3 + 3, 6. Seis sistemas de
17:35gobierno. Pueden haber mixturas,
17:38etcétera, pero no hay más. No hay 20
17:39sistemas de gobierno. Entonces, una
17:42nación primero opta por un sistema de
17:44gobierno.
17:46Monarquía, si es uno solo, que gobierna
17:48para bien. Tiranía, si lo hace para mal.
17:51Eh, aristocracia si es un grupo que
17:54gobierna para bien de todos. oligarquía
17:57si gobierna para mal, etcétera.
18:00Entonces, una vez definido esos sistemas
18:02de gobierno, ya definido, viene el otro
18:05tema. Para gobernar se requieren
18:08instituciones,
18:09leyes, eh gentes, se requiere todo el
18:12aparato de gobierno. Ese es el estado.
18:16Recién empieza el estado en ese momento
18:18cuando el gobernante, si es uno solo o
18:21es un grupo, son todos, determinan
18:24confeccionar un aparato teórico,
18:27práctico de gobierno, de gentes, de
18:29leyes, de disposiciones. Ese es el
18:31estado.
18:33Acabas de mencionar algo clave, ¿no?
18:34instituciones, gobierno, leyes. Eh, ¿qué
18:37pasa cuando no tenemos instituciones
18:38creíbles?
18:39Sí. Organizaciones.
18:40O sea, si vivimos en una crisis
18:42institucional como la que tenemos,
18:44evidentemente el estado, todo el aparato
18:46estatal, no el estado encarnado en una
18:48sola persona, como muchas personas
18:50erróneamente todavía la atribula, la
18:52tiene el Estado.
18:53Pero el Estado no es una persona, el
18:55Estado es todo un aparato.
18:56Exacto.
18:57Que está determinado también por las
18:58instituciones para gobernar.
19:00Efectivamente. Y si las instituciones no
19:02tienen credibilidad, evidentemente el
19:04país de antemano es ingobernable.
19:06Claro, claro. Es es un es un zapato y un
19:09pie y no encajan. Eso es y eso lo
19:12percibe la gente y lo rechaza.
19:15Entonces
19:16este
19:18desde la el buen momento para
19:20organizarse este era la independencia,
19:22pero con la independencia pasa una cosa
19:24curiosa. Llega San Martín con sueños
19:27monárquicos.
19:28San Martín quería un rey, independizarse
19:31de España, pero sin independizarse, es
19:34decir, que nos den un príncipe español
19:36para que nos gobierne y sigamos siendo
19:38un rey en una monarquía. Eso quería San
19:40Martín. Pero tenía un plan mayor. Había
19:43dividido Sudamérica en varios reinados
19:46donde iba a poner reyes. Un rey europeo
19:48acá, un polaco por allá, un holandés, el
19:50otro lado, sabe Dios. Esa era la idea de
19:52San Martín. Cuando llega a Paracas él y
19:56luego se se asenta en el norte, empieza
19:59a dar disposiciones de gobierno, dice,
20:02desaparecen las intendencias, se crean
20:04los departamentos, el departamento lo
20:06gobiernan los prefectos, etcétera.
20:08Entonces uno dice, "Un momentito, San
20:10Martín, todavía no has definido el
20:12sistema de gobierno para este conjunto
20:15de naciones y ya estás creando
20:18organizaciones estatales.
20:21O sea, aguanta el carro, no es
20:23obviamente que él que era un hombre
20:24inteligente ponía coma. Esto funciona
20:27provisionalmente hasta que los
20:29representantes de todos los habitantes
20:31determinen sus propias leyes. Y nunca
20:33pasó eso. No se enchufaron y nos y los
20:36que vinieron se aprovecharon de cómo
20:37quedaba la cosa y lo tenemos hasta el
20:39día de hoy. Uno de los eh errores, vamos
20:42a llamarlo de esta manera, del
20:44virreinato, fue crear una república de
20:46indios, una república de criollos, eh
20:49que conviven básicamente en el mismo
20:50territorio, se ven, se perciben,
20:53pero no se asumen como iguales.
20:55Y esa es una de las grandes grietas que
20:58genera hasta el día de hoy este el hecho
21:00de que podamos convivir todos bajo el
21:02mismo territorio, ¿no? Nos percibimos
21:04como iguales, pese que sobre la marcha y
21:06sobre la figura es así.
21:07Sí. Sí. ¿Te acuerdas que que Alan García
21:10en la en un discurso que dio en el norte
21:13dijo que estos no eran peruanos de
21:15primera, peruanos de segunda, no sé en
21:16qué cantinfleo se metió?
21:18O sea,
21:19clasificó por por categorías a los
21:20peruanos.
21:21Ahora, hay zonas del país, de este país,
21:23hay hay zonas del país donde hay
21:25naciones, hay indígenas.
21:28Estuve por la zona de de viajando entre
21:31Cuzco y La Paz, pasando por la Titicaca
21:35y encuentras pueblos completos donde
21:36todos se dicen soy Aimara, te hablan
21:39español muy bien este pero también
21:42Aimara. Entonces eso merece un trato
21:45diferente, pero vienes un poco más al
21:47norte, al Cuzco, y encuentras un Cusco
21:49quechua, donde encuentras igual
21:52mestizos, ¿no? Ese mestizaje cultural,
21:56pero del punto de vista de clases
21:58sociales,
22:00ahí se complica la cosa, no puedes
22:02evitar que en cualquier sociedad humana
22:05exista una élite, una clase media y una
22:08pleve. ¿Qué cosas definido como élite?
22:11Los dueños de los medios de producción,
22:13ellos son la élite. La plebe, los que
22:16tienen que trabajar todos los días y si
22:17no trabajan no come, es la pleve. Y en
22:20el intermedio vas a ver profesores,
22:23guardias civiles, encargados de la
22:24sanidad, es que son la clase media. En
22:27todos los pueblitos del Perú y pienso
22:29que del mundo, vas a encontrar esos tres
22:32estratos. es decir, élites, propietarias
22:35de medios de producción, clases medias y
22:38plebe estos temas que estamos hablando
22:42en el recorrido que hago por las
22:44ciudades del país, encuentro que los que
22:46le ponen atención son la clase media.
22:50A la élite no está loca por cómo cuidar
22:52sus soles y y no cuidar sus impuestos.
22:56Está en eso, la cabeza y la dedicación
22:58máxima. No puede esperar nada de la
23:00élite en ese sentido y no puede escuchar
23:02esperar mucho de la plebe que anda
23:04arruinada con su vida y con su tiempo
23:06luchando por sobrevivir. Es a la clase
23:08media que compete esto.
23:11Clase media que no llega a cuajarse del
23:14todo eh durante la colonia, ¿no? ¿Por
23:16qué? Eh, justamente esta clase media y
23:19escuché que esto lo mencionaste en una
23:20entrevista y voy a entrar por ese lado,
23:22eh debió de estar conformada justamente
23:25por los mestizos y los mestizos eh
23:27durante este periodo de gobierno que
23:30abarca dos siglos eh son negados de
23:33derecho, son negados de participación
23:36cívica y ciudadana, quedan reducidos a
23:38básicamente a ser criados o
23:40encomendaderos, pero no tienen una
23:43participación activa como tal. No se
23:46asumía que no tenían derecho, por no ser
23:48españoles a puestos religiosos, por
23:51ejemplo, a poder ser sacerdotes. En el
23:53libro se les menciona como personas
23:55eventualmente peligrosas, levantiscas,
23:58¿no? Que se le incluso niega el derecho
24:00a tener armas. Eh, entonces, ¿cuál fue
24:03el error de el virreinato al no asumir
24:07al mestizo como parte de la
24:10participación ciudadana que tenía en ese
24:11entonces? Claro, esa fue ese fue un
24:15arreglo fue un arreglo de colonizador,
24:19un arreglo colonizador porque estaba con
24:21un estado colonizador al servicio de los
24:24intereses de España. O sea, cuando
24:27llegan los españoles acá, rapidísimo se
24:30dan cuenta que es un país, entre
24:32comillas, pobre. Es decir, tiene muchos
24:35productos para poder vivir calabazas y
24:37choclos y poros, pero eso no vas a
24:40llevar a España, ¿no? 30 toneladas de de
24:44maíz que cargue un barco no paga ni la
24:47mitad de flete, ¿no? A unos cuantos
24:49kilómetros ya arruinó su valor. Lo único
24:52que se podía exportar era plata,
24:53minerales de plata. Entonces, minerales
24:56de plata y primer descubrimiento.
24:59Segundo, los únicos que podían trabajar
25:01las minas de plata que están a 4,000 y
25:035,000 m de altura eran los indios.
25:06Trajeron españoles a las minas, se
25:08murieron. Trajeron negros, se murieron.
25:11Entonces, el asunto era trabajar con
25:13indios. Son los únicos que pueden
25:14trabajar. Se Toledo organiza las mitas,
25:19las reducciones indígenas, los junta de
25:21varias naciones. Vayan ahí forman un
25:23pueblo allá. Listo.
25:25Pero siempre bajo la jurisdicción
25:26española, ¿no? Siempre bajo la
25:28jurisdicción española, ¿no? Que si es
25:30que esto se desborda, de pronto tienes
25:31ahí un iglesia, tienes un corregidor que
25:34va a velar por las buenas costumbres,
25:35¿no?
25:35Exactamente. Exactamente. Entonces eso
25:38es una sociedad organizada como colonia.
25:42Por eso es un poco risible que hoy día
25:44los intelectuales españoles digan que
25:46nunca fue nunca fuimos colonizados, que
25:49lo que fuimos no sé qué nombre han
25:51inventado y dicen la leyenda negra que
25:54nos hace aparecer mal ante los
25:56americanos. No, ellos nos reventaron. Es
25:58decir, nos reventaron y como has
26:01percibido bien, eliminaron con el
26:04mestizo la posibilidad del surgimiento
26:05de una clase media de artesanos, de
26:08comerciantes, los controlaban en todo.
26:11Entonces este es por eso te decía que
26:14los levantamientos casi de todo un siglo
26:16fueron dirigidos por mestizos y luego de
26:19eso hasta el levantamiento de Tupa
26:21Camaru. Tupa Camaru llamó a una unión de
26:24mestizos, de criollos y de indígenas
26:26para gobernar el país, que ya con eso
26:29estaba pidiendo un replanteamiento en el
26:31sistema de gobierno y replanteamiento en
26:32el estado, sin decirlo, sin usar esas
26:35palabras. Pero en los hechos decía,
26:39gobierno de todos nosotros, ¿no? Este,
26:42en el territorio. Entonces ese solo
26:45hecho y era modificar el sistema de
26:47gobierno y modificar al estado. Eso
26:49estaba pidiendo. Por eso es un poco
26:52risible cuando este los hombres formados
26:54en las academias dicen, "No, su sus
26:57reclamos fueron contra los tributos,
27:00fueron este reclamos fiscales, no fue
27:03revolución." Oye, estaba bien claro
27:07por lo que el mismo Charles Walker en
27:09otra entrevista que hicimos aquí
27:11mencionaba, ¿no? Algunos injustamente
27:13dicen, "Tupo Camadu se levantó eh por
27:15sus intereses. Eh, él ponía demasiado en
27:18juego al poderse revelar. Él tenía
27:21propiedades, tenía tierres y sabía que
27:22las podía perder. Claro.
27:24Eventualmente, ¿no? Y que se podían
27:26generar persecuciones contra su familia.
27:28Ahora nosotros vemos únicamente la
27:31primera parte de la rebelión de Tupa
27:33Camaru. Lo que aconteció después
27:36fue una matanza terrible
27:38que no está graficada en muchos libros y
27:40que se pasa muchas veces por alto.
27:42Exacto. Se ha instalado y que tocando
27:44ese punto, se ha instalado en el
27:46imaginario general popular digamos la
27:50rebelión de Tupa Camaru por cuestiones
27:52fiscales y termina con el
27:54descuerceamiento de Tupa Camaru. El
27:56resto queda en el aire. Cuando la
27:59rebelión de Tupa Camaru hay que tomarla
28:01desde la proclama de Tungazuca y termina
28:04hasta cuando el rey este Carlos Carlos
28:07Io, ¿no? Sí, pues él este declara, da un
28:10edicto diciendo, se acabó la revolución
28:12Tupac Camaro, 18 1795 ya no quería que
28:16se hable más del tema porque tenía
28:19tenían cusqueños desperdigados en España
28:21que habían sido enviados presos, tenían
28:23curas sin parroquia, era un safarrancho.
28:26Entonces dice, "Se acabó y no se habla
28:28más." Muchos apellidados Tupa Camaro
28:31tuvieron que fugar del país por su
28:33cuenta y quitarse.
28:35Esas cosas pasaron. Obviamente que en la
28:38proclama de Tupa Camaru convocaba
28:40criollos, a mestizos y indígenas. En un
28:43primer momento suena bonita la proclama,
28:46pero en la realidad cada uno va a tirar
28:49según sus intereses, lo cual es normal.
28:52Eso no es ninguna locura. Como tú
28:54decías, las élites de minero, dueños de
28:57minas, dueños de obrajes, dueños de
28:58haciendas, iban a cuidar sus haciendas.
29:01Los mestizos iban a buscar que se
29:03eliminen las trabas aduaneras y que se
29:05eliminen una serie de cargas que les
29:07habían dado. Los indígenas querían no a
29:09la mita y no al servicio gratuito.
29:12Estupamaro no pudo controlar eso.
29:15Pero luego de de de que cayó él pasó
29:20algo curioso. toda la el altiplano y
29:23toda la serranía que que sufría en la
29:26carga del de la colonia también se
29:29levantó sin discurso y sin mayor
29:31dirección, pero se levantó más aún
29:34cuando un hermano y un sobrino de Tupa
29:37Camaro huyeron hacia Lampa, huyeron
29:39hacia el sur y los pueblos viendo eso se
29:42comenzaron a levantar. ¿Cómo? eh
29:45persiguiendo a los corregidores. Los
29:47corregidores huyeron todos, esa zona se
29:48quedó sin corregidores. Entonces, eh
29:52Arreche determinó que el mariscal del
29:54Valle se fuera con 16,000 hombres a
29:57pacificar el altiplano. Se fue y en
30:00menos de 2 meses de los 16,000 volvieron
30:03800 sin zapatos y llenos de piojos. ¿Qué
30:07pasó con los 15,000 y picos? Fueron
30:09destruidos. Ellos, él dijo, "Se han
30:12perdido, se han fugado, pero fueron
30:14destruidos. Los indios primero se
30:16enfrentaron a ellos en Sailla, al sur
30:18del Cuzco, en una batalla se fueron al
30:22en pelotón sobre los españoles. No
30:24tenían técnicas depuradas de combate,
30:27entonces los hicieron leña. La batalla
30:29fue analizada hasta en Lima y dijeron,
30:31"Ato es fácil, los hacemos, los
30:33destrozamos porque van en conjunto.
30:35Matamos a los primeros y los de atrás
30:37cuando quieren entrar en batalla ya no
30:39pueden porque están lleno de cadáveres
30:40el suelo. Eso es fácil." Pero los indios
30:43también hicieron su aprendizaje en la
30:44guerra, no ofrecer batalla en grupo.
30:47Uno, dos, no ofrecer batalla en llanos,
30:50porque los caballos con los lanceros los
30:52destrozaban, sino en laderas donde no
30:54podían subir los caballos y luego
30:57distribuirse y utilizar a las galgas y
30:59las y las piedras. Comenzaron a usar
31:01esas técnicas y con esas técnicas
31:04en todo el altiplano emp
31:05básicamente lo que hoy conoceríamos como
31:07guerra de guerrillas casi. Claro,
31:09absolutamente eso era, o sea, cuando el
31:12término todavía no estaba acuñado, era
31:14una guerra de guerrillas. Ese era, ese
31:16era y probablemente ese es el sistema
31:19adecuado,
31:20algo que después hereda Cáceres,
31:21lógico, de guerra aún hoy en día,
31:23¿no? Cáceres eh hereda muy muy
31:26básicamente, ¿no? Además de haber sido
31:28un amplio conocedor del territorio.
31:30Examente los volvió locos a los
31:31chilenos.
31:33Entonces se fueron y se levantó todo
31:36lampa, todo lampa, todo ayaviri, toda
31:38esa zona del sur se levantó y no y se
31:41levantan otros líderes como como
31:43Tupascatari que se va sobre la paz,
31:46cerca la paz. En la paz, en un cergo de
31:49104 días, 104 días de cerco de sitio de
31:5325,000 lapasinos mueren 10,000 de
31:56hambre. Comen, se comen los perros, los
31:59caballos se comen los que pueden, se
32:01salvan de milagro cuando ya estaban por
32:02rendirse. Pero otro flanco de Tupas
32:04Catari se viene por el sur hacia Puno.
32:07Por el norte va va Diego Cristóbal, Tupa
32:09Camaru y Cercan Puno. De los 16,000
32:13soldados que había llevado del valle,
32:15llega con 100 y decide analizar la
32:18situación y encuentra que era Puno, era
32:20indefendible.
32:22Entonces determina evacuar la ciudad de
32:24Puno, sacar a toda la gente al Cuzco.
32:29Una vez que determinan eso, ¿no? Dice,
32:33"Luego iremos a pacificar, a rescatar
32:35este la paz de lo del ejército pequeño
32:39reducido que tenía. Se redujo más
32:41todavía esa noche. Se fueron 400
32:43huyendo, no querían saber nada más.
32:46Hay algo que
32:48hay algo que que me llama
32:50particularmente la atención y es
32:52justamente lo siguiente. Este ninguneo
32:56que vienen a sufrir los mestizos durante
32:59la colonia lo lleva también a tratar de
33:02negar su pasado indígena. Se daban
33:05cuenta que estaban mejor del otro lado,
33:08o sea, asumiéndose como españoles, tal
33:10como hacían los criollos. Absolutamente,
33:13absolutamente. Esa ese es el gran
33:15problema mestizo, unas veces alinearse
33:17como indígena y otras veces alinearse
33:19como español y donde tenga mayor
33:21provecho. Por ejemplo, tú vas a ver que
33:24de los caudillos, postindependencia,
33:27Gamarra, Santa Cruz, todos eran
33:29mestizos,
33:30pero se pusieron a defender valores
33:33españoles y pretender pasar como
33:35españoles.
33:37Ahora, luego de la independencia,
33:41fue un evento de las tres estamentos
33:44sociales indígenas, criollos y mestizos,
33:47los criollos tomaron rápida conciencia
33:50de que
33:52manejarlas a los tres estamentos para la
33:54independencia era imposible, era
33:56peligroso. Había que desarmar a los
33:58indígenas que ya habían matado durante
34:00la revolución de Tupa Camaro. Mataron un
34:02montón de criollos también. Entonces, no
34:04meterlos a ellos. Juan Pablo Vizcardi
34:07Guzmán, el cura de Pampacolca, en 1780
34:12y tantos, casi en la misma época de
34:13Tupacamaru, escribe una carta a los
34:15españoles de América,
34:17no a los peruanos, a los españoles de
34:19América que eran los criollos. Y dice,
34:22"Nuestros padres han luchado por estas
34:24tierras, esto es nuestro." y le dice al
34:27rey que le devuelva, ¿no? Siguiendo ese
34:31pedido y muchos otros más, los criollos
34:35hacen suyo los programas
34:36independentistas.
34:38Entonces, la revista El Mercurio
34:41Peruano, los levantamientos de de Ugalde
34:44y el otro señor, el levantamiento de
34:471810 de los hermanos Angulo, el de el de
34:51Huánuco, etcétera, son levantamientos ya
34:53dirigidos por criollos y los de Lima que
34:56hacen utilizan las armas que tienen, que
34:59son contactos internacionales, mejor
35:01manejo de todo, hacen el contacto con
35:03San Martín, lo reciben acá como eh como
35:07a uno de los suyos.
35:08Entonces, San Martín
35:11queda en el mundo criollo y luego hace
35:14pues la independencia y entrega el
35:16manejo del del manejo del estado del
35:21Estado español con pocas modificaciones
35:23se lo entrega a ellos. Entonces, los
35:26criollos empiezan a hacer una
35:28continuidad del Estado español
35:29colonialista desde Lima para todo el
35:31país.
35:32Error gravísimo. ¿Sabes qué estamos
35:34haciendo en este momento? Estamos
35:36purificando conceptos y sabes qué cosa
35:39purifica también Agua y Aqua, nuestro
35:42auspiciador oficial que tiene este
35:45filtro, queridísimo Saint, que está
35:48hecho de carbón activado y microfibra
35:51vegetal. Con este filtro, por cada
35:53compra de este filtro estás ayudando a
35:55que Yaua financie proyectos sociales.
35:59Agua Yaa, auspiciador oficial de El Buen
36:03librero. Te voy a invitar agüita. Ahí
36:05puedes este la botella.
36:08Excelente. Muchas gracias. Muchas
36:09gracias.
36:10Es es conveniente justamente hablar de
36:14estos conceptos, ¿no? Mucha gente cree
36:17que eh criollos, que mestizos están en
36:20el mismo paquete y ese es un error,
36:23creo, que conviene revisar para poder
36:27este a la postre eh entender que la
36:30historia del Perú no es única, o sea,
36:33sino que hay diferentes miradas sobre la
36:35misma, ¿no? Y el asunto es sumar todo
36:38ese rompecabezas y hacer en uno de mis
36:41libros se llama El conglomerado de
36:44naciones,
36:45el este el perdón el archipiélago de
36:48naciones, el mestizo de los santos su
36:51destino en el archipiélago de naciones,
36:53que somos un archipiélago.
36:55A diferencia de los griegos que estaban
36:57separados por aguas marinas, nuestro
36:59archipiélago es de islotes, separados
37:02por desiertos, por montañas, por ríos.
37:05Eso nos ha separado.
37:06Ahora, hablando puntualmente del mestizo
37:09y de su historia, que tiene
37:11evidentemente su origen eh con la
37:13colonia y el virreinato del Perú, ¿por
37:16qué hablar del mestizo también eh en la
37:19guerra con Chile y en otro periodo como
37:22el oncenio deía? a groso modo, porque
37:25eso sería ya entrar en otros programas y
37:27desde ya te digo que estás plenamente
37:29invitado para hablar de estos temas en
37:32otros programas, pero ¿qué relación
37:34tiene el mestizo particularmente en
37:36estos dos periodos históricos? En la
37:38guerra con Chile y luego en el oncenio
37:40de Leuía.
37:42Curiosamente, en la guerra con Chile el
37:44lío se lo ganan los criollos.
37:47elo, la declaratoria de la guerra y y
37:50toda la primera etapa de la guerra es es
37:52un problema criollo donde aparecen
37:55involucrados todas las regiones del
37:57interior. En Cerro de Pascua había un
37:59señor Valladares que se sorprendió de
38:01ver a unos uniformados que entraban a y
38:03de las 3000 vacas que tenías estaban
38:05cogiendo de tres o cuatro vacas. Por
38:07supuesto, ni le importaba eso. Pero
38:08dijo, "¿Quiénes son esos?"
38:11Le dijeron, "Son chilenos. ¿Y qué hacen
38:12acá, señor? Estamos en guerra. Así.
38:16Vaya, dueño de 300,000 hectáreas en
38:18Cerro de Pascua. No sabía que Perú
38:19estaba en guerra con Chiclé.
38:22Los indios de Andahuailas tostaron maíz
38:25y mandaron con cargas de de de con
38:27animales para que coman los soldados que
38:29dice nos están defendiendo. O sea, no se
38:32sumó todo el conglomerado este no se
38:34sumó a la guerra.
38:36Entonces, cuando Yalima estuvo frita,
38:38aparece un mestizo, Andrés Abelino
38:40Cáceres, que vuelve a su zona, convoca
38:43otra vez a mestizos y indígenas y saca
38:46un ejército y presenta la batalla hasta
38:49que un criollo norteño que es Iglesias
38:55firma el acuerdo a pedido de los
38:58chilenos.
38:59Este, en las cartas que yo pongo están
39:02en el libro de la guerra con Chile, la
39:03elección, este, el presidente chileno
39:07envía cartas a su a su administrador en
39:09Lima, no voa, y le dice, "Busca alguien
39:12que firme la paz de una vez, porque hay
39:15el riesgo de que salgamos sin ganar nada
39:17porque los estaba Cáceres los estaba
39:19destruyendo. Vamos a salir sin nada. De
39:22una vez busca y le dice, ya conseguí
39:24uno, iglesias, un ascendado de
39:25Cajamarca." Y le dice, "Pero, ¿cuándo?"
39:28dice que viene el sábado y el sábado le
39:30escribe y dice ya le dice no. Y de Chile
39:33le dicen coge un barco, vete, ve hasta
39:36su hacienda, llévale plata y tráelo como
39:39a un presidente. Vístelo, súbelo al
39:42barco, lo bajan a Hancón. Los chilenos
39:45le presentan respetos de presidente y lo
39:48llevan y le hacen firmar el el acuerdo.
39:50Ahora, qué grave esto, ¿no? Nadie quería
39:53representar justamente el poder en Perú
39:55en ese momento, ¿no? Para firmar un
39:57tratado. Un tratado que evidentemente se
39:59hizo a la medida de Chile.
40:00Lógico.
40:01O sea, fue un tratado enteramente
40:03entrevista.
40:03Lógico. Ese es un tema bien simpático,
40:08muy simpático. ¿Qué valor tuvo el
40:10tratado de Hancón?
40:13Bueno, va a haber gente que va a decir,
40:14"No, eso no se toca." Obviamente y va a
40:16haber, vamos a ver otros que vamos a
40:17decir, "¿Por qué no se toca?" Todo se
40:18toca. Todo lo que no funciona se
40:20modifica.
40:22¿Cómo puede ser de que a un país como
40:23Bolivia no crean Bolivia y le dan zonas
40:28de Argentina, le adjudican a Bolivia y
40:31zonas de Brasil? Y las zonas que te le
40:35corresponderían a Bolivia se la quitan
40:37primero Sucre en en esa fundación de
40:40República y después se la quitan los
40:41chilenos. Y tenemos un país totalmente
40:44inestable que tiene tierras que no le
40:47competen geográficamente y que
40:49necesitando una salida al mar y una
40:51tierra este no lo tiene. Eso no puede
40:54ser. Entonces, mientras haya gente que
40:56diga eso no puede ser, Chile, Bolivia
40:58tiene que tener su propia salida al mar.
41:00Eso lo saben los chilenos. Cada vez que
41:02un presidente toma la palabra en en La
41:05Paz,
41:07en Chile todos prenden la televisión y
41:08la radio para escuchar y decir qué va a
41:10pasar, qué va a decir, no va a ser, no
41:12va, no va, no, no creo que quede así.
41:16Cuando uno coge los mapas del mundo
41:19publicados en colecciones del año 1500,
41:2110000, que hay mapas y se hacen, lo que
41:24más sorprende si cojas un mapa europeo,
41:27¿ves que cada 50 años cambian las líneas
41:29de frontera? Esto que este pueblo que
41:31era polaco ya no es polaco, ya es alemán
41:33y ahora 50 años después ya es ruso. 50
41:36años después dices, ¿cómo puede moverse
41:38tanto las líneas de frontera? Es que no
41:40quedó bien balanceado. Entonces sería un
41:43milagro que en Sudamérica las líneas de
41:45frontera queden este tal como las
41:48establecieron. Y vemos que no es así.
41:50Desde el año 40, en los últimos 100 años
41:52más hemos cambiado nosotros. Si tú ves
41:56los mapas de Perú y de Ecuador de 1930,
42:00mi Sí, antes de la Segunda Guerra
42:02Mundial, Tumbes, Hag y Minas no están en
42:04nuestro cómputo, pero después de eso ya
42:07están, ¿no? Cuando me lo hizo anotar un
42:10francés y me dijo, "Mira, ustedes se han
42:11cogido aprovechando el problema que
42:13había. ¿Cómo nos vamos a Y cuando
42:15vi el mapa, te quedas helado, ¿no? O
42:17sea, hemos cedido por un lado partes y
42:19otro por lo hemos tomado
42:21y hemos regalado otras, ¿no? El trapecio
42:22amazónico, por ejemplo.
42:23Exacto. ¿Cómo se canjeó? ¿Cómo se canjeó
42:27eso? ¿Cómo Estados Unidos intervino en
42:30eso para poder tomar Panamá? Quiso hacer
42:33el canal y Colombia se oponía. Entonces
42:37canjean, le dicen, "Te doy el trapecio."
42:39Pero el trapecio es de Perú, yo hablo
42:40con Perú.
42:41Y le guía se lo pasa.
42:44El guía se lo pasa. Entonces, contra eso
42:46se levanta Sánchezro y muere Sánchez por
42:49levantarse contra eso. Arreglo de los
42:51grandes. Pero fuera un canque de
42:53territorios.
42:54Estamos hablando justamente ahora de
42:56guía. ¿Cuál fue el rol del mestizo en el
42:58gobierno de Leguía?
42:59Sí,
43:01el tema de Luía es que pudo haber sido
43:04él era en una sociedad este oligárquica.
43:11gobierno de unos pocos para el beneficio
43:12de esos pocos. La élite, la élite
43:15criolla se hizo oligarquía en ese
43:18momento. Gobierno de unos pocos para el
43:20beneficio de esos pocos. La cantidad de
43:22ascendados que se formaron en la primera
43:25después de la independencia es
43:27increíble.
43:29Las guerras, en las guerras de
43:31independencia no solamente se lucha por
43:33la independencia de los pueblos, se
43:34lucha por tomar las propiedades de los
43:37que van a ser vencidos.
43:39Entonces acá se se desalojaron del Perú
43:41a los españoles y la pregunta es, ¿y sus
43:44minas con quién se quedaron? ¿Y sus
43:46haciendas con quién se quedaron? Des
43:48aparecen los grandes apellidos de hoy
43:51aparecieron en Ica, en Nazca, reclamando
43:55haciendas y propiedades de los
43:57españoles, reclamando para ellos,
43:59declarándose herederos. Así se ha
44:01formado gran parte de las fortunas en el
44:02país.
44:04Entonces ellos llegaron a tener su su
44:07cúspide y su máximo momento con la élite
44:11oligárquica en lo que Basadra llamaba la
44:14República Aristocrática, que no tenía de
44:16aristocrática, salvo los salones
44:18seguramente, pero políticamente
44:19hablando, eso no es aristocracia, es
44:21oligarquía. Sencillamente
44:23la aristocracia entendía en el término
44:25griego propiamente, ¿no?
44:26Claro. Claro. Entonces, ¿quién viene
44:28este un un hombre de comercio, un hombre
44:32relativamente moderno para ese escenario
44:35que es la guía, que el ver que que
44:38negocios, bolsas, este inversiones, eso
44:42ve una compañía norteamericana viene y
44:45hace la plaza la plaza San Martín, esa
44:47misma se va a Yacucho y remodela la
44:49plaza Ayacucho, o sea, compañías
44:51norteamericanas. Le guía llegó al
44:52extremo de poner en el palacio de
44:54gobierno al fondo donde ahora está la
44:55foto de Tupa Camaro y antes la de
44:57Pizarro, puso la foto del presidente
44:59norteamericano en Palacio de Gobierno.
45:01[risas]
45:02Él era un un un hombre de la de la un
45:07corredor de bolsa, un hombre muy hábil
45:08para esas cosas y lo pagó caro.
45:10Obviamente lo pagó caro. Este comenzó a
45:13hacer carreteras con la ley de
45:15conscripción vial, llevándose a trabajar
45:17a los indios gratis a hacer carreteras.
45:21Eso hizo, ¿no? Le guía
45:23este y pues y y le regaló el trapecio
45:27amazónico,
45:28nada menos,
45:28nada menos. Entonces, contra eso se
45:31levantó Sánchez Cerro, pero a Sánchez le
45:33faltó nivel, le faltó todo. Otro
45:35mestizo, otro mestizo que se levanta
45:38contra, o sea, los mestizos están
45:40tejiendo y destejiendo la historia
45:41nacional y muchas veces ocultando su
45:45perfil, porque el término desde que
45:47Garcilazo dijo, "Me lleno la boca y me
45:50llamo mestizo a boca llena." ¿Por qué?
45:52Porque era mal vistos los mestizos.
45:56Aún hoy en día hay gente que dice,
45:57"Mestizo es ni chicha ni limonada. Yo
46:00digo al contrario, es chicha y es
46:01limonada. Es chicha y es limonada.
46:04Algunos han tomado eh el término mestizo
46:07de manera étnica y de manera racial. Es
46:11más, en el último censo había una
46:14pregunta que puntualmente decía, "¿Usted
46:16cómo se percibe?" No, eh gran parte de
46:19las personas marcó la palabra mestizo y
46:22algunos dijeron, "Es una palabra
46:23comodín." ¿Es realmente una palabra
46:25comodín o es mucho más compleja que eso?
46:27Sí, exacto. Es cultural. Es cultural.
46:31Ahora tú vas al altiplano y yo me
46:33encuentro con varios amigos que dicen,
46:36"Yo soy indígena."
46:38Y uno de los principios básicos de la
46:40convivencia es respetar a cada a cada
46:42uno lo que se considera, porque tal como
46:45se considera va a actuar. Entonces, él
46:47se considera indígena. Entonces se
46:50recorta todas posibilidades de
46:52desarrollo diciendo, "Yo soy indígena,
46:54no me voy, no voy a escuchar a Mozar
46:55jamás, ni voy a ni ni voy a comprarme un
46:58álbum de Rembran, no me interesa porque
47:00soy indígena." Y el asunto es, papacho,
47:02no te recortes. Si tienes dos alas
47:04grandes, aprópiate. Todo eso, todo eso,
47:07todo lo que hizo el hombre sobre la
47:08tierra nos compete a todos.
47:11Y las diferencias hay que limarlas.
47:14Para finalizar entonces, eh, estimado
47:18Sein, eh, ¿qué es un mestizo a finales
47:20de cuentas? Es pues eso, el producto de
47:23una de un encuentro cultural, es un mix
47:27cultural. Uriel García, que tiene un
47:30trabajo, el nuevo indio de los años 30
47:32más o menos, él decía, "Cuando llega el
47:35buey,
47:37el arado, y comienza a arar en el campo,
47:41¿no? El campo ya se mestizó
47:44en en la en la aldea perdida. Llegan los
47:47españoles y ponen una torre catedral y
47:50ponen una campana y llaman a a a misa
47:53con la campana. Ya amestizaron en los
47:56Andes. A la vez el español que vino con
47:59su ropa, con su manta de árabes acá y
48:02con su comida, sabe Dios, con su sa con
48:05qué comida española. Y acá después de
48:08quedarse unos días le dan cancha y le
48:10dan y le dan queso y comienza a comer su
48:13cancha y su queso y en la tarde su papa
48:14con ají ya se mestizó. Entonces el
48:18mestizaje vino por ambos lados. Franzó
48:20Borricó, el sociólogo famoso, llegó a al
48:23altiplano a visitar a un amigo suyo, a
48:26un este norteamericano o inglés, creo,
48:28fue a visitar, ¿no? Y encontró al hombre
48:31rubio de barba rubia, de ojos celestes,
48:35¿no? Con un poncho sentado en una
48:37cabañita en medio con una mujer indígena
48:39y con varios chiquitos indígenas de pelo
48:41rubio y le dijo, "¿Qué eres?" Le dijo,
48:44"No." Y él dijo, "Yo soy un aimara."
48:47Borrió se le quedó mirando y dijo, "¿Qué
48:48iba a decir? yo no le iba a contradecir
48:50y le dije, "Sí, hermano, eres un aimara
48:52y contigo he venido a verte." Entonces
48:55hay este tema de la identidad y de los
48:58mestizajes lleva a veces extremismos en
49:01los cuales obviamente hay que respetar a
49:03lo que cada uno se estima y a la vez
49:06también hacer tratar de hacer conciencia
49:09de que no es algo que limite ni
49:11perjudique, es algo que enriquece. Sí.
49:14El mestizo de los Andes y su destino,
49:17libro de Saint Sorrilla. Aconsejaría
49:20empezar por este libro y de ahí ir poco
49:22a poco a los demás libros que componen
49:24ocho libros publicados por Lluvia
49:27Editores. Algo tiene Lluvia Editores que
49:30se anota hit tras hit. ya lo había hecho
49:32anteriormente con el espía del inca de
49:35Rafael Dumet y ahora lo hace también con
49:38estos libros tuyos que de verdad
49:40recomiendo bastante a la gente que nos
49:42sigue. Muchas gracias estimado Se por
49:45Muchil. Gracias a usted y a tus oyentes,
49:47¿eh? Y con nosotros será hasta la
49:49próxima semana, la misma hora por el
49:51mismo canal y pese a muchos con el mismo
49:54conductor. Ciao. Chao.
50:01[música]

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