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Justicia Penal y Democracia - Alberto Binder — Transcript

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0:05El siguiente es un podcast de la
0:07Facultad de Ciencias Jurídicas y
0:09Sociales de la Universidad Nacional del
0:11Litoral.
0:12En esta oportunidad, el Dr. Alberto
0:14Binder, profesor de posgrado de la
0:16Universidad de Buenos Aires, miembro de
0:19la Asociación Argentina de Derecho
0:20Procesal y del Instituto Iberoamericano
0:23de Derecho Procesal, es entrevistado por
0:25el profesor de nuestra casa, Mario
0:27Barleta, sobre la justicia penal y la
0:30democracia.
0:31Alberto, bienvenido.
0:33No, gracias a ustedes.
0:34Muchas gracias por compartir este
0:35momento con nosotros. Para la
0:37Universidad Nacional del Litoral es un
0:39profundo placer, una alegría contar con
0:42tu presencia eh en nuestra casa de
0:44estudios y poder compartir un momento,
0:47dialogar, escuchar tus ideas, tus
0:49pensamientos.
0:50Alberto Binder es abogado y doctor por
0:53la Universidad de Buenos Aires, es
0:55profesor de posgrado de derecho procesal
0:58penal, fundador y presidente actual de
1:00Inesit, es miembro de la Asociación
1:03Argentina de Derecho Procesal.
1:06ha sido un asesor en los procesos de
1:10transformación y reforma de los sistemas
1:12de justicia de Argentina y en más de 10
1:15países de América Latina.
1:17Alberto es un prolífico escritor. Entre
1:20sus numerosas obras podemos mencionar el
1:24libro de las repúblicas aéreas al estado
1:27de derecho, iniciación al proceso penal
1:30acusatorio, política criminal.
1:33Actualmente está trabajando en su obra
1:36Derecho Procesal Penal. Ya tenemos a la
1:40a la vista más de siete tomos y sé que
1:42hay algunos más allí proyectados.
1:45Podía seguir diciendo muchas cosas más
1:47de Alberto Binder, pero si vos tendrías
1:49que contarle a los estudiantes que se
1:50están iniciando en el estudio del
1:52derecho procesal penal, ¿quién es
1:54Alberto Binder? ¿Qué les diría?
1:57Bueno, en primer lugar, gracias por la
1:59invitación al café por esta charla y es
2:03una pregunta complicada, pero ya que
2:06estamos hablando con con gente muy
2:09joven, yo sigo teniendo las líneas de
2:12preocupación iniciales que las tuve
2:14desde muy jovencito y y cuando digo muy
2:18jovencito, te estoy hablando de cuando
2:21empecé a estudiar derecho. diría que hay
2:25dos
2:26preocupaciones que a mí me nacen desde
2:29muy joven, desde la militancia
2:31adolescente, digamos,
2:34eh, que es por un lado una preocupación
2:37institucional
2:40eh clara, esto formativo, vengo de la de
2:45esa corriente, decir, no, no tenemos que
2:48organizar la sociedad de un modo que sea
2:50digno que todos vivamos en ella, porque
2:52eso también te genera, no puedes vivir
2:55bien en una sociedad que tiene niveles
2:56de desigualdad. Bueno, no se puede. No
3:00es admisible tanto un impacto activo
3:02como un impacto, una tarea
3:04institucional, pero al mismo tiempo una
3:05preocupación teórica. Posiblemente en mí
3:08haya influido mucho, mucho, muchísimo,
3:11no solo la la formación en mi hogar, mi
3:14casa, sino que yo soy casi te diría que
3:16un producto arquetípico de la formación
3:18jesuita.
3:22que te agarras de los 6 años hasta que
3:24sos un joven y después yo siempre seguí
3:26vinculado y tienes una formación muy
3:28consistente que tiene estas dos
3:29características, una preocupación
3:32por el mundo que te rodea y una
3:34preocupación intelectual permanente.
3:37siempre tuve
3:38y he tenido la suerte también de de
3:42encontrarme en el camino, de buscarlo y
3:44encontrar gente que eh que te formaba
3:49hasta el día de hoy. Nosotros seguimos
3:51manteniendo una tradición porque cuando
3:54a mí me toca estudiar en la universidad,
3:56más los que éramos militantes políticos,
3:57la universidad de los militares era un
3:59lugar peligroso.
4:00Iba porque pertenecíamos agrupaciones,
4:04había policías adentro, ustedes tenían.
4:07Bueno, entonces nos íbamos hápidamente,
4:11¿no? No había esta vida universitaria
4:12como tienen ustedes acá hoy día, que a
4:14veces los alumnos creen que esto es
4:17absolutamente natural, tener un espacio
4:20de libertad de conversar, ¿no? Soviví
4:23una experiencia totalmente distinta,
4:26pero yo me eduqué en lo que un fenómeno
4:28que después se conoce como la
4:29Universidad de Catacumbas y vos eras
4:32inquietos y vos buscabas encontrabas con
4:35gente como Safaroni, como Mayer, como
4:37Baigón, que están todos echados de la
4:38facultad, pero echados, no podían entrar
4:41la mala palabra. Eh, en la universidad
4:43te diga, "No lean esos libros porque les
4:45van a hacer daño." Y vos los buscabas y
4:48los encontrabas y estaban todos
4:50agrupados en una revista, una revista
4:52fundada por Jiménez de Súa,
4:55que se llamaba en ese entonces Doctrina
4:57Penal. Y entonces vos te acercabas,
5:02digamos, y eh para ellos era como un
5:06regalo que se acercaba un alumno, no
5:08tenían alumnos.
5:11Entonces, bueno, pero eso que tenía el
5:13mérito que vos lo buscaba porque no era
5:15buen negocio acercarse esa gente, esas
5:16cosas, pero tenías la ventaja de que los
5:19tenías casi de profesores particulares.
5:22H entonces y y seguían siendo, a mí me
5:24impresionó de que seguían siendo
5:26rigurosos,
5:28eh, seguían siendo rigurosos. te
5:30exigentes
5:31exigentes. A vos si informabas de esto y
5:33eran reuniones un poco de bares, un poco
5:35de casas, un poco de distintos lugares,
5:37pero vos eh yo me acuerdo que te daban
5:40un libro, todos nos teníamos que
5:42entrenar comentando libros que en ese
5:44entonces se estilaba más y toda revista
5:46tenía eh una reseña de las revistas que
5:49se recibía. Estamos hablando desde hace
5:5340 más casi 50 años, imagínate. Pero a
5:56vos te daban esto y la próxima reunión
5:58no venías con la cosa escrita, te
6:00decían, "Bueno, no, esto no es lo tuyo.
6:03Hasta acá llegamos.
6:04Hasta acá llegamos." Entonces era una
6:06exigencia tipo de cosas. Yo recuerdo que
6:10ya había escrito y me habían publicado
6:12como ponerle 10, 15 de estas reseñas de
6:14libros, de comentarios bibliográficos
6:16que era el entrenamiento básico donde
6:18digo, voy a hacer un articulito,
6:21me lo escrib llego el articulito y al
6:24día siguiente me llaman, lo leen, me
6:26dice, "Es una porquería.
6:29No podés escribir esto."
6:31Hm. Esto no así, eh, yo me acuerdo,
6:35imagínate el impacto, no me acuerdo
6:37quiénes eran, pero eran varios que te
6:38decía, esto es una porquería. Esto no
6:40solo no lo vamos a publicar, sino que es
6:42impropio. Vos que sabemos que te que te
6:44dedicaste,
6:46no te amedrentaron igual.
6:48Bueno, pero yo ahí descubrí porque yo
6:50volví,
6:51dije, "No, volví y ese artículo lo
6:54reescribí como tres meses, lo reescribí,
6:57lo reescribí hasta que salió publicado y
6:58ahí yo dije, lo voy a escribir."
7:01Ahí descubrí que
7:04no me iban a corrar diciéndome que esto
7:06es muy malo, digamos, porque era algo
7:09que lo necesitaba, que que lo hac y ahí
7:11empieza, te diría, también
7:1540 45 años empieza una preocupación
7:17teórica que nunca la abandona.
7:21Después,
7:23esto es lo que me estás preguntando,
7:24porque les digo, ¿de dónde nace mi
7:26vocación? Y que les pueda servir a los
7:28que nacen, a los que digamos están
7:31pensando su vocación, que no es una
7:33especie de inspiración, no es que te
7:34vaya baja un rayo divino, sino que es
7:36una búsqueda constante de chocarte
7:38contra paredes hasta que te agarres la
7:39desesperación y encontrass una grieta y
7:41avanzas.
7:43Después yo estaba muy impactado, esto
7:46los últimos años estoy pensando mucho en
7:48esto porque yo estaba muy impactado por
7:50lo que era la administración de justicia
7:52en la época de los militares. Mi familia
7:55había tenido había sido había sido
7:59impactada, creo que era militante
8:00también me había tenido que ir un
8:01tiempito. Era mi familia sufrió mucho
8:04por eso y obviamente inmediatamente
8:07estábamos con la Yava Corpo y me llamaba
8:09la yo había empezado a trabajar año 79
8:1278 había empezado a trabajar de
8:14meritorio gratuito en en un tribunal
8:18y me llamaba la atención
8:22que la administración de justicia no no
8:24es que tenía un compromiso ideológico,
8:26algunos puede ser profundo, pero me
8:30seguía trabajando como si no pasara
8:32Nada. Hm. Como si no pasara nada. Y esto
8:35me impactaba mucho. Decía, "Pero, ¿cómo?
8:39Yo que presentábamos a corpo, estábamos
8:42buscando los cuñados, hermanos y te
8:45contestaban con téngase presente,
8:47atento, ¿qué?" Con las mismas frases que
8:49hoy encontré qué le pasa a esta gente,
8:53¿qué le pasa a esta gente? Ahí estamos
8:55en un en un universo cultural tan
8:57lejano.
8:59Hm. Bueno, esto tuvo mucha importancia
9:04porque cuando
9:06después cuando todos estos grupos que
9:07formábamos parte de doctrina penal,
9:09cuando viene empieza la democracia,
9:13entramos a la universidad, es una época
9:16fantástica, a la universidad, la reforma
9:19de la justicia. Bueno, ahí hay un grupo,
9:22yo tengo escrito un artículo, pero que
9:24no no se ha difundido mucho porque eso
9:26hay que estudiarlo mucho más. es
9:28característico de la de este inicio de
9:31la democracia es toda una política
9:33judicial nueva cuyo coordinador
9:37posiblemente
9:39no digo ideólogo, pero su coordinador
9:41era Nino, Carlos Nino, una persona muy
9:45lucida que había, hay que seguir
9:46estudiando. Cualquier joven, yo le
9:48diría, vuelvan a a leer a Nino a sus
9:52preocupaciones. Nino es una persona
9:53también esta preocupación institucional
9:55y al mismo tiempo teórico. una obra que
9:57por ahí no no llegó a su punto de mader
9:59murió muy joven y no muere a los 50
10:01años. Eh eh pero bueno, él era como el
10:05era como el que expresaba los anhelos
10:08democráticos en esta política judicial
10:10que vos ves tenías a buligin más y nada
10:13menos tratando de interviniendo en la
10:16universidad y normalizándola y haciendo
10:17cambios en la universidad. lo tenías a
10:20quien posiblemente para mí es el gran
10:23teórico del derecho de este de este
10:26paíso del siglo XX que Genaro Carrió
10:29en la Corte Suprema tratando de una
10:33mente lúcida, digamos, claramente tenías
10:36a Toneli, Paisao Mayer, el Ministerio de
10:39Justicia haciendo la reforma de la
10:41justicia.
10:42Y ahí aparecía un proyecto que a mí me
10:44entusiasmó y hoy me interpela 50 años
10:47después porque la pregunta no era,
10:50bueno, ¿qué hacemos ahora para castigar
10:52a los responsables de las violaciones de
10:54derechos humanos? Que era una pregunta
10:55importante, pero que yo nunca,
10:58posiblemente porque tenía connotaciones
10:59familiares importantes, nunca me
11:01terminaba de, es decir, me apelaba a
11:03muchos dolores que todavía se siguen
11:06existiendo a mi familia. Pero sí me
11:08entusiasmó esta idea de qué hacemos con
11:10la administración de justicia. para que
11:12en el futuro no tengamos más una
11:14justicia que es condescendiente
11:17con el terrorismo estado, con los abusos
11:20de poder, con eh bueno, con un dictador.
11:24Aberto, en estos en estos recorridos,
11:28este camino que estás señalando de casi
11:3150 años, de tus trabajos, de tus
11:34pensamientos, ¿consideras que hay alguna
11:35idea fundamental sobre la cual has
11:37cambiado de idea? Hay hay alguna etapas,
11:40hay algunas etapas que podrían
11:41distinguirse en tu en tu pensamiento.
11:45Sí,
11:46sí, pero no en el sentido de abandonar
11:49alguna idea.
11:51H a mí siempre me dicen que soy un
11:53optimista patológico. Yo digo, no, que
11:55soy un optimista político, digamos. Y
11:58sí, creo en los procesos de largo plazo.
12:01Por ejemplo,
12:03en en la en el tema este que se
12:07convierte un poco en mi tema fundamental
12:09de trabajo, que es la reforma de la
12:10justicia penal en todos sus aspectos,
12:12lentamente fuimos fui comprendiendo la
12:15profundidad de esto, que no era antes
12:19uno tenía una especie de optimismo
12:21rápido, vamos a probar el código Mayer,
12:23vamos a sacar si vamos a cambiar todos
12:24los jueces estaban dispuestos. la
12:26maquinaria va a funcionar rápidamente.
12:28Bueno, un optimismo que ustedes lo
12:29vieron acá en Santa Fe y si nos
12:31preguntaban a todos hace 15 años, bueno,
12:33vamos a verlo y más o menos las reglas
12:34tan claras la vamos a cumplir. Hoy
12:36sentimos que una un gran éxito del
12:40proceso de reforma que es que tocamos
12:42tierra,
12:43hm, nos dimos cuenta de que la tierra
12:45era barro, sino un pantano.
12:49Ese el punto. Y entonces la maquinaria
12:51empieza a hacer así, a moverse, a
12:54agarrar. aparecen los cocodrilos, los
12:56bichos, la víbora, las cosas y esto es
13:00esto no era esta idea tan anterior que
13:03teníamos, pero pero frente a esto que
13:05fue un tema de discusión de seminarios,
13:08Mayer lo agarra un poco más grande y se
13:10vuelve más escéptico. A mí me agarró más
13:11joven.
13:12Lo que hicimos es decir, bueno, a ver,
13:16eh, vuelvo a decir,
13:18analizaste los obstáculos o núcleos de
13:20resistencia, trataste de ponerlos en
13:22categorías teóricas,
13:23pero como una, claro, como una categoría
13:24más profunda, porque eh inclusive yo
13:27siempre cuento que cuando hay un impacto
13:30muy grande, que es cuando empezamos a
13:31trabajar en Latinoamérica y nada más y
13:33nada menos que Guatemala, que para mí
13:35fue descubrir América Latina.
13:37De hecho, yo tengo eh un artículo que es
13:41uno de los artículos que no es de
13:42jurídico, es político, que es un
13:44artículo que más ha tenido fortuna
13:45porque yo nunca lo promoví, se llama la
13:47sociedad fragmentada.
13:49Es un artículo que lo han ha circulado,
13:51lo leen, no en el ámbito jurídico, sino
13:53asistentes sociales, operadores de
13:54cosas. A mí me impactó mucho en
13:57Guatemala
13:59esto de que se usaba un discurso de
14:00minorías para hablar de las grandes
14:04mayorías del país, juntado indígenas,
14:06pobres, compensa
14:10de minoría, ¿cómo las grandes mayoría
14:13pueden estar peleando como minoría?
14:15Bueno, y ahí es idea de la sociedad
14:17fragmentada que ganó un concurso
14:18político, ese artículo pero toda esa
14:21comprensión de que esto era tocar tierra
14:25significaba entrar en un universo de
14:27complejidades, no lo pienso como un
14:30obstáculo o como una resistencia, sino
14:33como una condición de posibilidad de lo
14:35real. Hacer la reforma de la justicia
14:37penal, la primer tarea que tiene es
14:40tocar tierra.
14:42Tocar tierra. A mí me gustaría que
14:43cuando tocas tierra sea
14:46una planicie verde como la que tienen
14:48ustedes acá, pero no es así la realidad.
14:50Y no hay nada peor que decir que la
14:52realidad no es realidad es la realidad y
14:54tocaste tierra. Y eso es un éxito porque
14:57hacer cuántas reformas navegan por hoy
15:01hoy se está discutiendo la ley de salud
15:02mental que vos decían una nave todo el
15:04mundo estamos navegando en un cielo y no
15:06tocamos tierra y cuando tocamos tierra
15:07se desbarajusta todo. La reforma no se
15:09desbarajustó cuando tocó tierra se
15:12empantanó. ¿Y cómo no te vas a
15:14empantanar en un pantano?
15:15No había tarte, no había tierra rosada.
15:17Las reformas vienen a montarse sobre
15:19montar. Bueno, eso es el pantano,
15:20digamos. Eso es el pantano. Entonces,
15:22esta idea de empantanarnos esto
15:26significó una profundización de la idea.
15:28Y si vos ves todo lo que uno empieza a
15:30escribir alrededor del 2000,
15:33eh gira ahí.
15:37Y después también hay una idea nueva que
15:40se incorpora que tiene que ver con una
15:43experiencia muy fuerte que a mí me toca
15:45diseñar el plan de intervención de la
15:47bonarense y estar en los primeros
15:50tiempos de la intervención de la
15:51bonarense y eso fue un descenso a los
15:52infiernos
15:55con una cantidad de gente muy valiente.
15:56Fue una experiencia que todavía hoy se
15:58recuerda, fue nueva, porque imagínate,
16:02todos pensaban la misma policía que
16:04nosotros íbamos a intervenir la
16:05bonerense y intervención significaba que
16:07nos íbamos aar en la plata. Nosotros
16:10formamos
16:11150 equipos de jóvenes que digo cada
16:15tanto me dice, "Mira, son una de las
16:17épocas más lindas de mi vida. 150
16:19equipos que intervinieron cada regional
16:22y cada comisaría importante de la
16:24provincia." Entonces llegaba en 24 horas
16:26en 48 un grupo de tres jóvenes
16:29diciéndole, "Somos los interventores de
16:31esta comisaría
16:33y esto generó un impacto
16:36enorme." Bueno, y ahí se es cuando se
16:38incorpora otra segunda línea de trabajo
16:41que es la idea de seguridad. Ahí si vos
16:43ves empiezan a aparecer trabajos de
16:45seguridad tratando de construir un match
16:48que no es fácil de hacerlo y que todavía
16:51estamos trabajando. Después de ahí
16:54derivo hacia otra idea que hoy día es
16:56una idea de trabajo, que es la idea de
16:59política criminal y política de
17:01persecución penal como el vínculo que
17:04hay entre las necesidades de seguridad
17:07de una vida menos violenta y de fiscal
17:10la reforma. Entonces terminamos de, yo
17:12te diría que más que un proceso de
17:14abandon es un proceso de complejización
17:17de ideas y aparición de ideas totalmente
17:18nuevas. En este avance y proceso de
17:21concleización de las ideas vamos a
17:23volver en un ratito sobre varios de los
17:25aspectos que señalaste, pero no quiero
17:26irme de aquellos primeros momentos que
17:28señalabas, la mención a Nino, el proceso
17:30de la recuperación de la democracia.
17:32Mayer byund no solamente en
17:34vos has señalado alguna vez que una
17:36república que no sea democrática es
17:38inadmisible o que una democracia sin
17:41límites al poder es peligrosa.
17:44En este contexto o en el contexto
17:46actual, ¿cuáles crees que son los
17:47valores fundamentales y aportes que esta
17:49reforma al sistema de justicia penal
17:54puede aportar en la consolidación
17:57democrática argentina?
17:59Bueno, los valores que puede hacer son
18:01muchos.
18:02Eh, hoy estamos preocupados son muchos,
18:05entre ellos fundamentalmente
18:07que la gran la gran herramienta que se
18:10ha construido para limitar y no permitir
18:14que un dictador se convierta, que un
18:16gobernante popular se convierta en
18:18dictador, es la administración de
18:19justicia. En esto no hay nada nuevo.
18:23Esto Montequier, esto es bacaría, esto
18:25es son 250 años de experiencia diciendo,
18:28"No quieren dictadores, portarca la
18:31administración de justicia." H. Entonces
18:34esa idea sigue siendo una idea muy
18:35fuerte. Es la idea que a mí me te digo,
18:38yo pienso todos estos temas viniendo de
18:40la experiencia de la dictadura y de la
18:42gente que es condescendiente con la
18:44dictadura. La dictadura militar son un
18:46conjunto de locos militares asesinos y
18:48un conjunto no menor de la sociedad
18:50condescendiente con esos. Entonces, hoy
18:53día
18:56inclusive nosotros cambiamos la agenda
18:57de nuestras instituciones, los grupos de
18:59trabajo porque me parece que al interior
19:02del poder judicial
19:05no se está tomando conciencia
19:08de la importancia para el futuro de que
19:11no tengamos una administración de
19:12justicia condescendiente.
19:15Entonces, un doble clic ahí, Alberto,
19:17Zoom.
19:18Eh, estamos te hemos escuchado en los
19:21últimos tiempos muy preocupado por la
19:24eficacia o las respuestas de los
19:27sistemas de justicia para con las
19:29víctimas
19:31y trato de linquear con esta con esta
19:33situación de condescendencia y y si y si
19:36en términos generales y particulares eh
19:40no no nos podés profundizar un poquito
19:44esta idea de por qué es importante ser
19:46eficaces o ser eficientes en el
19:48desempeño, en las respuestas de calidad
19:50de las víctimas, en no ser
19:52condescendientes.
19:53Bueno, e digamos, sí, y ahí hay casi te
19:58diría que un postulado de escuela
20:01que nos diferencia, por ejemplo, con
20:03gente con la que estamos muy cercanos,
20:05pero que es los safaronianos, digamos.
20:07Nosotros vemos una diferencia. El punto
20:09está, hay un punto de fondo y un punto
20:12estratégico. El punto de fondo es que el
20:15dolor de las víctimas, y hoy el dolor de
20:17la víctima es muy extenso,
20:19no puede ser eh digamos no comprendido.
20:23Es una sociedad insensible y porque
20:26muchas veces esos dolores están
20:28acompañados de niveles de conflictividad
20:30altamente positivos para la sociedad.
20:33Ayer en clase decíamos la conflictividad
20:35que proviene de esta última y gran
20:39interpelación que el movimiento
20:40feminista hace al orden estamental o al
20:42esclavitud es uno de los grandes temas,
20:45sino el tema principal de
20:47democratización de la sociedad.
20:50Ahora, si vos no te tomas en serio eso,
20:53esos conflictos se resuelven con
20:54violencia a la mujer.
20:57Vos me decís, tenemos que intervenir
20:59fuertemente en eso para dejar que fluya
21:02la insoslayable conflictividad
21:06proveniente de uno de los movimientos
21:09más importantes en términos políticos,
21:12que es luchar por la igualdad de las
21:15mujeres en todos los sentidos.
21:16Obviamente. Ahora, para eso tenés que
21:19tener una preocupación por la eficacia,
21:21una eficacia inteligente, no la eficacia
21:23del puro garrote por dar el garrote, que
21:25son formas burocráticas. La lucha no
21:28está con contra la eficacia, es un una
21:31lucha contra la forma burocrática del
21:36trabajo de la persecución penal que se
21:37desentiende del dolor de la víctima. No
21:39es cierto que las víctimas tienen
21:41venganza, no es cierto que esto, habrá
21:43que una que sí, pero lo peor es cuando
21:46vos entrás en una maquinaria insensible
21:49que al año ya no sabe por qué y te va a
21:52provocar una una pena de privativo de
21:54libertad que no le significa a nadie.
21:56Entonces ahí tenemos una preocupación
21:58por esto porque hay un un genuino dolor
22:01social que hacernos car.
22:05Ahora, por otra parte, hay también una
22:06razón estratégica,
22:08¿eh?
22:09En general, Safaroni dice, "Bueno, no,
22:13no. Toda eficacia es una forma de poder
22:15de policía y tiende a presentarlo como
22:18algo negativo. Nosotros no tenemos esa
22:21idea y al mismo tiempo hay que ocuparse
22:22solamente del desarrollo del sistema
22:24garantido.
22:26Lo que nosotros decimos eso, no es así
22:29la consideración de de la eficacia. Por
22:32otra parte, las garantías no se
22:34sostienen en cualquier contexto. Si vos
22:37generás un contexto de impunidad
22:40altísima,
22:42digamos, de desatención de los dolores
22:44sociales que hay alrededor de los
22:45procesos de victimización, ¿cómo se va a
22:47aguantar las garantías? Las garantías no
22:50son naturales.
22:52No es natural que le digas a una
22:54persona, acaban de matar a mi hijo, pero
22:56espere, vamos a hacer un juicio, vamos a
22:58hacer esto. Es una virtud de la
23:00sociedad.
23:01del sistema político, ¿no es cierto?
23:03Ahora, si vos después tardás 3 años,
23:06nunca le avisaste, lo haces mal, no se
23:09entiende nada, la persona, ¿por qué va a
23:11sostener las garantías?
23:13Entonces, hay también una razón,
23:15problema de legitimidad,
23:16de comprender la dinámica profunda de
23:18cómo la sociedad puede sostener las
23:21garantías, porque decirle a una persona
23:23que le acaban de matar un hijo, miren,
23:26es bueno para toda la sociedad, nos
23:28vamos a ocupar de que sea castigado a la
23:30persona que le causó tal daño, pero
23:33tenemos que hacer bajo estas formas,
23:35porque si no lo hacemos bajo estas
23:36formas se nos vuelve toda la sociedad
23:38violenta. es una idea que hay que
23:40sostenerla, pero no de cualquier manera.
23:42Entonces, tenemos una lucha contra la
23:45burocratización de esto para que las
23:47garantías tengan un sentido político
23:50comprensible para la sociedad.
23:52Y esta burocratización tal vez explica
23:55un poco en la necesidad de cambiar esa
23:57perspectiva de cómo pensar el delito
24:00como un conflicto y no como
24:02desobediencia a la norma.
24:03Claro. Bueno, eso eso es la gran
24:06historia de la Inquisición. Nosotros en
24:08esta profundización de ideas creíamos
24:10que el luchar contra el sistema
24:12inquisitorial era luchar solamente
24:14contra el proceso escrito. No, no, no.
24:16muchísimo más profundo es luchar contra
24:18una concepción
24:20monárquica absolutista que cree que lo
24:23que hay que hacer es construir una
24:24sociedad de súbditos obedientes que
24:26respeten un orden y eso es lo más
24:28antidemocrático que puede existir. por
24:31lo que tenés, o siempre insisto, son
24:33conflictos,
24:34reglas que indican que no le hagas daño
24:36a los demás, reglas que hacen que vos te
24:40hagas responsable cuando convertís un
24:41daño y una maquinario, una mecanismo
24:43institucional que hace funcionar esa
24:45lógica. Por eso es una sociedad de
24:47ciudadanos responsables, no una sociedad
24:49de suitos obedientes. Entonces, hay un
24:51debate político muy profundo que forma
24:54parte de los debates por la
24:56democratización de la sociedad. Sigo
24:58siendo un demócrata entusiasta porque el
25:00proyecto democrático
25:03es apenas un barniz en la sociedad.
25:05¿Hace cuánto que tenemos proyectos
25:07democráticos en el mundo? Muy poco. Vos
25:09decís, "Bueno, Estados Unidos, la
25:11Revolución Republicana de 1776. Estados
25:15Unidos de 1970
25:17estaba viendo si los negros votaban o
25:19no, si podían tomar el mismo colectivo,
25:22si podían casarse y esas cosas. Y a los
25:24que luchóban ellos los mataron a todos.
25:27para la vuelta de la esquina
25:2950 años. Nosotros las es comprender una
25:32sociedad en que las mujeres deben votar
25:34en 1952
25:36está la vuelta de la esquina y tú decís,
25:39yo me acuerdo que estaba leyendo un
25:42filósofo alemán que estaba en Estados
25:44Unidos que se llama An
25:47eh Jonás, que que es uno de los grandes
25:49teóricos de de los ambientalistas. Él
25:52decía, "Esta sola constatación de que
25:56están pensando que las mujeres no votan,
25:58no tienen nada, anula toda la teoría
26:01política anterior.
26:04Hm. Con lo cual tenemos que pensar de
26:05nuevo, porque a ver, vos lean todos los
26:07grandes teóricos, rusa todo lo que vos
26:11quieras de los más democráticos,
26:13están dejando a las mujeres fuera, que
26:14la mitad de la población fuera, además
26:16de los sensitarios y tod. Entonces,
26:18estamos en una etapa fundacional de
26:20pensamiento democrático. Yo le diría a
26:22los jóvenes que escuchen eso,
26:24¿cómo te vas a cómo cómo vas a perder el
26:27entusiasmo de algo que recién empieza?
26:29Lo que pasa que estamos descubriendo que
26:32construir la democracia es mucho más
26:35trabajoso,
26:37mucho más de pico pala todos los días
26:39que eh que lo que creíamos. Es decir,
26:43principio de igualdad se va a conseguir
26:44eh cosas se va a conseguir la justicia
26:47independiente se va a conseguir, ¿no?
26:49Por eso yo reacciono muy fuertemente a
26:52esta idea de la degradación homeopática.
26:57¿Qué es la degradación homeopática?
26:58Bueno, un juez que vos venís y le decís,
27:00"Tengo preso a una persona, a veces
27:02hasta un condenado que está en la
27:04comisaría, no tiene luz, no tiene agua,
27:06nadie le da comida y tiene sarda." Y el
27:09ju te dice, "¿Qué quieres que haga?" que
27:10lo saques,
27:12que
27:12haga algo,
27:13que lo saque. Eh, es una cosa muy
27:16sencilla. o que te digan, no te presento
27:19una vias corpus, tengo un juicio y este
27:22que el poder ejecutivo ha decidido que
27:24es un un una persona de alto perfil que
27:28no es que lo tienen el Chapo Guzmán acá
27:31digamos, sino que o hasta si querés una
27:33persona violenta, sino que decidido esas
27:35cosas y no no va a venir al juicio
27:39y te lo aceptan, te lo acepta el
27:41defensor. Bueno, hoy estamos en un
27:44momento que hay que llamar mucho la
27:46atención y es necesario que los jóvenes
27:48nos acostumbren. Nosotros estamos dando
27:49clase a los jóvenes que dentro de 10, 15
27:51años van a ser fiscales, jueces,
27:54defensores, que no acepten esta
27:56degradación porque esto es lo que
27:57exactamente ocurría cuando un juez que
28:00estaba acostumbrado a a tramitar un
28:02expediente, vos le planteabas y
28:04diciendo, "Mire, los militares tienen
28:05torturando una persona acá 30 cuadras en
28:08la ESMA y te decía, ah, voy a para
28:10mandarme un informe." No, no lo tenemos.
28:12Bueno, archivese. ¿Cuál es la
28:13diferencia?
28:16¿Cuál es la diferencia de eso? Pero no,
28:17a veces me cuesta mantener la calma
28:21porque fui testigo de los costos de
28:24esto. Eh eh y
28:28hace poco hice hicimos una reunión a
28:31Chanel Nesip con toda gente de la ciudad
28:34de Buenos Aires, pero no es que estaban
28:36funcionar, estaban ministros de del
28:38Tribunal Superior, gente importante y le
28:40decíamos, "Che, no podemos sacar a los a
28:43los por lo menos es más, nosotros somos
28:46bastante pragmarios. Hagamos una cosa,
28:48hagamos un plan para que no tengamos
28:49condenados en la comisaría, que es una
28:51cosa que no resiste,
28:53menor análisis.
28:54Bueno, no se pudo, no se pudo, no
28:58pudimos conseguir una idea,
29:00no se pudo. Te dicen, "No, pero eso es
29:02tarea del ejecutivo. No, pero yo hago
29:04que me dicen, no, que la víctima me dice
29:06tal cosa. No,
29:09yo acá escucho acá en Santa Fe y me me
29:12duele. Para mí todas estas cosas son
29:14declaraciones de guerra. No, no, no es
29:15que me duele. Dice, "No, pero el poder
29:17ejecutivo no te lo va a trasladar."
29:22¿Cuál es la diferencia con lo que pasaba
29:25en la dictadura que estamos 50 años? Que
29:27te digan que una persona que viene el
29:30momento el juicio donde le pueden poner
29:32una pena altísima que tomen la medida de
29:35seguridad, pero no. ejecutivo decidió
29:37que no se traslada, entonces te lo van a
29:38poner en una eh en una camarita, en una
29:42transmisión que además funciona mal,
29:43porque no es que estamos en Viaje a las
29:46estrellas y viene un holograma y luego
29:48más o menos, ¿no? Entonces, esto es lo
29:51que yo llamo el peligro extremo de la
29:54degradación homeopática y me cuesta hoy
29:57me cuesta que se tome conciencia de
30:01esto, como bueno, esto me parece que es
30:04un mensaje que hay que sostenerlo.
30:05Entonces,
30:07eh claramente en este momento pues
30:10tenemos esta obligación de construcción
30:11institucional. En esta obligación de
30:14construcción institucional, vuelvo un
30:16poco sobre unas palabras tuyas recientes
30:19de que estamos en la universidad pública
30:21formando a los a los futuros
30:24abogados,
30:27fiscales, jueces, defensores.
30:29Eh, tenemos un precedente que esta
30:34universidad pública en particular y la
30:36universidad nacional en general ha sido
30:38un actor central en el proceso de
30:40reforma de los sistemas de justicia.
30:42Eh, me vienen a la memoria las clases,
30:45los discursos de Jorge Vázquez Ross y de
30:47Julio de la Zábal, quienes no hicieron
30:50solamente un una tarea teórica y
30:53académica, sino también eh actividades
30:56jurídicas, políticas, en el mejor
30:58sentido de la palabra. teniendo en
31:00cuenta ese precedente y pensando en lo
31:03que decía recién, ¿qué rol parece que la
31:05universidad pública
31:08tiene en este proceso de consolidación
31:10de una justicia democrática? ¿Qué
31:12podemos aportar desde la universidad
31:13pública en este proceso? Bueno,
31:15obviamente muchísimo y además esta
31:18universidad, la Universidad Nacional del
31:19Litoral, yo te diría, ahí me equivoco,
31:22pero me parece que es de todo el país la
31:25universidad que tiene y sobre todo la
31:27Facultad de Derecho, eh una tradición de
31:30impacto institucional más granda,
31:34mucho más que la plata, mucho más que
31:36esta universidad se caracteriza. tendría
31:38que
31:40hacer una especie de custodia de la
31:42tradición de que de acá salieron y tuvo
31:45siempre una voz,
31:48digamos, muy fuerte frente a la sociedad
31:51diciéndole, "Hagamos,
31:53construyamos una república." Hm. Muchas
31:57veces hemos hablado la lógica
31:59institucional, la lógica arquitectónica
32:01de esta universidad es un llamado que en
32:04cada rincón está diciendo, "No se
32:06olviden de la construcción de la
32:07República."
32:10Porque también eso fue hasta te diría
32:12que es una de las grandes tradiciones
32:14masónicas que hay que rescatar, digamos.
32:17Eh, así que hay que hacer mucho. Eh,
32:22parte de la degradación institucional es
32:24la degradación de la abogacía.
32:27tenemos que hacer. Yo he sido profesor
32:28toda mi vida. Eh, no tengo problema en
32:31en ver las cosas que no hemos algo hemos
32:33hecho que no está funcionando,
32:36por el cual la abogacía como tal
32:41no tiene controles éticos profesionales
32:45ni tiene claro un horizonte cultural
32:47institucional claro en el cual ser
32:49abogado tiene sentido. Obviamente la
32:51abogacía responde a distintos intereses.
32:53El problema no es que que que cada uno
32:56ejerza intereses. El problema es que
32:58nosotros es como que tenemos un espacio
32:59de juego, que es un espacio de juego con
33:01reglas y hay una destrucción permanente
33:04de las reglas de juego, como si no le
33:06importara. Cada vos encontrás políticos
33:10corruptos, tienen abogados, asesores, no
33:12importa, tienen hoy tenemos el problema
33:16de que parte de este gran fenómeno
33:20altamente preocupante en América Latina,
33:22que es el avance de las mafias y la
33:24abogado de organizada tiene ya no
33:28abogados que lo defienden, abogados que
33:29forman las redes de apoyo. Eso
33:33es otra cosa. Eh, no estamos
33:36son redes de apoyo de esto, de diseño,
33:38de es otra cosa. Una cosa es que vos
33:40abogado de
33:42seas parte de la estructura
33:44institucional que como se ha vuelto
33:46compleja porque hoy día si querés eh
33:49tener gozar del dinero que obteniste
33:51legalmente te una estructura jurídica
33:53constitucional jurídica contable muy
33:56compleja. Ten redes de apoyo para eso.
34:00Cada locura que tenés de un ensueño
34:04dictatorial de los gobernadores la cosa,
34:06tenés ahogados atrás. Cada tribunal
34:10superior que se convierte en un centro
34:13de disciplinamiento de los jueces
34:15inferiores, ten a ver,
34:17eh, es como que si si estuviéramos en
34:22una especie de epidemia de todas las
34:24epidemias, los médicos le tendrían que
34:26decir, "Che, ¿qué están haciendo
34:27ustedes?"
34:29Y nosotros tenemos disociado y parecida
34:31que la degradación institucional no
34:32tiene nada que ver con la abogacía. La
34:34universidad tiene que rescatar
34:38una cultura de la abogacía que sostiene
34:40ciertas reglas de juego y si no te dice,
34:42pasaste, ya no te consideramos abogado.
34:45Los colegios de abogados no se sabe para
34:47qué están. Me acuerdo
34:49yo cuando era joven veía la gran lucha
34:53por los colegios públicos de la abogado.
34:56¿Qué tiene de público un colegio de
34:57abogado hoy? público significa que te
35:00ocupas de lo público, que vas a
35:01controlar la abogacía como bueno, todo
35:03eso. Yo creo que así como digo, me
35:07preocupa muchísimo y trato de luchar
35:09contra la degradación homeopática de la
35:11justicia, creo que forma parte de eso
35:14una degradación homeopática de la
35:15abogacía que tiene que ver con una gran
35:17desorientación
35:19alrededor de qué significa ser abogado.
35:21Y esto si no lo tomamos acá en las
35:23universidades, ¿dónde se va a tomar?
35:25¿Dónde el abogado va a aprender esto si
35:27no es acá?
35:29¿no? Entonces, mir, mirá si tenemos y
35:32ustedes acá en la universidad, ojo, por
35:35ejemplo, yo soy muy crítico
35:38del papel que ha cumplido el sector
35:40académico en el Consejo de la
35:41Magistratura Federal.
35:44El sector académico ha dejado que se
35:46degrade profundamente
35:50la selección de jueces, que no es menor
35:52eso. Eh, el otro día hablábamos porque
35:55esto no ocurre solo en Argentina, ocurre
35:56en toda América Latina.
35:58Y decíamos que que hay un grave problema
36:01de todo esto en algunos países peores
36:03porque, por ejemplo, el Ministerio
36:04Público directamente es copado por el
36:06crimen organizado. No tenés un fiscal
36:08condescendiente, tenés un fiscal general
36:10que es gerente de eso y que además no es
36:14como ocurre acá que empiezan a hostigar
36:16un poco, no los meten presos los
36:17fiscales de otras cosas y se tienen que
36:20ir al exilio. Esto es Latinoamérica y en
36:22otros países lo que acá ocurre siempre
36:24un poquito larvado. ya ocurre en blanco
36:27y negro y vos lo ves, pero decí esto,
36:29cuidado con esto. Bueno, y el otro día
36:32hablábamos a raíz de Guatemala de la
36:35fiscal que
36:38qué que bueno que es parte del de estos
36:41sectores y que casi voltea al
36:42presidente,
36:43que es un presidente progresista,
36:46digamos, tampoco, pero más o menos
36:48progresista, bueno, casi lo voltea
36:50porque por los intereses facciosos y
36:52mafiosos de esos lugares
36:54y es parte,
36:54pero también esta, discúlpame, lo que
36:57discutíamos era que si hay una apuesta
36:59en todo el proceso de de de digamos de
37:02de recuperación democrática de toda
37:04América Latina, que tenía una
37:06preocupación por la cuestión judicial,
37:07por la independencia judicial en el
37:09sentido que veníamos hablando antes. La
37:11gran apuesta fue que si los abogados
37:14formábamos parte del proceso de
37:15selección de jueces, íbamos a custodiar
37:19y garantizar que no ocurrira esto. Y eso
37:22fracasó totalmente.
37:25Por ejemplo, en Guatemala, donde hay
37:28sectores judiciales
37:30violentamente comprometidos con estos
37:32sectores, la elección la hacen los
37:34decanos
37:36y los decanos están en en la misma
37:38cuestión. Acá tenemos la participación
37:42en todos los consejos de la magistratura
37:43del país, pongo el federal, pero pasa en
37:45todos sectores académicos.
37:48escuchaste, puede ser que sean minorías,
37:50pero si vos ves los vos juntás los
37:53jueces, los académicos y los abogados y
37:57son mayoría en los consejos. ¿Y qué
37:59hemos hecho? ¿Cómo podemos decir que la
38:02abogacía como profesión no tiene una
38:05gravísima responsabilidad
38:07con eh tener una justicia temerosa,
38:11medrosa, que acepta la degradación que
38:15no se enfrenta al poder. Tenemos
38:17responsable. Vos me decís cuál es la
38:20urgente tarea de la Facultad de Derecho,
38:24revertiro. Y acá, insisto, tienen una
38:27tradición notoria de preocupación
38:30institucional, tendrían que ponerse a la
38:31cabeza de eso.
38:33Alberto, esta estas referencias que hací
38:36recién a casos preocupantes de fiscales
38:39en Latinoamérica eh amenazados
38:43directamente ocurrido tiene que ver
38:45también con esta insistencia de de
38:48de que el rol central del Ministerio
38:50Público como director de la política de
38:52persecución penal es un factor clave en
38:56en los sistemas que estamos
38:57implementando.
38:59En ese sentido, consultarte
39:02a vos desde tu lugar cuáles pensass son
39:05los desafíos que tienen hoy los
39:07ministerios públicos latinoamericanos
39:09para poder asumir plenamente ese rol
39:12estratégico que vos hasado.
39:14Bueno, ahí hay también una idea muy
39:16importante y muy entusiasmante que yo lo
39:18considero un éxito de la reforma.
39:21Eh, cuando yo digo un éxito de la
39:23reforma
39:24significa lo de Silvio Rodríguez, mata
39:27una serpiente y aparece una mayor. Eso
39:29es, digamos, por primera vez en la
39:32historia de América Latina,
39:35en los últimos ponerle 15 años, 10, 15
39:38años, el Ministerio Público dejó de ser
39:42un persecutor o la justicia penal dejó
39:44de ser un persecutor
39:46de ladrones de gallinas, de pibes
39:48chorros, de los delitos violentos y
39:51desarrolló una fuerte política de
39:53persecución
39:55de mafias, de políticos corruptos,
39:58empresario. Eso no había ocurrido nunca.
40:01Como nunca vos tenés
40:05empresarios que fueron agarrados porque
40:07estaban coñeando. Eh, bueno, Perú mechó
40:10cuatro presidentes presos. Coso,
40:13ministros. ¿Cuándo había ocurrido eso en
40:16América Latina? Acá mismo en Santa Fe,
40:18¿cuándo había ocurrido eso?
40:21O en Argentina, me decí hicieron mal,
40:23vas a ver, no importa, por eso había
40:24ocurrido.
40:26¿Qué es lo que demostró esto? ¿Qué es lo
40:28que generó esto? Que vos decís, "Bueno,
40:30qué bien, pero si vos sos realista hizo
40:34que los factores de poder que estaban en
40:37esta ilegalidad
40:39y los políticos gerentes de esto, porque
40:42hoy día el grave problema que tenemos es
40:44que el vínculo está en el financiamiento
40:45ilegal de la política, dijeron, "No, no,
40:47no, nosotros
40:49nos plegamos, nos engañaron."
40:52El Ministerio Público era para que se
40:53ocupara de de otra gente, no de
40:55nosotros. y empezó una política, un
40:59reflujo de política de agresión al
41:01Ministerio Público perd toda América
41:03Latina. Nosotros tenemos un programa que
41:05lo llamamos el Ministerio Público bajo
41:08acoso porque te vuelvo a decir acá
41:13la echaron acá hicieron esta maniobra de
41:16de disciplinamiento, pero estas cosas en
41:19otros países son que te matan o te echan
41:21o te meten preso, que acá está pasando
41:24también. Atente.
41:28Ahora vos me decís,
41:30eso es, yo lo considero un éxito. No
41:33tienen ningún interés en crear una
41:35maquinaria para perseguir a Pivor.
41:39Al contrario, yo vengo fui formado por
41:41Baigun, que su tema central era la
41:44criminalidad de los poderosos, romper la
41:46selectividad tradicional.
41:48Bueno, esto está ocurriendo.
41:50Esto está ocurriendo. Decir, no tanto,
41:52pero está ocurriendo. Antes no ocurría.
41:55Ahora, ¿qué es lo que descubrimos? Que
41:57esto implica una pelea.
42:00Hace poco estaba hablando con el ex
42:02fiscal de Uruguay y me decía, "No, o
42:06sea, en términos de del Señor de los
42:08Anillos comenzó la batalla por el
42:11Ministerio Público."
42:13Y vos fíjate que no es casualidad,
42:17a Colombia le costó muchísimo nombrar al
42:19fiscal general. fue un medio bañado.
42:22Chile por primera vez en su historia no
42:24pudo nombrar fácilmente fracasó cuatro
42:27veces. Acá tenemos la procuración
42:29federal interina hace 6 años.
42:32Eh, pasa en todos lados, empezó la
42:35batalla por el Ministerio Público y en
42:37esta batalla del Ministerio Público en
42:39el que nosotros estamos claramente hay
42:41como dos hay como tres posturas.
42:45A mí me parece si esto no entusiasma a
42:48los más jóvenes, digamos,
42:50¿qué más queremos?
42:50¿Qué más queremos? Vos tenés los malos
42:53malos vinculados a los sectores faseos
42:55que quieren ocupar ese lugar
42:57directamente
42:58directamente
42:59optarlo y lo estamos viendo en la pelea
43:01por el Ministerio Público Federal, ¿no?
43:05Quiere poner un tipo que sea gerente de
43:07la mafia
43:09y le están y son inteligentes, más
43:11inteligentes que y tienen recursos y tú
43:14sabes hacer o por qué te crees que el
43:17actual ministro de justicia está ahí de
43:18ministro de justicia están ahí buscando
43:20ese lugar. Bien, tenés la segunda
43:24postura que es la más peligrosa de
43:27todas, que es convertir al Ministerio
43:28Público en institución boba sin dientes,
43:31sin garra, feudalizarlo, llevarlo por
43:33ahí, que no tenga atención, quean esto.
43:38Ahí tenemos esa disputa. Muchos fiscales
43:40federales construyeron su feudito, hacen
43:42cosas, pero no quieren Ministerio
43:43Público. Por ejemplo, la primer fiscal
43:46que tenemos nosotros que trata de decir,
43:48"No, vamos a hacer esto que Hilcar la
43:50mataron. la hicieron causas, le
43:53abrieron, le hicieron causas a sus
43:54hijos, claramente hicieron, ¿no? Porque
43:55querían Ministerio Público feudalizado.
43:59Después tenés los sectores que están
44:01peleando por decir, "No, no, no, no, no.
44:03El Ministerio Público está empezando a
44:04demostrar que es una institución que
44:06tiene que convertir el poder social y la
44:09queja en un poder real."
44:11El problema que tenemos en este sector
44:14que nosotros
44:16lo estamos permanentemente nutriendo,
44:18somos parte de este sector social, es
44:21que todavía no tiene las ideas claras,
44:23no tiene ideas claras de cómo se
44:24construye el poder del Ministerio
44:26Público.
44:28Eh, entonces, bueno, pero este es el
44:30mapa con el cual nosotros trabajamos,
44:32estamos permanentemente. construir el
44:34mapa el poder del Ministerio Público no
44:37es es complejo porque Ministerio Público
44:41de América Latina por razones históricas
44:44no aceptó las ofertas que había
44:46tradicionales en la historia del
44:48Ministerio Público que era depender del
44:49poder ejecutivo ser electivo.
44:51Era lógico. Cuando vos hablabas con los
44:54ministros que estaban saliendo o los
44:56presidentes o los parlamentarios estaban
44:58saliendo de la dictad, decían, "No, no,
44:59vamos a darle un cuerpo de abogado
45:01permanente a al poder ejecutivo, ¿no?" Y
45:05vos decías, "Bueno, hagamos lo
45:06electivo." Nadie claro, es o vamos acá o
45:08vamos acá. Inclusive yo recuerdo una una
45:11reunión con Alfonso dice, "Una de estas
45:13dos cosas dice, no, porque electivos".
45:17me dice, pues si estamos recién estamos
45:19viendo cómo hacemos para elegir
45:20presidente y diputado. Me el Ministerio
45:23Público hace un desastre. Entonces nace
45:25la idea de la autonomía que ustedes
45:28acaban de conseguir acá. Ahora, si
45:31autonomía significa que vos vas a estar
45:34flotando en el mundo institucional por
45:37fuera de la profunda lucha de intereses
45:39que comenzó gracias a los procesos de
45:41democratización, se lo va a convertir en
45:43Ministerio Público, en un artificio bog.
45:46Ahora, ¿cómo convertimos la autonomía en
45:49una forma legítima de construcción de?
45:53Esto hay que estudiarlo, pensarlo,
45:55ensayar, pero a mí me parece que esta es
45:57una de las grandes. La otra gran pelea
45:59es que los jueces a quienes nos
46:02liberamos de las responsabilidades y
46:04problemas de la investigación, a quienes
46:07los liberamos del eh trabajo
46:10administrativo con las oficinas, con el
46:12trámite, hoy día le decimos, "Ustedes
46:14siéntense en la audiencia y ejerzan
46:17poder jurisdiccional." Le tienen horror,
46:20temor al poder jurisdiccional.
46:22le temen porque problema.
46:29Eh, acaba de salir una tesis que el otro
46:32día salió un comentario bibliográfico de
46:34un
46:36jurista alemán que una tesis de
46:37antropología jurídica que estuvo
46:39estudiando la la justicia argentina, no
46:42Santa Fe, sino creo que Buenos Aires,
46:44ciudad y y nacional, digamos. Y bueno, y
46:48su conclusión es esa, que todo el
46:50esfuerzo de de los jueces, vamos a
46:52hablar del Ministerio Público, de los
46:53jueces es tratar de construir una
46:56decisión que no los meta en problemas.
46:59Todo el esfuerzo que hacen es construir,
47:02pero lo escriben en una tesis completa,
47:05digamos,
47:07es tomar decisiones que no los meten
47:09problema y y que inclusive los plazos,
47:11los temes hasta que no olfatean que esto
47:12no los meta, no deciden.
47:15Ahí tenemos otro problema. Ahí empezó
47:18una en términos ferrayolianos o de
47:21Perfecto Andrés Iváñez, empezó la pelea
47:24por construir una cultura constitucional
47:29de la jurisdicción. Bueno, yo estoy
47:31contento porque la reforma de la
47:36justicia penal se ha politizado
47:39en el sentido bueno, porque nos plantea
47:42desafíos enormes, porque hay muchas
47:44generaciones de jóvenes que ven
47:48siempre tuvimos una preocupación de que
47:50no se volviera tecnocrática la reforma
47:53de la justicia penal. dijeran
47:56es como que a mí me viven tentando con
47:59eso. Dice, "V, pero vos que derecho
48:01procesal, explicame cómo es el problema
48:03de la excepción de tal cosa. Mira, te
48:06puedo demostrar que a mí me fascina eso.
48:09Hay un momento en el cual me convierto
48:11en ratón de biblioteca y me fascina
48:13descubrir que estamos 10 días viendo de
48:15dónde viene el exceptio de tal lugar."
48:18Pero no me digas que ese es el problema
48:19que tenemos.
48:22Entonces, por suerte, hoy el el programa
48:24de reforma eh de la justicia penal, y me
48:27gustaría transmitirle eso con fuerza a
48:30los jóvenes que esto, vuelve a ser un
48:31programa entusiasmante porque tenemos
48:32estas peleas, hay que desarrollar unos
48:35métodos, desarrollar esto, vincular los
48:38problemas teóricos con esto, pero no es
48:40un tema menor porque forma parte de las
48:43grandes líneas de de democratización y
48:47de república. Democratización es
48:49principio de igualdad. República
48:51significa una lucha constante y
48:53permanente contra los déspotas y cada
48:56época inventa su propio déspot. Yo no
49:00quiero vivir en una sociedad que no se
49:02rija por principio de igualidad y
49:04detesto a los déspot.
49:08¿Quieres decir algo más?
49:10Eh, como los jueces que no me metentan
49:12problemas, teníamos que hacer otra. Eh,
49:15ha te decir algo más trasladar algún
49:18alguna idea más que noado queamos
49:22eh desde el punto de vista sí terminaría
49:25con porque fuimos derivando hacia la
49:27visión más importante que es la visión
49:30del derecho como lucha de intereses. Y
49:33Jerin, lean la lucha por el derecho de
49:35Jering es un libro fascinante
49:38todavía hoy escrito hace 150 años. Está
49:42al nivel de un becaría, digamos.
49:45Eh, y bueno, yo te digo, ahí me agarra
49:48la otra parte, yo vengo formado por una
49:50corriente que nace en Jiménezas, después
49:53la recibo a través de Baigun, discípulo
49:54directo de él, Mayer, que es discípulo
49:57directo de él y Yo he sido
49:58afortunado
50:00porque me he vinculado a gente que se ha
50:02preocupado mucho por mi formación. Por
50:04eso el INECIP es un centro que
50:06permanentemente está ofreciendo a los
50:08más chicos esto, pero porque es la
50:11tradición que mantenemos. Hay que
50:13mantener las tradiciones intelectuales,
50:16eh, y hoy hay una cierta descuido por
50:18las tradiciones intelectuales
50:21que hay que rescatarlas y ese también es
50:23un papel importante. Ustedes acá han
50:26tenido la fortuna de tener, por ejemplo,
50:30a muchos republicanos españoles exilados
50:33que pasaron por esta universidad en sus
50:35momentos iniciales, ¿o no?
50:36Seguro.
50:36Esa es una tradición a rescatar. eran
50:39gente muy valiosa. Y vos lo ves en toda
50:42América Latina. Ahora los mismos
50:44españoles están e rescatando pues gente,
50:50la República, la Segunda República
50:52Española es el último gran intento de
50:55construir una sociedad,
50:58digamos, igualitaria y una república en
51:00serio. Y bueno, se vinieron acá y nos
51:03brindaron un montón de cosas, gente
51:05superinesante. cuas, es decir, recuperar
51:07las tradiciones intelectuales, la
51:09historia de las ideas es lo que nos hace
51:11hoy día
51:13darnos cuenta de que tenemos una tarea
51:15intelectual de la misma magnitud.
51:19No hay nada peor que a los alumnos
51:21mostrarles el derecho como una cosa
51:24yendiría. Si vos mostrar el derecho como
51:26una cosa que no está viva, que no está
51:28entermezclada con las grandes luchas de
51:30políticas, de intereses sociales, bueno,
51:34esto generar empleados del Estado, no
51:37abogados. Entonces, hay una un tema
51:39teórico que hay que que es muy
51:41interesante y que puede terorizar mucho.
51:45Yo la teoría a mí me apasiona, le das le
51:48dedico muchas horas al día, pero vas
51:51descubriendo una línea de teorización
51:54está al servicio de esto. Entonces yo lo
51:58que les diría es busquen
52:01esta tradición
52:03republicana institucional, hay que
52:04profundizarla, hay que decirla. Esta
52:06historia recién empieza. Teoricen,
52:10eh, hermano, está abierto el campo. Es
52:13una época buena.
52:15Las épocas malas son cuando cada idea
52:16que se te ocurre tenés
52:19eh, qué sé yo, 20 autores que ya la
52:21dijeron. No es la época. Hoy está
52:22abierto el campo. ¿Qué más querés que
52:26esto eh esto que te estoy diciendo? Hay
52:30hay que teorizar y y discutir y teorizar
52:33es construir ideas, descubrir ideas y
52:36justificarlas.
52:37Eh, cuando yo te digo, no está claro
52:40cómo desde una posición institucional de
52:42autonomía se construye poder real para
52:44el Ministerio Público. Es un tema de de
52:49creación teórico
52:51fundamental. No está claro, porque no ha
52:54existido esto. No está claro cómo un
52:57juez en un contexto que lo hostiga se
52:59vuelve independiente sin que tenga que
53:01irse a su casa. Va a teorizar.
53:05Hm. A teorizar.
53:07Eh, hoy día Santa Fe tiene un paso que
53:11no es menor, que es la incorporación del
53:13juicio por jurado. Esto esto nos costó
53:17más de 200 años,
53:20no 150, como dice, porque la
53:22Constitución del 53
53:24eh es el resultado de 40 años. La
53:27primera manifestación de pasar el juicio
53:28es 1813, 1819, 1826.
53:33el programa de de Guret Belamer para la
53:36provincia de Buenos Aires de 1929.
53:37Seguramente no sé cómo sería el
53:39pensamiento de Stanislao López, pero si
53:42Urgas algo debe haber por ahí porque
53:44era, es decir,
53:48para fíjense personas que estaban en un
53:51país que era más o menos unos ranchos
53:53ahí que había que sostener porque no
53:55éramos las colonias norteamericanas. En
53:58el medio de las guerras civiles, los
54:00tipos están diciendo, "Póngan los
54:01jurados."
54:03Y y 200 años después tenes gente acá que
54:05te dice, "No, no podemos organizar el
54:07juicio por jurado porque no encontramos
54:08una salita." Estos estaban arriba del
54:11caballo con una larza y decían, "Pongan
54:13el juicio por jurado." Hay una cuando
54:16Martín Rodríguez
54:18le le, ¿cómo se llama? Hay una nota que
54:23yo por ahí alguna cosa que hay un plan
54:25que Martín Rodríguez gobernador
54:29le encarga un francés que andaba por ahí
54:31exilado de la época Napoleón y me hace
54:33un plan de organización de la justicia
54:34de Buenos Air y después Dorregnador
54:41siguiente que es el más republicano de
54:43los federales lo agarra, lo llama
54:45Velamer lo cuenta este dice, "Mire
54:47Belamer, yo siga con este plan y yo
54:50estoy de acuerdo y por Por favor, pongan
54:52el juicio por jurado, porque yo conozco
54:53la institución de Estados Unidos y
54:54estamos en la provincia de Buenos Aires
54:56y es graciosa esta frase, déjeme
54:59terminar la guerra con Brasil y me meto
55:01en esto.
55:04Mira la importancia después lo matan.
55:09Pero cuando vos di, yo a veces escucho
55:11gente que te dice, "No, eh, tenemos esto
55:15nos obliga que hagamos 10 juicios más.
55:17La salita cuesta citar personas 200 años
55:20después decir, "Flaco, no entendiste
55:22nada."
55:24Eh, pues esa flaco, no entendiste nada,
55:26no es muy académica, pero es muy
55:28expresivo. Bueno, muchas gracias por
55:29toda esta charla y ojalá que les sirva a
55:32los más jovencitos. Gracias a vos,
55:35Alberto, nuevamente por dedicarnos tu
55:37tiempo, tu pensamiento y tus palabras
55:41que siempre nos alientan a esto, a
55:43estudiar, a profundizar, a debatir, a
55:45polemizar, a compartir o a no compartir,
55:49a disfrutar también en el campo de la
55:51de la ciudad. Bueno, gracias a ustedes.
55:53Eh,
55:54el siguiente fue un podcast de la
55:55Facultad de Ciencias Jurídicas y
55:57Sociales de la Universidad Nacional del
55:59Litoral.
56:00Si te interesó este episodio, te
56:02invitamos a seguirnos en las distintas
56:04plataformas y compartirlo con tus
56:06amigos.

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