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HUMANISMO vs CONDUCTISMO ~ VENTURA DEL CHARCO, JUAN PEDRO NÚÑEZ, LUIS VEGA y CAROLINA TRUJILLO #166 — Transcript

by enGramaPsico Ψ · 44,947 words · 6,933 segments · language en · Watch on YouTube

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0:00es el paciente el que [música] con sus
0:01santos decide cambiar. Tú no lo
0:04controlas.
0:04Lo que yo quiero hacer como terapeuta es
0:06controlar su conducta para que incluso
0:09yo aumente la probabilidad de que decida
0:10cambiar.
0:11Pero insisto, conceptualmente tú no
0:12estás controlando nada. tú le estás
0:14ofreciendo a la persona una salida
0:15[música] que a ella le vale.
0:17Nosotros no venimos de un modelo
0:18científico de base, venimos de la
0:19filosofía, venimos de la fenomenología
0:21en concreto y luego eso se ha cientizado
0:24en los analistas de conductas, sobre
0:26todo, que tenemos esa obsesión por
0:28medir, predecir, controlar, pero que
0:30haya venido de un sitio no quiere decir
0:31que no tenga que tener un rigor actual,
0:33pues como la astronomía, la astrología.
0:35Sí que hay una cosa que vamos a
0:36entregarlo mucho, no te puedo permitir,
0:38¿vale? que es que no podéis arrogaros
0:39[música] la peyorativa de decir qué es
0:42psicología y qué no es psicología.
0:43La psicología puede ser una ciencia.
0:45[música] Me molesta la pregunta porque
0:46la psicología literalmente es la ciencia
0:48de la conducta.
0:49La psicología engloba modelos
0:50científicos y modelos no científicos. Lo
0:53único que me [música] genera rechazo es
0:55ese punto como de superioridad moral o
0:57intelectual.
0:58La humildad que se nos exige me da mucha
1:00rabia porque es como, "Joe, es que los
1:02clásicos la tienen, los buenos
1:03terapeutas la tienen y la tiene un
1:04humanista y la tiene un analista de
1:06conducta." Yo estoy segura de que si
1:07observáis [música] alguna de mis
1:08sesiones no podríais saber si yo soy
1:09análista de conducta o humanista. Al
1:11final, el análisis de conducta te
1:12permite incluir morfologías de otras
1:14orientaciones con una estructura que a
1:17mí me da más tranquilidad, seguridad o o
1:19con la que yo estoy más cómoda, o lo que
1:20sea, pero es que desde otras
1:22orientaciones no veo tanta apertura a
1:24incluir un análisis funcional o ciertos
1:26tecnicismos. Vosotros sois músicos de
1:28conservatorio donde todo hay, seguís un
1:31pentagrama, todo está muy medido, muy
1:33[música] calculado y nosotros somos un
1:35gitano con una guitarra. Pero vuelvo a
1:37lo mismo, no se puede decir que esa no
1:38sea una buena manera de hacer música y
1:40que no se haga una música [música]
1:41buena.
1:41Pero tú has dicho una frase, has dicho,
1:43"Yo prefiero ser guestáltico habiendo
1:44tenido una base científica que lo
1:46contrario."
1:47Pero la [música] praxis clínica no es
1:49científica.
1:50Esos criterios que podemos emplear para
1:51una tecnología, podemos tener en cuenta
1:54que haya una base en una ciencia. Es
1:56decir, si nosotros ahora pedimos que
1:59alguien nos sintetice un compuesto
2:02químico, vamos a pedir que esa persona
2:04sea un ingeniero, una ingeniera química
2:07que haya estudiado química.
2:08Pues el concepto de refuerzo en sí mismo
2:10no sería científicamente válido. Y para
2:12y vosotros cuando hacéis el análisis
2:14funcional, acabáis siempre diciendo,
2:16"Ves, aquí está la función, [música]
2:18aquí está como esto se refuerza porque
2:19es inevitable, porque al final va a
2:21darse por sí." O sea, me voy a ir a a
2:23creo el punto que puede dar más debate
2:26que
2:34arrancamos con la conversación sobre
2:36conductismo y humanismo y vamos a hacer
2:38una pequeña introducción de los
2:39participantes que por un lado en la
2:41parte analítico conductual tenemos a
2:43Carolina Trujillo, psicóloga sanitaria
2:46con enfoque evidentemente analítico
2:48conductual y ejercen el Instituto
2:50Terapéutico de Madrid en ITEMA.
2:52Es además doctoranda por la Universidad
2:54Autónoma de Madrid, investigadora en el
2:56grupo Acobeo, centrado especialmente en
2:58el análisis de los principios de
2:59aprendizaje en la interacción verbal en
3:01terapia y también coautora del libro
3:04Análisis funcional de la conducta,
3:05concepto, metodología y aplicaciones y
3:07por último docente universitaria en la
3:09Universidad Europea de Madrid. A su lado
3:12también en el enfoque analítico
3:13conductual tenemos a Luis Vega, director
3:16de terapia en grama psicología, que
3:17quizás ya se le conozca un poco más por
3:18el canal porque sí que forma parte de
3:21del grupo que organiza todo esto, ¿no? Y
3:23es además psicólogo sanitario con
3:25enfoque pues como decía antes,
3:27analítico, conductual.
3:29enfrente eh Buenaventura del Charco,
3:31psicólogo, psicoterapeuta con enfoque
3:33humanista. Ejerció como docente
3:35universitario en diversas universidades,
3:38actualmente profesor en la unidad de
3:39docencia y psicoterapia del Hospital
3:42Universitario Virgen de las Nieves,
3:43donde forma a PIR y a MIR también de
3:46psiquiatría e en psicoterapia humanista
3:49y además también ejerce como director
3:52clínico de estar contigo terapia. A su
3:55lado, Juan Pedro Núñez, doctor en
3:57filosofía y letras y psicólogo
3:59psicoterapeuta con enfoque humanista,
4:01también docente universitario en
4:02Universidad Pontificia de Comillas y
4:05también en la parte académica
4:07investigador en psicología de la mente y
4:09psicoterapia humanista. Vale, vamos a
4:11intentar que el debate sea una
4:13conversación fluida. Evidentemente, si
4:14en algún momento pues yo tengo que
4:16moderar los turnos de palabra, lo iré
4:18haciendo, iré sacando también temas,
4:19dirigiéndolos a unos o a otros, pero
4:22sentíos libres, evidentemente, de
4:23también que haya ciertas interrupciones
4:25con con respeto siempre, pero para
4:28nosotros es un poco también la esencia
4:29del debate, si no sería simplemente pues
4:31que vaya exponiendo cada uno su parte,
4:34pero no habría esa mínima confrontación
4:37que que creemos que también es necesaria
4:39para para mostrar el disenso, ¿no? Para
4:41empezar, lo que nosotros habíamos
4:43planteado, si os parece bien, es que se
4:46definan un poco los enfoques, tanto por
4:49los propios participantes que definan su
4:51enfoque como que luego pues se se pueda
4:54definir por parte de los otros el
4:56enfoque contrario. Si lo veis bien,
4:58podemos empezar así. Sí. Vale, pues si
5:01quieres tú mismo. Buen aventura.
5:02En Engama hemos creado nuestro máster en
5:04análisis funcional de la conducta, una
5:06formación 100% online, práctica y
5:09rigurosa que cuenta con grandes
5:11referentes nacionales e internacionales
5:13[música]
5:13de la psicología científica. María Cheus
5:15Frosan, Carmen Luciano, Santiago
5:17Benjumea, Linda Hay, Charles Catania son
5:20algunos [música] de los ejemplos dentro
5:22del claustro docente de este máster.
5:24Todos ellos son grandes referentes del
5:26análisis funcional de la conducta que
5:28ahora están a tu alcance. 120 créditos
5:31ECTS, 3,000 horas de formación y más de
5:34200 horas de prácticas con un formato
5:36flexible diseñado para que puedas
5:38compatibilizarlo con tu trabajo. Tienes
5:40toda la información en la descripción de
5:42este vídeo o en
5:43www.engramapsicología.es.
5:46Esto es [música]
5:46bueno, yo quiero empezar, si me lo
5:48permitís, eh,
5:50dándole las gracias a Ernesto Castro, el
5:53filósofo, que fue un poco el que nos
5:56conchavó para que hiciésemos este
5:58conflicto y bueno, pues creo que todos
6:02le tenemos mucho cariño porque ha pasado
6:03por nuestros canales y y mandarle desde
6:06aquí un abrazo. Y bueno, pues es verdad
6:11que que cuando hablamos de humanismo
6:13hablamos de una, como ocurren todos los
6:17paradigmas de psicoterapia. Luego hay
6:18diferentes vertientes. Verdad que además
6:21en este caso el humanismo tiene una
6:23peculiaridad que no ocurre en otros
6:25modelos, que es que tenemos de una parte
6:28que es la mayoritaria, no empírica, pero
6:31actualmente sí que hemos mirado a nuevos
6:34modelos empíricos y creo que es un poco
6:36difícil hablar del humanismo en en su
6:39conjunto, pero yo creo que nosotros
6:41sobre todo eh pues vamos a hablar desde
6:44el punto de vista de la psicoterapia
6:46centrada en el cliente de Carl Roger, de
6:48la guestal de Fritpell, supongo que algo
6:52de existencialismo y la terapia
6:54focalizada en la emoción de Grimber, que
6:56es poco conocida, que es este modelo
6:59empírico y científico de la psicoterapia
7:03humanista. Es verdad que hay mucha gente
7:05que lo intentan plantear como un modelo
7:07nuevo. Yo no creo que sea tanto un
7:10modelo nuevo, sino más la
7:13estructuración, estandarización
7:16y aplicación de metodología científica
7:18de lo que la terapia humanista yo hacía.
7:20Pues bueno, de una manera desde modelos
7:23fenomenológicos
7:24y no empíricos, ¿no?
7:27Sobre nuestro modelo de construcción de
7:31conocimiento, pues nosotros
7:33fundamentalmente nos basamos en la
7:35fenomenología. Bueno, tú ahí
7:37corrigiéndome y tal, que para que la
7:39gente lo entienda, pues se parece o al
7:43método científico en la idea de que
7:46nosotros buscamos la bueno,
7:48fenomenología es el logos y fenómeno, el
7:52estudio del fenómeno, porque [carraspeo]
7:54nosotros también intentamos encontrar
7:57las correlaciones causales entre la
8:00variable independiente y la variable
8:01dependiente como una manera de explicar
8:03el comportamiento del paciente.
8:06[carraspeo]
8:07Pero lo que ocurre es que no aspiramos a
8:10la medición ni a la universalización del
8:13resultado. Es decir, a mí me interesa lo
8:15que ocurre en el fenómeno de ese
8:17paciente en concreto, ¿vale? Pero
8:19digamos que que bueno que que en ese
8:23sentido pues también trabajamos desde
8:25hipótesis causa efecto para intentar
8:27entender el comportamiento de de
8:30nuestros pacientes.
8:33fundamentalmente, aunque no solo en eso,
8:37para nosotros la manera en la que,
8:41bueno, a mí no nos gusta caer en
8:43determinismo de hablar de que la manera
8:45en la que funciona un sujeto determinado
8:48es algo. De hecho, nosotros creemos
8:50bastante en la libertad del ser humano y
8:53la capacidad de trascender ciertos
8:55procesos, pero para que nos entendamos y
8:58la gente lo pueda entender, pues si
9:00podemos decir que los contextuales
9:02hablan de que las condigencias y el
9:05contexto es lo que guía la conducta o
9:07los cognitivistas hablan de que la
9:09narrativa o el pensamiento es lo que
9:13guía el comportamiento humano, nosotros
9:15diríamos que es la experiencia
9:18en el sentido de la, o sea, el proceso
9:21experiencial, la sensación subjetiva, lo
9:24que yo siento y vivo cuando estoy en un
9:27momento determinado y eh le damos
9:31especial importancia al proceso
9:33emocional en en ese sentido. Es verdad
9:36que muchas veces se habla de que parece
9:39que solo trabajamos con la emoción en un
9:41sentido práctico, ¿sí? Es decir, luego
9:42en terapia probablemente lo que más
9:44tocamos son los procesos emocionales,
9:47pero es verdad que realmente hablamos de
9:49la experiencia y un poco nos basamos en
9:52la idea de que bueno, eh aquí hay una
9:55dualidad que puede parecer un poco
9:56contradictoria
9:59y es que eh nosotros nos basamos mucho,
10:02por un lado, en una idea un poco
10:03biologicista o darwinista, que es la
10:06idea de la autorregulación biológica,
10:08que más o menos lo que viene a decir es
10:10que los seres humanos pues tienen una
10:14capacidad intuitiva de entender lo que
10:17necesitan. Es muy fácil entenderlo un
10:19proceso fisiológico. Pues si yo, por
10:22ejemplo, tengo un déficit de
10:23hidratación, mi cuerpo crea una
10:25sensación de sed y esa sensación de
10:28seduja
10:30a una acción adaptativa, que es el hecho
10:32de beber agua. Y cuando soluciono esa
10:36necesidad de hidratación, esa sensación
10:39desaparece y deja un espacio para que
10:41aparezca una nueva sensación. Bueno,
10:43pues digamos que la tristeza, la rabia,
10:47eh la culpa, el deseo sexual y los
10:50diferentes registros emocionales
10:52cumplirían esa misma función. Y esto
10:55puede parecer muy biologicista, pero a
10:58la vez converge con un modelo filosófico
11:03eh que viene eminentemente del
11:04existencialismo, donde digamos que e
11:10la eh la psicoterapia humanista eh
11:14desde mi punto de vista y esto entiendo
11:16que puede ser un poco más polémico, eh
11:20yo creo que es la que tiene la visión
11:21más optimista del ser humano. Vale, sé
11:24que esto se ha flexibilizado mucho y
11:26entiendo la crítica que me vais a hacer
11:27ahora, pero para que la gente lo
11:29entienda en el contexto
11:31eh histórico que surge esto, pues
11:34digamos que primero teníamos el
11:35psicoanálisis donde vienen a decir que
11:38lo que guía el comportamiento humano es
11:40algo que ocurre en su inconsciente y que
11:42todo viene resultado de la infancia, con
11:44lo cual el sujeto no es libre y de hecho
11:47necesito un analista para entender lo
11:49que le ocurre porque él ni siquiera
11:51entiende muy bien por qué hace lo que C
11:53y luego digamos que y vuelvo a lo mismo,
11:55sé que me vais a matizar esto muchísimo
11:57y sé que estoy haciendo un
11:58reduccionismo, pero para que se
12:00entienda, el conductismo viene a decir
12:02pues también un poco lo mismo, que el
12:03ser humano no es un sujeto libre, sino
12:05que simplemente es el resultado de su
12:08historia de aprendizaje y que
12:09simplemente es una especie de monigote
12:12que reacciona a los estímulos y a las
12:15respuestas, bueno, y a las contingencias
12:18de esas respuestas. El humanismo en esto
12:20pues cuando surge es muy disruptivo
12:23porque viene a decir que no, que el ser
12:25humano tiende a la adaptabilidad, que
12:28bueno, eso sí hay una convergencia con
12:29vosotros, pero sobre todo tiende al
12:31crecimiento y tiende a y el ser humano
12:35es libre. Nosotros un poco lo que
12:36venimos a decir es que es verdad que h
12:42podemos hablar cada uno de su modelo de
12:44terapia, pero es verdad que parece que
12:46hay una serie de cosas que explican un
12:48poco el funcionamiento humano o hay unas
12:51ciertas tendencias o mecanismos. O sea,
12:54de hecho, nosotros no negamos nada de lo
12:56que postuláis. Digamos que para nosotros
12:58la crítica está en qué más hay aparte de
13:00eso. Pero bueno, antes de entrar en esa
13:02parte y lo que ocurre es que bueno, pues
13:05lo que sabemos es que el cerebro o la
13:07mente por el principio de economía
13:10cognitiva lo que tiende es a automatizar
13:12procesos, pero nosotros creemos que si
13:15la persona pone el foco en su proceso
13:18experiencial es capaz de crear, nosotros
13:20le llamamos [carraspeo]
13:21darse cuenta o awareness, es capaz de
13:24entender lo que le está ocurriendo y ahí
13:27puede romper el automatismo, ¿no? decir,
13:29o sea, que realmente no hay una
13:33que el aprendizaje es algo muchísimo más
13:35flexible y que yo puedo en un momento
13:37dado romper toda mi historia de
13:39aprendizaje y funcionar en contra, lo
13:42único que necesito es tener ese proceso
13:45de darme cuenta que normalmente como
13:47funcionamos en automático, pues
13:49simplemente hay algo que se repite y que
13:51coge una cierta inercia conductual y bla
13:54bla bla bla bla bla. Entonces, donde
13:56pondría el foco la psicoterapia
13:58humanista es en desarrollar esa
14:01capacidad de conciencia que tiene el
14:04sujeto de sus propios de su propia
14:08experiencia como la manera de
14:10entenderse, ¿no? Por decirlo de alguna
14:12manera, yo sé lo que me gusta comiendo
14:15desde mi propia sensación, ¿no? Cómo
14:17siento esta comida en la boca, qué me
14:19provoca, cómo me siento cómo luego la
14:22digiero. Entonces ahí hay un
14:23autoconocimiento que es mucho mejor que
14:26cualquier conocimiento empírico que para
14:28nosotros cae en un reduccionismo. Es
14:30decir, yo me entiendo desde mi propia
14:33experiencia y cada y aunque a veces
14:35hablemos de lo mismo, las experiencias
14:37pueden ser diferentes, pues yo que sé,
14:39tú y yo podemos entender algo diferente
14:40por qué es amar o que es el enfado o que
14:44es justo o no. y que y luego la idea es
14:47que el sujeto desde ese autoconocimiento
14:50a través de la conciencia ejerza su
14:52libertad. Es decir, digamos que no
14:54pasaríamos mucho en esta idea de de
14:58existencialista de sartre de que el ser
15:00humano está condenado a ser libre.
15:02Entonces, cuando yo soy consciente a
15:05través de mi experiencia de eso, yo
15:07puedo posicionarme
15:09ante eso que ocurre, ¿no? Pues yo, por
15:11ejemplo, me
15:14puedo dar cuenta que siento
15:17eh
15:19rencor hacia mi hermano y
15:23no puedo evitar sentir ese rencor. tengo
15:25que aceptarlo y tengo que permitírmelo
15:27sentir y entender de dónde viene y tal,
15:30pero luego yo sí que puedo posicionarme
15:32ante eso. Bueno, pues siento rancor
15:34hacia mi hermano, pero yo quiero
15:35trascender esa experiencia, ¿no? Yo
15:37quiero poder perdonarle o yo quiero tal.
15:40Y ahí pues nuestra intervención clínica
15:43lo que intenta es facilitar que el
15:46sujeto pueda entenderse, tomar una
15:48posición y luego acompañarle y
15:51intervenir técnicamente para que pueda
15:53implementar esa esa posición, ¿no?
15:58Vamos a cortar por ahí, luego luego
15:59seguimos profundizando en los temas de
16:01determinismo, libertad, etcétera. Sí que
16:03quiero, Juan Pedro, no sé si quieres
16:04añadir algunos otros conceptos claves
16:06sobre el humanismo para poner un poco en
16:07contexto. Bueno, la verdad es que no
16:09mucho más porque sinceramente Ventu creo
16:12que lo ha hecho muy bien. Sí que
16:14simplemente añadiría que cuando hablamos
16:15de psicología humanista lo que estamos
16:17haciendo es heredar toda la tradición de
16:19filosofía humanista y existencialista
16:22que es conocimiento humano, ¿vale? eh de
16:25gente que ha pensado, que ha razonado a
16:27lo largo de siglos y milenios y que es
16:29un tipo de conocimiento que si bien eh
16:33no se ajustó porque la ciencia como
16:36método de conocimiento llegó después, eh
16:39fue y es igual de funcional que el mismo
16:42razonamiento y conocimiento y forma de
16:43pensar que nos llevó a construir
16:45pirámides, a a a cruzar océanos, a
16:49construir murallas gigantescas que han
16:52durado siglos y milenios. Es decir, la
16:55ciencia llega después, pero hay una
16:57forma de conocimiento y crecimiento
16:58humano que es acientífica igual de
17:01fiable o bueno, igual o al menos muy
17:03fiable y muy eh sólida y que hay un
17:07conocimiento del humano eh que no
17:10podemos despreciar y que en el fondo, en
17:12mi modesta opinión, en el desarrollo
17:15histórico de la psicología, en ese rigor
17:17que nos autoimpusimos o que nos imponían
17:19las ciencias positivas y tuvimos que
17:22reducir el ser humano a lo a la mínima
17:24expresión, eh estímulo respuesta, hemos
17:27ido incorporando variables y esa
17:29incorporación de variables y lo que los
17:31estudios poco a poco van evidenciando de
17:34alguna manera lo que refleja es
17:36precisamente una parte importante de ese
17:38conocimiento que ya traíamos. Eso es lo
17:40que yo añadiría.
17:41¿Vale? Entraremos también luego en la
17:43concepción de ciencia y más cosas que
17:44has comentado, pero si queréis por la
17:47parte más conductista, digamos, Carol.
17:49Vale, bueno, yo lo primero también
17:51agradeceros a todos los que estáis aquí.
17:53Creo que va a ser una conversación muy
17:54fructífera. Ang enrama, por supuesto.
17:56Ernesto Castro, no tengo la suerte de
17:58conocerle, pero me encantaría le he
17:59escuchado bastante. Y nada, pues es
18:02interesante que ya a nivel de
18:03definiciones y de y de enfoques vamos a
18:06a diferir y y yo creo que va a ser
18:08bastante interesante. Eh, bueno, pues lo
18:12que yo creo que es más importante es
18:13hablar primero de e el modelo filosófico
18:16que tenemos, ¿no?
18:19que en ese sentido, o sea, tenía yo aquí
18:20algunas notas como para, bueno, ver qué
18:24cosas puedo aportar en cuanto a lo que
18:25habéis dicho, que en primer lugar
18:27tenemos que hablar del conductismo, o
18:29sea, el conductismo es un es una
18:30aproximación filosófica que implica una
18:33forma de acercarnos al objeto de
18:35estudio, que es la conducta, que de aquí
18:37quiero hacer otro aparte que para
18:39nosotros conducta es mucho más que
18:41estímulo respuesta.
18:43E recomiendo un artículo de Esteba
18:45Freisa que se llama Que es conducta, ya
18:47de antemano que tiene como ocho páginas
18:48y es muy difícil de leer, pero es
18:50maravilloso. Y he visto en algunos
18:52debates que que bueno que hay gente que
18:54dice, "Bueno, si para vosotros todo es
18:55conducta, entonces ya no hay debate." Y
18:57eso es a nosotros lo que nos gustaría eh
18:59que pasase, pero no para que no hubiera
19:01debate, sino para que entendamos que hay
19:03diferentes formas de nombrar un fenómeno
19:05que a lo mejor nosotros estamos llamando
19:06conducta y vosotros estáis llamando lo
19:08que sea. Entonces, este modelo
19:11filosófico tiene ciertas premisas, por
19:13ejemplo, el monismo, que está en contra
19:15del dualismo cartesiano,
19:18por ejemplo, el determinismo, que quiere
19:19decir que el universo se rige por
19:21ciertas leyes que son las que son y es
19:23un lugar ordenado, que yo creo que ahí
19:25podemos diferir en cuanto a si el ser
19:26humano es libre o no es libre, porque sí
19:28que es verdad que el psicoanálisis
19:29también es determinista y el análisis de
19:31conducta también es determinista.
19:33[resoplido]
19:33tenemos una perspectiva antimentalista,
19:35que quiere decir que nosotros no
19:37pensamos que hay una mente en un sitio y
19:38un cuerpo en otro, sino que todos somos
19:40uno, que es como un sinónimo de
19:42demonismo. Pero cuando dices
19:43antimentalismo se entiende que no
19:45consideramos que existe un modelo que
19:46que se llama mente que está arriba y
19:48nosotros estamos abajo, que ahí
19:50recomiendo el concepto de lo mental de
19:52Rail, que es un libro difícil pero
19:54interesante. También tenemos una
19:56perspectiva pragmatista. Eh, pues somos
19:58muy parsimonios. Consideramos que si hay
20:00una explicación más sencilla que otra,
20:02es mejor la explicación sencilla.
20:04Tenemos una perspectiva contextual que
20:06eso quiere decir que no pensamos que los
20:08seres humanos somos ratas de
20:10laboratorio, que estamos en presencia de
20:12estímulos y ya está, sino que estamos en
20:13un contexto. Ese contexto tiene
20:15variables disposicionales, hay una
20:17cultura, hay una serie de normas, o sea,
20:19que todo lo que nos pasa nos pasa en un
20:20contexto. Y luego por último y más
20:24importante que la conducta es el objeto
20:25de estudio, o sea, que todas estas
20:26premisas son para resumir que nosotros
20:29estamos interesados por el fenómeno de
20:30la conducta. Y es verdad que nuestra
20:33orientación tiene un punto de vista más
20:36eh bueno, heredado de modelos más
20:38científicos inicialmente, que luego
20:40hablaremos de qué es o no ciencia y de
20:42acuerdo con que el humanismo bebe de
20:43otros sitios. Y eso también puede ser
20:44interesante. Esto no quiere decir ni que
20:46sea mejor ni peor, pero es verdad que el
20:48el análisis de conducta bebe del
20:50análisis experimental de la conducta,
20:52que es la experimentación. Luego estaría
20:54el análisis aplicado de la conducta, que
20:56es la aplicación más en clínica. Y todo
20:58eso está enmarcado en el conductismo
21:01como tal, que es la filosofía de la
21:02ciencia. Creo que es un breve resumen
21:04ahí si quieres aportar.
21:06Genial.
21:07Sí. Eh, a ver, eh, lo has completado
21:11todo bastante bien. Yo puedo añadir si
21:13acaso alguna e, no sé, quería meter
21:17alguna cuñita, ¿vale? Que es que todo
21:20esto que estamos hablando, todo esto que
21:22analizamos, esta forma de entender el
21:25comportamiento humano que que ha escrito
21:27también Carol también es humano. Es
21:30decir, como que esta parte también es
21:32humana.
21:34Sé que es un poco tramposo decir esta
21:36frase así porque lo que no quiero
21:38dejarme fuera es que también es humano
21:41lo que ustedes han propuesto, ¿no? Es
21:43decir, esa esa visión y y por supuesto
21:47es importante e tenerla en cuenta o
21:49nutrirse de ello, ¿no? Pero eso no anula
21:52o no no
21:54quita que podamos entender el
21:57comportamiento humano analizándolo desde
22:00estos con esta filosofía de base y desde
22:02estos principios que extraemos desde
22:05desde la investigación, etcétera, ¿no?
22:09Sobre todo, yo creo que esa aclaración
22:12que creo que es importante hacerla,
22:14aunque aquí todavía no no hemos ido a
22:16ello, eh, voy poniendo la la venda antes
22:19que antes que la herida, [resoplido] que
22:21es que no es como tal terapia cognitivo
22:26conductual o otras derivaciones que ha
22:28habido, porque sí que es cierto que gran
22:32parte de esas técnicas que se utilizan,
22:35por ejemplo, la terapia cognitivo
22:36conductual
22:37provienen de aquí, ¿no? Pues podemos
22:38irnos a la investigación de de Maricover
22:41Jones de sensibilización que utiliza el
22:45principio de o se basa en el principio
22:47de contracondicionamiento
22:50y eso puede estar como técnica dentro de
22:53las terapias cognitivo conductuales,
22:54pero no es análisis de conducta, ¿no?
22:58Entonces es importante matizar eso
23:01porque muchas críticas que se hacen a al
23:03conductismo o al análisis de conducta
23:06son realmente críticas a la terapia
23:08cognitivo conductual, ¿no? Es decir, esa
23:10patologización, esa esos estudios que yo
23:14entiendo también de dónde viene, ¿no?,
23:17No, el que la terapia cognitivo
23:18conductual o que desde esos enfoques se
23:21buscase aproximarse más a un modelo
23:22biomédico y y hacer ese tipo de
23:25investigaciones,
23:27pero no es análisis de conducta, ¿no? Y
23:29eso de hecho para nosotros se desvía
23:32de uno de nuestros principios que es esa
23:34ese enfoque ideográfico, ¿no? Y ese
23:36estudio de n = a 1. Y yo tengo una
23:38persona delante y tengo que entender
23:41e a esta persona concreta. Y aquí añado
23:43algo más que me anotaba antes,
23:45[resoplido]
23:46de algo que que han comentado, que es
23:49que e no sé cuál ha sido el disparador
23:52que que me ha llevado a esto, pero
23:53eh quiero enfatizar que como analistas
23:56de conducta
23:58tenemos que tener en cuenta y esto
23:59también como precaución profesional
24:01cuando cuando hacemos el análisis que
24:03nosotros tenemos que entender
24:06qué función tiene para esa persona esos
24:10estímulos, esas respuestas, etcétera.
24:13No, para mí no. Es decir, que para mí
24:15puede significar una cosa, comportarme
24:18de una manera, eh, que alguien me hable
24:21en cierto tono, que relacionarme de
24:23cualquier forma con el entorno, que no
24:25tiene por qué ser la manera del otro
24:27eh del otro. Exacto. No,
24:29y bueno, hay muchísimas cosas que que
24:32hablar de libertad de del awareness, que
24:34me parece muy interesante comentarlo,
24:35pero que creo que podemos comentar. Yo
24:38ahí si os parece, o sea, quería un poco
24:40primero como plantear la posición y creo
24:42que ahí puede haber una sensación mucho
24:44más de bloque o de enfrentamiento. Sí
24:47decir que em
24:52mi punto de vista no sé qué pensáis.
24:54Bueno, una cosa que sí quiero matizar
24:55porque es verdad que creo que en general
24:57la mayoría de los psicólogos o digamos
24:59que
25:01tienen más conocimientos conductistas
25:03que el humanismo, que somos el de las
25:06cuatro grandes vertientes, somos la
25:08minoritaria. De hecho, la APA creo que
25:10dice que solamente el 7% de
25:13de los psicólogos de la APA son
25:15humanistas, o sea, que es verdad que
25:16somos unos frikis, vamos a a
25:20asumirlo. Entonces yo simplemente lo he
25:23dicho como de manera tal, quizá por mi
25:26experiencia de docente explicándolo o
25:29digamos que independientemente de esta
25:31diferencia de modelos, luego en la
25:32praxis clínica, yo sí que creo que
25:36especialmente con las terapias de
25:37tercera ola
25:38realmente es el modelo más similar o más
25:42análogo. Yo casi hablaría de mismo perro
25:44distinto collar, ¿vale? En cómo luego se
25:46ejecuta la praxis clínica. Otra cosa es
25:49las explicaciones que damos de esos
25:50procesos, ¿vale? Pero es verdad que
25:52cuando yo hablaba de que el individuo se
25:54entienda a través de su propia
25:55experiencia, pues digamos que para que
25:57la gente lo pueda entender, y creo que
26:00desde este marco todo el mundo va a
26:01seguir mejor el debate, pues se parece
26:03mucho a esta idea de la editación
26:06experiencial de Steven Age, es decir,
26:08hay algo que el sujeto no quiere sentir,
26:11evita. Nosotros diríos, diríamos que
26:14como Levita no puede entenderse, no
26:16puede conocerse a sí mismo en algo que
26:19no hace y entonces y ahí normalmente
26:22suele haber una historia de dolor a lo
26:25largo de su vida y la persona aprenda a
26:27protegerse. Nosotros ahí sí usamos el
26:29término de neurosis aplicado esto, pero
26:31bueno, para que los entendamos es una
26:32evitación, ¿vale? Y entonces normalmente
26:35en lo que es la labor clínica, nosotros
26:38intentamos que el paciente tenga un
26:40contacto y una experiencia para poder
26:41entenderse en todo, porque claro,
26:43normalmente a donde más le llevas es a
26:45lo que más evita. Entonces, para que la
26:46gente lo entienda
26:48y es resumir mucho, pero haríamos una
26:50especie de exposición intensiva a los
26:53registros emocionales y experienciales
26:56que el sujeto no quiere sentir. Como por
26:58ejemplo, siento rabia hacia mi padre y
27:00eso me hace sentirme mala persona y
27:02entonces evito esa rabia y me autoengaño
27:05en esa rabia. Bueno, pues yo te voy a
27:07ayudar a conectar con esa rabia,
27:08expresarla, porque viviéndote en esa
27:11rabia puedes en entenderte. Quizás la
27:14gran diferencia en la praxis, aparte de
27:19la relación terapéutica o determinado
27:22tipo de técnicas que que o sea, a mí me
27:25gusta mucho. Hay un paper por ahí de
27:27Luciano y Steven A que me gusta mucho,
27:29el propio Steven A lo dice, dice, "Las
27:31terapias de tercera ola son la
27:33aplicación de las del enfoque de las
27:36terapias experienciales con la
27:38metodología de la modificación de
27:39conducta." Y yo creo que es eso, o sea,
27:41y y yo eso no lo veo como un problema,
27:44sino que lo veo como algo muy
27:46interesante. Es decir, de hecho, cuando
27:47veníamos en el tren lo estábamos
27:49hablando Juan Pedro y yo, como yo creo
27:52que el conductismo ha ido incorporando
27:55todos estos elementos más existenciales
27:58que planteaba la psicoterapia humanista
28:01y cómo la psicoterapia humanista se ha
28:03ido conductualizando en el sentido de
28:05que con la terapia focalizada en la
28:06emoción hemos dejado una terapia que se
28:09basaba mucho en la intuición y en la
28:12conexión con el paciente y en lo que
28:15ocurría a nivel fenomenológico. a
28:17empezar a estandarizar más profesores y
28:19tener evidencia empírica que tenemos a
28:21día de hoy, que eso también podemos
28:22hablar. Nosotros somos más humanistas
28:24clásicos y es verdad que con este tema
28:27de la de convertir la terapia humanista
28:30en terapia empírica, pues sí que tenemos
28:31un una relación un poco amor odio,
28:34porque hay cosas buenas, pero cosas
28:36también que en la misma crítica que
28:38cogeríamos a vosotros creemos que se
28:40peca de cierto reduccionismo, ¿no? Pero
28:42lo que sí que quiero decir es que eso
28:44que creo que a nivel práctico hacemos
28:46algo bastante parecido. Lo único es que
28:49nosotros cuando hablamos de conectar con
28:51esa emoción y de permitírtela sentirla y
28:54expresarla y actuarla y conocerte en esa
28:56experiencia, digamos que para nosotros
28:59lo que sana no es meramente la
29:00exposición y la habituación, sino que
29:03creemos que hay un proceso de
29:04transformación de la propia experiencia
29:06dependiendo del modelo tiene un nombre.
29:08Pero bueno, yéndonos al empírico, lo que
29:10Greenberg denomina experiencia emocional
29:12correctora,
29:13que consiste en, bueno, pues os pongo un
29:16ejemplo que creo que se va a entender
29:18mejor. Él fue mi terapeuta y recuerdo,
29:22bueno, y a mí me hicieron bullying de
29:23pequeño, ¿no? Y entonces yo tenía una
29:26sensación o mi la parte que yo evitaba
29:30era pues esa parte mía, que tiene una
29:32experiencia de rechazo, de haber
29:34sufrido, de sentir que hay algo en mí
29:37que no es suficientemente bueno, ¿no? Y
29:39entonces un día estábamos haciendo una
29:42sesión y entonces él me hizo una técnica
29:44fenomenológica que para que la gente nos
29:46entienda era una especie de exposición
29:49en imaginación y él me dijo, "Bueno pues
29:51imagínate delante tuya toda la gente que
29:53te hizo bullying, ¿no? Entonces, bueno,
29:55¿quién vees? Pues está fulanico, está
29:57Malonico, tal, ¿y qué te dicen? ¿Y cómo
29:59te estás sintiendo?" Y tal. Y de pronto
30:01hay un momento en el que él me dice,
30:03"No, no, fíjate, hay alguien más, hay
30:05alguien más criticando a Cuasimodo, que
30:08era como a mí me llamaban y me dice,
30:10"¿Estás tú ahora?"
30:12¿no? Y entonces yo de pronto vi cómo
30:14había un ventura adulto que me seguía
30:17señalando y diciéndome pues, o sea, no
30:20me importa decirlo. Yo tuve un tema de
30:23un rechazo por una deformación que tenía
30:25en la mandíbula, por un tema de aspecto
30:26físico. Y entonces a mí cuando me operan
30:29mi compensación o mi manera de
30:31evitación, diciéndolo en vuestra
30:33terminología, pues fue tener un cierto
30:37enganche a seducir, ¿no? O sea, si
30:40digamos que si cuando he sido feo he
30:43sufrido, pues si me estoy ligando a una
30:45chica guapa, me estoy protegiendo de
30:47eso, ¿no? Entonces ya muchas veces no
30:49era simplemente ligar, sino era intentar
30:51protegerme y compensar esa neurosis,
30:54¿no? Es cuando él me hace ver que al
30:57ventura adulto tampoco le vale ventura
30:59porque le pone condiciones. Solo eres
31:02digno, solo eres válido cuando ligas,
31:04cuando consigues ciertas cosas. Yo ahí
31:07tuve un momento de romperme a llorar y
31:11de sentir un y y ante esa aventura cuasi
31:15modo, que yo siempre la había vivido con
31:17rechazo, con vergüenza, con malestar, de
31:21pronto sentí una profunda sensación de
31:23compesión y de pena y de de decir, ¿cómo
31:27me puedo estar tratando así? Y me vale.
31:29O sea, no no necesita hacer todo eso
31:32para ser una persona válida. Perdona un
31:34poco, supongo que me he enrollado, pero
31:36creo que ahí se entiende mejor esa idea
31:38de que no es solamente exponerte a esa
31:39sensación de rechazo, sino que cuando
31:42estás en eso puedes convertir la
31:45experiencia. Y eso es un poco lo que
31:48resumiéndolo mucho y cayendo en un
31:49reduccionismo enorme, pero es un poco lo
31:51que intentamos hacer ya en la versión
31:53aplicada, ¿no? No de la concepción del
31:55ser humano, sino bueno, ¿por qué creemos
31:58nosotros que cura o cómo intentamos
32:00curar? perdonar el término biomédico eh
32:03en psicoterapia humanista. Y luego sí
32:05que decir que es verdad que yo creo que
32:06en el tema del determinismo es donde
32:09menos de acuerdo vamos a estar, pero
32:11nosotros también tenemos una concepción
32:12monista, es decir, nosotros no hacemos
32:14esa dualidad cuerpo mente. Yo a veces lo
32:16hablo porque se entienda, pero como
32:18modelo teórico, nosotros casi que
32:20podríamos decir, "Para vosotros todos
32:22conducta, para nosotros todos
32:24experiencia." ser humano siempre está
32:26experienciando algo, ¿no? Cuando hace,
32:28cuando piensa, cuando se emociona,
32:31¿vale? Eh, vamos a seguir por ahí, vamos
32:32a seguir poniendo los cimientos, ¿no?
32:34Luego entraremos más en la parte
32:35tecnológica aplicada, etcétera. Pero
32:37quiero seguir contigo, Juan Pedro, con
32:39el tema de estamos hablando ahora de
32:41esos asiomas filosóficos, del
32:42determinismo, del monismo, tal. Más o
32:44menos creo que eso ya se ha dejado
32:45entrever. Yo sí que quiero que nos
32:47respondáis a la pregunta por vuestra
32:49parte y luego que sigan eh la parte
32:51conductista, ¿no?, de si la psicología
32:54sería una ciencia, si puede ser una
32:55ciencia y por lo tanto eso va muy ligado
32:57justo a esta pregunta de si la conducta
33:00sigue unas leyes y se puede estudiar, se
33:02puede llegar a conocer, ¿no?
33:04Bueno, pues voy a intentar no
33:06enrollarme. Eh,
33:09y es verdad que aquí yo tengo que
33:11decirlo eh con humildad, pero también
33:14con honestidad.
33:16En mi forma de responder a la pregunta,
33:18hm, sin lugar a dudas, voy a meter
33:21elementos personales de mi propia forma
33:23de estructurar mi conocimiento. ¿Vale?
33:27Eh, en cuanto a la respuesta de la
33:28psicología puede ser ciencia, ¿sí? En la
33:32medida que hay una parte importante del
33:34funcionamiento de nuestro cerebro o
33:35mente. Yo no voy a diferenciar entre una
33:36cosa y otra
33:38a priori, ¿vale? Eh, porque parte, una
33:44parte importante de su funcionamiento es
33:45mecánico, ¿vale? Cuando hablamos de
33:47libertad de lo que hablamos es de si eso
33:49es así al 100% o no. ¿De acuerdo? Y eso
33:53tiene que ver
33:55con nuestra experiencia consciente, ¿de
33:58acuerdo? No quiero, insisto, enrollarme,
33:59pero debemos entender que precisamente
34:02somos creadores de mecanismos. Estamos
34:04creando máquinas hace mucho tiempo y
34:07últimamente máquinas inteligentes que
34:09reproducen el comportamiento humano y lo
34:11hacen sin consciencia. Luego, ¿qué
34:13requiere un sistema mecánico para
34:14funcionar eficientemente? Lo conocemos
34:16muy bien porque lo construimos. ¿De
34:18acuerdo? Eh, simplificando,
34:22todo aquello que hace nuestro cerebro de
34:24esa manera, permitiría un conocimiento
34:26científico tan riguroso, lo pongo entre
34:29comillas, como el de cualquier otra
34:31ciencia. Las comedias son simplemente
34:32por recordar que nos enfrentamos a la
34:35variable más compleja del universo a que
34:37nos hemos enfrentado todas las ciencias
34:41con un nivel de conocimiento muy
34:43reciente, muy esiguo y tecnológicamente
34:45muy rudimentario para lo que será,
34:47esperemos, en el futuro. Es decir,
34:50pretender sacar conclusiones al mismo
34:51grado de fiabilidad y de rigor que otras
34:54ciencias que nos llevan siglos o
34:56milenios con variables mucho más
34:58sencillas y con tecnologías mucho más
35:01ajustadas a la variable de estudio es lo
35:03que probablemente nosotros critiquemos.
35:06Es decir, la prudencia en el uso del
35:09conocimiento científico frente al reto
35:11que nos enfrentamos es importante,
35:13¿vale? Por eso, bueno, en la primera
35:16parte de la red de la respuesta sería
35:18esta. Si podemos hacer ciencia, pero si
35:21la libertad y ahí tiene que ver la razón
35:24de ser probablemente evolutiva de por
35:25qué tenemos consciencia, lo dejaré para
35:28más adelante si fuera necesario, si la
35:30libertad tiene cabida o no. Y no la
35:32tiene como concepto científico y no la
35:34tiene por principio. Esto hay que
35:36entenderlo. La ciencia no admite la
35:38libertad. punto. Es esto es un dogma de
35:41fe. Todo es mecánico, todo tiene una
35:44relación causa efecto y unas leyes que
35:46lo rigen. Y ahí déjame hacer un apunte
35:47que me parece importante y eso es un
35:49dogma que no es empíricamente
35:51demostrable, es decir, eso es un
35:52principio que se postulación
35:55y ya está
35:56y nos va funcionando muy bien
35:58para el resto probablemente de las
36:00variables del universo, pero podríamos
36:02plantearnos la posibilidad de que hay
36:03una variable precisamente la consciencia
36:05que ni siquiera sabemos muy bien lo que
36:07es, que además choca con la razón de ser
36:10de por qué hace falta algo parecido a
36:11eso que llamamos consciencia cuando
36:13nuestro sistema inconsciente y mecánico
36:16puede ser altamente funcional y
36:17adaptativo, no solo refiriéndonos a las
36:19máquinas artificiales, sino también hay
36:21un montón de organismos vivos que
36:22sobreviven y se adaptaan
36:24maravillosamente bien, sin necesidad de
36:26consciencia. Luego, si tuviéramos el
36:29coraje como especie, como científicos,
36:32de admitir que tal vez hay una
36:34posibilidad razonable, pero
36:35indemostrable, ¿vale? Porque los
36:38parámetros de la ciencia no permiten ni
36:40por principio ni por metodología
36:42enfrentarnos a una posibilidad de esas
36:44características. Si eso fuera así,
36:47entonces no podríamos hacer 100% ciencia
36:50con el ser humano. ¿Vale? Pero esto
36:52podemos razonarlo, no podremos
36:54demostrarlo. Esto al final no seréis
36:57cuál será vuestra posición al respecto,
36:59pero básicamente es o asumimos que todo
37:02funciona y no hay margen para la
37:04libertad mecánicamente y tenemos un
37:06problema de concepción de la conciencia,
37:08¿vale? o nos atrevemos a asumir y no
37:11sería un drama para la ciencia, porque
37:12esto, bueno, pues en mi trayectoria de
37:14estudio, eh creo que a veces es lo que a
37:17mí más me cuesta comprender, por qué
37:20desde la ciencia nos cerramos tanto a
37:21esa posibilidad cuando en el fondo eh
37:24sería el único ámbito de todo el
37:26universo en el que bueno, pues habría
37:30algo que no se ajustaría, ¿no?, a
37:32relaciones causa efecto, porque la causa
37:34está lo que yo decido. Si hay una causa
37:36para lo que acabo haciendo, entendamos
37:39lo que entendamos por comportamiento,
37:40que también eso me parece un poquito
37:41tramposo. Yo estaría en ese lado, pero
37:43no importa, ¿vale? Eh, en cualquier
37:46caso, sí habría una causalidad, pero
37:48subjetiva, eh muy circunstancial y que
37:52no está cerrada a ninguna ley o
37:55principio, ¿vale? Otra cosa es
37:58que obviamente en esa toma de decisiones
38:03h estamos somos organismos informados,
38:06tenemos una base de datos, tenemos por
38:09supuesto unos principios que
38:10condicionan, afectan, informan, modulan
38:14eh lo que pensamos, lo que sentimos, lo
38:16que conocemos del mundo, etcétera. ¿De
38:18acuerdo? esa libertad, no sé cómo
38:20decirlo, esa esotérica de puedo hacer lo
38:23que quiera, eh, y no es y y no hay
38:26límite o ningún tipo de parámetro que de
38:29alguna manera influya en esa toma de
38:31decisiones. Hombre, no, eso es desde un
38:33punto de vista un poco infantil,
38:35ridículo o absurdo, pero esa
38:37posibilidad, si nos atrevemos a asumirla
38:42y entendemos que tal vez el cerebro se
38:44haya desarrollado, somos la especie
38:47superior, somos el último salto
38:50evolutivo, al menos así lo entendemos,
38:52somos de los organismos dotados de
38:53conciencia al que tiene un espacio
38:55consciente mayor que el de cualquier
38:57otra especie. Eh, pues si entendemos que
39:00la evolución ha priorizado eso,
39:03probablemente eh las reglas de
39:06funcionamiento de nuestro cerebro eh
39:08pudieran estar en gran medida abiertas,
39:11por no decir supeditadas, a ese espacio
39:14de toma de decisiones no 100%
39:16determinado.
39:18Esa sería, no sé si
39:20sí. Pues ahora Luis y Carol sobre los
39:22conceptos de psicología como ciencia,
39:24determinismo y si queréis además sobre
39:26el tema de la conciencia que está
39:27mencionando mucho. Vale, le doy. Pues yo
39:30antes de contestar a la pregunta me he
39:32quedado con una frase tuya, aventura que
39:34decías el 7% de los psicólogos somos
39:36humanistas para luego retomar qué es ser
39:39humanista porque yo he leído a Rogers, a
39:42Víctor Frank, o sea, quiero decir, ¿qué
39:45es ser? ser es hacer, o sea, si alguien
39:47ve una sesión mía y yo me postulo como
39:49analista de conducta, a lo mejor estoy
39:51hablando de una crisis de sentido porque
39:53me interesa utilizarlo y luego yo a
39:56nivel, vamos a decir científico
39:59analítico, estoy haciendo pososición de
40:00caso,
40:01estoy teniendo un lenguaje técnico
40:02conmigo mismo y mis compañeros en una
40:04supervisión, pero yo a lo mejor estoy
40:05haciendo morfológicamente
40:08algo humanista, es decir, yo puedo
40:09utilizar y a veces lo he hecho una silla
40:11vacía, yo puedo utilizar un, no sé, no
40:15No sé cómo se llama la técnica que
40:16utilizaste, pero me parece muy generoso
40:17que lo pongáis sobre la mesa porque así
40:19podemos hablar de fenómenos que han
40:21ocurrido en sesión y es estupendo, pero
40:23vamos que esto me sorprende lo de qué es
40:25ser humanista, que es ser conista, que
40:26es para luego. Y luego me gustaría
40:28mencionar dos cosas, hay dos formas de
40:31integrar. Estaría la integración
40:33teórica, ¿vale? con la que yo no estoy
40:35en absoluto de acuerdo, que ahora
40:36hablamos de eso, y el eclecticismo
40:38técnico, que es de lo que yo estoy
40:40hablando, ¿no? O sea, es decir, yo puedo
40:41tener mi modelo filosófico como
40:44conductista radical, además, pero luego
40:46yo puedo leer o escucharos o ir a un
40:48congreso vuestro o aprender
40:50experiencialmente de algo vuestro, como
40:52le diréis vosotros, e integrarlo si yo
40:54considero que mi análisis funcional
40:56tiene sentido, que es mi base teórica,
40:57¿sí? O si encuentras la manera de
40:59encajarlo, ¿no? Pero que yo creo que eso
41:01se aplica todos los modelos. No lo sé,
41:02pero nosotros tenemos una fama como de
41:04reduccionista, estímulo respuesta, que
41:06parece que porque en forma no utilizamos
41:10conceptos tan chulos a nivel verbal como
41:12la experiencia, eh, que me encanta, o
41:15sea, un humanista es muy sexy hablando
41:17porque parece que un conductista cuando
41:19te está diciendo contingencia a
41:21contingencia, estímulo reforzador
41:22positivo, estímulo reforzador negativo,
41:24no estamos pensando que estamos todo el
41:26rato experienciando. También podríamos
41:28hablar de una cierta conciencia con
41:29otras palabras. Entonces, simplemente
41:30deciros que hay analistas de conducta
41:34que no solo no rechazan la morfología
41:35del humanismo, sino que yo como
41:38morfología, o sea, como forma, como
41:39técnica, yo lo incluyo muchas veces en
41:41mis sesiones y cada vez más, porque con
41:43la psicoterapia analítico funcional, lo
41:45que te está diciendo lo que te está
41:47pasando en consulta, lo que te pasa
41:48fuera, eso ya lo dijo Freud, lo
41:50confirmáis vosotros, Grimber, o sea, que
41:53si tienes una buena estructura desde
41:54nuestro punto de vista, que sí que
41:55consideramos que puede ser científica e
41:57incluso solamente entre comillas con
41:59igual a uno, podemos adoptar vuestra
42:01forma. Otra cosa es luego ya los
42:03principios de aprendizaje con lo que
42:04nosotros teorizamos de que lo vuestro
42:06funciona o no funciona, pero claro que
42:08consideramos, o sea, y no es tan común,
42:10eh, o sea, encontrar eh personas que
42:12quieran hablar con otras personas y que
42:14no piensen que es un modelo superior no
42:15es fácil. Por eso este debate, yo creo
42:17que la gente que estamos aquí sentada va
42:19a tener más capacidad de encontrar un
42:22mundo común porque no estamos cerrados y
42:24eso es maravilloso.
42:25Y de hecho, ya te digo, yo creo que es
42:26que sobre todo a raíz de la tercera ola
42:28y que nosotros estamos estructurándonos
42:30es que estamos en un momento, o sea,
42:32creo que ahora mismo las dos corrientes
42:33que más se están tocando
42:35y se están empezando a unir son
42:37precisamente estos lados. O sea, yo me
42:39veo más fronteras con un sistémico,
42:41con un psicodinámico que con un
42:44conductista radical. Claro, y creo que
42:46es mejor que mucha gente vea ya esto, o
42:48sea, de este tipo de acercamiento para
42:49que no piense que porque luego Luis y yo
42:52nos pongamos técnicos en nuestro forma
42:54de hablar y vosotros técnicos en la
42:56vuestra, estamos hablando de cosas que
42:57no tienen nada que ver, que no es
42:59verdad. O sea, seguramente compartamos
43:01fenómeno de estudio, aunque nosotros le
43:02llamemos conducta y vosotros
43:03experienciar. Y lo que tenemos que ver
43:05es qué garantías o qué beneficios tiene
43:08vuestra manera, la nuestra, o incluso si
43:10podemos aprender. Eso por un lado. La
43:12psicología puede ser una ciencia. Me
43:14molesta la pregunta porque la psicología
43:16literalmente es la ciencia de la
43:17conducta. Entonces puede ser, me
43:19sorprende.
43:20Entiendo todo y voy a acabo y os dejo
43:23hablar. Eh, estoy super de acuerdo con
43:25lo que ha dicho Juan Pedro y me parece
43:26superinesante saber que nosotros no
43:28venimos de un modelo científico de base.
43:30Venimos de la filosofía, venimos de la
43:32fenomenología en concreto, venimos de
43:34incluso eh la religión, la moral y luego
43:37eso se ha cientificado en los analistas
43:40de conducta, sobre todo que tenemos esa
43:42obsesión por medir, predecir, controlar.
43:45Estoy de acuerdo, pero que haya venido
43:48de un sitio no quiere decir que no tenga
43:49que tener un rigor actual, pues como la
43:51astronomía, la astrología, cuando
43:54hablábamos de antes de la farmacia que
43:56era la alquimia. Bueno, en fin, que hay
43:57un montón de ciencias que primero se han
43:59dicho cosas y no estaban basadas en nada
44:02y luego no en nada. La fenomenología es
44:04muy útil, pero es quali es y que luego
44:07se pueden poner a prueba ciertas cosas.
44:08más hay estudios como por ejemplo el de
44:11Trucks, que se analizó las sesiones de
44:13Rogers y dijo, "Pero si esto es
44:14estupendo, pero nosotros le llamamos
44:16reforzamiento diferencial, que luego
44:17hablamos de ese tema." Entonces no solo
44:20es una ciencia, sino que consideramos
44:21que es una ciencia natural y, por
44:23supuesto, que la conducta sigue unas
44:24leyes. Todo lo que dice Juan Pedro me
44:26parece muy interesante porque nosotros
44:28no asumimos que la parte de la ciencia
44:30es por el cerebro mecánico. Lo que
44:32estamos analizando en la conducta que es
44:33una interacción entre variables de un
44:35medio como la velocidad. Tú la velocidad
44:37no la ves, pero es una relación de
44:39variables. Entonces, yo estoy analizando
44:40una conducta, ni siquiera estamos
44:42hablando de de que el cerebro, o sea, a
44:44los analistas de conducta el cerebro,
44:45entre comillas, nos da igual porque es
44:47un una cosa que sirve para hacer otras.
44:49Es nuestro medio sobre el cual la
44:50conducta se sustenta. Pero si yo
44:53quisiera hacer un análisis funcional de
44:54este debate, no necesitaría analizar
44:56vuestros cerebros en una emaray. Lo que
44:58necesitaría saber es qué pasa cuando yo
45:00miro a Ventura. ¿Me mira o no me mira?
45:01¿Qué pasa cuando yo miro a Luis? ¿Me
45:02mira o no me mira? ¿Cómo reacciono yo
45:04cuando Juan Pedro me mira? ¿Qué hago? Y
45:06eso es observacional puramente.
45:07Sí, pero eso solo puede ajustarse a
45:10leyes si lo que está aquí dentro y
45:12procesa esos estímulos, ¿de acuerdo?
45:14Funciona con leyes.
45:15Sin duda. Sí, sí, sí. Pero que no, pero
45:17que que cuando se habla de ciencia en
45:19análisis de conductas siempre parece que
45:22estamos hablando de un cerebro y el
45:23cerebro, estupendo el cerebro, pero que
45:25no estamos analizando cosas cerebrales,
45:26estamos analizando lo que permite hacer
45:28el cerebro, que es la interacción con el
45:30cerebro, con el ambiente social,
45:33obviamente eso no es una redundancia, es
45:35obvio.
45:35Claro. Sí, sí. Bueno, pero que que es
45:37verdad que hay gente que asocia ciencia
45:39cerebro. No digo que tú lo hayas dicho,
45:40pero que nosotros nos nos salimos de ahí
45:42completamente y dicimos los
45:43neurocientíficos que hagan sus cosas y
45:44los básicos que hagan sus cosas, pero a
45:46nosotros nos interesa lo que el cerebro
45:47permite hacer, ¿no? O sea, es como
45:50Bueno, vale,
45:51pero para que haya
45:52es la metáfora de la caja negra, ¿no?
45:54Hay vosotros estudiáis los input y los
45:56output,
45:57pero no lo que ocurra ahí dentro, que es
46:00lo que nosotros, sobre todo el que viene
46:02como investigador de la psicología
46:04básica, pues sí que intentamos entender
46:06o o que creemos que hay algo. aquí un
46:09único matiz.
46:11Eh, o sea, vuelvo a decirlo, eh, yo muy
46:14fan de del conductismo, estoy en un
46:16momento muy tal, de hecho, estoy
46:18pensando hacer vuestro posgrado, lo que
46:20pasa que lo de encontrar tiempo es
46:21difícil.
46:23Ventura se refiere al máster en análisis
46:25funcional en la conducta de en gran
46:27psicología, una formación 100% online,
46:30práctica y rigurosa, con referentes
46:32nacionales e internacionales y
46:34titulación universitaria acreditada por
46:37UTAMT. Tienes toda la información en la
46:39descripción de este vídeo o en
46:41www.engenadapsicología.es.
46:44Nos vemos a ello. Eh, pero sí que hay
46:47una cosa que no te vamos a entregarlo
46:51mucho, no te puedo permitir, ¿vale? Que
46:53es que no podéis arrogaros la
46:55peyorativa, la peyorativa de decir qué
46:57es ciencia, qué es psicología y qué no
46:59es psicología.
47:01Me refiero como si yo soy un católico y
47:02digo que el cristianismo solo es el
47:04católico. La APA y no creo que haya
47:06enfadutoridad, pero para que se entiend,
47:08o sea, la psicología engloba modelos
47:10científicos y modelos no científicos. El
47:12psicoanálisis es psicología, la guestal
47:15es psicología, la ahora luego dentro de
47:20eso podemos tener un debate y todos de
47:23hecho formamos parte del mismo colectivo
47:26que son los psicólogos y ejercemos la
47:28bueno, los que nos dedicamos a la
47:30clínica ejercemos la psicoterapia con
47:32cada uno con sus técnicas. Entonces, yo
47:34en lo
47:36en en lo único que a mí me genera cierto
47:39rechazo, bueno, sin el cierto, lo único
47:41que me genera rechazo esa es ese punto
47:44como de superioridad moral o intelectual
47:47en la que yo decido qué es psicología y
47:50qué no es psicología. Y me parece genial
47:52que me podáis hacer toda la crítica. Y
47:54de hecho yo metí esa pregunta en el
47:56debate que es, ¿qué criticamos nosotros
47:58mismos de nuestro modelo? Nosotros somos
48:00increíblemente críticos con cómo es o
48:03cómo no el modelo, sino con cómo se ha
48:05implementado eh eso y es verdad que como
48:08modelo a nivel de constructo teórico,
48:11por ejemplo, yo soy eminentemente
48:12guestaltista y la guestal tiene un
48:14montón de agujeros que parece aquello un
48:16queso gruer y no lo explica muy bien,
48:18¿vale? Eh, pero lo que creo es eso, que
48:22lo que no se puede decir es solo es
48:24ciencia lo que es psicología, o sea,
48:26solo la psicología científica e es
48:29psicología, porque yo creo que la
48:31psicología son todas estas corrientes,
48:34¿vale? Y luego, y aquí un poco cargando,
48:38creo que hay una cosa que es importante
48:40diferenciar, que creo que a veces sé que
48:43sé que teóricamente está, pero luego
48:45actitudinalmente o en la praxis no
48:47ocurre, que es psicología basada en
48:50evidencia, ¿vale? Pero la praxis clínica
48:53no es científica. Cuando tú es lo mismo
48:56que tú me dices, cuando tú haces una
48:57mirada, miras algo tal, que bueno, que
49:00es lo mismo que hago yo, que es análisis
49:01fenomenológico,
49:03tenemos una serie de cosas que no son
49:05compatibles con el método científico.
49:07Los reforzadores no son medibles, no son
49:09universales.
49:11Y algo que no es medible y que no es
49:12universal no es empírico porque son los
49:16axiomas o los requisitos que pide el
49:18método empírico. Entonces, yo creo que
49:21es importante y y no lo digo como algo
49:23malo. Por ejemplo, yo critico mucho cómo
49:25hay gente que se autodenomina
49:27psicoterapeuta, pero no es psicóloga,
49:30porque yo digo, "Oye, yo puedo aplicar
49:31un modelo no científico, pero tengo una
49:33base científica y creo que eso marca la
49:35diferencia." ¿Vale? Lo digo yo como
49:37guestaltista, ¿vale? Ahora creo que es
49:40importante entender que eh
49:45cuando eh hacemos psicoterapia,
49:48vosotros venís de un estudio y de un
49:51conocimiento y y de una serie de reglas
49:54que viene del laboratorio, donde además
49:58la validez ambiental y ecológica de todo
50:01eso a mí me parece que es discutible
50:04porque lo estudiamos de una manera que
50:05no ocurre luego como ocurre con el
50:08paciente.
50:09Vale, pero bueno, que eso ocurra en
50:11todas las ciencias, ¿no? Siempre hay esa
50:12brecha entre las ideas ecológicas y la
50:14aplicación real, ¿vale? Y creo que luego
50:17además eso que cuando hablamos de los
50:22refuerzos, pues lo podemos entender, nos
50:25ayuda a comprenderlo, lo explicas bien,
50:28pero eso los refuerzos no son
50:29universales, ¿no?
50:30No, pero perdona que te correndo, pero
50:32es que el concepto de refuerzo en sí
50:33mismo no sería científicamente válido,
50:36¿vale? es una definición a posteriori.
50:39¿Qué es lo que hace que la probabilidad
50:41de una conducta aumente? El refuerzo,
50:42que es el refuerzo lo que hace que
50:43aumenta el probilad de conducta. Eso en
50:46ciencia no es admisible y llevamos
50:48arrastrando eso desde nuestros orígenes,
50:50¿vale? Es una definición circular y por
50:52tanto una tautología, una falacia que
50:54siempre sirve con la limitación que eso
50:56tiene. Es exactamente igual que el
50:58principio de placer de Freud, ¿vale? O
51:00sea, hay limitaciones que, como dice
51:02Ventu, si nosotros por seamos los más
51:04conductistas, que os podéis encontrar al
51:06otro lado de la mesa, pero tenemos que
51:09ser conscientes de las limitaciones de
51:11todos los modelos, tanto conceptuales,
51:14epistemológicas y por supuesto
51:15aplicadas. Eh, creo que creo que
51:18estábamos de acuerdo al inicio, porque
51:20te he visto a sentir mucho cuando Bentu
51:22puso ese ejemplo de no un buen terapeuta
51:26se haya formado como se haya formado y
51:28tenga, porque tenemos que tenerlos los
51:30referentes teóricos y conceptuales que
51:32nos ayudan a entender a la persona con
51:33la que estamos trabajando y a poder
51:36pautar una forma de intervención
51:37razonablemente eficaz, ¿vale? Y en eso
51:40de verdad que no hay crítica que se nos
51:42ocurra hacer. Otra cosa, nosotros
51:43elegimos otros planteamientos. Eh, en el
51:47fondo, el terapeuta probablemente más
51:49formado, con más sentido común, más
51:51inteligente, que eso no depende del
51:52marco en el que trabajemos, con más
51:55capacidad de entender lo que el paciente
51:56le está transmitiendo, etcétera, es el
51:59que va a ser mejor terapeuta con
52:00independencia de cuál es su marco de
52:02referencia. Y los terapeutas torpes,
52:04limitados, sesgados, ciegos, que no son
52:07capaces de eh entender o comprender lo
52:10que la persona le está diciendo, da
52:11igual el marco en el que trabajen, van a
52:12ser peores eh profesionales.
52:15Todo esto es para decir, insisto, que lo
52:17que importa para que tú y yo seamos eh
52:19buenos terapeutas es sobre todo que
52:22cuando tú utilizas tus herramientas y tu
52:24marco conceptual sepas dónde puedes
52:26patinar. Y nosotros que tenemos peores
52:29herramientas y asumimos un marco
52:31conceptual, probablemente con más
52:33agujeros, seamos conscientes de esas
52:35limitaciones para minimizar los daños,
52:37para meter menos la pata, ¿vale? Eso
52:39sería
52:40lo que de alguna manera nosotros ponemos
52:42encima de la mesa.
52:43Y retomando esto ya os dejo hablar,
52:45¿vale? O sea, lo que yo quiero decir es
52:47que
52:49eso, bueno, pues cuando yo cuando en el
52:52ejemplo que he puesto, pues por ejemplo,
52:53para mí seducir tiene un carácter
52:57reforzante que probablemente si vosotros
52:59no habéis vivido la misma experiencia no
53:01lo tiene, vuelvo a lo mismo, no lo
53:03podemos medir y no es universal, con lo
53:05cual por lo que yo he estudiado de
53:08metodología, eso no sería científico.
53:10También os digo y no hace falta. Es
53:12decir, yo lo que entiendo es y que está
53:16genial que estudiemos procesos
53:17psicológicos a nivel científico y en
53:19laboratorio y que entendamos cosas y que
53:22creo que ese conocimiento lo tiene que
53:23tener un terapeuta, sea psicoanalista,
53:25sea sistémico, sea constructivista, sea
53:28estratégico, sea lo que sea, pero que en
53:31lo que yo os acuso de esa soberbia es
53:34que no hay ese reconocimiento de que
53:36cuando luego estamos en la praxis
53:37clínica nadie está haciendo ciencia,
53:40estamos aplicando una tecnología
53:42de una manera no científica.
53:44Claro.
53:45Vale. Pero entonces no podemos eh o creo
53:49que no debéis o creo que es traicionero
53:52eh
53:55cuando los no digo que lo hagáis
53:57vosotros, eh, y entiendo el
53:59reduccionismo, entenderme, esto es
54:00inevitable que ocurra, pero cuando yo
54:02veo a conductistas decir, bueno, es que
54:05yo lo que hago sí es científico y lo
54:07tuyo no.
54:08Claro, pero por eso, y perdona, te voy a
54:10interrumpir, lo siento.
54:10No, no, ¿por qué? Eh, si es soberbia lo
54:13que llevamos del debate es sorprendente
54:15y yo sé y nuestro modelo tiene una de
54:16las cosas que peor tiene nuestro modelo
54:18es la forma de expresarlo. O sea, por
54:20eso he dicho que el humanismo es más
54:21sexy. O sea,
54:23entiendo perfectamente el
54:24condicionamiento que tenéis hacia los
54:25congistas y es merecido. Es merecido y
54:27luego no y [carraspeo] y hacia los
54:29humanistas de magufos, porque también
54:31tenemos un modelo tan abierto que la
54:33gente ha mezclado humanismo
54:35con danzas tántricas que que no es
54:38humanismo. Pero que yo diga que la
54:39psicología es una ciencia, no lo digo
54:41yo, es la definición de psicología
54:42actual,
54:43¿no? Pero perdona, es que no sé si esto
54:46merece la pena que sea así. A lo que se
54:48refería Ventu es a es la ciencia de la
54:50conducta, o sea, de hecho, James es la
54:54ciencia de la conciencia. Bueno, no, que
54:55digo que hay más definiciones de lo que
54:56es psicología. Otra cosa es que, por
54:58supuesto, el modelo reinante y dominante
55:00y al que tenemos que agradecerle mucho
55:01como ciencia la psicología, o sea, yo no
55:03tengo ninguna duda en eso, es el
55:04conductismo, de verdad y tuvimos que
55:07reducirlo a la conducta, a la conducta
55:09de aquellos tiempos, aunque ahora
55:10conducta sea un concepto mucho más
55:12amplio, ¿vale? Precisamente porque es lo
55:14que nos obligaban, el resto de ciencias,
55:16medible, objetivable y es lo único que
55:19tenemos a ese nivel porque ni el
55:20pensamiento ni las emociones, todo eso
55:22es a través de la introspección que no
55:24es una medida fiable. De hecho, por eso
55:26se le dio mucha caña la psicología y de
55:29ahí surge el conductismo. Vale,
55:31ha sido a eso, a lo que yo creo que se
55:33ha que se ha revelado Ventus, no a que
55:35no sea ciencia. Es y que creo que no es
55:37justo decir que un psicólogo humanista
55:40no está haciendo psicología o que un
55:42psicólogo o que un psicoanalista no está
55:44haciendo psicología o que un sistémico
55:46no está haciendo psicología. Pero tú has
55:47dicho una frase, has dicho, "Yo prefiero
55:49ser guestáltico habiendo tenido una base
55:51científica que lo contrario." Entonces
55:53justo yo esa frase la resalto y digo,
55:55"¿Y por qué?" "¿Eres con científico?"
55:57Porque tú imagínate que en Granada o en
56:00Almería o en Alicante hubiera una
56:02carrera de psicología que fuera
56:03guestáltica desde el día un
56:04bueno que ese es el problema que
56:05tenemos. De hecho, hay un montón de
56:06psicoterapeutas guestálticos que no son
56:09psicólogos y eso es un peligro.
56:10Eso. ¿Y por qué tú prefieres que haya
56:12esa base científica? ¿Y a qué te
56:13refieres tú conciencias? Es que me ha
56:14sorprendido que pensamos lo mismo. O
56:16sea, yo pienso que hay guestálticos
56:17buenísimos, pero que prefiero que hayan
56:19hecho la carrera de psicología, que se
56:21rija con ciertas leyes científicas del
56:23fenómeno que si queréis, un momento, un
56:25momento, vamos a acotar qué entendéis
56:27cada uno por ciencia. Yo creo que creo
56:29que es importante, pero vamos a empezar
56:31por Luis para distribuir un poquito.
56:32Perdona, eh,
56:33perdona Luis
56:34que nos estamos viendo arriba. Le estás
56:36jodiendo porque tiene una lista de
56:37intervenciones preparadas, [risas]
56:38¿no? Si quieres, Luis, te quieras,
56:41si quieres creo que bueno, es justo que
56:42ahora repliques un poco sobre el tema
56:44también de si la tautología del
56:46reforzador e incluso, Luis, si te parece
56:48bien, porque mucha gente que nos verá a
56:50lo mejor no entiende exactamente a qué
56:52os estáis refiriendo con reforzador y
56:54algún tecniciismo así. ¿Se puede hacer
56:55alguna puntualización sobre qué serían
56:57los principios de aprendizaje de forma
57:00general?
57:01Vale, a ver cómo ordeno todo esto,
57:03[risas]
57:04¿vale? Sí. Em, bueno, para que no se me
57:08olvide,
57:09claro, cuando ahí hablamos de que es una
57:11tecnología, por supuesto, pero como
57:14mismo hay criterios que nos ayudan a
57:17determinar, aunque pues este es un tema
57:19que no está cerrado ni mucho menos y es
57:21muy complejo, pero si nos ayuda a
57:23determinar qué es una ciencia, qué no es
57:25una ciencia o qué es pseudociencia o qué
57:28es para ciencia. Lo mismo con la
57:30tecnología, ¿no? Que es una tecnología,
57:32que es una pseudotecnología y que es una
57:33paratecnología.
57:35Y dentro de esos criterios que podemos
57:38emplear para una tecnología,
57:40podemos e tener en cuenta que haya una
57:43base en una ciencia. Es decir,
57:46[resoplido] si nosotros ahora pedimos
57:48que alguien nos sintetice
57:51un compuesto químico, vamos a pedir que
57:54esa persona sea un ingeniero, una
57:57ingeniera química que haya estudiado
57:59química, ¿no? Alquimia, ¿no? Entonces,
58:02por ponerla, por hacer el el contraste,
58:04¿no? Entonces, pues lo mismo, ¿no? Y
58:07creo que refuerza un poco lo que ya
58:09estaban comentando, pero quería hacer
58:11esa puntualización, ¿no?, que no es
58:13tecnología sin criterios. tampoco, pues
58:15porque como es tecnología y no ciencia,
58:17pues no vamos a tener criterios. Por
58:18supuesto hay criterios y ese es uno que
58:20quería,
58:20evidentemente, o sea, yo solamente
58:21quería hacer como esa diferenciación
58:22entre el conocimiento y la aplicación.
58:24Eso es, eso es, estamos de acuerdo. De
58:27hecho, es uno de los problemas que luego
58:29comentaré con el análisis de conducta,
58:31lo puntualizaré. Em, claro, es que es
58:35que hay tanto que tengo que decir. Voy a
58:38voy a entrar rápido al tema de la
58:41definición de de reforzador.
58:44Eh, yo solo digo, lo voy a resumir en
58:47qué definición no es circular. Es decir,
58:49si tú te vas a un diccionario, lees la
58:52definición de mesa y mesa son cuatro
58:55patas con una tabla encima, etcétera, en
58:59fin, eh no no lo voy a no voy a hacer
59:01una definición de mesa que aborde todo,
59:04pero cuando luego describimos qué es una
59:06cosa con cuatro patas y una tabla
59:08encima, diremos, "Es una mesa, ¿no?
59:10Pero, ¿por qué? Porque es una
59:11definición." ¿Cuál es el punto
59:13importante? que esa definición sea lo
59:15suficientemente operativa y describa un
59:19elemento de la realidad que queremos
59:20conocer y que sea coherente con otros
59:23elementos de esa de esa teoría.
59:25Pero para que sea operativa,
59:27científicamente hablando, insisto, para
59:29que no te sientas aludido, no nos vale
59:32la definición de inteligencia de Binet,
59:34que es la inteligencia, lo que miden los
59:35de inteligencia, que miden los de
59:36inteligencia, la inteligencia. Esas
59:38definiciones circulares no no valen. Que
59:40los diccionarios en cuanto a cómo unos
59:43términos se refieren a otros en su
59:44totalidad sean circulares. Si es lo que
59:46quieres decir, perfecto, pero yo con una
59:48definición de mesa puedo identificarla a
59:50priori, tú no. Y eso es lo que no vale,
59:53¿vale? Igual que llevamos un siglo y
59:56pico hablando de inteligencia y todavía
59:58no sabemos qué es lo que es ni es una
59:59cosa y si son varias precisamente por
1:00:01eso,
1:00:01porque lo que no te parece bien es que
1:00:03se defina en base a unos efectos
1:00:04observados, ¿no? A un cambio a mien,
1:00:08a todas las ciencias. Yo para poder
1:00:10estudiar la mesa tengo que saber antes
1:00:12qué es mesa, ¿vale? Y si no puedo
1:00:15saberlo hasta que después cuando encaja
1:00:17en lo que yo quiero digo que es mesa,
1:00:20eso ya eso ya no vale. ¿De acuerdo?
1:00:22Eso es así para todas las ciencias. Si
1:00:24nos está estudiando, si nos está
1:00:25escuchando un físico, un médico, yo ya
1:00:28sé lo que es la velocidad, yo ya sé lo
1:00:29que es el el átomo de hidrógeno, yo
1:00:32antes de y solo tengo que identificarlo,
1:00:34¿vale? porque encaja directamente. No
1:00:37tengo que esperar a que funcione como a
1:00:39mí me interesa para Vale,
1:00:41eh no tengo que
1:00:42Bueno, yo yo no tengo ningún interés en
1:00:44que algo sea un reforzador o no [risas]
1:00:46como analista de Pero entonces igual no
1:00:48pero entonces igual sí te podrían valer
1:00:51los reforzadores incondicionados tal
1:00:52vez.
1:00:53¿A qué te refieres? Explícamelo.
1:00:55Los reforzadores pueden ser
1:00:56condicionados o incondicionados. Los
1:00:58reforzadores incondicionados son
1:01:00reforzadores que comparten los
1:01:02individuos de una especie e que son
1:01:05reforzadores por una cuestión
1:01:07filogenética, no de desarrollo genético.
1:01:11Entonces,
1:01:11que sí, ya
1:01:12a priori podemos decir que eso es un
1:01:14reforzador antes de ver el efecto, pero
1:01:16no para todos.
1:01:17Es verdad que
1:01:17y no en todas las circunstancias. Ese es
1:01:19el problema que reforzador
1:01:20incondicionado. Sí, cuando es cuando lo
1:01:23que pasa que luego eso
1:01:24yo puedo tener sed y y no y esto no va a
1:01:26condicionar mi conducta si yo decido no
1:01:28beber agua porque hay otros elementos en
1:01:31juego.
1:01:31Me encanta el ejemplo. Como conductista
1:01:34yo puedo valorar si el agua es un
1:01:36reforzador para ti según tu estado de
1:01:39privación, por ejemplo.
1:01:40Sí, sí, pero no va a determinar mi
1:01:42conducta necesariamente. Eso es lo que
1:01:44es importante. Y para y vosotros cuando
1:01:46hacéis el análisis funcional acabáis
1:01:48siempre diciendo, "Ves, aquí está la
1:01:50función, aquí está como esto se refuerza
1:01:53porque es inevitable, porque al final va
1:01:55a darse por sí, siempre, por principio,
1:01:58siempre va a estar ahí y os agarraréis a
1:02:00lo que os encaje en ese momento con lo
1:02:03con la con la fuente de información que
1:02:05os haya traído el paciente, que como
1:02:06dice Ventu, obviamente es subjetiva,
1:02:09sesgada, incompleta, parcial, ¿vale?
1:02:12Entonces, si son solo puntualizaciones,
1:02:15no quiero que os sintáis especialmente
1:02:16atacados. Es es solo para comprender
1:02:19que que incluso en el mejor modelo
1:02:21científico que tenemos, que eso yo no lo
1:02:23discuto, tenemos que ser conscientes de
1:02:25las limitaciones que tiene
1:02:27porque si no eh lógicamente
1:02:31podemos cometer muchos más errores,
1:02:33¿vale? Todos, todos, porque dependemos
1:02:35mucho de ese modelo para muchas cosas,
1:02:37¿de acuerdo? eh de lo que de verdad creo
1:02:40que es ética irrazonablemente eh válido.
1:02:45Insisto, como he dicho hace un rato, por
1:02:47estar hablando de una ciencia tan
1:02:49precaria en muchas cosas, ¿de acuerdo? y
1:02:51con un objeto de estudio tan complejo. O
1:02:53sea, la distancia es tal que o somos
1:02:56especialmente conscientes todos de de
1:02:59dónde se nos pueden estar yendo las
1:03:00cosas de las manos, porque si no,
1:03:03insisto, esto y y este es un pequeño,
1:03:05bueno, pequeño gran agujero y ya está.
1:03:07Otra cosa es que, por supuesto, si tú me
1:03:10preguntas, hay elementos que son
1:03:13apetitivos, reforzadores, como queramos
1:03:15llamarlo, que generan satisfacción,
1:03:17obviamente, igual que los hayersivos,
1:03:18desagradables, ¿de acuerdo? Y en esa
1:03:21universalidad que podemos establecer, lo
1:03:23que es importante es, insisto, ni para
1:03:26todos, ni siempre, ni en toda
1:03:27circunstancia. Y eso es lo que ya está,
1:03:30hay que asumirlo, hay que tenerlo en
1:03:31cuenta, es lo delicado, ¿vale? Y y ahí
1:03:34es donde bueno, pues
1:03:35sí, termina con tu exposición si
1:03:37quieres, Luis, luego Carol,
1:03:38¿vale? Carol, directamente y luego ya si
1:03:40quieres sigues tu ventura. El problema
1:03:42es que como cada modelo tiene sus vicios
1:03:45y virtudes y sus formas de hablar
1:03:48rápidas, vamos a decir, cuando hablamos
1:03:50de un estímulo condicionado, ese sí que
1:03:52puede ser diferente para cada persona.
1:03:54Cuando hablamos de un estímulo
1:03:55incondicionado, no. Un estímulo
1:03:56incondicionado es que te viene a un
1:03:58golpe y tú cierras los ojos. O sea, él
1:04:00se refiere a algo que a un bebé le
1:04:02ocurre y a ti te ocurre. Solo a eso.
1:04:03Pero, o sea, es
1:04:04pero en cuanto a su función como
1:04:05reforzador, ¿vale? Es decir, siempre va
1:04:08a generar eh un efecto concreto sobre la
1:04:11conducta. Eso es lo que estamos
1:04:13discutiendo,
1:04:13¿no? No, bueno, pero que hay hay ciertos
1:04:16estímulos que filogenéticamente sí o sí
1:04:18y eso no quiere decir, o sea, esos sí
1:04:19son universales, los incondicionados y
1:04:21luego los condicionados
1:04:23y luego la prudencia científica,
1:04:25creo, o sea, la duda filosófica de que
1:04:28tu modelo es el mejor o de, o sea,
1:04:30nosotros no estamos en oposición a eso,
1:04:32pero creo que por nuestra forma de
1:04:33hablar parece que estamos aquí y
1:04:35vosotros aquí y en absoluto. Lo único
1:04:37que yo digo es que si tú tienes un
1:04:39análisis funcional de la conducta, tú
1:04:41vas a hacer hipótesis funcionales. Y yo
1:04:42lo que primero digo en mis clases es, no
1:04:45es que esto sea la causa de esto, porque
1:04:47esto es clínica. Tú tienes una hipótesis
1:04:49funcional. Entonces, lo que primero digo
1:04:51yo en mis clases es humildad científica.
1:04:54¿Qué ocurre? Que hay ciertos analistas
1:04:55de conducta que dicen en redes, eh, hay
1:04:58cosas que no son ciencia y no sé qué y
1:04:59ellos tampoco están haciendo ciencia.
1:05:01por utilizar la palabra estímulo
1:05:03reforzador positivo, parece que eres más
1:05:04científico que un rolleriano que se ve
1:05:06sus sesiones y con vuestras formas de
1:05:08hablar y decir predecís y controláis
1:05:10mejor que un analista de conducta. O
1:05:11sea, y me pongo un poco de abogada del
1:05:13para que veáis que justamente los
1:05:15dos que estamos aquí estamos también muy
1:05:17críticos respecto a cómo el conductismo
1:05:19a veces se ha vendido, ¿vale? Y luego ya
1:05:22hablaremos de definiciones concretas, de
1:05:23estímulo reforzador y demás, pero nunca
1:05:26es porque nos interesa. O sea,
1:05:27entendiendo por qué lo dices, porque sé
1:05:29que hay personas que usan los términos
1:05:31porque parece que eso es más científico.
1:05:34Yo si tengo una persona delante y hago
1:05:35un análisis funcional que suele ser muy
1:05:37largo y tiene ocho o 10 páginas, siempre
1:05:39digo, "Esto es de momento." Y cuando lo
1:05:41explico, si me conviene explicarlo,
1:05:42digo, "Esto es así de momento." Y lo
1:05:44iremos viendo en función de la base
1:05:46falsa medida del tratamiento. Yo a veces
1:05:48digo, "Perdona, me he equivocado. Lo que
1:05:50yo pensaba que esto era un estímulo
1:05:51reforzador positivo, que nunca lo hablo
1:05:52así en sesión, no lo es. Y me callo la
1:05:55boca, pero entiendo de dónde vienen
1:05:57estas ideas que se tienen sobre el
1:05:58conductismo, porque nunca que nosotros
1:06:00hablemos de un término vamos a pensar
1:06:02que porque nosotros le llamemos estímulo
1:06:04reforzador positivo, yo sea mejor
1:06:05clínica que tú o que tú en absoluto.
1:06:07Pero es verdad que buscamos la función y
1:06:10hipotetizamos la función con motivo de
1:06:12predecir, controlar y demás. Igual
1:06:13vosotros no lo hacéis tan así. Y no digo
1:06:16que sea mejor ni peor, digo que es como
1:06:18lo hacemos. Vale, quería matizar eso. Ya
1:06:19me callo.
1:06:20Eso es. Y y de hecho, gracias Carol,
1:06:22porque yo esto señala también algo que
1:06:25es que yo estoy respondiendo de manera
1:06:27teórica la parte científica del análisis
1:06:29experimental de la conducta y no no
1:06:31estoy respondiendo a lo que
1:06:32probablemente es eh más adecuado
1:06:35responder ahora que es a esa aplicación
1:06:37en la clínica, ¿no? Es decir, yo yo
1:06:39estoy hablando de además ahí podríamos
1:06:40hablar de que en realidad el cambio es
1:06:43probabilístico, ¿no?
1:06:46no causa efecto directa, que que está
1:06:49multicausado. Por eso añadí como ejemplo
1:06:51el tema de que tengo que tener entre
1:06:54otras muchas cosas en cuenta tu estado
1:06:56de privación.
1:06:58Es decir, hay toda una serie de cosas
1:07:01ahí a tener en cuenta, pero respondiendo
1:07:03a lo que más es más pertinente ahora y
1:07:05como decía Carol, eh hago énfasis en de
1:07:09hecho yo hm eh abogo y lucho mucho por
1:07:14aunque aunque muchas veces no me sale,
1:07:16no decir análisis funcional, sino
1:07:19evaluación funcional,
1:07:21porque en el análisis funcional si
1:07:23estamos hablando de un diseño a donde
1:07:25contrasto control variable, etcétera. Y
1:07:29en la clínica yo no puedo hacer eso.
1:07:31Entonces, yo hago una evaluación
1:07:32funcional con unas hipótesis funcionales
1:07:34y es otra cosa, ¿no? Entonces, pero es
1:07:36fenomenología, o sea, desde el principio
1:07:39es distinto.
1:07:40Claro, claro. y ahora retomo lo que sí
1:07:42que era el como el lo que quería que
1:07:45fuese el núcleo de mi intervención
1:07:46porque no quería que se me escapara
1:07:49porque es como mi no sé lo que más me
1:07:53gusta defender,
1:07:54que es eh
1:07:57animalizar al humano humanizándolo. No
1:08:00sé si se ha entendido. Vale.
1:08:02No, [risas]
1:08:03vale, vale. Voy a ir para lo explico.
1:08:10Hemos roto como ciertas barreras a lo
1:08:12largo de la historia de la humanidad con
1:08:14respecto a si somos el centro del
1:08:16universo o no, con respecto a si el
1:08:18planeta Tierra es el centro del sistema
1:08:20solar o no, etcétera.
1:08:22[resoplido]
1:08:22Creo que ahí Skinner
1:08:25e me parece, de hecho, sé que esta frase
1:08:29puede ser polémica, Skinner me parece un
1:08:32gran humanista,
1:08:34un humanista radical, de hecho, por cómo
1:08:38aborda el humano en toda su concepción
1:08:44por la parte que ya se conoce, que más
1:08:46se conoce de él o que más se
1:08:48caricaturiza de él por trazar esa línea
1:08:52darwinista, ¿no? Decir, "Oye, pues si
1:08:54todos estos animales siguen una serie de
1:08:57principios e y Darwin
1:09:02y Wallas, que siempre lo tengo que
1:09:03mencionar el pobre que no nadie se
1:09:05acuerda de él y todos los que vinieron
1:09:07después neoarwinianos,
1:09:09ya nos han mostrado que oye, que hay una
1:09:11línea que podemos trazar. No es que
1:09:13nosotros seamos exactamente iguales al
1:09:15resto de especies, pero es que ninguna
1:09:16especie es igual a la otra, por eso lo
1:09:17diferenciamos entre especies, ¿no? Pero
1:09:20es una especie más, ¿no? Entonces, eso
1:09:23no vamos a deteñarlo. Pero es que además
1:09:26voy a reivindicar que Skinner en sus
1:09:29textos, hay que ir a sus textos en los
1:09:32mitos sobre el conductismo, ¿no? En su
1:09:34libro sobre el conductismo, en en
1:09:36ciencia y conducta humana. Hay una
1:09:38preocupación de Skinner por abordar los
1:09:40aspectos humanos en más allá de la
1:09:42libertad, de la dignidad y la de la
1:09:44libertad y la dignidad, perdón, es el
1:09:45título. [resoplido]
1:09:46También otra cosa es que no nos guste su
1:09:51enfoque,
1:09:52otra cosa es que no nos guste que nos
1:09:54sintamos o que no estemos de acuerdo con
1:09:57el con su propuesta de oye, que la
1:10:00libertad es una ilusión, ¿no? Esto es
1:10:02muy resumido y y podríamos entrar luego
1:10:04mejor en hablar de libre albedr libre
1:10:07albedrío, etcétera, ¿no? Pero esa es la
1:10:10reivindicación que yo quiero hacer sobre
1:10:12sobre Skinner, porque comentabas, ¿no? Y
1:10:16y igual estaría bien si puedes e o
1:10:20matizar esto o aclarar esto que el
1:10:23humano es único. Si es único en cuanto a
1:10:26si es una especie homo sapiens sapiens y
1:10:28hay otras especies que no solo tiene
1:10:30este aspecto
1:10:32animal, sino que por supuesto y la
1:10:35ciencia es una la psicología es una
1:10:37ciencia biosocial, también tiene muchos
1:10:39aspectos sociales, culturales, etcétera,
1:10:41que no hay que dejar fuera, pero que es
1:10:44una especie superior, que es el más
1:10:47evolucionado, lo destaco porque lo
1:10:50decías a colación del de la parte de la
1:10:52conciencia, o sea, De entrada, em,
1:10:57no me gustaría considerarme especie
1:10:59superior ni más evolucionado,
1:11:03eh, más adaptado al medio, mejor
1:11:05adaptado al medio en el que estamos que
1:11:07otros. Puede ser, pero esta concepción
1:11:11eh en la biología no es correcta. Ningún
1:11:14biólogo te va a decir que el ser humano
1:11:16es el el más evolucionado. Esa
1:11:18concepción no existe. Eh, un, no sé, un
1:11:23pez avisal está perfectamente adaptado a
1:11:27las profundidades
1:11:28y yo no estoy adaptado ni ni vamos ni a
1:11:30estar en la superficie porque no sé
1:11:32nadar, no floto. ¿Vale? Entonces, eh
1:11:36quería hacer énfasis en eso porque ahí
1:11:38es donde se suele trazar la línea de que
1:11:42el ser humano tiene una conciencia que
1:11:44tiene algo especial, que hay una agencia
1:11:47que escapa de las leyes del universo,
1:11:49todo el resto del universo e por lo que
1:11:52vamos conociendo, porque esto es un
1:11:53axioma y oye, pues mira, no nos está
1:11:55yendo mal, pero pero bueno, es es un
1:11:57axioma. Es un axioma. Em, todo tiene
1:12:00leyes, pero de repente hay un salto
1:12:04cuando pasamos de el homo erectus al
1:12:07homo sapien sapien, ¿no? O cuando no. Y
1:12:09y quería resaltar eso porque e mi
1:12:14propuesta, yo creo que la confusión
1:12:15viene de que tenemos que definir
1:12:18conciencia y eso pues es un problema. el
1:12:21temazo,
1:12:22pero porque muchas veces se em no se
1:12:27llega a comprender definiciones pues
1:12:29como e investigadores de telanálisis de
1:12:32conducta han tomado
1:12:35porque lo entendemos los analistas de
1:12:37conducta y bueno y lo mismo yo que soy
1:12:39clínico ni siquiera lo entiendo del
1:12:40todo, es decir, solo lo entendería un un
1:12:45experimental, ¿no? bien de básica, eh,
1:12:47porque son cuestiones muy complejas,
1:12:49pero
1:12:51desdeñar a priori una definición de
1:12:53conciencia porque nos parece algo
1:12:57especial y muy difícil de aprender,
1:13:02e me parece hm es decir, hay que tener
1:13:06prudencia, por supuesto,
1:13:08pero no nos podemos rendir. Quiero
1:13:10decir, la física cuántica es
1:13:12complejísima,
1:13:14pero no nos rendimos y oye, pues
1:13:15intentamos entenderlo y a ver quién
1:13:17entiende o quién sabe cuál es
1:13:18exactamente la interpretación eh de los
1:13:21fenómenos que ocurren en la mecánica
1:13:23cuántica. Pero bueno, ahí estamos,
1:13:25¿no? Pero fíjate, aquí voy a hacer como
1:13:27simplemente notas rápidas y creo que
1:13:28esto es mejor. Fíjate, pero la física
1:13:33yo le veo una humildad cuando ellos
1:13:34hablan de física especulativa y ellos
1:13:37mismos lo dicen y, o sea, ellos dicen,
1:13:39"No sabemos, estamos especulando, esto
1:13:41no está claro,
1:13:43el método científico no logra llegar a
1:13:46ciertas cosas, con lo que si
1:13:49llegamos puedo imaginarme que ocurren x
1:13:53movidas y me parece genial, o sea, sí y
1:13:56y sé que no lo digo por vosotros, ¿eh? O
1:13:57sea, me refiero que pero yo me refería a
1:14:00esa parte actitudinal, por eso lo decía,
1:14:02¿no? Y me gustaba como hacer esa
1:14:04diferencia. Es decir, yo el problema que
1:14:05veo es que hay como una falta de de
1:14:10humildad, que no digo que sea lo que
1:14:13dice el conductismo, pero que es luego
1:14:15lo que ocurre en el conducto. Eso es lo
1:14:17mismo que podamos hablar de que es lo
1:14:20que dice
1:14:21el humanismo y que se ha hecho luego y
1:14:23se le ha puesto la etiqueta de humanismo
1:14:25que que Frizpell degollaría al 90% de
1:14:28los gestaltistas actuales.
1:14:30Total. De hecho, yo solo una cosa rápida
1:14:32es pues ahí yo pondría como ejemplo eh,
1:14:36¿qué pueden decir divulgadores de
1:14:38física, por ejemplo, que oye, pues están
1:14:41divulgando y a lo mejor pues están
1:14:43diciendo cosas categóricamente y si pues
1:14:45esto pasa por esto otro y a lo mejor a
1:14:48lo mejor te están dando una de las
1:14:49interpretaciones posibles, pero no lo
1:14:51están matizando, etcétera, ¿no?
1:14:52Entonces, con nosotros puedo ocultar. Yo
1:14:54en mi labor divulgativa hablo mucho de
1:14:55herida emocional porque es un concepto
1:14:57fácil de entender, pero no para nosotros
1:15:00no existe teóricamente ni
1:15:01metodológicamente ni nada, simplemente a
1:15:03la gente le ayuda a entenderlo, ¿vale?
1:15:06eh en esto un par de matrices rápidos.
1:15:08Eso por un lado, luego por otro lado con
1:15:10lo de eh, o sea, creo que una cosa
1:15:12también que ocurre, lo vi cuando
1:15:14estuviste hablando con con Julia Silvera
1:15:16y tal, que claro, también lo que ocurre
1:15:17es que todos no sabemos nuestro modelo y
1:15:21hemos golisqueado en el modelo del otro,
1:15:24¿no? olisquear una expresión de Granada
1:15:27como olisquear como hemos curiosidad
1:15:29hemos leído algo, hemos o sea y me
1:15:31parece bueno, pero claro, luego es
1:15:32verdad cuando hablamos que a veces yo
1:15:34digo cosas que tú que conoces bien el
1:15:36modelo ves el error y al revés y ahí yo
1:15:38sí te quiero hacer un matiz. Nosotros
1:15:41precisamente
1:15:42junto con el conductismo probablemente
1:15:44seamos el modelo que el más
1:15:48le da valor a la teoría darwinista.
1:15:50Porque fíjate que yo cuando he explicado
1:15:52qué rige el funcionamiento humano,
1:15:54nosotros metemos ese componente de
1:15:55libertad, pero hablamos del mecanismo de
1:15:57autorregulación biológica, ¿vale? Y eso
1:16:00es una idea profundamente filogenética
1:16:02que habla de que los individuos crean
1:16:05estados experienciales que les permite
1:16:08entender lo que necesitan para
1:16:09autorregularse. ¿Vale? Yo pues eso,
1:16:12siento enfado para defenderme, siento
1:16:14deseo sexual para reproducirme y
1:16:17satisfacer tal y siento sed para
1:16:20hidratarme. Y esa y es lo que te decía,
1:16:22que esa es la lo que aparentemente es
1:16:24una contradicción y cuesta a veces
1:16:27aunar, que es lo que intenta el
1:16:28humanismo, que nosotros dejamos en eso y
1:16:31eso creemos que es un mecanismo, fíjate
1:16:33que decíamos autorregulación biológica,
1:16:34no autorregulación humana porque creemos
1:16:36que eso es un principio común. O sea,
1:16:38nosotros no caemos en ese especismo de
1:16:40creer que están las especies animales y
1:16:43el ser humano. Por otro lado, en lo que
1:16:44tenemos el debate es precisamente en
1:16:47esta idea de la caja negra, que es
1:16:48precisamente lo que se están enfrentando
1:16:50cuando intentan construir inteligencia
1:16:51artificial o tal, que es que nosotros
1:16:53vemos lo que entra,
1:16:55vemos lo que sale, pero hay un proceso
1:16:58interno que nosotros le llamamos a
1:17:00experiencia y que se y que, por ejemplo,
1:17:02Juan Pedro a nivel de psicología básica
1:17:05intenta estudiar, que es la conciencia,
1:17:07qué es lo que no entendemos, qué
1:17:09pasa ahí. O sea, hay una parte que no
1:17:11entendemos. Nosotros a nivel clínico lo
1:17:15que intentamos es que el paciente me
1:17:16hable de ello y ciertas técnicas que le
1:17:18ayudan a poner el foco, ¿no? Oye, pues
1:17:20cuando hablo de mi padre siento presión
1:17:22en el pecho o cuando el paciente me está
1:17:25hablando de él como de su parte válida
1:17:28me mira, por ejemplo, su parte fuerte me
1:17:30mira la cara, pero cuando me habla de su
1:17:31parte débil noto que no me mira y le
1:17:34pregunto, "Oye, ¿por qué no me miras?" Y
1:17:35él dice, "Bueno, pues me siento
1:17:37incómodo." ¿Y cómo es esa incomodidad? Y
1:17:39ahí yo estoy intentando que él tenga esa
1:17:41wernness, ese proceso de explicarme y de
1:17:44que él se entienda en lo que ocurre en
1:17:47esa caja negra. Sí, sí.
1:17:48Pero ni siquiera sabemos si lo que me
1:17:50está diciendo es todo lo que ocurra
1:17:52ahí y qué pasa. Es decir, nosotros no
1:17:53creemos que haya ese ser superior
1:17:56humano. Hablamos de que hay un momento
1:17:58que la conciencia humana, que también
1:17:59está en otras especies, alcanza un nivel
1:18:02cualitativo
1:18:04y ahí ocurren cosas que no entendemos
1:18:06qué ocurre, ¿vale? Pero nosotros no
1:18:09creemos que no haya unos principios
1:18:12biológicos generales que ocurran. Y
1:18:15bueno, lo de superior, bueno, pues sí,
1:18:17si lo ves en términos adaptativos, pues
1:18:20pues sí, lo importante es adaptarte al
1:18:21medio, ¿no? Y y tal. Y nosotros, de
1:18:24hecho, creemos que toda esa parte
1:18:25emocional es precisamente un
1:18:26conocimiento filogenético adaptativo que
1:18:30que ayuda al sujeto a autorregularse y a
1:18:33satisfacerse y adaptarse al medio.
1:18:35¿Vale? Pero,
1:18:37¿por qué los sujetos, si esto ocurre,
1:18:40nos adaptan todos al medio? ¿No? Porque
1:18:43ahí aparece una parte
1:18:46que tiene que ver eso, que tiene que ver
1:18:47con la conciencia y para nosotros
1:18:49también que tiene que ver con la
1:18:50posición del sujeto ante lo que ocurre,
1:18:53porque hay gente que trasciende su
1:18:55historia de aprendizaje y gente que no,
1:18:57que ese sería el gran melón. Y ahí es
1:19:00donde nosotros hablamos de otra cosa o
1:19:01donde creemos que hay algo más que
1:19:04reconocemos que no sabemos, pero que
1:19:06creemos que por no entenderlo, por no
1:19:09medirlo, por no comprenderlo del todo,
1:19:11uno no puede quitarlo de la ecuación,
1:19:14¿vale? Lo mismo que un agricultor no
1:19:15sabe cómo va a evolucionar el clima.
1:19:17Claro.
1:19:18Vale, pero no puede decir, "Oye, como no
1:19:21como el clima no lo controlo, yo voy a
1:19:23planificar aquí la siembra y todo,
1:19:25como si el clima no existiera, porque al
1:19:27final eso tiene acaba teniendo un factor
1:19:30fundamental en lo que ocurre con su
1:19:32cosecha, ¿no? Entonces, bueno, la
1:19:34metáfora es un poco una pero
1:19:35creo que se entiende esta idea." Es
1:19:37decir, nosotros lo que decimos es por no
1:19:38entenderlo, no lo dejemos fuera. Claro,
1:19:40nosotros tampoco. Y de hecho yo quiero
1:19:42hacer un matiz de la ciencia como tal
1:19:43para que no se entienda que ciencia es
1:19:45algo que no es o por decir ciencia yo
1:19:48soy mejor.
1:19:49No, no, eso lo sé. Igual lo mismo. Es no
1:19:50he dicho que lo digáis vosotros ni el
1:19:52conductismo. Hablo un poco como de la
1:19:54actitud.
1:19:54Claro, pero por lo que dices de que tú a
1:19:56veces conoces tu modelo y piensas del
1:19:57otro que es algo tal. O sea, anda que no
1:19:59tengo yo amigos conductistas que piensan
1:20:01que el humanismo es una gilipollez. Es
1:20:03como, bueno, pues abre un libro de
1:20:05Gestal y tiene un criterio propio,
1:20:06conoce un a un gestáltalico, habla con
1:20:08él, mira a ver un caso suyo y ya con tus
1:20:10parámetros analític conductuales le
1:20:12evalúas. Pero eso no lo hace nadie,
1:20:13pero hacia nosotros tampoco. Entonces,
1:20:15igual que le ha hecho el matiz de no es
1:20:17análisis funcional, muy bien hecho, que
1:20:18se me había olvidado, es evaluación
1:20:19funcional y yo he hablado en términos de
1:20:21hipótesis Skinner, lo que dice es la
1:20:23ciencia, sobre todo es un conjunto de
1:20:25actitudes y es una disposición para
1:20:27aceptar los hechos incluso cuando se
1:20:29oponen a los deseos. Es decir, que si
1:20:31alguna persona viene con un modelo
1:20:32diferente, que a mí me interese más, que
1:20:34no es el análisis de conducta y me lo
1:20:35demuestra, yo voy a decir, "Okay,
1:20:38entonces y también la ciencia tiene tres
1:20:40niveles de análisis. Tiene la
1:20:42descripción, la predicción y el control.
1:20:44La fenomenología describe, igual que una
1:20:47novela describe, que tú hablaste de
1:20:48comedia en el podcast anterior, la
1:20:50comedia es maravillosa y describe
1:20:52también." O sea, que nosotros no vamos a
1:20:54negar que las diferentes modelos de
1:20:55terapia hacen cosas de una manera
1:20:57científica, aunque sea un nivel, pero es
1:20:59que un analista de conducta quiere
1:21:01describir, predecir y controlar. Y habrá
1:21:03personas, vosotros o otros modelos
1:21:05terapéuticos, que digan, "No, yo
1:21:06controlar no quiero porque es el ser
1:21:08humano el que se autodetermina, se
1:21:09autorregula con su awareness." Perfecto,
1:21:12que eso yo tengo algo que decir, pero
1:21:14que no estamos diciendo que vosotros no
1:21:16describáis, no estamos diciendo que
1:21:17vosotros no hagáis buenas terapias. Lo
1:21:19único que cuando yo veo una sesión
1:21:21vuestra, mi forma de acercarme al
1:21:24fenómeno es diferente.
1:21:25Sí, sí. La explicación que le da
1:21:27la explicación es diferente, pero por
1:21:29supuesto que describís la realidad
1:21:30vosotros y por supuesto que que la
1:21:32predecís de alguna manera, pero nosotros
1:21:35además queremos controlarla y yo creo
1:21:36que eso es lo que nos difiere un poco al
1:21:38humanismo del conductismo, que nosotros
1:21:39decimos, "No solo quiero, sino que
1:21:41generalmente puedo, aunque sea de manera
1:21:43hipotética." Y eso se ve como una
1:21:44soberbia. Pero es que yo también estoy
1:21:46controlando ahora tu conducta y tú y tú
1:21:49la mía. O sea, una cosa es que eso nos
1:21:52nos genere mucha zozobra a nivel humano
1:21:54porque estamos con este modelo dualista
1:21:56de que tenemos un alma, de que todos
1:21:58somos libres, tal. Y yo soy, vamos, de
1:22:01tradición cristiana desde que soy
1:22:02pequeña y eso te genera al principio una
1:22:04una zozobra extraña de decir, "Ah, vale,
1:22:08que no hay un alma, ah, vale, que no hay
1:22:09una mente. Ah, vale, que todo es un
1:22:11organismo y somos monistas."
1:22:13Pero que lo que dice Luis, una cosa es
1:22:15que Skinner haya dicho cosas y otra cosa
1:22:16es que os parezca bien, porque en
1:22:18ciencia y conducta habla de religión,
1:22:20habla de de política, habla de de cómo
1:22:23esta manipulación puede traernos
1:22:25problemas y cómo contracontrolarla con
1:22:27el contracontrol esa manipulación. y
1:22:29tiene hasta una novela que se llama
1:22:30Walen 2, que habla de una de una
1:22:31sociedad hipotética de cómo podría ser
1:22:33todo controlado, pero especulativa
1:22:36y eso existe en México. Ahora que eso no
1:22:38lo compréis o que no lo compre otra
1:22:39persona, genial, pero que esto es lo que
1:22:40decimos los anistas de conducta, o sea,
1:22:42la humildad que se nos exige me da mucha
1:22:45rabia porque es como, joe, es que los
1:22:47clásicos la tienen, los buenos
1:22:48terapeutas la tienen y la tiene un
1:22:50humanista y la tiene un analista de
1:22:51conducta. Entonces me da como rabia que
1:22:54cuando digamos ciencia parece que eso
1:22:55estamos diciendo, como somos científicos
1:22:57somos superiores, ¿no? Porque la
1:22:58fenomenología describe, a lo mejor no
1:23:01controla, pero yo tengo respeto hacia la
1:23:03fenomenología, de hecho la una novela,
1:23:05un tal, pero
1:23:06y en la praxis clínica solemos ser
1:23:08fenomenológicos por lo que tú dices, en
1:23:10la evaluación, o sea, al final la la
1:23:12ejecución es fenomenológica porque no lo
1:23:15puedes medir, porque
1:23:17Vale. Termina Carol si quieres, luego
1:23:19replicas tú, Juan Pedro, si quieres.
1:23:21Además, acota un poco que es la
1:23:23fenomenología, ¿no? Para quien no lo
1:23:24esté entendiendo. O si quieres terminar
1:23:26Carol, no sé si quedaba algo.
1:23:27Estamos viendo mucha filosofía de la
1:23:29ciencia por aquí, pero ¿te gustaría ir
1:23:31más allá? ¿Conoces realmente los
1:23:33principios filosóficos que sustentan los
1:23:36distintos enfoques psicológicos? Porque
1:23:38toda psicología parte de unos
1:23:40presupuestos filosóficos y casi debería
1:23:43estar prohibido intentar comprender la
1:23:45psicología o cualquier otra ciencia sin
1:23:47comprender la filosofía que hay detrás.
1:23:50Si quieres profundizar en ello, en
1:23:52Engrama tenemos nuestras formaciones de
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1:23:56filosofía de la psicología. Revisa la
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1:24:00catálogo completo en
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1:24:04es,
1:24:05o sea, yo estoy de acuerdo con que todos
1:24:07los reforzadores no son los estímulos
1:24:08reforzadores no son universales que
1:24:10decías, si son medibles, porque, por
1:24:12ejemplo, nuestro equipo de investigación
1:24:13se basa en eso, en ver sesiones, tenemos
1:24:15un sistema de categorías y medimos
1:24:18medimos. Esta es la frecuencia de los
1:24:19reforzadores. ¿Por qué sabemos que es un
1:24:21reforzador? Porque aumenta la conducta
1:24:22con toda la crítica que puedas hacer a
1:24:24la circular la intensidad del refuerzo,
1:24:26o sea, cómo deo volvemos al ejemplo que
1:24:29he puesto, seducir, no hay un
1:24:31reforzómetro que lo mida. No sabemos si
1:24:33para mí es un 10 y para ti es un ocho
1:24:35y no lo no lo sabemos, pero pero la pero
1:24:38la la conducta futura es lo que te lo va
1:24:39a decir,
1:24:39¿vale? Ves lo que hay fuera de la caja,
1:24:41pero lo que ocurre en la caja, lo que
1:24:42ocurre en la experiencia, si yo siento
1:24:44el mismo nivel de placer que tú en ese
1:24:47refuerzo, no es medible.
1:24:49Hay estrategias de biofeedback y está
1:24:51claro que cuando una investigadora se
1:24:53pone a ver una sesión no es la terapeuta
1:24:55ni es la persona que viene y hay un hay
1:24:57una distancia y eso se asume como
1:24:58prudencia. Eh, cuando tú haces una tesis
1:25:01sobre observación analíticonductual, no
1:25:03dices, como esto ha pasado en esta
1:25:05sesión y es en igual a uno, esto es
1:25:06universal. Nadie te va a decir
1:25:08doctorando o doctor eso. Pero te dice,
1:25:10mira, con esta persona aplicando este
1:25:12tipo de estímulos han pasado estas cosas
1:25:14y ya está. Y si eso te sirve a ti para
1:25:16tu caso y tú lo ves generalizable en tu
1:25:18caso, perfecto. Y si un estilo
1:25:20terapéutico directivo es mejor que otro,
1:25:22bueno, que es un es un jardín grande,
1:25:23pero que nosotros sí que lo medimos, aun
1:25:25con vuestra crítica de no es tan
1:25:27específico. O sea, medirse se mide, lo
1:25:29podéis luego criticar y luego os
1:25:30contamos como
1:25:31o hablar de la consistencia de esa
1:25:33psicometría de la validez, si es un
1:25:35trampojo o es una medición fiable,
1:25:37pero hacerlo lo hacemos, luego veremos,
1:25:39ya os contaré cómo lo hacemos y si os
1:25:40convence que no pasa nada, si no, pero
1:25:42que es
1:25:43lo hacemos.
1:25:44Vale, Juan Pedro réplica. ¿Y qué es la
1:25:46fenomenología?
1:25:47Réplica. ¿A qué? Porque ya [risas]
1:25:50a lo que consideres. Yo te he visto en
1:25:51algú,
1:25:52yo ya me he perdido.
1:25:53Bueno, me interrumpís, ¿eh? No tengo
1:25:54ningún problema. No sé qué es más
1:25:56relevante de lo que me habéis preguntado
1:25:57o no.
1:25:58Eh, h no hay para mí un salto evolutivo
1:26:01cualitativo, ¿vale? Otra cosa es que las
1:26:03diferencias cuantitativas pueden generar
1:26:06consecuencias cualitativamente muy
1:26:08significativas. El ejemplo que yo
1:26:09siempre pongo,
1:26:10¿no? No, una cosa es el emergentismo que
1:26:13tiene que ver con la conciencia. Es
1:26:14decir, si lo que si lo que me estás
1:26:15intentando decir es eh la especie humana
1:26:18es la única con consciencia. No,
1:26:19no, no, no, no. Yo hablo de
1:26:21emergentismo, sí, de pues de fenómenos
1:26:24físicos que pasa la química. pasamos a
1:26:27la experiencia educativa. Perfecto.
1:26:28Vale. Bien.
1:26:30Entonces, en ese sentido, ¿no? Tampoco
1:26:31sé si es relevante o no, que a mí me
1:26:32importa muy poco si somos una especie
1:26:35superior o no en función de qué medida o
1:26:37qué concepto. Yo sé por qué lo digo y os
1:26:39lo explico. Bueno, somos la única
1:26:40especie
1:26:41que yo puedo, el pez avisal no sale del
1:26:43agua. Yo sí puedo bucear debajo del
1:26:45agua, puedo ir a la luna, puedo crear
1:26:48culturas, ¿vale?, muy dispares y muy
1:26:50diversas que regulan nuestro
1:26:51comportamiento más allá de patrones
1:26:52físicos. Eh, puedo operar a codarzón
1:26:55abierto, puedo hinar cualquier
1:26:58ecosistema, puedo cargármelo incluso.
1:27:00Vale, luego es a eso cualquiera tampoco.
1:27:03Bueno, pero que a eso es a lo que vale y
1:27:05que sí que somos cronológicamente
1:27:07hablando, eh, la última en llegar,
1:27:10¿vale? Eso, ¿de acuerdo? Bueno, así como
1:27:13de forma importante, ¿vale? Muy
1:27:16significativamente, distinta a muchas
1:27:17otras, pero que me da igual. Si queréis
1:27:19decir que somos inferiores, pues
1:27:21perfecto, no tengo ningún problema en
1:27:23eso.
1:27:24En cuanto ah, ¿qué es la fenomenología,
1:27:27bueno, pues es el estudio de la
1:27:30experiencia subjetiva de los fenómenos
1:27:31psicológicos, de cómo la persona lo
1:27:33vive, ¿vale? Eh, y eso necesitamos
1:27:36precisamente que sea la propia persona
1:27:37quien nos lo transmita de alguna manera.
1:27:39No es tan sencillo hacerlo de forma
1:27:41directa. El laboratorio, ¿vale? Yo puedo
1:27:43tener patrones de mucho tipo,
1:27:45fisiológicos, comportamentales, pero al
1:27:47final necesito preguntarle a la persona,
1:27:50¿ahora estás triste o ahora estás alegre
1:27:52para saber qué proceso emocional está en
1:27:53juego?
1:27:53Y ahí hay además un pequeño matiz que es
1:27:55que cuando vemos las respuestas
1:27:57fisiológicas, que antes os he contado
1:27:58que yo estuve en investigación en
1:28:00registros fisiológicos y tal, que ya
1:28:03iríamos con la metáfora de estas, lo que
1:28:05estamos viendo son elementos atomizados,
1:28:07pero no estamos viendo el todo, ¿vale? Y
1:28:09además hay como tenemos ese riesgo de
1:28:12caer en una concepción atomista y no
1:28:14entender, por lo menos nosotros
1:28:16defendemos que el la gestalten el el
1:28:19todo es más que la suma de las partes.
1:28:21Entonces, cuando yo mido puedo medir
1:28:23cosas que me dan a entender, pero eso no
1:28:25es la experiencia, es un aspecto
1:28:28observable de la experiencia, que en
1:28:30este caso es la activación fisiológica.
1:28:32Perdón. Eh, luego, que tampoco sé si
1:28:34esto es relevante o es importante, eh,
1:28:36claro que la clave está no en cuanto h
1:28:42metodología aplicada, ¿vale? Eh, en
1:28:45cuanto a aspecto conceptual relevante,
1:28:48con independencia de cuál sea su
1:28:49traslado o no a bueno, nuestras formas
1:28:52de acercarnos al ser humano, la clave
1:28:54está en el control. Claro, pero es que
1:28:56esto es lo que insisto por enésima vez,
1:28:58bueno, a lo mejor no es tanto, que ese
1:29:00es el problema, ¿de acuerdo? Es decir,
1:29:03puedo controlar si esto funciona 100%
1:29:05mecánicamente, si no no vale.
1:29:09¿Por qué funciona lo que tú haces?
1:29:12Porque tienes un sujeto y no hace falta
1:29:14alma para explicar esto, pero la
1:29:16conciencia está ahí que ha decidido que
1:29:18quiere cambiar sus patrones de
1:29:19condicionamiento hasta ese momento
1:29:21y se va a agarrar a lo que tú le
1:29:23ofrezcas como se va a agarrar a lo que
1:29:25le ofrezca el psicoanalista, como se va
1:29:27a agarrar a lo que le ofrezca yo. O sea,
1:29:29esto es un ser humano ahogándose y le va
1:29:31a dar igual que le tires un flotador, un
1:29:34trozo, un leño, eh le indiques como nada
1:29:36para salir de la corriente, ¿eh? Y por
1:29:38eso funcionan. De acuerdo. De acuerdo. Y
1:29:41y por eso ayudamos a cualquier elemento,
1:29:43pero eso es un sujeto
1:29:46que ha decidido cambiar, por así
1:29:48decirlo, porque el nivel de sufrimiento
1:29:50que en ese momento está soportando
1:29:53considera que no es necesario, porque
1:29:55igual hay otros muchos sujetos y
1:29:57personas humanas que no vienen a terapia
1:30:00y también lo están pasando mal y también
1:30:01pueden ser disfuncionales, pero de
1:30:03momento tiran para adelante o no se fían
1:30:05de nosotros o en fin, lo que sea. o
1:30:08sufrimientos que aceptas y asumes como
1:30:10precio a pagar por una decisión.
1:30:11Exist. Pero insisto, conceptualmente tú
1:30:12no estás controlando nada. Tú le estás
1:30:14ofreciendo a la persona una salida que a
1:30:17ella le vale y la y te tiene que hacer
1:30:20caso, tiene que entenderte, tiene que
1:30:22ver la razón de ser de lo que tú le
1:30:24estás ofreciendo para que lo aplique,
1:30:26porque no te va a funcionar el paciente
1:30:29que tú le des instrucciones y diga,
1:30:30"Mira, esto funciona así. Eh, esto es lo
1:30:32que te va a ayudar a salir de aquí y
1:30:33luego vaya a su casa y no haga nada."
1:30:35¿Vale?
1:30:36Bien. Pues entonces ese ejercicio de
1:30:37voluntad, esa toma de decisiones, eso
1:30:39que en el fondo se nos sale de la
1:30:41ciencia, lo decía hace un rato, creo
1:30:43Pentu, yo a veces me pierdo, me
1:30:45perdonáis, ya estoy mayor, entonces
1:30:47desconecto. Creo que se refería a eso,
1:30:49pero claro, cuando hay variables que
1:30:51siempre están presentes, no podemos
1:30:52ignorarlas. El problema de la conciencia
1:30:55y la posibilidad de que haya algo
1:30:57parecido a eso que llamamos libertad es,
1:31:00insisto, lo que define el humanismo y
1:31:02por eso Skinner no es humanista. Otra
1:31:04cosa es que se preocupe de cuestiones
1:31:05humanas. Otra cosa es, de acuerdo, que
1:31:08haya prestado atención a
1:31:09el humanista en el sentido renacentista,
1:31:11pero no en el sentido
1:31:12pero no en el sentido de premisa y y
1:31:15conceptual, ¿vale? De porque el
1:31:17humanismo parte de esto, somos seres
1:31:19humanos con consciencia, con
1:31:20autoconsciencia y con capacidad de
1:31:21decisión libre. Tenemos libre alberedío.
1:31:24En esa clave está si eh no tenemos
1:31:27capacidad de decisión, ¿vale? ¿De
1:31:29acuerdo? Entonces, el control podrá ser
1:31:31total y no hay que rendirse. Por
1:31:32supuesto, yo que yo diga que la
1:31:33distancia es mucha, no diga que tengamos
1:31:35que seguir intentando comprender hasta
1:31:37dónde podamos y cómo podamos, qué es la
1:31:38conciencia, qué es no. También
1:31:40asumiendo, porque cuando hacemos
1:31:41ciencia, cualquiera de los que lo
1:31:42hayamos hecho, ¿vale?, cuanto más
1:31:44investigas, también más descubres todo
1:31:46lo que no conoces, todo lo que
1:31:47desconoces, lo complejo que son las
1:31:49cosas, ¿vale? Entonces, la de la ciencia
1:31:51no podemos hacer religión ni mito ni
1:31:53vale, pero no no no hay que rendirse,
1:31:55tenemos que seguir investigando, ya
1:31:56veremos a dónde llegamos. Pero existe la
1:31:59posibilidad razonable. Yo no puedo
1:32:01demostrarla y podría ser una fantasía y
1:32:02una ilusión que viene culturalmente y eh
1:32:06y hemos nos hemos transmitido unos a
1:32:08otros. No no tengo por qué negarlo,
1:32:09¿vale? Es que ahí estamos atrapados.
1:32:11Pero yo creo que intentar explicar
1:32:14muchas cosas importantes que tienen que
1:32:16ver con precisamente los las funciones
1:32:18psicológicas, el comportamiento humano,
1:32:20la razón de ser de la conciencia, eh
1:32:23tenemos un sistema de procesamiento de
1:32:25información no consciente, ¿vale? Eh,
1:32:28que funciona, es eficaz,
1:32:31resuelve un montón de problemas, es
1:32:33altamente complejo, hace unas
1:32:34computaciones maravillosas en cuestión
1:32:36de milisegundos, ¿de acuerdo? Eh,
1:32:39entonces, ¿para qué este otro? para que
1:32:41este otro modo de funcionar si no aporta
1:32:43nada. ¿Vale? Entonces, insisto, no
1:32:45quiero en en eh ahondar demasiado en
1:32:48esto porque creo que no sé si merece la
1:32:50pena, pero esa sería la clave, ¿vale?
1:32:53Eh, la fantasía puede ser el control o
1:32:56la fantasía puede ser la libertad.
1:32:58vosotros tenéis eh a vuestro favor, y lo
1:33:01reconozco sin ningún problema, el que,
1:33:03claro, como tú decías, para el resto del
1:33:06universo, la premisa de la causalidad
1:33:09cerrada funciona porque no iba a
1:33:11funcionar para esto, porque tenéis
1:33:12razón, ¿vale? Pero pero cuando
1:33:16mecánicamente intentamos explicar, ¿de
1:33:18acuerdo? Muchos de los aspectos
1:33:20fundamentales del funcionamiento de la
1:33:21mente, las explicaciones se vuelven
1:33:24bastante complicadas y raras. ¿De
1:33:26acuerdo? O sea, si yo te pregunto ahora,
1:33:29eh, dime cómo describes conductualmente
1:33:34las cadenas de condicionamiento clásico
1:33:37o operante
1:33:39que hacen que una persona vaya a cambiar
1:33:43algo si su ambiente y su contexto no han
1:33:47provocado ese cambio que sería lo
1:33:49funcional.
1:33:51Eso, ¿qué le lleva a esa persona a
1:33:52llegar a ese punto? ¿Vale? Eh, y por qué
1:33:56se va a enfrentar a una cadena de
1:33:58condicionamientos y reforzadores que en
1:34:00principio también son funcionales, están
1:34:02respondiendo a sus circunstancias
1:34:04vitales. Deci,
1:34:05claro, pero sí, por eso la clave es o
1:34:06decide o tendría que haber una
1:34:08explicación, ¿vale?, de cadenas y
1:34:11entonces insisto, ¿por qué unas? De
1:34:13acuerdo, insisto, me llevan a mí a
1:34:16quiero cambiar esto,
1:34:18¿vale? Pero mis ambientes y mis
1:34:20condicionantes no lo permiten. Y lo que
1:34:23me ha hecho mis ambientes y mis
1:34:24condicionantes es esta otra cadena de
1:34:26respuestas, conductas, reacciones que se
1:34:29supone que son las funcionales. ¿Vale?
1:34:31Clar. Pero es que nosotros, perdón, voy
1:34:32a hacer un paréntesis. No consideramos
1:34:33que hay conductas desadaptativas ni no
1:34:35funcionales. O sea, una persona que está
1:34:38deprimida está absolutamente adaptada a
1:34:39su contexto porque puede haber
1:34:41precariedad laboral, la acaban de dejar,
1:34:43eh se siente feo, se siente gordo, lo
1:34:45que sea. Entonces, lo que yo quiero
1:34:47hacer como terapeuta es controlar su
1:34:50conducta para que incluso yo aumente la
1:34:53probabilidad de que decida cambiar, que
1:34:54esa es la diferencia, yo creo que
1:34:55tenemos que
1:34:56cuando va a consulta ya ha decidido
1:34:57cambiar, quiere salir de ahí.
1:34:59Explícame la cadena que le lleva a eso.
1:35:02Bueno, te la podría explicar. Si yo si
1:35:04yo me dan una cámara y veo todas las
1:35:06veces que se ha aproximado a la idea de
1:35:08hacer terapia y qué aproximaciones
1:35:10sucesivas ha ido siguiendo, te lo puedo
1:35:12analizar.
1:35:12No, no, no. A la de hacer terapia. Yo
1:35:14quiero cambiar esto que me está pasando.
1:35:16Vale.
1:35:17Y si insisto, ha surgido eso, de un
1:35:20quiero cambiarlo,
1:35:21¿sí?
1:35:22¿Por qué no lo cambia? ¿Por qué? Vale,
1:35:24porque muchas explicaciones porque puede
1:35:26no puede no saberlo, puede no saberlo,
1:35:28puede haberlo intentado.
1:35:29No, es que no tiene que saberlo. El
1:35:30cerebro tiene toda esa información. Ya
1:35:33yo no estoy de acuerdo.
1:35:33Bueno, pues entonces tú estás
1:35:35interaccionando de una conciencia a otra
1:35:37en un espacio no definido de trabajo,
1:35:39¿vale? En el que de repente, ¿de
1:35:42acuerdo? Lo que tú me dices que tiene
1:35:44que ver con lo que aquello, lo que yo
1:35:45aspiro, ¿vale?,
1:35:47empieza a imponerse a toda esa otra
1:35:51cadena de de condicionantes,
1:35:53circunstancias que en el fondo son las
1:35:55que están dominando en ese momento mi
1:35:58ser y mi estar en mis circunstancias
1:36:01contextualmente. Insisto, fíjate, ya ni
1:36:03siquiera adaptativas, pues las que tocan
1:36:05y y bienvenidas sean, ¿vale? Entonces,
1:36:08hay ahí un punto, insisto, que es para
1:36:12mí muy llamativo.
1:36:14Si sacamos para pretender explicar ese
1:36:16momento en el que yo llamo a tu puerta,
1:36:19¿vale?, de la persona
1:36:21que se supone que es controlada por sus
1:36:25circunstancias y por sus condicionantes
1:36:27y por sus cadenas históricas de
1:36:29condicionamiento. Y se está, no sabría
1:36:32explicar otra manera, revelando, ¿vale?
1:36:34eh posicionándose en contra de todo eso
1:36:38y va a cambiar rápidamente en muy corto
1:36:40espacio de tiempo procesos de
1:36:42condicionamiento de toda una vida
1:36:45en la interacción contigo, siempre y
1:36:47cuando te haga caso, siempre y cuando su
1:36:49voluntad, esa sería mi forma de
1:36:50entenderlo, aplica
1:36:52esas reglas, trucos, sugerencias,
1:36:56datos, conocimientos que tú que tú le
1:36:58estás ofreciendo.
1:36:59Claro. ese cambio tan significativo, tan
1:37:04crucial en la vida de las personas que
1:37:07deciden iniciar un proceso de terapia,
1:37:10¿vale? El punto de decisión es lo que de
1:37:13verdad creo sinceramente que pretender,
1:37:16o sea, podemos decir, claro, pues si no
1:37:17muchas razones, muchas,
1:37:18no, pero ahora
1:37:20sí, sí, pero insisto, eh, la clave
1:37:22fundamental es qué es lo que impide
1:37:26entonces, ¿de acuerdo? Si hay algo en mi
1:37:28cerebro que funciona en función de los
1:37:30estímulos que está decidiendo, bueno,
1:37:32decidiendo, yo no sabía si ni siquiera
1:37:34si ese sería el termo que el término que
1:37:36queréis utilizar, que de repente en este
1:37:39punto concreto de mi vida y mi historia
1:37:40biográfica,
1:37:43es que pues no puedo evitarlo decirlo de
1:37:44otra manera, quiere, vale, hacer un giro
1:37:47de 180 gr, pero además no lo hace.
1:37:50Vamos a hipotizar sobre ello, Luisita,
1:37:52¿vale? es que son varias cosas
1:37:53diferentes. Yo puedo analizar la hm
1:37:57aproximación que tiene una persona hacia
1:37:58la terapia, la historia de aprendizaje
1:38:00que tiene esa persona siguiendo reglas o
1:38:01no a una figura de autoridad, eh qué ha
1:38:04pasado últimamente en su vida para que
1:38:05haya decidido hacer o no un cambio.
1:38:07Entonces, la forma
1:38:08Pero ha decidido, esa es la clave,
1:38:09pero esa decisión está controlada por un
1:38:11medio. O sea, la lo que yo te digo es
1:38:13y por qué ese medio que lo controla no
1:38:15ejecuta la conducta porque lleva
1:38:17porque las diferentes instancias de
1:38:19control
1:38:20compiten entre sí. O sea, yo puedo
1:38:22tener,
1:38:22no, no. Ya hay una que se ha impuesto,
1:38:24quiero cambiar.
1:38:25Sí, pero para
1:38:26esa es la que está más reforzada, más
1:38:28propiciada, más dirigida ya en ese punto
1:38:31concreto.
1:38:32Te pongo un contraejemplo. Yo trabajo
1:38:33con adolescentes poco porque por esto
1:38:35que te voy a explicar. [risas]
1:38:37Yo cuando tengo un adolescente menor
1:38:39viene así
1:38:41y a veces se van a autolesionar sesión,
1:38:42¿vale? Entonces no quieren cambiar.
1:38:44Aparentemente la verbalización que
1:38:46dirían es, "No quiero cambiar, pero
1:38:48estoy aquí, tengo que estar una hora
1:38:50contigo." Entonces yo puedo manipular
1:38:51que quiera cambiar. Bueno, que podamos
1:38:53manipularnos, por supuesto. Eso no
1:38:54tengo.
1:38:55Claro, el control del que hablo. Yo
1:38:57tengo un adolescente y yo manipulo a esa
1:38:59adolescente con la mejor de las
1:39:00intenciones que esto, o sea, miro a
1:39:02cámara, manipular no es en base a mis
1:39:04deseos y a mis cosas, o sea, no es no
1:39:07es, no,
1:39:07que es una broma, es una broma que quede
1:39:09claro. Y siempre pongo este ejemplo, yo
1:39:11tuve el pelo azul y rosa y morado en una
1:39:13época de mi vida. muy difícil. Cuando yo
1:39:16ya tenía ese pelo, yo veía un
1:39:17adolescente y ya había alianza
1:39:19terapéutica. ¿Por qué? Porque era una
1:39:20tía chulísima y eso no dependía de mí. O
1:39:23sea, yo no lo hacía para caerle bien a
1:39:24los adolescentes, pero esa parte de mi
1:39:26conducta no verbal, que no es una
1:39:28conducta, es voy a la peluquería y el
1:39:29resultado de una conducta, el artefacto
1:39:31conductual, es un pelo azul.
1:39:33Ya ella decía, "Bueno, qué guay tienes
1:39:35el pelo." Sin embargo, bueno, a eso las
1:39:38madres me decían, "Claro, como tú no
1:39:39eres madre todavía, que no tenían ni
1:39:40idea, cuando me puse este pelo de
1:39:42señorita Rottermeer, entonces les caigo
1:39:45peor a las adolescentes y las y a las
1:39:47madres les parezco más seria." Fíjate,
1:39:49ese es un elemento que no es un arcondu
1:39:51sino es un artefacto conductual que a mí
1:39:54me hace generar una mejor alianza
1:39:55terapéutica con alguien que dice, "No
1:39:57quiero cambiar." O sea, por ponerte el
1:39:58ejemplo contrario, entonces habría que
1:39:59analizar qué le lleva a esa persona a
1:40:02tener conductas que llamarían otras
1:40:03personas desadaptativas que le pueden
1:40:05estar haciendo daño. Un analista de
1:40:07conducta nunca te diría que algo es
1:40:08desadaptativo, es una adaptación a su
1:40:10medio. Y yo tengo a gente en consulta
1:40:12que te dice, "No quiero cambiar." Y yo
1:40:13he conseguido manipular para que cambien
1:40:15en el beneficio de ellas. ¿Se entiende?
1:40:18Vale, pero ahí
1:40:19Exacto.
1:40:19Un pequeña matiz, perdona. Sí,
1:40:21es un poco como creer que,
1:40:25o sea, tú lo que puedes es manipular
1:40:27igual lo mismo, ¿no? No lo digo en un
1:40:28sentido por es decir, de hecho, Pel
1:40:31continuamente habla de los juegos de
1:40:32manipulación, ¿vale? G,
1:40:34¿vale? Y y es un concepto que a mí me
1:40:36gusta mucho. Es decir, yo
1:40:40eh
1:40:42puedo, por ejemplo, cuando me viene un
1:40:44paciente,
1:40:46pues intentar, por ejemplo, conseguir en
1:40:48él,
1:40:50o sea, y de hecho, por ejemplo, eso es
1:40:51uno de los grandes objetos de estudio o
1:40:54de las grandes aportaciones a la, porque
1:40:56es verdad que eso yo creo que lo puede
1:40:57aplicar un conductista de la creo de las
1:40:59grandes aportaciones de la psicoterapia
1:41:01humanista que es las actitudes
1:41:03rollerianas como una forma de estar del
1:41:05psicólogo.
1:41:07favorece
1:41:08que el paciente quiera abrirse y cambiar
1:41:11porque se siente no juzgado, porque lo
1:41:13vive como algo menos hostil y desde esa
1:41:16seguridad se atreve a mirar cosas que
1:41:18normalmente evita,
1:41:19¿vale?
1:41:21Pero yo no hago que el paciente se abra.
1:41:25A mí me gusta mucho como la explica Carl
1:41:26Roger. Carl Roger dice, "Yo no puedo
1:41:28hacer crecer una planta.
1:41:30La planta puede tener una tendencia al
1:41:33crecimiento. Y aquí la metáfora no es
1:41:35muy buena porque cambiar desde nuestro
1:41:37punto de vista tiene un punto de
1:41:38decisión. Pero si yo tengo la planta
1:41:41en una ventana que le da la luz, le
1:41:43quito las malas hierbas, le echo agua,
1:41:47eso yo no hago que la planta crezca,
1:41:49pero crea unas condiciones que hacen más
1:41:52probable o que favorecen la tendencia a
1:41:55cambiar. Para nosotros, además, o sea,
1:41:58tú puedes con un adolescente crear una
1:42:00serie de condiciones
1:42:02que favorezcan que el paciente cambie o
1:42:05que de pronto decir, "No quería cambiar
1:42:07y ahora quiere cambiar, pero tú no lo
1:42:09controlas." Es el paciente en el que con
1:42:12perdón sus santos decide
1:42:15cambiar, entiéndeme, o sea, igual que
1:42:17yo, igual, es decir, yo lo que no
1:42:19nosotros lo único que estamos rebatiendo
1:42:22es esa condición de control. No hay
1:42:24control, hay un sujeto que elige.
1:42:27Un segundo por citar, que a mí me gusta
1:42:28mucho citar, Frankel, me gusta mucho
1:42:30como lo dice. Tú no puedes decidir lo
1:42:32que te ocurre ni cómo te sientes. ¿Vale?
1:42:35Ahí entraríamos en esa parte que estamos
1:42:37de acuerdo de que hay unos mecanismos,
1:42:39hay unas reglas, hay unos mecanismos de
1:42:42aprendizaje, porque nosotros no negamos
1:42:44nada de lo que vosotros decís,
1:42:46¿vale? El ser humano no decide lo que le
1:42:48ocurre ni como le hace sentir, pero
1:42:50decide su posición ante ello. Y ahí es
1:42:53donde nosotros hablamos de conciencia y
1:42:54de elección que no lo controla nada más
1:42:57allá que la propia voluntad del sujeto.
1:43:00Vale. El Vale.
1:43:02Sí, sí, sí. O sea, bueno, y también
1:43:04mismamente esto que acaba de pasar, ¿no?
1:43:05El que yo os haya interrumpido ha sido
1:43:07una decisión libre vuestra o está o es
1:43:09un estímulo que ha dispuesto algo y
1:43:11quiero que continúes tú, Luis.
1:43:12No seas tramposo, Marco. [risas] Pues
1:43:14no soy tramposo. Es que justo así. Tío,
1:43:17¿sabes lo que te quiero decir? Ya ves,
1:43:18o sea, luego te doy los 100 € Vale, por
1:43:21[risas]
1:43:23no. Sí. E aquí, de hecho, me vale el
1:43:27ejemplo de Marcos.
1:43:29Em, yo tengo que tener la precaución en
1:43:31terapia de h considerar que yo puedo
1:43:35tener la intención
1:43:37de cambiar tu comportamiento, de
1:43:40manipularlo, etcétera, em con mis
1:43:43verbalizaciones, con mi comportamiento
1:43:45no verbal, etcétera.
1:43:48Pero yo tengo que tener la prudencia de
1:43:50considerar que eso que yo a lo mejor
1:43:52estoy pensando técnicamente para mí, eso
1:43:55es un reforzador. voy a reforzar esta
1:43:57conducta. Luego para la persona será
1:44:00cualquier otra cosa. Y creo que en ese
1:44:03punto de es que tiene que ser para la
1:44:07persona tiene que ser significativo o
1:44:09para la persona tiene que tener un
1:44:10significado, un valor, lo que sea, tiene
1:44:13que salir de la persona. Creo que ahí
1:44:16podríamos entender el puente. Es decir,
1:44:19entre que por los eso no en terapia
1:44:23podemos tener una intención, pero yo no
1:44:25puedo decir a priori
1:44:27esto va a ser un reforzador, voy a
1:44:28reforzar su conducta, sino que tiene que
1:44:30tener ese valor para la persona y salir
1:44:33de la persona si queremos, si podemos si
1:44:35queremos hablar en esos términos. Y me
1:44:37vale el ejemplo de Marcos porque yo me
1:44:39he callado, o sí que que era el que iba
1:44:42a hablar, pero bueno, todos nos hemos
1:44:43callado porque eso tiene un valor para
1:44:47nosotros como estímulo que para otros a
1:44:50lo mejor no y hubiese seguido hablando,
1:44:51hubiese pasado de Marcos, etcétera, ¿no?
1:44:53Entonces, bueno, pues podemos decir que
1:44:55es que de nosotros ha salido callarnos,
1:44:58¿vale? Sí, vale, solo que nosotros
1:45:00tenemos otra forma de formularlo, pero
1:45:03pero podría ser entendido así.
1:45:07Y creo que ahí entra también y entronca
1:45:09con algo que quería decir, que es que eh
1:45:12muchas veces se entiende como contexto
1:45:15lo que está fuera de la persona, ¿no?
1:45:17Como el contexto son los estímulos que
1:45:19tengo. El sistema de creencias también
1:45:21lo podemos considerar contexto ya es
1:45:22algo interno.
1:45:23Eso es eso es que la decisión de la
1:45:25persona también puede venir de una
1:45:26propia estimulación
1:45:30contextual que es la propia persona, su
1:45:32propio contexto, ¿no? hablando consigo
1:45:34misma y yo puedo pasarme horas pensando,
1:45:37imaginando situaciones sin hablar en voz
1:45:39alta, sin decir nada y estar yo
1:45:41estimulándome y respondiendo a ello y
1:45:42ahora me imagino una cosa y ahora me
1:45:44imagino otra y eso también es responder
1:45:46al contexto, ¿no? Lo digo por si eso
1:45:48puede ayudar a a aclarar. Esa es nuestra
1:45:52formulación.
1:45:54entiendo que eh desde vuestro modelo o
1:45:59que que eso pueda o tener críticas,
1:46:02obesiones, etcétera, pero para nosotros
1:46:04si es una formulación válida que de
1:46:06momento puede ser fértil o pueden puede
1:46:09ayudarnos a entender los fenómenos. Y
1:46:11solo una cosita que quería decir que me
1:46:12parece
1:46:14eh interesante ya cerrando con el tema
1:46:16de skin como humanista, sé que ahí me he
1:46:18sobrado, [risas] ¿vale? Me he sobrado,
1:46:22pero es que puedo seguir un poquito más
1:46:24que
1:46:25disfruta, o sea, gózalo como una perra,
1:46:27entrégate a la experiencia. Lo siento,
1:46:29eh, pero,
1:46:30o sea, entendemos que es el carácter
1:46:31reforzante que tira de ti, no tu
1:46:33voluntad de hacerlo.
1:46:34Eso es, eso es eso es eso es. Em,
1:46:36[resoplido]
1:46:37me parece interesante porque e creo que
1:46:41dejabas entrever o no sé si incluso
1:46:43forma parte, ¿no?, de de la terapia,
1:46:45ahora me corrigen si me equivoco, como
1:46:47esa toma de conciencia
1:46:50eh aumenta la libertad, aumenta la
1:46:52capacidad de decidir, porque tú estás
1:46:54tomando conciencia sobre sobre tu propio
1:46:58comportamiento, tu entorno, cómo es tu
1:47:01vida, cómo es tu relación, eh tu
1:47:03experiencia, ¿no?
1:47:06Es que esa es la propuesta de Skinner
1:47:08más allá de libertad y la dignidad. En
1:47:10el sentido, si entendemos que tomar
1:47:14conciencia es, pues aquí habría que
1:47:16hacer una presentación de 4 horas para
1:47:20exponer esto correctamente y entiendo
1:47:21que no estén de acuerdo, pero pero creo
1:47:23que sí que es interesante por lo menos
1:47:24proponerlo.
1:47:26Cuando tú eres consciente de qué
1:47:30controla tu conducta,
1:47:33eres más libre. Cuanto más puedes
1:47:35discriminar en términos técnicos que
1:47:38controla tu conducta, tú puedes ser más
1:47:40libre. Esa es la propuesta de Skinner.
1:47:43En mi intervención en terapia, de hecho,
1:47:45uno de mis principios es que tú
1:47:47identifiques que está controlando tu
1:47:49conducta para que tú puedas tomar otras
1:47:51decisiones. Podemos hablar y claro, si
1:47:54es que no estamos en desacuerdo en eso.
1:47:56Otra cuestión.
1:47:56Entender el mando te permite mover al
1:47:59personaje mejor. Vale. Y pero pero la
1:48:02decisión de si quiero que Super Mario
1:48:04vaya a la izquierda o a la derecha es
1:48:06que eso es el punto en el que no vamos a
1:48:08ahí
1:48:08a encontrar, pero entiendo lo que dices,
1:48:10¿eh? Y y nosotros también lo hacemos. O
1:48:12sea, yo creo que en la praxis clínica,
1:48:15evidentemente, cuando yo estoy con un
1:48:16paciente,
1:48:18yo, o sea, de hecho, ¿no? En a mí me
1:48:20encanta esta serie de libros de White
1:48:22Psychotherapy Works, ¿no?, que sobre
1:48:24todo estudian factores comunes, ¿no? Y
1:48:26es verdad que, y fíjate,
1:48:29eso es un tema con el que estoy
1:48:30fascinado últimamente, que es que
1:48:31nosotros siempre le damos mucho valor a
1:48:33la relación terapéutica, pero hay otra
1:48:35cosa que es un factor común y que
1:48:37sabemos que es de los que más provoca
1:48:39cambio, que es que el paciente de pronto
1:48:41entiende
1:48:44por qué funciona, como funciona y qué
1:48:46tiene que hacer para cambiarlo. O sea,
1:48:48eso yo creo que va inherente en
1:48:49cualquier modelo de terapia. Otra cosa
1:48:51es
1:48:52que uno habla de la influencia del
1:48:53sistema y la lealtad familiar, que otro
1:48:56habla de la narrativa de no sé qué y que
1:48:58otro habla de la historia de
1:49:00aprendizaje, ¿no? Pero, o sea, lo que te
1:49:02quiero decir es que sí, sí. O sea, yo yo
1:49:03entiendo Skinner lo que dice es funciona
1:49:06según una reglas. Si conoces bien las
1:49:08reglas, utilízalas a tu favor. y no
1:49:11puedes conocerlas todas y es, vamos, sí,
1:49:13por supuesto.
1:49:15Bueno, yo por puntualizar un par de
1:49:16cosas, de verdad que no creo que sean,
1:49:18pero en la respuesta supuestamente que
1:49:20dabas a por qué la persona de repente
1:49:22decide cambiar y pones el ejemplo del
1:49:24adolescente enfurruñado que, vale,
1:49:27si, perdón por la simplificación, pero
1:49:29que es siempre la misma, ¿vale? El eje
1:49:32argumental es lo que tú haces de repente
1:49:35en una, dos sesiones o en 30 minutos,
1:49:37según lo que tardes en convencer o
1:49:38manipular a esa persona.
1:49:40Si funciona, y esto no lo tenemos que
1:49:43creer sí o sí, es porque de repente usas
1:49:45los estímulos adecuados que entran en
1:49:48una cadena de reforzamientos y
1:49:50condicionamientos que hay ahí que hacen
1:49:52que automáticamente la persona haga clic
1:49:54y cambie.
1:49:55No es tan no es tan automático.
1:49:57Bueno, entonces si no es automático es
1:49:59que hay margen para eso que se llama
1:50:00libertad, ¿vale? Pero pero entonces el
1:50:03control no será nunca total, ¿vale?
1:50:05Y es lo que iba a matizar y acuerdo que
1:50:08como hablaba de control, [risas]
1:50:11pero no no pero esto es lo más
1:50:13interesante y me encanta que estemos en
1:50:14este melo con ansias de aprender, eh, no
1:50:16es ponerme como crítica. un mi afán de
1:50:19control es probabilístico, que es lo que
1:50:21decía Luis, y en la primera sesión ni de
1:50:23coña yo voy a conseguir que el
1:50:24adolescente abra la boca. O sea, lo que
1:50:26sí que una conductista radical te va a
1:50:28decir, "Pero yo quiero controlar todo lo
1:50:30que pueda y más y predecirlo y ser yo la
1:50:32que lleve la batuta." Llevar la batuta a
1:50:34veces es silencio, a veces es estar así,
1:50:36mirar al adolescente y decir, "Bueno,
1:50:37pues no me quieres hablar, pues no me
1:50:38hables." Y yo voy a intentar probar eso.
1:50:41Si me funciona y veo que hay algún
1:50:43cambio,
1:50:44puedo sigo por ahí y si no hago otra
1:50:47estrategia. Y si y hay veces que tú
1:50:48puedes ser excelente analista de
1:50:50conducta,
1:50:50pero que no discutimos el el ejercicio
1:50:53práctico, ¿vale? Si eso lo entendemos
1:50:55de lo que estamos hablando, que a lo
1:50:56mejor no merece la pena. Sí, yo no de de
1:50:59las cuestiones conceptuales básicas
1:51:01porque es lo que nos separa de verdad es
1:51:03lo que creo que no se para
1:51:04pero en eso básico, por ejemplo, yo te
1:51:05pregunto a ti, Carol si el control
1:51:07probabilístico que se ejerce en
1:51:09consulta, vamos, que puedes tener en
1:51:10consulta es probabilístico por estar
1:51:12justo en condiciones de consulta, pero o
1:51:14también sería probabilístico en
1:51:15condiciones de laboratorio. Ahí podrías
1:51:17tener un control total sobre la conducta
1:51:19de alguien o no podrías. Yo no soy
1:51:20básica, pero cuando voy a congresos y
1:51:22veo a gente básica hacer cosas bien,
1:51:24ellos pueden hacer a, o sea, ellos
1:51:26pueden hacer una condición, quitarla,
1:51:28ponerla y quitarla. Entonces, yo creo
1:51:30que ellos tienen muchísimo más
1:51:31fundamento para decir eso. Lo que yo
1:51:33quiero decir de la clínica en ese
1:51:35sentido es que hay un montón de
1:51:36variables que están explicando que a mí
1:51:37el adolescente me haga caso. la
1:51:39educación que tenga con respecto al
1:51:40seguimiento de reglas, eh, si ha dormido
1:51:42o no ha dormido, si yo le parezco una
1:51:44tía chulísima, eh, si ha leído justo una
1:51:47novela donde la psicóloga le salva la
1:51:48vida y entre toda su historia de
1:51:50aprendizaje que trae consigo y el
1:51:52momento terapéutico en el que estoy yo y
1:51:54mi historia de aprendizaje como persona
1:51:56y terapeuta, si yo hago un match entre
1:51:57todas esas cosas y tengo variabilidad
1:51:59conductual, que quiere decir abrir como
1:52:01si fuera una como si yo tuviera aquí un
1:52:04montón de relojes y dijera, "Tengo un
1:52:05montón de variabilidad conductual para
1:52:07hacer un montón de cosas y probar.
1:52:09Si tú pruebas y ves que hay cambios,
1:52:11tienes una parte del control de la
1:52:13situación, una parte. Pero un analista
1:52:15de conducta va a intentar tener la mayor
1:52:17parte. un humanista, que yo os tengo de
1:52:20verdad muchísimo respeto, decís cosas
1:52:22como eh la persona tiene su proceso, la
1:52:24persona su proceso, sus tiempos y eso es
1:52:26una diferencia porque un analista de
1:52:28conducta va a intentar forzar ese
1:52:30proceso,
1:52:31¿no? Pero un segundo, pero fíjate que
1:52:33nosotros, por ejemplo,
1:52:34sí
1:52:34decimos crear las condiciones para el
1:52:37cambio, o sea, nosotros no decimos,
1:52:39eh, o sea, que esa es nuestra crítica de
1:52:41psicoanálisis, podríamos decir que lo
1:52:43deja todo como en un feg
1:52:45absoluto. Nosotros precisamente lo que
1:52:47hacemos todo el rato es intervenir para
1:52:50intentar aumentar las probabilidades de
1:52:52eso.
1:52:53Continuamente, ¿vale? Lo que pasa que
1:52:55nosotros lo que no hacemos es decidir
1:52:58cuál es el cambio que tiene que dar el
1:53:00paciente
1:53:01porque no creemos que haya como algo
1:53:03bueno o algo malo y porque entendemos
1:53:05que la responsabilidad moral de eso
1:53:07es del paciente, ¿vale? Que en eso
1:53:09probablemente estemos bastante de
1:53:11acuerdo,
1:53:12¿vale? eh alejándonos del modelo médico
1:53:14y tal, o sea, y tú estés o porque algo
1:53:17tenga válido, o sea, científicamente
1:53:20esté demostrado, no significa que sea
1:53:21bueno para esa persona, porque depende
1:53:23más desde dónde lo hace que lo que hace,
1:53:26¿no? Yo siempre pongo el mismo ejemplo,
1:53:28el deporte está muy bien
1:53:29o no. Ya,
1:53:30o sea, me refiero siempre dices, "No, el
1:53:32deporte es muy bueno porque si, bueno,
1:53:34yo puedo utilizar el deporte como un
1:53:35mecanismo de evitación emocional, bueno,
1:53:37llamaríamos represión emocional o puedo
1:53:39hacerlo para tener una autoestima
1:53:40fundamentada en el logro y solo me
1:53:43valoro teniendo un aspecto físico
1:53:44determinado o mi manera de no soltar el
1:53:47enfado puede ser pegarle un saco de
1:53:49boxeo y eso hace que luego sea una
1:53:51persona no asertiva, sumisa y mi vida
1:53:53sea una con lo cual todo es
1:53:55bueno o mal." O sea, esa es la parte en
1:53:57la que estamos de acuerdo. Yo lo que
1:53:58creo es que eso, que hay un punto en el
1:54:03que no tenemos a día de hoy una
1:54:05respuesta científica y concluyente y
1:54:08demostrable que si al final si la gente
1:54:11decide cosas o no. Es decir, si hay un
1:54:14determinismo absoluto, que hay un
1:54:16determinismo relativo, creo que todos
1:54:17estamos de acuerdo en eso, hay
1:54:18mecanismos que influyen. Nosotros
1:54:20creemos que sobre todo para esta idea
1:54:22del automatismo, pero que con la
1:54:24conciencia ese determinismo se diluye y
1:54:26se rompe, ¿vale? O bueno, lo estoy
1:54:29reduciendo muchísimo, pero para que se
1:54:31entienda un poco, ¿vale? Pero creemos
1:54:34que hay un punto de decisión, ¿vale? de
1:54:36decisión del sujeto desde la conciencia,
1:54:38porque tenemos una caja negra que la
1:54:40ciencia no puede responder. Y entonces
1:54:43en esa caja negra nosotros apostamos por
1:54:46la hipótesis A, hay libertad. Vosotros
1:54:49apostáis por la hipótesis B, no hay
1:54:51libertad. Para nosotros como hay
1:54:52libertad, nunca hay un control
1:54:54para vosotros hay un control relativo
1:54:57probabilístico X. ¿Vale? Entonces, lo
1:55:00que quiero decir también un poco, lo
1:55:01digo por avanzar con otros, si os
1:55:03parece. Sí, vamos a entrar de lleno en
1:55:05la parte tecnológica y ya explicadnos
1:55:08vosotros si es el consultante o
1:55:10paciente, como lo queramos llamar, el
1:55:12que decide cambiar, cuál es el rol del
1:55:14terapeuta en terapia. Vale, eso es lo
1:55:16que iba a decir que, o sea, yo creo que
1:55:18lo hemos nos hemos batido el cobre, lo
1:55:20hemos defendido, hemos encontrado
1:55:21convergencias, ha habido cosas, sobre
1:55:23todo esto último que has dicho,
1:55:24Carolina, a mí me ha resultado, no
1:55:26porque lo otro que hayáis dicho no me
1:55:28haya resultado, o sea, pero ya lo
1:55:29conocía, esto ha sido como nuevo y luego
1:55:31te voy a pedir que me digas cositas para
1:55:33leer del tema,
1:55:34eh, pero creo que esto que hay un punto
1:55:37en el que no nos vamos a poner de
1:55:38acuerdo y porque además sinceramente
1:55:40sí,
1:55:40si los capos de lo nuestro, voy a caer
1:55:42en una falacia de autoridad como un
1:55:43demonio, pero Si Skinner, Pel, Grimber,
1:55:48eh Steven A no han logrado encontrar la
1:55:51respuesta con un montón de investigación
1:55:53y de medio. Dudo que nosotros aquí
1:55:55conversando
1:55:56lleguemos a la conclusión. O sea, sería
1:55:58un momento histórico. Vale.
1:55:594 horas hablar de Skinner y Rogers. Ya.
1:56:02Eso es. Claro, claro.
1:56:03Entonces,
1:56:03pues vamos de camino. [risas]
1:56:06Perdón que te corté antes. Mejor que
1:56:08encontrar la respuesta. Yo creo que nos
1:56:10vean debatir y llegar a cosas y a no
1:56:12llegar. Y yo te voy a pedir lecturas y a
1:56:14ti también. O sea, hay que decir que es
1:56:15superinesante también el decir, "Vale,
1:56:17pues justo en esto le llamamos a esto de
1:56:19una manera tal, uno piensa control y ya
1:56:21está y seguimos avanzando." Es
1:56:23interesantísimo. Y que es verdad que y
1:56:25creo que se evidencia mucho en la
1:56:26conversación que hay cosas que es una
1:56:27cuestión de nomenclatura
1:56:29o de qué cree uno que es el huevo y qué
1:56:31cree el otro que es la gallina o de la o
1:56:34de cómo le llamamos a cosas. De hecho,
1:56:35yo la crítica que hago a todos los
1:56:37modelos es que todos los modelos nos
1:56:39fundamentamos en un constructo muy poco
1:56:42definido, conducta, experiencia, sistema
1:56:45inconsciente. Son hay cuatro
1:56:48desde las que lo puedes explicar todo.
1:56:50Me a decir que lo puedo estar definido
1:56:51entenderme. Digo luego en la praxis, en
1:56:54en lo que ocurre cuando hablamos y tal,
1:56:56¿vale? Y y ya está. Y ahí hay un punto
1:56:58en el que no nos vamos a poner de
1:57:00acuerdo y no hace falta. No, sin
1:57:02problema, pero vamos a centrarnos en
1:57:04esta pregunta.
1:57:05y luego respondéis también vosotros.
1:57:06Claro. Entonces, ¿qué es lo que hace eh
1:57:09el terapeuta? ¿Cuál es su
1:57:10qué es lo que hace el terapeuta? Vale,
1:57:12para nosotros el terapeuta
1:57:14hace muchas cosas, pero cayendo en un
1:57:16reduccionismo, ¿qué hace un terapeuta
1:57:18humanista? La premisa básica, ¿vale?
1:57:21Es y esto va, esto lo podría haber dicho
1:57:24Steven E perfectamente, es que Pel tiene
1:57:28una frase que a mí me parece que lo
1:57:30recoge muy bien, que es que el ser
1:57:31humano renuncia a su tendencia, a la
1:57:34adaptación, al crecimiento y a la
1:57:36felicidad por la fobia al dolor.
1:57:38¿Vale? Entonces, eh hay cosas que nos
1:57:41resultan dolorosas. Podríamos hablar de
1:57:44historia de aprendizaje, de neurosis,
1:57:46llámalo X, y entonces la gente intenta
1:57:48protegerse y no sentir dolor. Y eso sí
1:57:51es una parte que ocurre un poco en
1:57:52automático, pues por nuestro instinto de
1:57:54supervivencia y también desde otro lado
1:57:57consciente porque entre podiendo elegir
1:57:59no dolor y dolor,
1:58:01pues lo normal es que elijan no dolor,
1:58:03¿vale? Tú ve corrigiéndome si si la
1:58:05estoy [carraspeo] si la estoy liando. O
1:58:07sea, luego también hay cosas que también
1:58:08se ve que no estamos 100% de acuerdo.
1:58:10Okay. Entonces, ¿qué es lo que hace el
1:58:12terapeuta humanista? El terapeuta
1:58:13humanista, resumiéndolo mucho, es busca
1:58:16donde el sujeto no está teniendo un
1:58:19contacto experiencial
1:58:21y haz cosas para aumentar el contacto.
1:58:26¿Vale? Hay una frase de Holbec que a mí
1:58:28me gusta mucho, que estaba en la Sorbona
1:58:29de París y es un novelista francés. para
1:58:32la gente que nos entienda, es como el
1:58:33Pérez reverte de Francia. Ha sido un tío
1:58:35muy polémico y tiene una frase que me
1:58:37gustó mucho que dice, "Si queres
1:58:39escribir una buena novela, busca la
1:58:41herida infectada de la sociedad y clava
1:58:42los dedos." ¿Vale? Es decir, desde esto
1:58:46va a sonar que somos unos carniceros,
1:58:48pero desde la empatía, el respeto y un
1:58:50clima de seguridad, mira la parte que el
1:58:53sujeto evita de su propia experiencia y
1:58:55pon el foco en eso y ayúdale a tener un
1:59:00contacto experiencial con esa parte,
1:59:02porque nuestra idea no es provocar
1:59:04cambios, sino que el sujeto tenga un
1:59:07contacto con toda su experiencia y
1:59:10cuando tengo un contacto y un
1:59:12autoconocimiento en todo, decidm,
1:59:15¿vale? No sé si me estoy explicando,
1:59:18¿vale? Por ejemplo, yo tenía una
1:59:20paciente que no sabía
1:59:21que había tenido una violación y ella
1:59:23luego de mayor no sabía si era lesbiana
1:59:26o no era lesbiana y ella se atormentaba
1:59:28mucho con, oye, esto viene de que yo he
1:59:31tenido esto en la infancia o esto viene
1:59:34de que yo siempre he sido el lesbiano,
1:59:37¿no? Y esto la atormentaba. Entonces, yo
1:59:38lo primero que hice fue, pues, por
1:59:40ejemplo, vamos a ver pornografía lérvica
1:59:42y vamos a ver pornografía heterosexual y
1:59:44mira a ver qué provoca en ti y con qué
1:59:47te sientes cómoda. Es decir, yo te voy a
1:59:49ayudar a que tú te conozcas en todas las
1:59:52experiencias y luego desde ahí ves cuál
1:59:55es tu realidad y decides, ¿vale? Eso es
1:59:57un poco la idea. Entonces, para eso
1:59:59nosotros fundamentalmente hacemos dos
2:00:00cosas. Una de ellas, que es lo que viene
2:00:03más de Roger, es crear un clima
2:00:05relacional adecuado. Nosotros creemos
2:00:08que sobre todo, ¿vale? El sujeto, por lo
2:00:12que no suele,
2:00:14por lo que hace evitación experiencial,
2:00:16decirléndolo en vuestra terminología, de
2:00:19ciertas partes de sí mismo o de ciertas
2:00:21situaciones, puede haber sido por un
2:00:23montón de estímulos adversivos, pero en
2:00:26gran medida suele ser o el más frecuente
2:00:29suele ser el juicio moral. La persona ha
2:00:31sentido que hay algo defectuoso en ella
2:00:34o que es malo o que es perverso o que es
2:00:37vergonzoso. Nosotros lo que decimos es
2:00:39que Roger habla de tres actitudes.
2:00:43Autenticidad, que es que el terapeuta se
2:00:44muestra tal y como es. Por ejemplo, yo
2:00:46aquí he hablado de mi terapia y de mis
2:00:49miserias,
2:00:51eh, con la empatía, que creo que huelga
2:00:54decirlo o todos lo sabemos, y con la
2:00:57aceptación incondicional, que es que tú
2:00:59aceptas incondicionalmente al paciente,
2:01:01no hay nada bueno o malo, ¿vale? creas
2:01:04un marco en el que el paciente tiene una
2:01:06experiencia, lo estoy intentando
2:01:08traducir a terminología conductista,
2:01:10tiene una experiencia donde vuelve a
2:01:13abordar ese tema sin que haya esos
2:01:16condicionantes de dolor.
2:01:18Sí.
2:01:19¿Vale? Y eso favorece que el paciente
2:01:21pues básicamente le eche huevos y se
2:01:23exponga y se atreva a mirar lo que no
2:01:25mira. como tú me aceptas
2:01:28en mi vergüenza, yo también digo, "Oye,
2:01:31pues lo mismo esto no es tan vergonzoso,
2:01:33eh, Luis no me está juzgando." Y
2:01:35entonces eso me anima y me da el coraje
2:01:37a mirar eso que yo normalmente no miro.
2:01:41Eso es una de las cosas que hacemos,
2:01:42¿vale? Pero vuelvo a lo mismo,
2:01:46el sujeto tiene que tener la voluntad,
2:01:48pero bueno, no quiero volver al debate
2:01:49de antes, ¿vale? Eso solamente ayuda,
2:01:52favorece, baja la dificultad del juego.
2:01:55Esto es pues en vez de modo
2:01:57difícil vamos a intentar poner la
2:01:59partida modo fácil. Y eso yo lo hago a
2:02:01través de un vínculo relacional, ¿vale?
2:02:04Más que de una tecnología. ¿Por qué? Y
2:02:06aquí vamos a la filogenética. ¿Por qué?
2:02:08Porque los seres humanos llevan
2:02:10existiendo 300,000 años, la tecnología
2:02:13lleva existiendo muy poco, pero el ser
2:02:15humano tiene una capacidad natural de
2:02:16aprendizaje más allá de la técnica
2:02:19psicológica o del conocimiento
2:02:20académico, tal. Y el gran componente de
2:02:24aprendizaje es el es el factor
2:02:26relacional, porque somos un animal
2:02:28social y porque bueno, por una serie de
2:02:32historias. Eso por un lado y luego por
2:02:34otro lado lo que hace aquí ya varía
2:02:38mucho del modelo, pero si hablamos de
2:02:40Gestal TFC, ¿vale? Es que a través de
2:02:43una serie de ejercicios y experimentos
2:02:45fenomenológicos,
2:02:46yo ayudo al paciente a contactar con eso
2:02:49que normalmente evita. Por ejemplo, ayer
2:02:51estaba en consulta con una paciente que
2:02:53es una persona como que no se permite
2:02:55mucho sentir la rabia y me estaba
2:02:58hablando de una cosa de sus padres y
2:03:01había una incapacidad de hablar de la
2:03:03parte mala y yo le decía, "Oye, mira,
2:03:05tus padres son como un cubo de Rubik que
2:03:07tienen distintas caras y yo no estoy
2:03:08negando todo lo bueno de tus padres,
2:03:11pero ellos con toda la buena inducación
2:03:13te sobreprotegieron
2:03:15y eso pues estamos viendo ya ya varias
2:03:18sesiones que a ti en ti has generado un
2:03:20perjuicio y que además a ti no se te se
2:03:23te imponían una serie de cosas. Y me
2:03:25llamó un poco la atención que, oye,
2:03:27cuando me hablas de la pena por tus
2:03:29padres, tu registro es coherente, te
2:03:32permites hablarlo, hay una narrativa
2:03:34elaborada, es decir, no lo evitas y
2:03:36tienes un buen conocimiento de ti.
2:03:38Cuando me hablas del cariño de tus
2:03:39padres, tienes un buen conocimiento de
2:03:40qué, tal, y ahora en esto de que te
2:03:43sobreprotejan, yo no te digo que sea
2:03:44así, pero hipotéticamente tiene sentido
2:03:47que haya una parte de enfado, porque
2:03:48ahora estás pagando un precio alto por
2:03:50esto, porque tú dices que no pudiste
2:03:52elegir la carrera que tú querías
2:03:53estudiar y ahora te ves atrapado en una
2:03:55profesión que no te gusta, tal. Oye, me
2:03:57llama un poco la atención que cada vez
2:04:00que te lleva el enfado, tú me cambias de
2:04:02tema y que en todo hay mucho
2:04:04conocimiento, pero cuando me hablas del
2:04:06enfado, el discurso es muy pobre, hay
2:04:09una incoherencia entre el discurso
2:04:10verbal y no verbal. Cuando digo, "Mi
2:04:12padre hizo mal, rápidamente [carraspeo]
2:04:14tengo que añadir, pero yo entiendo que
2:04:16lo hizo porque" y eso no ocurre
2:04:19en todas los demás registros
2:04:20emocionales. Oye, ¿qué pasa aquí?
2:04:23Ah, no lo sé, tal. y le digo, "Bueno,
2:04:24vamos a hacer un experimento. Quiero que
2:04:27te imagines que solo habla tu enfado.
2:04:30¿Qué le diría tu enfado a papá?" Vale. Y
2:04:33luego empezamos ya como a hacer cosas.
2:04:34Pues ahora quiero que lo digas con un
2:04:36gesto de enfado. Fíjate que cuando lo
2:04:38hablas hablas de enfado, pero tu tono
2:04:39verbal no es de enfado. Dilo enfadado. O
2:04:42a lo mejor yo le le digo una frase para
2:04:45papá decidiste por mí. di esa
2:04:47frase, ¿qué prob? Y ahí el paciente
2:04:49puede experienciarse. Ahí el paciente
2:04:51tiene el contacto. Yo no le digo que esa
2:04:53frase que yo le digo sea la verdad. Yo
2:04:54le digo que estamos jugando a ese juego
2:04:57de experienciar eso y eso permite al
2:04:59paciente experienarse, ver que él aporta
2:05:02ese registro de rabia y de enfado hacia
2:05:04su padre que normalmente evita. H
2:05:07y cuando él ha sentido todo eso y
2:05:09entiende todo eso,
2:05:12estadísticamente o habitualmente suele
2:05:14provocar el cambio conductual, suele
2:05:16provocar que la persona sea más
2:05:17asertiva, pero luego ahí la persona
2:05:19decide,
2:05:20o sea, yo ya he hecho que tú te
2:05:21entiendas, yo ya he hecho que aceptes
2:05:23que estás enfadado con tu padre, que
2:05:25cuando experimentas el enfado con tu
2:05:27padre a nivel de regulación biológica,
2:05:29te sientes bien, te liberas, te calmas
2:05:31la ansiedad, una serie de cosas que
2:05:33además son observables y las vemos el
2:05:35paciente luego La semana siguiente me
2:05:37dice, "Coño, pues me fui a casa muy
2:05:39relajado, me noté." Bueno, hay una serie
2:05:41de cambios. Luego ya tú decides si
2:05:43quieres empaparte con tu padre o no,
2:05:45porque eso ya es tu movida,
2:05:48¿vale? Y ahí entendemos que yo no tengo
2:05:49ningún tipo de control
2:05:51sobre esto y vamos apreciación sobre
2:05:52ello y rol del terapeuta en terapia,
2:05:54Luis o Carol.
2:05:56Sí,
2:05:56sí, sí. Bueno, [risas]
2:05:59vale. Em,
2:06:02es que creo que
2:06:05en muchas ocasiones no dista mucho de lo
2:06:07que ha dicho antes. Creo que hacemos lo
2:06:10mismo, o sea, en la praxis creo que lo
2:06:12único que cambiaría un poco creo que es
2:06:14la idea de técnica o herramienta, la
2:06:16directibilidad de las conductas o tareas
2:06:19que se mandan para casa
2:06:20y a lo mejor un poco la actitud del
2:06:22terapeuta que que tampoco digo que
2:06:24ocurra necesariamente, pero por ejemplo
2:06:26la parte de la autenticidad de hablar
2:06:28más de nosotros. Bueno, no tiene por
2:06:29qué.
2:06:30que son muy humanistas.
2:06:31Sí, sí. No lo saben, no lo saben, pero
2:06:33no. Si, por eso digo que en la praxis,
2:06:36por eso me apetece ya esta parte del
2:06:37debate, es que creo que aquí vamos a
2:06:39debatir muy poco, o sea, creo que aquí
2:06:40va a ser qué bien lo haces,
2:06:42eh, qué bien, ¿sabes? Y vamos a
2:06:44estar aquí enhorabuena por lo nuestro,
2:06:47¿sabes lo que te quiero decir? Pero pero
2:06:50sí, sí, total, si es que e yo no lo
2:06:53niego, pues sí, pues igual soy muy
2:06:55humanista y de hecho mi
2:06:57si lo es skinner, lo eres tú. Desde
2:06:59[risas] luego, desde luego, desde luego.
2:07:03Porque
2:07:05de hecho mi mi forma de abordar este
2:07:08debate, aunque yo haya intentado como
2:07:11encontrar más esos puntos de de
2:07:13confrontación, pagan,
2:07:15eso es [resoplido] em es este, decir que
2:07:19que no tenemos por qué eh denostar y
2:07:22bueno, Carol también ha hecho énfasis e
2:07:25no tenemos por qué denostar
2:07:27porque ponemos la etiqueta de psicología
2:07:29humanista o porque viene de Rogers.
2:07:32porque no no ni mucho menos. Em,
2:07:36nosotros lo que hacemos es, oye, pues de
2:07:38esto técnicamente además o o desde
2:07:42nuestro modelo, desde nuestra
2:07:43explicación tiene este sentido, se puede
2:07:45hacer de esta manera. Un poco eh lo
2:07:47enlazo con lo que decía Carol con ese
2:07:48eclecticismo técnico.
2:07:51E pero por supuesto también teniendo en
2:07:53cuenta y esta yo creo que es una de esas
2:07:55partes que menos se conoce también por
2:07:59el poco énfasis que se le da. Luego
2:08:00podemos hablar también de los déficits
2:08:02en la formación en análisis de conducta.
2:08:06E también hay una ética del analista de
2:08:09conducta, también hay un cómo
2:08:10aproximarse. Lo que pasa que no es
2:08:12visible, no se divulga, no se no y lo
2:08:16que se suele conocer es el terapeuta
2:08:19e cognitivo conductual más directivo que
2:08:24no. Entonces, em, claro, nosotros como
2:08:28analistas de conducta,
2:08:29evaluadores de conducta, no
2:08:31no no decías que era lo que hacíais.
2:08:33Evaluación, evaluación funcional. Eso,
2:08:35eso es, eso, eso es. Entonces, em claro,
2:08:40nosotros eh en realidad pues sí, crear
2:08:44un crear un clima adecuado, has
2:08:46comentado, ¿no? Pues ese es mi objetivo
2:08:48número uno desde que empiezo en en
2:08:51sesión con la persona, ¿no?
2:08:53Y que que ahí yo creo que, o sea, me voy
2:08:56a ir a a a creo el punto que puede dar
2:08:59más debate, que es, ¿vale? Entonces,
2:09:03¿cómo em
2:09:06ustedes consideran que favorecen
2:09:10lo que nosotros podemos llamar la
2:09:14generalización de lo que ocurre en
2:09:17sesión, el cambio
2:09:19fuera de la sesión? No creo. Has
2:09:21comentado un par de elementos que que
2:09:22coinciden con lo que yo haría como
2:09:24analista de conducta, pero me gustaría
2:09:25saber un poco más
2:09:26eso, ¿no? ¿Qué qué fomenta esa decisión
2:09:29fuera, si hay cosas que fomenten esa
2:09:31decisión fuera?
2:09:32Yo aquí hay una cosa que no he dicho que
2:09:34voy a aumentar y te contesto. Mira, yo
2:09:38hablaría de de porque no había
2:09:40respondido bien a la respuesta de
2:09:42Marcos, ¿vale? Esto es lo que hacemos y
2:09:44cuál es en lo que nos apalancamos o el
2:09:48motor del que solemos tirar, que creo
2:09:50que esto es importante,
2:09:52que es que hay un lema un poco
2:09:55reduccionista en Gestal, que es la
2:09:57emoción mueve la acción,
2:09:58¿vale? Es decir, normalmente eh bueno, y
2:10:01esto vosotros que estudiáis muchísimo el
2:10:03aprendizaje, estaréis totalmente de
2:10:04acuerdo contigo. El gran modulador del
2:10:07aprendizaje y de casi todos los procesos
2:10:08de conciencia, la memoria, el
2:10:10aprendizaje, la atención, es la
2:10:12intensidad emocional, ¿vale? Es decir,
2:10:15normalmente cuando algo,
2:10:17o sea, yo siempre pongo el mismo
2:10:18ejemplo, ¿no? Que es yo tengo una barra
2:10:20de metal y quiero cambiarle la forma.
2:10:24Entonces, el psicólogo puede un
2:10:26martillo y ir dándole golpecitos y tener
2:10:29un montón de ensayos donde un paciente,
2:10:32pues yo que sé, va haciendo una
2:10:33desensibilización sistemática, por
2:10:35ejemplo, o eh la otra manera de hacerlo,
2:10:39que es lo que intentamos nosotros, es
2:10:40cojo la barra de metal, la pongo al rojo
2:10:43vivo, ¿vale? que eso lo consigo a través
2:10:45de la activación del contacto emocional
2:10:48y cuando está en el rojo vivo con con un
2:10:51único movimiento cambio la barra. Esto
2:10:54también es la teoría. Luego la realidad
2:10:55es mucho más complicado, pero bueno,
2:10:56para que me entendáis. Es decir, si un
2:10:59si un suceso tiene una intensidad
2:11:01emocional suficiente, con una n igual a
2:11:041 o igual a 2 o igual a tres, yo puedo
2:11:07conseguir un aprendizaje y además cuanto
2:11:08más intensidad emocional más
2:11:10generalización del aprendizaje, ¿no?
2:11:13Entonces nosotros
2:11:15por eso a nivel práctico, a nivel del
2:11:18destornillador que utilizamos, lo que
2:11:20intentamos sobre todo trabajar son
2:11:22experiencias de alto impacto emocional,
2:11:24¿vale? Esto lo hacemos con ejercicios
2:11:26fenomenológicos y tienes psicodramas,
2:11:28sillas vacías, tiene simplemente
2:11:31focusing, que es el hecho de conectar
2:11:33con un poco parecio al body scan de
2:11:35tercera generación, que es darme cuenta
2:11:37de cómo estoy sintiendo la emoción en mi
2:11:39cuerpo. Es decir, todo eso activa la
2:11:41conexión emocional y cuanta más conexión
2:11:44emocional más cambio, ¿vale? Y luego
2:11:46además esta idea de que no es solo
2:11:47exposición, sino que es también la
2:11:49experiencia emocional correctora que
2:11:51decíamos antes. Es verdad que con la TF
2:11:54en concreto, que es esta versión
2:11:56empírica de Roger y de la Gestal, ¿vale?
2:12:00Ellos se han centrado en hacerlo
2:12:02únicamente con los procesos emocionales,
2:12:04los que somos que estaltistas clásicos,
2:12:06hablaríamos de experiencia, o sea, no
2:12:08solo necesito la emoción, puedo
2:12:10centrarme en otros aspectos de la
2:12:12experiencia, pero es verdad que de facto
2:12:14lo que más solemos tocar es la pues si
2:12:17yo te meto el dedito en la herida, eso
2:12:18va a provocar un cambio en ti, ¿no? Por
2:12:20eso hablaba antes de lo de GoleB.
2:12:22Entonces, eso nosotros sobre todo lo que
2:12:24hacemos es provocar experiencias de alta
2:12:26activación emocional porque eso sabemos
2:12:29que es el gran modulador del
2:12:30aprendizaje, el gran modulador de la
2:12:33generalización del aprendizaje.
2:12:36Sé que estoy siendo un poco
2:12:37reduccionista, pero para que no. Y ahí
2:12:38tenemos una tecnología, ¿vale? una
2:12:40tecnología en la que normalmente yo, voy
2:12:44a poner un ejemplo un poco burdo, pero
2:12:46yo no puedo excitarme como diciendo,
2:12:48"Oye, me voy a excitar, pero yo sí que
2:12:51puedo imaginarme algo que me resulta
2:12:55excitante, ¿no? Yo no puedo hacer que un
2:12:57paciente sienta una emoción, pero yo
2:12:59puedo crear un un contexto
2:13:01fenomenológico que estimula o que licita
2:13:05que esa emoción se active en el
2:13:06paciente. Y nosotros, digamos,
2:13:08intentamos subirle el volumen al máximo
2:13:10porque también conforme el volumen está
2:13:12más alto, el paciente se oye mejor y
2:13:14entiende mejor esos componentes
2:13:16experienciales, ¿vale? Eso es un poco lo
2:13:18que haríamos más a nivel nuestra
2:13:19tecnología va más orientada hacia eso. Y
2:13:22luego aquí hay un matí. Si te pido buena
2:13:24aventura. Eh, intentemos hacer un poco
2:13:26las intervenciones un pelín más cortas
2:13:28para que también Juan Pedro y Carol, que
2:13:29ahora llevan más tiempo sin hablar,
2:13:30puedan,
2:13:31¿vale? Perdona, digo esto y me callo
2:13:33como una perra, ¿vale?
2:13:34Eh, no, totalmente, ¿vale? Era es que
2:13:36era lo otro que que me refiero porque lo
2:13:39de conectar con la experiencia es un
2:13:41poco ambiguo, pero ¿cómo lo ha? Es lo
2:13:42que haces, pero ¿cómo lo haces? Lo
2:13:44hacemos a través de estas crear
2:13:46fenómenos de activación emocional
2:13:48para que nos entendamos, ¿vale? Y es lo
2:13:49que explica desde las leyes de
2:13:51aprendizaje por qué nuestras terapias
2:13:53funcionan. Si el mayor modulador de
2:13:55cambio es la intensidad emocional, tiene
2:13:58sentido que terapias que se apalancan en
2:14:00la emoción provoquen cambios. De hecho,
2:14:03desde mi punto de vista,
2:14:05es mucho mejor eh que intentar dar
2:14:08pautas conductuales o intentar
2:14:10reestructurar una cognición, ir
2:14:12directamente a trabajar la emoción. Sé
2:14:14que cuando yo hago una pauta conductual
2:14:15puedo tener una activación emocional. Lo
2:14:17sé. De hecho, por eso a veces también
2:14:19nosotros mandamos tareas. Vale, vale.
2:14:24Pero digamos que cuando intentamos que
2:14:26la persona cambie y haga esas cosas que
2:14:28le den miedo y no evita, en vez de
2:14:31intentar argumentarle, "Oye, mira, te
2:14:32ocurre esto, mira el análisis funcional,
2:14:34entiende la contingencia de esto y
2:14:37racionalmente te lo explico para que tú
2:14:39le eches pelotas y hagas lo que te
2:14:41cuesta, yo lo que intento es conectarte
2:14:43emocionalmente. decir, no te digo eh,
2:14:46haz un plan de activación conductual
2:14:48porque eso te saca de la depresión, sino
2:14:50que yo te hago dar conectar y ver con
2:14:54que tú a lo mejor eh te estás
2:14:56abandonando, que era lo que te hacían
2:14:58tus padres de pequeño y oye, pues me da
2:15:01pena abandonarme a mí mismo y es injusto
2:15:04que yo tenga una depresión, bueno, esto
2:15:06es un poco relativo, tengo una depresión
2:15:08porque mis padres me abandonaban y yo
2:15:09esté haciendo lo que mis padres me
2:15:11hacían. Entonces ahí te emociono y
2:15:13aparece algo en ti que se indigna o algo
2:15:15en ti que se conmueve y entonces ahí de
2:15:17pronto me activo conductualmente, pero
2:15:19como una consecuencia de esa emoción que
2:15:22yo conecto en ti y de tu decisión,
2:15:24volvemos a lo mismo, de querer
2:15:26enfrentarte al malestar, ¿vale? Y luego,
2:15:28y ya con esto termino, mira, para mí la
2:15:31diferencia en la práctica solo es una,
2:15:35que es que todos somos músicos. Vosotros
2:15:37sois músicos de conservatorio, donde
2:15:39todo hay, seguís un pentagrama, todo
2:15:42está muy medido, muy calculado, muy
2:15:45estudiado y nosotros somos un gitano con
2:15:47una guitarra. Es decir, nuestro modelo
2:15:49terapéutico se basa y eso tiene esos
2:15:52peligros que precisamente por eso la TF
2:15:55ha intentado
2:15:56reducir eso porque es muy peligroso
2:15:58porque se basa en la intuición, se basa
2:16:01en lo que ocurre con, por ejemplo, yo
2:16:02bailo salsa y yo porque bailo salsa de
2:16:05una manera con una chica y con otra,
2:16:07porque yo bailando con ella noto que
2:16:08está cómoda, ¿no? Porque esa canción es
2:16:11más alegre y le meto tralla y bailo más
2:16:13agresivo. O por ejemplo, porque yo
2:16:15bailando con ella, pues a lo mejor
2:16:16cuando hay un contacto físico más
2:16:18explícito veo que ella esté incómoda o
2:16:21yo y entonces a lo mejor pues bailo de
2:16:23una manera menos eh agresiva o lo que
2:16:27sea decir nosotros eh hacemos música
2:16:31pero no seguimos un solfeo. La TFE es
2:16:35pues un poco lo que empezaron a hacer
2:16:37con Paco de Lucía y toda esta gente que
2:16:39de pronto empezaron músicos de
2:16:40conservatorio a empezar a eso que se
2:16:44hacía los gitanos en el Alba y perd que
2:16:47eso es de Granada. Pues vamos a
2:16:49llevárnoslo al mundo académico y vamos a
2:16:51ver que es un compás 2 por2, no sé qué,
2:16:54no sé cuánto, ¿vale? Pero vuelvo a lo
2:16:56mismo, no se puede decir que esa no sea
2:16:58una buena manera de hacer música y que
2:17:00no se haga una música buena. Lo que pasa
2:17:01que probablemente cuando tú le preguntas
2:17:03al gitano con la guitarra por qué haya
2:17:05un quejío o por qué toca de esa manera,
2:17:08pues lo hace una manera más
2:17:09procedimental y menos de una manera
2:17:11declarativa.
2:17:12Vale.
2:17:13Eh, esa sería un poco la la
2:17:15V. Carol, ¿qué opin qué opinas de tu
2:17:17forma de hacer música y luego Juan
2:17:19Pedro?
2:17:19No quieres tú. A mí no me importa, eh,
2:17:21prefiero
2:17:21pero yo creo que interesa ir cambiando.
2:17:23Cambiamos un poco.
2:17:24Bueno, pues eh un puente más. Eh,
2:17:27Skinner hablaba de audiencia no
2:17:28punitiva, ojo, eh, o sea, Skinner decía
2:17:31que la terapia es una audiencia no
2:17:33punitiva. Es que yo ahí con Rogers le
2:17:35veo 100% match. Eh, luego hay
2:17:37diferencias. Hay un artículo que es el
2:17:39clásico de Rogers del 57 que el título
2:17:42se llama Las condiciones necesarias y
2:17:44suficientes para hacer terapia. ¿Vale?
2:17:46Entonces, habla de todo lo que tú estás
2:17:47comentando. Creo que lo que nos
2:17:49diferencia es el matiz de condición
2:17:51necesaria y suficiente, porque nosotros
2:17:54hacemos lo que hacéis vosotros. Me
2:17:56encantaría veros haciendo terapia, de
2:17:57verdad, honestamente, y ver con el
2:17:59sistema de categorías que tengo yo de,
2:18:01bueno, no mío, ojalá, de de todo el
2:18:03equipo de trabajo que tenemos eh de
2:18:05Marias Frosan, que estamos todavía
2:18:07desarrollando y matizando y
2:18:09puntualizando, que así es como se mide
2:18:11cualquier tipo de terapia. De hecho, una
2:18:12persona que hizo una tesis sobre
2:18:14psicodinámica, o sea, analizaba sesiones
2:18:16de análisis de conducta y psicodinámicas
2:18:18con un sistema analítico conductual.
2:18:20Entonces, todo esto lo digo porque
2:18:21nosotros intentamos también generar esa
2:18:24serie de condiciones
2:18:26necesarias probablemente porque eso lo
2:18:27dice la literatura en cuanto a
2:18:28relaciones terapéuticas, pero para
2:18:31nosotros la forma de intervenir no se
2:18:34queda solamente en la emoción, no
2:18:36solamente porque parece que nosotros
2:18:38intervenimos devolviendo un análisis
2:18:40funcional, ¿no? O sea, de hecho, yo cada
2:18:42vez pienso que es menos necesario.
2:18:45Cuando tú eres Nobel, piensas que tienes
2:18:47que hacer un análisis funcional de 20
2:18:48páginas y decir tecnicismos. y así
2:18:50cambias la persona.
2:18:52Error, graso, error.
2:18:54Pero si tienes un ingeniero, por poner
2:18:55un cliché, que no sabe lo que es una
2:18:57emoción, que ha tenido una educación
2:18:59autoritaria y va a un tipo de terapia
2:19:00vuestra, aunque seguro que se
2:19:02favorecería de ella, al principio puede
2:19:05ser que la morfología mía técnica le
2:19:07funcione inicialmente. Eso hablo de
2:19:09estrategia. O sea, un analista de
2:19:11conducta, si fuera un Pokémon seriadito,
2:19:14se va a disfrazar morfológicamente de lo
2:19:17que sea para que el efecto sea mayor.
2:19:20Eso sí está en la empatía rolleriana y
2:19:22en la idea de escucha activa. Por
2:19:24ejemplo, yo a mis pacientes
2:19:25utilizo, no me, por ejemplo, antes de
2:19:28hacer una silla vacía con un ingeniero
2:19:31que se que va a pensar, vaya má
2:19:32bufada esto.
2:19:34Pues yo le cuento antes, mira, cuando
2:19:35hacemos estos ejercicios a nivel de
2:19:37corteza prefrontal parece estúpido.
2:19:39Cl. Pero conseguimos una activación de
2:19:41la mígdala, que todo eso yo simplemente
2:19:43lo estoy haciendo desde la empatía para
2:19:45que él no se sienta ridículo o para que
2:19:47él le vea sentido.
2:19:48Si hacemos cosas parecidas. Entonces, yo
2:19:50hay hay con algunos consultantes que me
2:19:52quedo solamente en lo que vosotros
2:19:53llamáis emoción y hago lo que decís
2:19:55vosotros que se llama insight y lo
2:19:57genero y no hablo ni de estímulo de
2:19:58reforzador ni hablo de nada y ahí se
2:20:01daría cuenta y generalizaría por una
2:20:04serie de principios de aprendizaje y en
2:20:05otros no. En otro le digo, ¿no? Y además
2:20:07tú esta tarde vas a hacer esto.
2:20:09¿Entiendes por qué vas a hacer esto?
2:20:10Hay, entre comillas moldeamientos
2:20:12verbales que no nos gusta llamar
2:20:13reestructuración cognitiva porque eso es
2:20:14más procedimental y es cognitivo
2:20:16conductual en los que a un consultante
2:20:18le dicen, "Mira, hoy vas a salir de aquí
2:20:19pensando que tú no estás gorda y te lo
2:20:21voy a demostrar en una hora." Y hay
2:20:23otras personas que se aproximan al
2:20:25moldeamiento verbal haciendo una cosa
2:20:26más socrática. ¿Por qué piensas que
2:20:28estás gorda? ¿A qué te refieres con
2:20:30gorda? ¿Desde cuándo gorda es para ti?
2:20:32No sé qué. Entonces, hay una cosa como
2:20:33de estilo terapéutico de cada uno de
2:20:35nosotros. Y hay una cosa de evaluar a la
2:20:37persona y adaptarte a ella. Entonces, yo
2:20:39creo que un analista de conducta lo que
2:20:41te dice es, "¿Es necesarias las
2:20:43condiciones de Rogers?" Por supuesto. Es
2:20:45que si tú vas a hacer, por ejemplo, una
2:20:46terapia de conversión que me parece
2:20:47horrorosa, claro que la puedes hacer
2:20:49técnicamente, pero no tiene ningún
2:20:51sentido a nivel humano.
2:20:54Pero suficientes, pues bueno,
2:20:55seguramente, porque vosotros tenéis
2:20:57eficacia, pero hay un analista de
2:20:59conducta te diría, hay un rango que
2:21:01nosotros también podemos hacer de otra
2:21:03manera, de otra manera. un mínimo matiz.
2:21:05No confundas Roger con todo el
2:21:06humanismo. Es decir, Roger solo hace
2:21:08eso, pero precisamente la guestal, que
2:21:10es como el aporte, mete toda esta parte
2:21:14que que es lo que, por ejemplo, yo creo
2:21:15que por eso creo que la gran
2:21:17convergencia está entre el conductismo y
2:21:18la guestal. Pero si yo yo prefiero
2:21:20muchas cosas de la Gestal, pero que
2:21:21cuando se habla de soberbia, del
2:21:22análisis de conducta y yo veo que en el
2:21:2357 Rogers, que yo adoro a Rogers, que
2:21:25gracias a Rogers mi tesis existe porque
2:21:27se analiza, o sea, si Rogers humanista
2:21:29no hubiera hecho grabaciones de
2:21:31sesiones, yo lo que estoy haciendo a
2:21:32nivel científico en mi carrera no tiene
2:21:33ningún sentido y eso siempre lo diré y
2:21:35mi tesis aparece Rogers muchísimo, pero
2:21:38que también hay un punto como de, bueno,
2:21:39a lo mejor no es no es suficiente crear
2:21:42un clima. Por eso, por eso te digo que
2:21:44hay la gestal o la CFE o el psicodrama
2:21:46de Led Moreno o la terapia o la terapia
2:21:49existencial de Yalón
2:21:50meten más cosas.
2:21:51Yo he hecho psicodrama y fui esa tarde y
2:21:53cambió muchísimo en la carrera. Eh, yo
2:21:56he hablado con Estálticos, si sois
2:21:57geniales y tenéis una capacidad de
2:21:58inducir respuestas condicionadas, que es
2:22:01lo que le llamaríamos nosotros en
2:22:02terapia, brutales, y hacéis unos cambios
2:22:04de n = 1, quizá más rápido que nosotros
2:22:06en algunas ocasiones, pero hay para
2:22:08algunos casos en los que un analista de
2:22:10conducta, como dito el Pokémon, no lo
2:22:12haría desde esa emoción y no es mejor ni
2:22:15peor, pero que no sea nuestro estilo
2:22:17habitual, que no estoy tan de acuerdo
2:22:18porque yo soy muy FAP y la FAP lo hace,
2:22:20no quiere decir que no lo hagamos con
2:22:22mucha frecuencia. O sea, yo ya veces que
2:22:25explico un análisis funcional, como yo
2:22:26lo tengo descrito, pocas, porque no
2:22:28interesa. La persona quiere, como decías
2:22:30tú antes, resolver un sufrimiento y que
2:22:32tú le des una explicación o le acompañes
2:22:34en ese momento presente aquí y ahora,
2:22:36que es lo que diría la guesta, lo que
2:22:37diría la FAP.
2:22:39Y en eso yo estoy cada vez más in, o
2:22:40sea, gracias a lo que he aprendido de
2:22:42vosotros y de la FAB, he dicho, "Vale,
2:22:43pues igual no hace falta llamarle tantas
2:22:45cosas o me hace falta a mí, pero luego
2:22:47yo en la sesión manejo como vosotros
2:22:50manejáis." Si es que yo creo que
2:22:51vosotros manejáis mucho, o sea,
2:22:53controláis mucho. O sea, cuando tú
2:22:55dices, "Yo me pongo al lado de la
2:22:56persona y le digo, no sé qué, lo estás
2:22:57controlando." Lo que pasa es que luego
2:22:59tú dices, "¿Y luego la persona decide,
2:23:01vale?" Ese es el punto de convergencia,
2:23:02pero que hacemos cosas muy parecidas.
2:23:04Sí, sí, si estoy totalmente
2:23:05y ya me callo. Dito, se calla. [risas]
2:23:08Pedro y
2:23:09e no sé si
2:23:11hacer algunación,
2:23:12¿no? Lo que pasa no sé si a que tengo
2:23:14que responder muy bien, ¿vale? Pero voy
2:23:15a intentar hablar un poco de
2:23:17ocupen esto,
2:23:18eh. Sí, pero es que no me pierdo a
2:23:20veces. Disculpe. ¿De qué hacemos para
2:23:22que el paciente cambie consulta?
2:23:24Espera, antes de nada, o sea, ¿quieres
2:23:25que te demos una hoja, un boli o algo
2:23:26para? No,
2:23:27no, no, no, no, no. Sií tiene que ver
2:23:28con mis capacidades cognitivas, [risas]
2:23:31que no, tranquilos. Eh, eh, bueno, yo
2:23:35voy a hablar desde otro punto de vista
2:23:37para complementar lo que ha dicho Bento,
2:23:40¿vale? E la vida es muy compleja.
2:23:45Esto es muy complejo
2:23:47y
2:23:50cualquiera cualquier persona eh tiene un
2:23:53conocimiento tanto de esa realidad como
2:23:55de sí mismo deficitario, ¿vale? No somos
2:23:58capaces de
2:24:01conocer eh todo lo que está en juego en
2:24:05cuanto a la realidad externa ni todo lo
2:24:08que internamente se está en un momento
2:24:10dado poniendo en marcha. Además de eso,
2:24:13eh en nuestra trayectoria vital hay
2:24:15distintas habilidades, competencias,
2:24:18como queramos llamarlos, que hemos
2:24:19desarrollado en mayor o menor medida y
2:24:22de formas más regulares o
2:24:25satisfactorias.
2:24:27Cuando una persona viene a terapia, eh,
2:24:30yo no sé ni cuál es esa historia, ni
2:24:34exactamente qué es lo que está en juego,
2:24:36ni hasta qué punto una vez que él
2:24:39empiece o ella empiece a tomar ciertas
2:24:41decisiones, eh, si lo que empieza de
2:24:45repente a afectar a su realidad
2:24:47circundante, incluso a su forma eh de
2:24:51relacionarse con las personas que le
2:24:53rodean, eh es realmente lo que quiere o
2:24:55no. O sea, esto es un camino que hay que
2:24:57andar y lo que yo creo que hacemos de
2:24:59una u otra manera es que la persona vaya
2:25:01conociendo mejor lo que está en juego,
2:25:03tanto en su entorno como de sí mismo,
2:25:06eh,
2:25:07y tenga un conocimiento lo más vivencial
2:25:09posible para que no se engañe, para que
2:25:11no lo sesgue, para que no se deje llevar
2:25:15eh por ideas tal vez muy simplistas o
2:25:18preconcebidas y que puedan ser, por así
2:25:20decirlo, un filtro demasiado alejado de
2:25:22la realidad que tienen en marcha y eh en
2:25:26la medida que va aumentando ese nivel de
2:25:29conocimiento de sí mismo y de su
2:25:30entorno, sus decisiones, ¿vale?, que
2:25:33pueden ser erróneas en muchos momentos,
2:25:35pero en la medida en que sabe cómo las
2:25:36ha ido tomando, eh, le será mucho más
2:25:39sencillo eh según vayan abazando las las
2:25:42circunstancias y vaya cambiando su vida,
2:25:44porque el momento de terapia es un
2:25:46momento de su vida, aparecerán a muchas
2:25:47otras cosas, gracias a ese conocimiento
2:25:50disminuya la probabilidad de que se
2:25:51pueda perder. De alguna manera, mi forma
2:25:53de explicarlo es durante el tiempo que
2:25:55estás en terapia, te haces un poco más
2:25:57sabio de ti mismo y con un poco de
2:25:59suerte conoces un poco mejor algunas de
2:26:01las reglas de la realidad y puedes
2:26:03desarrollar ciertas habilidades
2:26:05emocionales, cognitivas, conductuales,
2:26:08¿vale? eh no quiero hacer una lista
2:26:10demasiado larga de percepción de la
2:26:12realidad que gracias a ese desarrollo y
2:26:15esa finura que has adquirido, bueno,
2:26:18pues tienes menos probabilidades de eh
2:26:21volver a hacerte daño a ti mismo, porque
2:26:23que la vida nos haga daño no podemos
2:26:24controlarlo, que pasemos por situaciones
2:26:26difíciles y dolorosas siempre va a
2:26:28ocurrir. Lo que nosotros
2:26:31de verdad hacemos con el sufrimiento
2:26:32humano no es eliminarlo, sino que el
2:26:36sufrimiento que no es necesario, el
2:26:37sufrimiento que nos antoinfringimos
2:26:40por nuestras torpezas, por nuestro
2:26:41desconocimiento, por nuestros, ¿vale?
2:26:44Pues ese intentemos ahorrárnoslo en la
2:26:47mejor o la eh o en la mayor medida
2:26:49posible, ¿vale?
2:26:52Pero h siempre hay un punto, al menos
2:26:55hasta donde yo acompaño a los pacientes,
2:26:57en los que me retiro. Si hemos hecho
2:26:59bien nuestro trabajo, ¿vale?, de ir
2:27:02ponderando bien todo lo que está en
2:27:04juego hasta donde somos capaces,
2:27:07tienes que tomar una decisión. Yo estoy
2:27:08muerto de calor hace un rato sudando y
2:27:13pero cada vez que bebo agua para aliviar
2:27:14mi calor, noto que la vejiga se me está
2:27:16llenando y digo que así ya me desconecto
2:27:18de vez en cuando, ya lo que me faltaría
2:27:20es levantarme, irme al baño y perderme
2:27:22el debate y luego me van a preguntar y
2:27:23no sé esa duda, ¿vale? Eh, no tiene
2:27:28sentido si fuéramos un mecanismo 100%,
2:27:31¿vale? pues el condicionamiento que es
2:27:34el que operaría, pero yo tengo la
2:27:36experiencia de duda. Yo estoy moviéndome
2:27:37hace un rato en si sí, si no, mejor
2:27:40esto, mejor otro. Y ese proceso de toma
2:27:42de conciencia de lo que está en juego,
2:27:44mayor o menor informado tanto
2:27:46internamente como externamente, ¿vale?
2:27:48es lo que yo creo que mejoramos de
2:27:50alguna manera en los procesos de terapia
2:27:52y es lo que a mí me ayuda a que en
2:27:54futuras decisiones, bueno, la voy a
2:27:55seguir voy a seguir metiendo la
2:27:57pata, pero voy a saber mejor qué me ha
2:28:00llevado ahí y si la realidad me da la
2:28:02oportunidad de reconducir cuando me doy
2:28:04cuenta que a lo mejor no es eso lo que
2:28:05quiero, sé por qué tomar esas
2:28:07decisiones, ¿de acuerdo? y cómo
2:28:09cambiarlo. Y por supuesto, en la medida
2:28:11en que también sé cómo me he metido en
2:28:12ese lío y ya era previsible y he asumido
2:28:15también vivencialmente ese coste porque
2:28:18he asumido que eso es lo que va a
2:28:19ocurrir. que yo de repente al tomar
2:28:21contacto con ciertas emociones decido
2:28:23relacionarme con mis padres usando los
2:28:25ejemplos que ha puesto Bento hace un
2:28:26rato de otra manera
2:28:29y en terapia he sido capaz de ver con
2:28:31bastante exactitud lo que eso iba a
2:28:33suponer en mi vida cuando lleguen el
2:28:37coste de esa decisión sabré encajarlo
2:28:39mejor. ¿Vale? Eh, pues así es como yo
2:28:42resumiría lo que de alguna manera
2:28:43hacemos. Ahora,
2:28:44bueno, retomamos contigo, Luis, en
2:28:47réplica todo lo que se está comentando y
2:28:48también te quiero lanzar la pregunta, si
2:28:50me lo puedes añadir, de por qué, si hay
2:28:52similitudes entre un enfoque y otro o
2:28:54entre otros muchos, ¿por qué te
2:28:56decantaste al final por el análisis
2:28:58funcional? Entender por qué te pasa lo
2:29:00que te pasa es el primer paso para poder
2:29:03cambiarlo. En Engama ofrecemos terapia
2:29:05psicológica online, estés donde estés,
2:29:08basada en análisis funcional de la
2:29:09conducta. Una de las herramientas más
2:29:12poderosas que existen en psicología
2:29:13científica para comprender por qué
2:29:15hacemos lo que hacemos y cómo podemos
2:29:17cambiarlo. Pide cita en
2:29:19www.engranapsicologia.es
2:29:21o escríbenos [música] al WhatsApp
2:29:23+34664241938.
2:29:27¿Por qué? Si hay [música] similitudes
2:29:29entre un enfoque y otro o entre otros
2:29:31muchos, ¿por qué te decantaste al final
2:29:33por el análisis funcional?
2:29:35Genial. Vale, pues sí, de hecho, yo creo
2:29:37que encajaba mucho con la que es mi
2:29:40respuesta a todo lo que acabas de
2:29:42comentar, Juan Fer, em que es sí a todo,
2:29:47o sea, totalmente de acuerdo,
2:29:48fundamentalmente de acuerdo, eh, y
2:29:51entiendo, y aquí está la complejidad,
2:29:54que yo te pueda decir esto y tú puedas
2:29:57decir, "Sí, bueno, pero habría que ver
2:29:58tu modelo, cómo puedes encajar esto,
2:30:01porque hay estos huecos, etcétera, ¿no?
2:30:03Nosotros podemos decir, "Sí, sí, de
2:30:05verdad podemos rellenar los huecos."
2:30:06Ustedes probablemente eh no estarían de
2:30:09acuerdo, pero requeriría, pues como
2:30:11estábamos hablando ahora fuera de
2:30:12cámara, pues una formación extensa,
2:30:14etcétera, para comprender del todo,
2:30:17comprendernos los unos a los otros, ¿no?
2:30:19Pero fundamentalmente mi respuesta es
2:30:21sí, básicamente. Y de hecho, pues pues
2:30:23eso, ¿no? Me me parece interesante e
2:30:26también como forma de hoy, pues
2:30:28acercarme más o conocer mejor eh estas
2:30:30aproximaciones ahí. Y enlazando con la
2:30:33pregunta de Marcos, claro, ¿por qué yo
2:30:36me he decantado por por esto? Bueno, por
2:30:39mis contingencias, ¿no? [risas]
2:30:42Vivaaro,
2:30:43viva Skin.
2:30:45Que para que nos llamen reduccionistas
2:30:46ya
2:30:47que [risas] saquen este clip y que
2:30:50destrozadme la carrera.
2:30:51Ahí lo tiene
2:30:52ya, por favor. [risas]
2:30:54Claro, yo cuando analizo el por qué
2:30:57decido esto, yo las ventajas que veo, si
2:31:00lo ponemos en pros y contras, es, oye,
2:31:03me gusta que la fundamentación sea en
2:31:07una filosofía de la ciencia que se hace
2:31:10explícita. Me gusta que se haga
2:31:12explícita, que haya autores que hagan
2:31:14explícita cuál es la filosofía de la
2:31:16ciencia, del análisis de conducta, que
2:31:18haya un desarrollo
2:31:20científico e desde el análisis
2:31:23experimental de la conducta, que es
2:31:25fértil, que se eh se corrige, tiene un
2:31:29proceso, como tienen las ciencias, de
2:31:31ser corregido, de estar abierto a
2:31:33crítica, de eh descartar conceptos que
2:31:36que no que no nos valen y añadir otros
2:31:39que que parecen más fértiles por el
2:31:41momento con esa prudencia que tiene la
2:31:43ciencia y seguir esa conexión hacia
2:31:47hacia una tecnología que además ya aquí
2:31:49en la parte de tecnología e no solo por
2:31:52esa conexión con la ciencia puedo añadir
2:31:55esa visión eh y aquí conecto con la
2:31:58filosofía e [resoplido]
2:32:01del ser humano, del comportamiento
2:32:03humano, que es eh una visión que
2:32:08favorece mucho, no voy a decir que
2:32:11esto se cumpla en todos los analistas de
2:32:12conducta, por supuesto, o que yo lo
2:32:14pueda cumplir siempre, pero que favorece
2:32:15que yo no juzgue a las personas que me
2:32:17encuentro en terapia, entiendo que se
2:32:20comportan como se comportan por pues por
2:32:21su historia, sus condiciones, etcétera.
2:32:25que es no patologizante,
2:32:27que además
2:32:30tiene esa parte de de ética de no voy a
2:32:33imponer yo que porque tú vienes
2:32:35describiéndome x problema y a mí me
2:32:38encaja con una etiqueta concreta,
2:32:40entonces tenemos que dirigirnos
2:32:42irremediablemente hacia,
2:32:44pues pongo el ejemplo, ¿no? Por unirlo
2:32:46con con el tema de la experiencia, la
2:32:49habitación experiencial, eh porque
2:32:51vienes con ansiedad, vamos a hacer
2:32:52técnicas de relajación.
2:32:54Eso no lo haría un analista de conducta.
2:32:56Eh, vamos, habrá analistas, eso es,
2:32:59habrá analistas de conducta que lo
2:33:00hagan. Sí, esa visión eh que permite que
2:33:04abre el camino sea, oye, ¿qué significa
2:33:09para esta persona
2:33:11estos contextos, estos estímulos, estas
2:33:15experiencias que está viviendo esta
2:33:16persona? Abrirme a esa ventana
2:33:20sin
2:33:22renunciar. a una conceptualización
2:33:25e eh rigurosa, operativizada, etcétera,
2:33:29¿no?, que traemos de la ciencia, que no
2:33:31es ciencia cuando yo estoy
2:33:33interviniendo, pero que sí intentamos
2:33:36trasladar con la prudencia que hay que
2:33:38trasladarlo, que esto es pues uno de los
2:33:39problemas, ¿no? Y que muchas veces yo
2:33:41creo que es una experiencia común, eh no
2:33:44tengo estudios que lo avalen, pero que
2:33:46es como analista de conducta. Tú de
2:33:48primera dices, "Ah, pues puedo entender
2:33:50esto y puedo entender esto otro y puedo
2:33:52como todo lo puedo controlar, todo lo
2:33:54puedo entender y no es como teóricamente
2:33:57podrías aproximarte y parece sí, pero
2:34:00pero eso no es la práctica ni mucho
2:34:02menos." es que en laboratorio incluso tú
2:34:04controlas muchas variables, pero sigue
2:34:06habiendo variables extrañas incluso en
2:34:07condiciones de laboratorios con
2:34:09organismos sers simples, etcétera, ¿no?
2:34:11Entonces, oye, em, hay que tener esa
2:34:15prudencia y estamos tratando con con
2:34:18algo muy complejo que es el
2:34:19comportamiento humano, pero pues ya que
2:34:23es tan complejo, mejor basarme en una
2:34:25teoría con todo eso que he comentado,
2:34:27¿no? con toda esa solidez, ese
2:34:29recorrido, etcétera, ¿no?
2:34:33Vale, os abro otro tema que sería todas
2:34:37las terapias parecen mostrar una
2:34:39eficacia relativamente similar, ¿no?
2:34:41Entonces, ¿qué opinión tenéis sobre los
2:34:43estudios de eficacia? si le hacéis
2:34:44alguna crítica, si os parece que están
2:34:45bien. En este caso, creo que
2:34:48Buenaventura te tocaría a ti.
2:34:49Eh,
2:34:51eh,
2:34:53bueno, creo que que bueno que estamos
2:34:55viendo mucho cómo llegamos al mismo
2:34:57sitio desde diferentes caminos. Fíjate,
2:34:59tu aceptación incondicional reriana
2:35:02viene de un entendimiento funcional
2:35:04y lo mío viene más de una actitud
2:35:06humana, de una actitud de decido
2:35:08aceptarte, quiero acercarme a eso más
2:35:11como un volvemos a la idea de libertad,
2:35:13no necesito entenderlo, no necesito
2:35:15justificarlo, pero yo quiero acogerte
2:35:17como ser humano y y pongo mi humanidad a
2:35:20tu servicio, que sé que esta es la parte
2:35:21que suena más abraza árboles de de lo
2:35:24nuestro, ¿vale? Pero, ¿qué es eso? que
2:35:26vamos por diferentes caminos y con
2:35:28diferente argumentación al mismo sitio y
2:35:30va en la línea de esto que que dice
2:35:31Marcos, ¿no? Es decir, yo lo que creo es
2:35:34que probablemente dentro de 200 años no
2:35:37haya escuelas de psicología, de
2:35:38psicoterapia porque habrá un modelo que
2:35:41se que ya habremos dado. O sea, cuando
2:35:45cuando hay muchas ideas de algo es que
2:35:47si algo no lo conocemos y no lo
2:35:49entendemos porque en el la penicilina
2:35:51descartó todos los otros tratamientos.
2:35:54¿Por qué? Porque era jodidamente más
2:35:55eficaz que todo lo demás. Si coexisten
2:35:58192 modelos de psicoterapia que reconoce
2:36:00la APA es porque somos incompletos,
2:36:04somos torpes, no hay ninguno que sea
2:36:07realmente eficaz o de una manera
2:36:10significativamente diferente. ¿Vale?
2:36:12Entonces, aquí
2:36:14creo que hay una parte importante de los
2:36:16factores comunes en psicoterapia,
2:36:19eh, que es la relación terapéutica. Yo
2:36:21estoy de acuerdo con vosotros en que yo
2:36:23no soy tan rolleriano en eso. Me parece
2:36:25necesario, pero no suficiente o creo que
2:36:27muchos casos necesitan otra cosita más.
2:36:30Eh,
2:36:32y luego también creo que hay esta parte
2:36:34eso de que aunque no sea acertado
2:36:37o científicamente demostrable el
2:36:39entender que me ocurre y tener una
2:36:41entendimiento de lo que me pasa y de lo
2:36:43que me ayuda a cambiar, que en la
2:36:46aplicación práctica funcione, aunque
2:36:48teóricamente sea equivocado, ayuda al
2:36:50sujeto a dirigir su conducta y a
2:36:52cambiar. También hay otra cosa que me
2:36:54parece importante decir que creo que al
2:36:55final todas las terapias son
2:36:56conductuales porque, o sea, tú quieres
2:36:58que el depresivo salga de la cama, que
2:37:00el que se mete cocaína deje de meterse
2:37:02cocaína. En lo que cambiamos es en qué
2:37:04tocamos. Yo provoco cambios de conducta
2:37:07de manera indirecta, tocando claves
2:37:09emocionales, conciencia, bla bla bla bla
2:37:12bla bla. ¿Vale? Y creo que luego también
2:37:14la otra cosa que hacen todas las
2:37:15terapias es cambiar la manera en la que
2:37:17el sujeto se relaciona con el
2:37:19sufrimiento. O sea, creo que hay una
2:37:20parte de cambio conductual y otra parte
2:37:22de cómo me relaciono con el sufrimiento.
2:37:24Y creo que todo eso que es tan común es
2:37:26lo que explica que siendo cada modelo de
2:37:29psicoterapia de su pá y de su mae,
2:37:31incluso a veces diciendo cosas
2:37:33antagónicas,
2:37:35funcionemos razonablemente bien, ¿vale?
2:37:37creyendo desde mi punto de vista que
2:37:39ninguna funciona bien. Vale, aquí voy a
2:37:41ponerme psicoanalista y esto que decía
2:37:44Winicot de padre suficientemente bueno.
2:37:46Bueno, pues creo que funcionamos
2:37:48suficientemente bien como terapeutas,
2:37:50¿vale? Entonces,
2:37:52esto es una oda a la integración
2:37:57y tal, no creo que es una oda a la
2:38:00apertura. Es decir, creo que y
2:38:01precisamente porque el paciente se
2:38:03volvería loco si le empiezas a poner un
2:38:05montón de elementos totalmente
2:38:07contradictorios. O sea, si es un tío que
2:38:09es capaz de darse cuenta de su
2:38:10experiencia, tomar conciencia de sugo
2:38:12cognitivo, pensar cómo esto tiene que
2:38:14ver con lo que pasó con su padre de
2:38:16pequeño, entender la función del sistema
2:38:19familiar y ver las contingencias, le
2:38:20hacemos una estatua de oro y lo
2:38:22adoramos, eh, porque es el Dios. O
2:38:24sea, no sé si me explico. Al final creo
2:38:27que por un tema de coste de oportunidad
2:38:30y de capacidad de foco, hay que poner el
2:38:33foco en una cosa. Cada modelo propone
2:38:35una y eso ayuda a que la gente avance.
2:38:37¿Vale? Lo que sí que creo es que dentro
2:38:40de que yo tenga mi modelo de terapia
2:38:42puedo incorporar elementos. Por ejemplo,
2:38:44yo ahora estoy muy a tope con la
2:38:45defusión. Estoy incorporando técnicas de
2:38:48difusión en h pacientes en mi proceso de
2:38:53psicoterapia humanista. Entonces, eso yo
2:38:54creo que sobre todo lo que ayuda a
2:38:57cambiar es lo la relación humana y esta
2:39:02idea de entender qué me pasa y hacer y
2:39:04qué puedo hacer y luego creo que la
2:39:07psicoterapia es lo que ocurre entre las
2:39:10sesiones, es decir, lo que realmente
2:39:12hace cambiar a los pacientes es lo que
2:39:14pasa en la vida real. Y hay que
2:39:16entender que eso lo hace el paciente y
2:39:19nosotros simplemente lo es como un
2:39:20entrenador de fútbol. Pues si entrenamos
2:39:22faltas, entrenamos tiros a puerta,
2:39:24entrenamos control del esférico, es más
2:39:26fácil que luego en el partido sepas qué
2:39:29hacer y las cosas salgan
2:39:30razonablemente bien. Pero yo sí que creo
2:39:32que la terapia no cambia nada. La
2:39:35terapia es lo que ayudas al paciente a a
2:39:38plantearse funcionar de otra manera en
2:39:40su vida o verlo de otras historias. Y lo
2:39:44que hace cambiar al paciente es lo que
2:39:45ocurre en la vida del paciente. De
2:39:47hecho, si vemos eh análisis comunes, eh
2:39:50ya sabemos que el 40% del cambio de un
2:39:52paciente tiene que ver con factores
2:39:54extraterapéuticos y hay otro 15% de
2:39:56placebo. Con lo cual la, o sea, toda
2:39:58esta paja que nos hemos hecho aquí de
2:40:00qué modelo lleva razón y creernos la
2:40:03leche es el 45%. Es decir, hay más que
2:40:06no controlamos que que lo que
2:40:08controlamos del cambio de un paciente y
2:40:10creo que hay que ser humilde. Hecho, yo
2:40:12creo que no lo hemos hecho. Yo creo que
2:40:14hemos estado muy abiertos estos. No, no,
2:40:16no, pero que no digo que hayamos sido eh
2:40:18abiertos entre nosotros. Digo que los
2:40:20psicólogos nos elevamos en una atalaya
2:40:23que nos creemos la caña y que entendemos
2:40:26todo muchísimo y que yo he hecho cambiar
2:40:28a este paciente
2:40:29y que tú no has hecho cambiar nada. Tú
2:40:31has ayudado, tú has facilitado, tú le
2:40:34has dado otro enfoque, tú le has dicho,
2:40:35"Oye, tira por aquí." Pero es como si el
2:40:37entrenador de fútbol de España, de la
2:40:39Fuente, se cree que le ha ganado el
2:40:41mundial. ¿Qué El mundial ha ganado
2:40:43la Millamar, le ha ganado Cucurela, o
2:40:46sea, él ha hecho ahí una historia,
2:40:47¿sabes? Entonces, bueno, pues esa sería
2:40:50mi respuesta. No sé si he respondido muy
2:40:52bien.
2:40:52¿A cuál te respondo? A la de por qué he
2:40:54elegido serista de conducta o esta,
2:40:56¿no? Opinión sobre los los estudios de
2:40:58eficacia de las terapias. Si por ejemplo
2:41:00eh también él ha sacado el tema del del
2:41:02eclecticismo y la integración de esa si
2:41:04es deseable o no es deseable, puede ser
2:41:07un eclecticismo teórico, procedimental,
2:41:08pero tu opinión sobre todo eso y sobre
2:41:11todo los estudios de eficacia. O sea,
2:41:13los estudios de eficacia tienen que
2:41:15seguir existiendo para tener una base y
2:41:17que podamos poner en la APA qué es lo
2:41:19que mejor funciona para el estrés
2:41:21postraumático. Eso tiene que existir,
2:41:23debe existir desde mi punto de vista,
2:41:25pero tiene muchísimas limitaciones, pues
2:41:27el control aleatorio, las condiciones
2:41:28experimentales. Entonces, creo que debe
2:41:30existir, pero creo que no es suficiente
2:41:32para ser buen terapeuta. O sea, si hay
2:41:34un buen investigador que se cree que
2:41:36leyendo eso y sacándose el el máster
2:41:38sanitario va a hacer muy buena terapia,
2:41:40pues yo [tos] tengo [carraspeo]
2:41:42investigadores, compañeros, que son muy
2:41:43buenos psicólogos e investigadores,
2:41:45compañeros que no sabrían ni convencer a
2:41:48Aventura de que hoy vamos a cenar, yo
2:41:50que sé, cochinillo o comer cochinillo en
2:41:52vez de un kebab, yo que sé,
2:41:53estando en Segovia.
2:41:53Estando en Segovia,
2:41:54que el contexto facilita.
2:41:56Claro. Entonces, yo creo que tiene que
2:41:58seguir estando, pero creo, y la APA está
2:42:00hablando de esto de la práctica basada
2:42:02en la evidencia. la ha dado un giro y ha
2:42:03dicho, "Oye, cuidado, que no solamente
2:42:05importa la eficacia de un modelo
2:42:06terapéutico o de una técnica
2:42:09psicológica, sino que hay que integrar
2:42:11lo que sabemos de esa eficacia con las
2:42:12características del consultante, las
2:42:14características del del terapeuta y
2:42:17hacer una integración de todo esto y a
2:42:19eso se le llama pericia clínica." O sea,
2:42:20que simplemente que la la APA también
2:42:22está en evolución. Yo opino que eso
2:42:23tiene que estar ahí para nosotros abrir
2:42:25el manual que sea y decir, "Vale, si yo
2:42:28tengo una persona que le ha pasado este
2:42:30problema, yo sé que estas técnicas son
2:42:32eficaces y ahora lo voy a compatibilizar
2:42:35con mi análisis funcional o evaluación
2:42:37funcional, mis hipótesis funcionales y
2:42:39voy a ver qué integro de esta técnica,
2:42:41pero qué integro de mi historia de
2:42:42aprendizaje como terapeuta y de mi
2:42:44historia de aprendizaje personal."
2:42:45Porque es que hay muchas veces, por
2:42:47ejemplo, el tema de las
2:42:47autorrevelaciones, esta congruencia o
2:42:50aceptación incondicional, yo a veces me
2:42:52autorrevelo y soy analista de conducta.
2:42:54Sí. Sí.
2:42:55Y si yo tengo alguien creyente digo, "Yo
2:42:57también soy creyente." Me pasó ayer.
2:42:58Porque una persona le decía, "Pero, ¿qué
2:43:00estás haciendo para seguir pensando en
2:43:02ella?" Y entonces estaba muy avergonzado
2:43:05y yo sabía por dónde iba porque más o
2:43:07menos
2:43:07te colegabas,
2:43:08olía que podía tener una relación con la
2:43:11fe.
2:43:12Fíjate, ahí te salió flamenquito, ¿eh?
2:43:14[risas]
2:43:15y dije, "No sé." Y entonces yo me empezó
2:43:17a hablar, me dice, "Bueno, no sé, yo soy
2:43:18creyente." Y yo le dije, "Yo también." Y
2:43:21a partir de ahí hubo una diferencia. Eso
2:43:24a lo mejor un analista de conducta
2:43:25clásico te diría, "No te autorrebeles,
2:43:27tal." Y a un analista de conducta
2:43:29moderno de que ha leído FAP y que está
2:43:31más abierto, diría, "Oye, pues si tú
2:43:33consideras que esto va a ser eficaz y a
2:43:35ti no te importa y no se te va a ir de
2:43:36madre, si quieres lo dices y te
2:43:38arriesgas." Esto sabiendo que hay
2:43:40personas que me van a decir que estoy
2:43:41zumbada por decir esto siendo
2:43:43conductista y lo que sea, pero que yo lo
2:43:44hago. Entonces es muy curioso porque
2:43:46tenemos muchas cosas en común realmente
2:43:48tenemos otras que no nos tal. Entonces,
2:43:50por resumir, Marcos, perdóname que no me
2:43:51quiero enrollar. Creo que los estudios
2:43:54de eficacia son necesarios, sí, pero que
2:43:56también tú como analista de conducta
2:43:58tienes que hacer tus hipótesis
2:44:00funcionales y luego también ir probando,
2:44:02o sea, tener tu análisis funcional que
2:44:04te invita a pensar ciertas cosas y
2:44:06decir, "A ver cómo ocurre si me
2:44:09autorrevelo con este paciente, cliente,
2:44:11consultante, a ver qué tal le sienta y
2:44:13le y le puedes sentar fatal y decir a ti
2:44:15misma, nunca autorrevelarte con este
2:44:17paciente y nunca más." Pum. Y digo
2:44:18paciente porque suena muy frío si
2:44:19decimos cliente, pero tenemos ahí otro
2:44:21debate, ¿qué tal? O sea, que en fin, que
2:44:23un analista de conducta va a los
2:44:24estudios aleatorizados y va a decir,
2:44:25"Son mi base, pero sobre todo la
2:44:27observación natural es lo que a mí me
2:44:29indica qué es lo que va a funcionar con
2:44:31la persona."
2:44:32Mira, si Frepel estaría aquí, te daría
2:44:34un abrazo y dos besicos, ¿vale? Porque
2:44:36fíjate, [risas] a a Pe
2:44:38lo que le critican mucho es que él Pe
2:44:42libros publicados, pero solo hay un
2:44:44manual escrito por Peel, que es porque
2:44:46sus alumnos le obligan y le ponen con
2:44:49Goodman, que es un metodológico y tal.
2:44:51Vale, todos los demás libros de P son
2:44:53transcripciones de lo que él está
2:44:55hablando en talleres, pero no son
2:44:57manuales de psicoterapia. Entonces, pero
2:44:59él dice que él no quiere definir que es
2:45:01la terapia gestal porque él dice que un
2:45:03corsé da estructura, pero también
2:45:05oprime. Es decir, que el problema es que
2:45:08cuando que justo lo que tú estás
2:45:09diciendo, acabas teniendo un terapeuta
2:45:11que hace terapia de cuando pasa a aplico
2:45:14B porque tiene violencia, porque hay un
2:45:16manual, porque lo dice el método.
2:45:18Mientras el terapeuta pierde eso que tú
2:45:20dices de el ensayo y error, que yo creo
2:45:23que es la actitud que debe tener un
2:45:24terapeuta, y también un poco de esa
2:45:26intuición o de simplemente observar lo
2:45:29que yo diría fenomenológicamente lo que
2:45:31ocurre con el paciente. Entonces, estoy
2:45:33totalmente de acuerdo. Si yo creo que lo
2:45:35que está ocurriendo es que los modelos
2:45:36se flexibilizan
2:45:38porque precisamente empezamos a ver que
2:45:39este llevaba razón. Lo que pasa que
2:45:41bueno, como voy a decir que llevaba
2:45:42razón, le voy a poner otro nombre.
2:45:46Vale. No sé si Luis o Juan Pedro queréis
2:45:48añadir algo o alguno en general queréis
2:45:50sacar algún otro tema. Si no, podemos
2:45:52pasar a la parte práctica cuando sea.
2:45:54Por supuesto, hay que seguir
2:45:55investigando. Por supuesto, los estudios
2:45:56de evidencia son necesarios, pero por
2:45:59supuestísimo también hay que ser muy
2:46:01conscientes de sus grandísimas
2:46:02limitaciones
2:46:04brutales a nivel metodológico,
2:46:06conceptual, porque bastaría solo por
2:46:08preguntarnos en cada uno de ellos qué
2:46:10estamos midiendo como eficacia. Hay que
2:46:12entender que todos los estudios de
2:46:14eficacia de cualquier ciencia aplicada
2:46:17eh lo que ponen en evidencia es la
2:46:20eficacia de mínimos. Me voy a explicar.
2:46:22Si yo soy un cirujano especialmente
2:46:24habilidoso y creativo y diseño una
2:46:26técnica de intervención tan compleja,
2:46:28pero tan eficaz que solo dos o tres
2:46:30personas en el mundo son capaces de
2:46:31desarrollarlas, cuando buscamos eh medir
2:46:35la eficacia de esa técnica tan
2:46:36maravillosa, la mayoría de las veces va
2:46:38a apuntar a que es un fracaso terrible y
2:46:40que no merece la pena hacerla. Y en
2:46:42cambio, técnicas mucho más elementales,
2:46:45pero en el fondo mucho menos eficaces,
2:46:47las podemos desarrollar el 90% de los
2:46:49cirujanos. Y lo que nos sale en los
2:46:50estudios es que eso es lo mejor, ¿vale?
2:46:53A fin de cuentas, para estudiar una
2:46:54silla vacía ha tenido que haber un
2:46:56terapeuta, ¿vale?, que se ha pasado por
2:46:58el lo que hasta ese momento se
2:47:00definía como eficaz, lo ha implementado
2:47:02y después nos hemos puesto a estudiarlo
2:47:04y hemos dicho, "Anda, narices, esto
2:47:06puede funcionar, pero no podemos
2:47:08salirnos de la ciencia." Que quede
2:47:10claro, ¿vale? Yo lo único que estoy
2:47:11diciendo es que la mejor actitud
2:47:13científica es la humildad, la precaución
2:47:16y entender el salto entre la
2:47:18investigación básica, que ni siquiera la
2:47:20investigación aplicada es básica y ya
2:47:22tenemos muchos problemas, el salto a la
2:47:24investigación aplicada y el salto al el
2:47:27ejercicio práctico, ¿vale? Entonces,
2:47:29siendo conscientes de esos, viva la
2:47:31investigación, no nos queda más remedio,
2:47:33se nos exige y es bueno para nosotros,
2:47:35¿vale? Pero seamos prudentes, seamos
2:47:38conscientes, seamos y en cuanto a voy a
2:47:40repetir algo que ya he dicho, pero
2:47:41bueno, por subrayarlo, ¿qué es lo que
2:47:43hace que entonces todas funcione?
2:47:47Que la persona quiere salir de la
2:47:48situación en la que está, que tiene
2:47:49voluntad de cambio, que que lo está
2:47:52pasando mal y yo le ofrezco algo y si no
2:47:55me gusta me voy a otro terapeuta, ¿vale?
2:47:58Que eso también lo perdemos de vista.
2:48:00Creo que el ejemplo señalo a Carolina
2:48:02porque creo que ha sido ella la que lo
2:48:04ha puesto cuando va al lado de un
2:48:05ingeniero y y ventu le pone a hacer una
2:48:07silla vacía, pues probablemente dígame,
2:48:09yo me voy, este señor es un payaso, esto
2:48:11no tiene sentido, no me aporta y esta
2:48:13mujer tal y como trabaja me ayuda,
2:48:15¿vale? El flotador que le tira Carolina
2:48:17a él sí le permite agarrarse y avanzar
2:48:20hacia donde quiere y el leño que le ha
2:48:24lanzado al agua Ventu porque dice yo por
2:48:27aquí no vale
2:48:28aunque fuera muy eficaz yo estoy super
2:48:30de acuerdo en que le vendría mejor y
2:48:32probablemente un buen [resoplido]
2:48:33terapeuta sabe hacerle el flotador
2:48:35atractivo al bailarín
2:48:38y el leño atractivo al ingeniero eso
2:48:40utilizas el lenguaje porque
2:48:42bueno, yo en eso estaría de acuerdo
2:48:43porque yo tengo mis limitaciones, o sea,
2:48:45Si la pregunta es,
2:48:47¿por qué elegiste tú? Porque es donde me
2:48:49siento con más capacidad de ser eficaz,
2:48:52eh, y ayudar mejor. Hay otras formas.
2:48:55Yo, de hecho, vamos, ahora ya estoy muy
2:48:57alejado, pero la modificación de
2:48:59conducta eh me resultaba muy atractiva,
2:49:01pero bueno. Hm.
2:49:03Entendí cuando empecé a comprender
2:49:05también el trabajo desde los marcos
2:49:07humanistas, que yo ahí me sentía mucho
2:49:10más cómodo, más honesto con mi forma de
2:49:12entender precisamente por mi formación
2:49:14en psicología básica e investigación en
2:49:16esas áreas, que estas distancias de las
2:49:18que estoy hablando todo el rato eh me
2:49:21hacían sentirme incómodo con lo que
2:49:23entonces eran los métodos de
2:49:25intervención, porque yo ya soy un poco
2:49:27mayor, porque ves, a lo mejor si yo me
2:49:28hubiera encontrado con el análisis de
2:49:30conducta tal y como está ahora, pues a
2:49:32lo mejor no hubiera sido de psicólogo
2:49:33humanista. Vale, eso lo tengo claro,
2:49:35pero en aquellos momentos me encajaba
2:49:37mejor e me sentía más eficaz haciendo lo
2:49:40que hago. Y hay formas de trabajar eh,
2:49:43que yo no puedo desarrollar eficazmente,
2:49:45o sea, me pueden resultar muy
2:49:47atractivas, me puedo decir, "Jo, qué
2:49:49guay sería que yo pudiera hacer eso,
2:49:51pero si yo me pongo a hacer eso, lo voy
2:49:52a hacer tan mal que no voy a ayudar." O
2:49:54sea, yo yo no soy capaz de hacerlo todo
2:49:56bien. Vale, he respondido.
2:49:59Sí, Luis,
2:50:01¿quieres añadir? Poco que añadir. Yo
2:50:03creo que solo añadiría que algo que
2:50:07podemos hablar de e más allá de la
2:50:11eficacia y de los estudios de eficacia
2:50:14es estudios de procesos, que también
2:50:16estamos en ello, pero también lo que
2:50:19implica esa eficacia respecto al modelo
2:50:22que subyase o respecto a la teoría que
2:50:24subyase, etcétera, ¿no? Es decir, el el
2:50:27solo por por rizar el riso, porque no
2:50:30estábamos hablando de esto, pero por
2:50:31añadir algo más, tener la consideración
2:50:34de oye, hm es probable que un mejor
2:50:39modelo pueda obtener mejores resultados,
2:50:42pero no por obtener resultados vamos a
2:50:45decir, "Ah, vale, pues este modelo es el
2:50:48que mejor explica o es el que no."
2:50:50Entonces, que es otro paso más, creo,
2:50:52añadido a vamos a tener esa precaución.
2:50:55cuando estamos pasando de eh ciencia
2:50:58básica, de ciencia aplicada, de luego la
2:51:02aplicación en en la clínica, etcétera,
2:51:04¿no?
2:51:05Yo, Marcos, ¿puedo lanzar una pregunta
2:51:08para todos? Antes de ir a lo práctico, a
2:51:10mí me gustaría saber cómo vosotros
2:51:12sabéis que una persona mejora en
2:51:14vuestros términos, porque imagínate, tú
2:51:16tienes un caso, ¿no? Y luego nos
2:51:17supervisamos todos y somos todos
2:51:19humanistas y tú quieres saber y no lo
2:51:21sabes si esa persona está mejorando.
2:51:23Imagínate que nosotros somos, te
2:51:25llevamos más tiempo con ese tipo de
2:51:27perfil. Entonces, me gustaría saber cómo
2:51:29vosotros sabéis, que claro que lo
2:51:30sabéis, por supuesto que lo sabéis, cómo
2:51:33os explicáis a vosotros mismos como
2:51:35terapeutas y en un equipo de trabajo que
2:51:37una persona está mejorando o no.
2:51:39Vale, habría varias cosas. La primera y
2:51:41la más importante,
2:51:43aunque esto sé que es como muy polémico,
2:51:46es el que más se conoce a sí mismo es el
2:51:49paciente. Tú eres la mayor caróloga del
2:51:51mundo, ¿vale? Entonces, lo más
2:51:54importante es tú, ¿cómo estás? tú estás
2:51:57sintiendo que estás mejorando y creo que
2:52:00eso es lo más importante porque además
2:52:02si tú te sientes mejor incluso aunque no
2:52:03mejoraras entre comillas, si realmente
2:52:07hay una mejora en tu en tu vida y tú te
2:52:10sientes mucho mejor, pues, ¿quién soy yo
2:52:13para cuestionar eso, ¿no? Vale, eso un
2:52:16punto que se quej que se puede llevar a
2:52:17lo demagógico, entenderme esto entre
2:52:20comillas. Ahora otro, yendo a la parte
2:52:22más, yo como psicólogo o como profeso
2:52:25tal, uno que suele haber un mayor
2:52:27contacto experiencial con lo que antes
2:52:29el paciente evitaba.
2:52:30¿Vale? Vale, entonces ahí yo veo que que
2:52:33hay menos uno, dos, que el aquí hay unos
2:52:37estudios longitudinales muy interesantes
2:52:39de Carl Roger, que él estudia lo que
2:52:41ocurre en los pacientes 50 años después
2:52:43y los pacientes lo que hablan también es
2:52:45de una mayor flexibilidad eh conductual
2:52:48y adaptativa. soy más capaz de responder
2:52:52de manera diferente, de no volver a esa
2:52:54tendencia a la repetición que diría
2:52:56Freud o a ese aprendizaje que ya es
2:52:59desadaptativo o a esa solución forma
2:53:03parte del problema que diría el
2:53:04estratégico, ¿no? O rompo el patrón
2:53:06familiar que diría el sistémico. Si es
2:53:08que todos hablamos de lo mismo, pero
2:53:10bueno.
2:53:12Eso por un lado y luego también,
2:53:16bueno, sí que podríamos decir que
2:53:19también sobre todo suele haber un mayor
2:53:22autoconocimiento de quién soy yo y un
2:53:24sentirme más cómodo con quién soy yo. Y
2:53:27el paciente suele ser más capaz,
2:53:30rescatando esto que ha dicho Juanpe, de
2:53:33decidir que el paciente se es más libre,
2:53:36decide mejor qué quiere hacer y asume
2:53:40mejor el precio de lo que decide. O sea,
2:53:42esa idea de pagar la factura, pero que
2:53:44la factura sea la que yo he elegido, que
2:53:46es lo que nosotros llamamos congruencia
2:53:48o ya con TFS ha comprobado
2:53:50empíricamente, que es lo que se llama
2:53:51ajuste, que hemos visto que el bienestar
2:53:53psicológico es proporcional al ajuste,
2:53:56es decir, cómo lo que yo hago, pienso y
2:53:58me permito sentir se ajusta a mi
2:54:01vivencia y a lo que yo quiero. Bueno,
2:54:03pues esa libertad, ese ajuste, esa
2:54:05congruencia, pues suele hacer que sea
2:54:07más capaz de sostener el malestar. Para
2:54:09mí eso serían un poco los yo te puedo
2:54:12hablar luego de cuestiones
2:54:13fenomenológicas, de que hay más
2:54:14congruencia entre el registro verbal y
2:54:16no verbal, de ese tipo de cosas, pero
2:54:18bueno, digamos que eso son más
2:54:22cosas que ocurren en la sesión que cosas
2:54:24realmente importantes en la vida del
2:54:26paciente. Entiendo que a lo mejor es
2:54:27como lo que a mí me llama la atención y
2:54:30yo lo gozo como terapeuta, pero que a mi
2:54:32paciente le da igual.
2:54:35Ah, para mí.
2:54:36Sí, sí, sí. Eh, bueno, tampoco añadiría
2:54:38mucho más. Eh, por supuesto, si la razón
2:54:42primera o fundamental de que una persona
2:54:44pida consulta para hacer terapia es un
2:54:47problema razonablemente bien
2:54:48identificado y concreto, pues que la
2:54:50persona deje de andar en círculos y
2:54:53resuelva ese problema que tiene en su
2:54:55realidad o consigo mismo, sería un
2:54:57indicador que normalmente es él el que
2:54:59nos nos lo dice, se siente mejor o lo lo
2:55:01ha resuelto, lo está encarando de otra
2:55:03manera que ha,
2:55:06al menos el tipo de sufrimiento que le
2:55:07estaba generando antes. matiz que eso no
2:55:09implica necesariamente cambio. Es decir,
2:55:11hay pacientes, para nosotros la terapia
2:55:13lo que da es libertad y yo hay cosas que
2:55:15puedo no cambiarlas, pero ya las elijo,
2:55:17no las hago por evitación y eso hace que
2:55:20yo lo viva de otra manera. Perdona. Eh,
2:55:22sí, sí. Y luego yo, bueno, al menos esto
2:55:25es una cosa muy particular, pero así es
2:55:26como lo entiendo, en el fondo, eh, el
2:55:29problema o la circunstancia que trae una
2:55:31persona a terapia es la excusa. O sea, a
2:55:33mí eso me importa razonablemente poco,
2:55:36¿vale? y a veces incluso lo verbalizo de
2:55:38forma directa. Eh, es no es más que la
2:55:42evidencia de que hay cosas en ti como en
2:55:44mí, pues que no están funcionando, no
2:55:46estamos manejando, no somos
2:55:48suficientemente conscientes de todo lo
2:55:50que en ese momento está en juego o de
2:55:53las decisiones que hemos tomado y claro,
2:55:55pues el precio que eso supone en
2:55:57nuestras vidas, ¿vale? Entonces, el la
2:56:00excusa concreta por la que una persona
2:56:02viene es lo que nos permite, sería la
2:56:05forma de decirlo en con lenguaje
2:56:07humanista, crecer y madurar como
2:56:09personas, que en el fondo es yo me
2:56:11conozco mejor, como decía antes, tengo
2:56:13una percepción de la realidad mucho más
2:56:15ajustada, más realista, [carraspeo] más
2:56:16sensata, los adjetivos también eh me dan
2:56:20un poco igual, ¿vale? Y de alguna manera
2:56:23eso me permite al menos manejarme con
2:56:28circunstancias parecidas con las que
2:56:29hasta ahora tropezaba o o me generaba un
2:56:32sufrimiento innecesario, pues de una
2:56:34manera mucho más eficiente, más
2:56:36coherente, más responsable, porque a lo
2:56:38mejor no quiero cambiar ciertas cosas,
2:56:40pero dejo de quejarme entonces por por
2:56:42las consecuencias que eso está trayendo
2:56:44a mi vida, ¿vale? Y si lo hemos hecho
2:56:47razonablemente bien, eh, pero eso no lo
2:56:50podemos garantizar, eh, a partir de ese
2:56:54momento, una vez que yo dejo hacer
2:56:55terapia, que puede ser en cualquier
2:56:57momento también del proceso, eh
2:56:59circunstancias incluso, ese sería el
2:57:01mejor indicador, pero no lo podemos
2:57:03medir, no estamos ahí, ¿vale? Al menos.
2:57:06Pero el mejor indicador para mí sería
2:57:07que esa persona que ha trabajado conmigo
2:57:10durante un tiempo eh ante nuevas
2:57:12circunstancias h diferentes, complejas y
2:57:16y y difíciles y dolorosas, de repente es
2:57:19capaz de afrontarlas eh de una manera
2:57:22muchísimo más eficiente, con una
2:57:24sensación de respeto por sí mismo mucho
2:57:26mejor, eh con una capacidad incluso de
2:57:29generar menos daño a su alrededor del
2:57:30que en otros acosenos generaba. Es
2:57:32decir, que ciertamente ese crecimiento,
2:57:34esa maduración
2:57:36es h ha ampliado su versatilidad
2:57:39funcional como ser humano, su
2:57:42coherencia, su conciencia. Bueno, eso lo
2:57:44voy permíteme porque
2:57:48esto no me voy a meter en ello, yo no he
2:57:49venido a hablar de mi libro como eh No,
2:57:53para mí no aumentamos la libertad.
2:57:55Bueno, la libertad está siempre,
2:57:56claro, la libertad es una condición
2:57:58exactamente de nuestra estructura
2:58:00mental, ¿vale? Lo que pasa es que
2:58:03gestiono mucho mejor ese esa
2:58:06característica eh que tiene mi
2:58:08funcionamiento mental. De repente la
2:58:09hago mucho más eficiente, pero la
2:58:11característica está siempre estamos
2:58:12tomando decisiones.
2:58:16¿Queréis destacar alguno respecto de
2:58:18vosotros o alguna otra pregunta que
2:58:20queráis lanzar entre sí antes de pasar a
2:58:22la práctica? escucharía Luis,
2:58:24¿no? Bueno, es que realmente
2:58:27no sé si aquí me gustaría que añadieras
2:58:30tú lo que consideres, pero como que
2:58:33resumiría en el reporte verbal del
2:58:35consultante y la conducta que observo
2:58:38sobre él relacionada con el tema que
2:58:40hemos tratado, por resumirlo mucho, que
2:58:42eso es mucho resumir.
2:58:44Claro, es que el cambio clínico es un
2:58:46debate en sí mismo en academia y en
2:58:47práctica clínica, pero es que muchas de
2:58:49las cosas que señaláis, yo también las
2:58:50observo como cambio. o con otras
2:58:52palabras, pero o sea, situaciones nuevas
2:58:55que haga menos daño a sí mismo, a la a
2:58:57otra persona. Tú dices, incluso aunque
2:59:00la persona haga lo mismo, no hay un
2:59:01cambio. Para mí eso ya es un cambio, que
2:59:03eso es un es un cambio de nomenclatura.
2:59:05O sea, tú dices, aunque la persona es tú
2:59:06igual que no cambia, pero ya bueno, yo
2:59:09creo que también es un cambio interno,
2:59:10me refiero a un cambio conductual
2:59:12observable porque cambi la experiencia.
2:59:14Eso es, pero como para nosotros conducta
2:59:16es todo lo privado, lo encubierto, yo
2:59:18diría hay un cambio encubierto, pero es
2:59:20una chorrada cambia la experiencia.
2:59:22es términos ambiguos donde cabe todo y
2:59:25ya está.
2:59:26Eso es simplemente porque yo aprendo
2:59:28muchísimo de la supervisión y mi forma
2:59:30de dar clases es que me observen los
2:59:31alumnos y yo los casos que me observan
2:59:33todavía me tenso, ¿sabes? Porque es como
2:59:36eh tengo yo que dar aquí una un modelo,
2:59:39pero a la vez me gusta porque me dice un
2:59:40alumno, "¿Y no has pensado que haciendo
2:59:41eso a lo mejor haces sentir?" Y digo,
2:59:43"Bueno, pues es verdad." saber si me dis
2:59:46o no me dis el cambio cómo lo hacéis me
2:59:47parece interesante porque estoy segura
2:59:48de que lo hacéis pero a veces el cómo se
2:59:50describe a mí me ayuda mucho saber cómo
2:59:52un humanista porque creo que esto va a
2:59:54venir muy bien para los oyentes que
2:59:55critican a los humanistas de los
2:59:57humanistas improvisan y ya está no mira
2:59:59cuántos parámetros de respuesta que
3:00:01diríamos nosotros están viendo en cuanto
3:00:03a cambios de magnitud intensidad
3:00:05duración que esto es como nos llaman
3:00:06frikis porque así hablamos vale pero es
3:00:09totalmente que es que vuelvo a lo de la
3:00:11música
3:00:12que es declarativo y procediment ental,
3:00:14o sea, el de flamenco
3:00:16sabe,
3:00:17no te lo sabe decir con palabras, pero
3:00:19el tío sabe
3:00:20que ahí toca el quejío, que ahí toca el
3:00:22rasgao, que ahí toca el no sé qué y y
3:00:24por eso funciona, porque si no no
3:00:26sonaría bien.
3:00:27Que yo creo que esto es una oportunidad
3:00:28de que os vean algunos analistas de
3:00:30conducta prejuiciosos y digan, "Mira
3:00:32cómo hablan de parámetros de respuesta."
3:00:34Aunque ellos no le llaman así, le llaman
3:00:36de otra manera que coinciden con
3:00:37parámetros de respuesta que nosotros
3:00:39también mediríamos, pero le llamaríamos
3:00:41de otra manera. Es que es que todo lo
3:00:43que habéis dicho, yo también lo veo como
3:00:44cambio. Entonces, tenía curiosidad de
3:00:45decir, ¿cómo un humanista sabe que una
3:00:47persona está cambiando? Y me ha parecido
3:00:49muy interesante, la verdad. Claro. Sí.
3:00:51Yo ahí pues añadiría y la haría con la
3:00:53pregunta que me lanzó Marcos antes, que
3:00:54es, "¿Y entonces por qué yo recurro a
3:00:57análisis de conducta? Porque creo que es
3:00:59más parimonioso, porque creo que está
3:01:01mejor operativizado, etcétera." Pero
3:01:03bueno,
3:01:04claro, yo puedo responder a esa pregunta
3:01:05también. O sea, yo estoy en el análisis
3:01:08de conducta porque mi directora de
3:01:10tesis, que es María Jesús Frosan, fue la
3:01:12persona que más preguntas me contestaba
3:01:14en la carrera y yo me acuerdo que iba a
3:01:16estudiar en comillas y el humanismo
3:01:17siempre me ha gustado. Entonces tenía
3:01:19una profesora que era más humanista y
3:01:20luego tenía María Jesús, iba a las dos
3:01:22clases y después de cada clase iba a
3:01:25tutorías con María Jesús y era la que
3:01:26más me contestaba. Yo le decía, "María
3:01:28Jesús, pero los factores comunes, ¿cómo
3:01:30puede ser?" Que me acaban de decir que
3:01:31no sé qué. Y María Jesús me contestaba y
3:01:32no sé qué. Y yo no digo que María Jesús
3:01:34sea eh, por supuesto, no porque de
3:01:37verdad seguro me mata si oye esto, pero
3:01:39al final el análisis de conducta te
3:01:41permite incluir morfologías de otras
3:01:44orientaciones con una estructura que a
3:01:46mí me da más tranquilidad, seguridad o o
3:01:49con la que yo estoy más cómoda, o lo que
3:01:50sea,
3:01:51pero es que desde otras orientaciones no
3:01:53veo tanta apertura, curiosamente a
3:01:55incluir un análisis funcional o ciertos
3:01:59tecnicismos. Entonces, por ejemplo, el
3:02:01análisis de conducta me permite incluir
3:02:03comedia, me permite incluir novela si lo
3:02:05traduzco, ¿no? Entonces es primero yo
3:02:07estoy aquí, pues como dices, las
3:02:09contingencias y porque de lo ecléctica
3:02:11que soy yo, técnicamente es el único
3:02:14modelo que me permite no entrar en
3:02:15conflicto con, vale, yo voy a adoptar tu
3:02:17silla vacía, pero luego si quiero le
3:02:20explico a la persona análisis funcional
3:02:21de ocho páginas sin ningún problema. Eh,
3:02:24y entonces, bueno, me permite más
3:02:25versatilidad, que me ha encantado el que
3:02:27la hayas utilizado, o más variabilidad
3:02:28conductual. Ahora bien, es cierto que no
3:02:31es tan común que una persona en lista de
3:02:33conducta tenga curiosidad por otras
3:02:34cosas, igual que no es común ver a
3:02:35humanistas igual que lo nuestro. Claro.
3:02:37Y por eso está genial que cada vez haya
3:02:39más psicólogos que por lo menos quieran
3:02:40leer de otras cosas, escuchar de otras
3:02:42cosas y luego ya tomar. Ahí hay una
3:02:44frase que me flipa de Marlow que dice,
3:02:45"Si solamente tengo un martillo, creeré
3:02:47que todos mis problemas son un clavo."
3:02:50De verdad, hay que mira, yo si respondo
3:02:52a por qué me humanista y sé que esta es
3:02:55la respuesta magufa que todo el mundo va
3:02:57a decir, "Vaya falta de método, de
3:02:59criterio de tal, pero es la realidad es
3:03:01que yo cuando veo el dolor humano no
3:03:04quiero tanto entenderlo,
3:03:06sino que quiero atenderlo y que quiero
3:03:08que me conmueva." Y en esa humanidad que
3:03:10a mí me provoca, yo he comprobado que a
3:03:12veces sin yo estoy seguro que explico
3:03:14muchas veces las cosas peor que vosotros
3:03:17ante un mismo paciente yo estoy seguro
3:03:19que doy una explicación menos profunda
3:03:22que un conductista o que un
3:03:23psicoanalista que para mí son los dos
3:03:25modelos que mejor explican, que van más
3:03:27al detalle más que la sistémica, el
3:03:29constructivismo, la estratégica y tal,
3:03:32pero sobre todo es eso, que yo no quiero
3:03:36no conmoverme con lo que le pasa al
3:03:38paciente.
3:03:39Y me he dado cuenta, por magfo que suene
3:03:41esto, que desde ese conmoverme
3:03:45hay un cambio eficaz.
3:03:47Obviamente luego aprendo aprender una
3:03:49tecnología o y no digo que ese
3:03:51conmoverme no pueda estar en tal. Sí que
3:03:54es verdad que en como hay un coste de
3:03:56oportunidad, ¿en qué ponemos el foco?
3:03:59No sé si yo siempre digo lo mismo.
3:04:01Siempre que hablo con un conductista me
3:04:03dice, pues sí, eh,
3:04:05nosotros también le damos mucha
3:04:06importancia a la relación terapéutica.
3:04:08Pero yo siempre luego le digo lo mismo.
3:04:09Bueno, en tu formación, ¿cuántos libros
3:04:12y cuántas horas habéis dedicado a la
3:04:13relación terapéutica? Y suele haber un
3:04:16un déficit, no por el modelo, sino por
3:04:19cómo se implementa. Lo mismo que la
3:04:21guestal tiene o el humanismo en general
3:04:23tiene una tecnología fenomenológica muy
3:04:25concreta y el 99% de los terapeutas no
3:04:29saben hablarte de teoría fenomenológica.
3:04:31Claro.
3:04:32Y aplican fenomenología sin entender lo
3:04:34que están aplicando. Entonces, claro, es
3:04:35lo que digo que yo creo que luego hay
3:04:37una diferencia entre lo que dice el
3:04:39modelo y luego cómo se aplica el modelo.
3:04:42Totalmente.
3:04:44¿Os parece bien si pasamos a la
3:04:45exposición breve de un caso para ver un
3:04:47poco cómo se interviene, ¿no?, desde
3:04:49ambos modelos o cómo hacéis esa
3:04:50evaluación y podéis hacer, obviamente,
3:04:52puntualizaciones, apreciaciones desde el
3:04:54otro modelo,
3:04:55¿vale?
3:04:57Eh, no sé qué lo
3:04:59de qué caso queréis.
3:05:01Caso ficticio, por supuesto.
3:05:03¿De qué problema os interesa que
3:05:04hablemos?
3:05:06Eh, pues no sé. Eh,
3:05:12o sea, me iba a decir algo ansiado de
3:05:14presión, pero me parece que son como
3:05:16prototípicas.
3:05:18Yo creo que para hablar de algo que
3:05:20parece que los analistas de conducta no
3:05:22sabemos explicar, hablaría de un caso de
3:05:24una persona que sea rígida, de una
3:05:26persona que aparentemente no responde a
3:05:28contingencia. Lo digo porque en el
3:05:29debate de la psicoanalista te había un
3:05:31punto que era como, pero ¿por qué
3:05:33alguien que ya no está obteniendo esos
3:05:35estímos reforzadores que yo no estaban
3:05:36desac Bueno, da igual, o sea, ¿por qué
3:05:38alguien aprendió algo y ahora
3:05:40aparentemente no le compensa? Estoy
3:05:42hablando en términos cerocientíficos y
3:05:43cero analíticonductuales y porque esa
3:05:45persona sigue teniendo unas reglas muy
3:05:47rígidas, o sea, habría que inventarse el
3:05:49caso con más detalle, ¿no? Pero imagin
3:05:51anorexia, ¿no? Creo que era el ejemplo
3:05:52que ponía
3:05:53o por hablar de otra cosa de de algún
3:05:55talk, algo muy obsesivo que
3:05:57aparentemente no tiene ningún sentido de
3:05:59rituales o, o sea, no por hacer una
3:06:02activación conductual que un analista de
3:06:03conductas te la va a resolver así
3:06:05o una restustración cognitiva, no sé. O
3:06:07sea,
3:06:07vale, me me parece algo interesante. O
3:06:10sea, para mí normalmente,
3:06:12o sea, nosotros metemos mucho a la idea
3:06:14de funcionalidad.
3:06:17Bueno, es que aquí no sé si voy a hablar
3:06:18tanto del modelo, voy a hablaros de cómo
3:06:20lo hago yo,
3:06:21porque hm también porque esto ocurre
3:06:24mucho en el humanismo, que es que no
3:06:25está todo tan estructurado, o sea, es
3:06:26que
3:06:28para lo bueno y para lo malo es este
3:06:30rollo de, oye, pues a ti cómo te apetece
3:06:32tocar la guitarra,
3:06:33yo te enseño cuatro cosas y luego cada
3:06:35uno lo hace a su forma. Y eso también ha
3:06:37tenido un montón de problemas en la
3:06:38guestal de la guestal de chichinabo que
3:06:41tenemos hoy en día, ¿no? Y qué bien que
3:06:43ha venido la TFE, que lo ha hecho
3:06:44científico y lo ha estructurado, que
3:06:46también podemos criticar todo lo que se
3:06:48ha perdido por meterlo dentro del molde
3:06:50de la ciencia. Pero bueno, entonces para
3:06:51mí lo importante es esta idea de, o sea,
3:06:55mi análisis funcional, os digo como lo
3:06:57hago yo, es resumir mi paciente con una
3:06:59frase,
3:07:00¿vale? que es, por ejemplo, pues una
3:07:03persona que ha tenido, voy a intentar
3:07:06decirlo en terminología conductista,
3:07:08¿no? No, pero experiencias altamente
3:07:10dolorosas en torno a un tema, ¿vale?
3:07:14Donde no había control. Pues no lo sé,
3:07:16abusaron de mí de pequeña, mi padre
3:07:18tenía una enfermedad y yo no podía hacer
3:07:19nada. vivía en un barrio donde había
3:07:23criminalidad en la calle y había esa
3:07:25sensación de no puedo hacer nada, de
3:07:27indefensión, de no control y esa persona
3:07:32acaba sintiendo que el no control es
3:07:34igual a sufrimiento. Entonces desarrolla
3:07:36una compensación neurótica y lo que hace
3:07:39es que controlar le resulta agradable.
3:07:42Le resulta agradable no solo por el
3:07:44contenido de lo que controla. Por
3:07:46ejemplo, yo creo que normalmente una
3:07:47anoréxica no es tanto por estar delgada
3:07:51o el TOC no es tanto porque mover la
3:07:54taza aquí queda mucho más estético que
3:07:57que la taza está aquí. Simplemente que
3:07:58el controlar eso le da ahí como
3:08:01gustosillo, ¿vale? Y entonces
3:08:05eh la persona se regidiza en eso, la
3:08:09persona se obseca en eso, tienen lo que
3:08:12nosotros llamamos una fijación
3:08:13neurótica, que es que eso emerge como
3:08:15figura y todos los demás aspectos de su
3:08:18vida pasan a ser fondo, que eso puede
3:08:20ser otra función. Por ejemplo, yo estoy
3:08:22harto de ver que la gente que es muy
3:08:23obsesiva con temas banales, luego las
3:08:26grandes decisiones de su vida y
3:08:27poquísimo control. O sea, el toque es el
3:08:29típico que se deja llevar, que es
3:08:32sumiso. Bueno, entenderme. Esto es un
3:08:34reduccionismo como la catedral de Burgü,
3:08:36pero estadísticamente hablando, pues
3:08:38eso, pues es una persona que no decide
3:08:39nada de lo importante de su vida, que no
3:08:42controla nada de lo importante de su
3:08:44vida, pero luego hipercontrola dónde
3:08:46está la taza o se tira 8 horas para
3:08:48elegir la ropa o la decoración de la
3:08:51casa. ¿Vale? Entonces, para mí,
3:08:53diciéndolo muy básicamente es eso, es no
3:08:56controlado y eso dolía.
3:08:58y me gusta controlar, ¿vale? Y entonces
3:09:03a la hora de hacer eso,
3:09:06acabo cayendo en una serie de
3:09:08incongruencias, en una serie de
3:09:09incoherencias. renunciao a mi libertad
3:09:12como individuo porque ya no estoy
3:09:14decidiendo desde lo que yo quiero
3:09:16genuinamente,
3:09:17sino que estoy eligiendo desde
3:09:21no control mal, control bueno. Y eso es
3:09:23un automatismo. Fijaos que entiende, eh,
3:09:25podíamos hablar de un conductismo, no sé
3:09:27qué, pero creo que a través de la
3:09:29conciencia y de una serie de cosas, el
3:09:32paciente puede ejercer su libertad y
3:09:34decidir, asumo el malestar que me genera
3:09:37y cambiarlo. y que además trabajando
3:09:41esas experiencias esa que estáten
3:09:43inconclusas, es decir, esas emociones
3:09:45desadaptativas que tiene en torno a esas
3:09:48experiencias de no control, yo puedo
3:09:50conseguir una experiencia emocional
3:09:51correctora, que es que, por ejemplo, en
3:09:53terapia o con, por ejemplo, que coja y
3:09:57le diga a su pareja, en vez de intentar
3:10:00controlarla,
3:10:01me siento vulnerable porque te quiero y
3:10:04no estoy a la altura de ti. por favor,
3:10:06no te vayas con otra persona y no hagas
3:10:08daño. Y ahí suelta el control. Y ahí
3:10:11ocurren dos cosas, que es que si hay
3:10:13suerte, que no siempre ocurre, la pared,
3:10:16vamos a poner el caso idélico, la pareja
3:10:20le quiere y no le hace daño y acoge esa
3:10:22vulnerabilidad, pero independientemente
3:10:24de eso, porque si no dependeríamos solo
3:10:26de lo externo por lo que podemos hacer
3:10:28cambiar al paciente,
3:10:30es porque ahí el paciente se ha aceptado
3:10:32a sí mismo, se ha permitido ser aquello
3:10:34que es. ha hecho una exposición y ha
3:10:37transformado esa experiencia, ¿vale? Yo
3:10:41controlo, yo decido no decidir, yo
3:10:45controlo no controlar. Y ahí hay siempre
3:10:47como una paradoja
3:10:49que que sana, que libera, bueno, ya el
3:10:51término que queramos utilizar, pero para
3:10:54mí es eso. Yo un poco esto es un poco
3:10:56arriesgado, justo ayer lo hablábamos,
3:10:58pero es verdad que a mí me gusta mucho
3:10:59esa idea de la guestal de
3:11:02ver el bosque, pero no mirar los
3:11:03árboles, el el que es el peligro que
3:11:06llevo veo un poco en un análisis
3:11:07funcional
3:11:08tan pormenorizado. A mí me gusta como
3:11:10quédate con una idea, una idea que sí
3:11:12que es torpe, que reduce ciertas cosas,
3:11:14pero que más o menos explica cómo está
3:11:16esa persona en la vida y ataca la frase
3:11:19y ayúdale al paciente a entender qué le
3:11:21llevó a eso. Eso es un poco lo que yo y
3:11:24luego ya hay procesos emocionales que
3:11:26ocurren momento a momento. La si el
3:11:28paciente tiene poca experiencia puede no
3:11:30darse cuenta de que está haciendo eso.
3:11:32Entonces incrementa la Pero ya eso
3:11:33digamos que son cosas que hago para
3:11:35llegar a ese fin. Mm. Vale, bueno, es
3:11:39que creo que no sé si a ti te pasa,
3:11:41Carol, pero es que yo voy traduciendo
3:11:43todo el rato lo diciendo que
3:11:45funcionalmente, ¿no? Y y sí, o sea, no
3:11:48sé si tú estarías de acuerdo en que
3:11:50puede haber ahí una variable
3:11:51disposicional respecto al control, que
3:11:53puede estar actuando como operación
3:11:55motivadora, que modifica el valor de
3:11:57según que eh reforzadores, etcétera.
3:12:01Y lo que quiero plantear y a ti, Carol
3:12:04es, no sé si incluso podrías
3:12:08considerar que
3:12:10un caso así que podríamos decir, bueno,
3:12:12pues exposición con prevención de
3:12:14respuesta y ya
3:12:17realmente qué parte
3:12:20eh va a necesitar, qué peso va a tener
3:12:23esa exposición con prevención de
3:12:24respuesta y qué parte va a tener
3:12:26nosotros como analistas de conducta esa
3:12:29otra parte. de del control, ¿no? Esa
3:12:31operación motivadora, ¿no? Por por
3:12:33señalar y por ver si tú también estás de
3:12:35acuerdo y lo lo ves así, que no como
3:12:38analistas de conducta no tenemos por qué
3:12:40cerrarnos o incluso a veces no es
3:12:42realmente la parte operativa del caso
3:12:44por la que mejor enfocamos esa cadena de
3:12:47tres términos simple y descabezada,
3:12:50digamos, o sacada descontextualizada de
3:12:53esas variables disposicionales, en este
3:12:55caso la operación motivadora, por
3:12:57ejemplo. Mm, a ver, es muy complicado
3:13:00dar una respuesta porque me encantaría
3:13:02hablar de casos que tengo y no puedo, de
3:13:04qué casos que he tenido, de mi caso,
3:13:05¿no? Entonces, eh esta cosa que tú haces
3:13:08de resumir la persona en una frase, yo
3:13:10la hago con un amigo mío, de mis mejores
3:13:12amigos, que se llama Víctor Stal, que es
3:13:13compañero y es analista de conducta y su
3:13:15tesis es de moldeamiento verbal. Bueno,
3:13:17igual la cuestión que es Me encanta que
3:13:19tengamos la misma estrategia
3:13:20procedimental, aunque luego tengamos
3:13:22diferentes formas de hacer las cosas.
3:13:24Nosotros para el tema obsesivo solemos
3:13:27plantear la hipótesis funcional de que
3:13:29tienen reglas de comportamiento muy
3:13:30rígidas que en un momento dado
3:13:32funcionaron o que las han heredado por
3:13:34modelado, que las han observado
3:13:35cericaria.
3:13:37Exacto. Claro. Entonces, una de las
3:13:39cosas que a mí más útil me parece es que
3:13:41el contexto terapéutico en sí mismo sea
3:13:43una exposición de lo contrario. Por
3:13:45ejemplo, ese tipo de personas, por
3:13:47hablar de generalidades, suelen traer,
3:13:49pues yo soy esa persona, ¿vale? suelen
3:13:51traer eh una agenda muy grande con la
3:13:53letra es casi perfecta de hoy quiero
3:13:55hablarte de esto, ¿no? Entonces, tú como
3:13:57terapeuta, si anticipas que eso va a ser
3:14:00reforzante para ella, pero no para su
3:14:02bienestar último, que sería soltar el
3:14:04control por ponerme poco técnica, pues
3:14:07entonces yo le diría, "Hoy vamos a
3:14:08hablar de algo que he decidido yo
3:14:11y adquiero el control." O a lo mejor un
3:14:14día llego tarde yo y luego le digo, "He
3:14:17venido hoy más tarde." ¿Cómo te hace
3:14:19sentir eso? Porque eso lo haría un
3:14:20psicoanalista, un FAP, ¿no? Como de
3:14:22utilizar la relación terapéutica, por
3:14:25ejemplo, en pro de no vas a poder
3:14:28controlar este contexto terapéutico,
3:14:30¿qué tal estás en este momento? Y eso,
3:14:32yo creo que es un poco lo que hace un
3:14:33humanista también, ¿no? De de con
3:14:35ejercicios experienciales del tipo que
3:14:36sea, de la morfología que sea, le hago
3:14:39ver a una persona que algo, que eso es
3:14:41la la desesperanza creativa, por
3:14:43ejemplo, de la ACT, que algo que lleva
3:14:44haciendo mucho tiempo no le está
3:14:46llevando a una vida más plena. O sea, en
3:14:49general, lo que haría cualquier analista
3:14:51de conducta, por supuesto, es hacer una
3:14:53evaluación funcional de toda esa
3:14:55historia de aprendizaje que tiene
3:14:57diferentes fases. El análisis funcional,
3:14:59siempre que hablamos de análisis
3:15:00funcional, nadie explica lo que es un
3:15:01análisis funcional y eso me pone un poco
3:15:02nerviosa. Entonces, ese documento
3:15:04esotérico que la gente habla tiene
3:15:06varias partes. Tienes tu parte de
3:15:09conducta o respuestas problema y tú
3:15:10pones tu lista de respuestas problema,
3:15:12operativizada, parametrizada, que son
3:15:14las que sean variables disposicionales,
3:15:17que son elementos del entorno o de la
3:15:19persona que están modulando, ¿no? Que yo
3:15:21le llamo como el caldo de cultivo. Me
3:15:24gusta poner el ejemplo de las supernenas
3:15:25que coincidían especias, muchas cosas
3:15:27bonitas, ¿vale? Pues la conducta es
3:15:28quien mueve el caldero, pero esas
3:15:30especias son variables disposicionales,
3:15:32las hipótesis funcionales que tú tienes
3:15:34de esas conductas problema y los
3:15:36objetivos y técnicas que tú te planteas.
3:15:37Eso sería mi estructura. Una vez que yo
3:15:39tengo eso, digo, "Vale, ¿qué respuesta a
3:15:41problema quiero alterar? Esta. ¿Y cómo
3:15:44puedo yo hoy en sesión hacerlo?" Y a lo
3:15:46mejor un humanista, entre muchas
3:15:48comillas improvisa más y se permite eso
3:15:51y decide que el paciente, porque eso de
3:15:53que, o sea, entenderme de eso de
3:15:55oye, pues tú sabrás si quieres cambiar
3:15:57esto o no.
3:15:59Yo no voy a decidir por ti. Tú asumes la
3:16:01responsabilidad de tu de tu proceso.
3:16:04Verad que he sido muy poco técnico.
3:16:06Veo que tú estás entrando más. Claro.
3:16:08Luego, por ejemplo, yo quería haría
3:16:09cosas porque
3:16:11no no pasa nada. que bueno que en
3:16:12general eso que quería explicar cómo era
3:16:14un documento explicativo de cómo
3:16:16nosotros funcionamos, pero eso no es
3:16:19rígido, eso es lo suficientemente
3:16:20versátil como para que si yo digo,
3:16:22ostras, me he equivocado, que yo aquí he
3:16:23asumido que la infancia que ha tenido ha
3:16:25afectado esta persona y es que no le ha
3:16:26afectado nada y me he equivocado, lo
3:16:28modifico. O sea, eso es un Word, no es
3:16:30un papel. Entonces, a veces me interesa
3:16:32contarlo y a veces no. con las personas
3:16:33controladoras ni se me ocurre decir a
3:16:37priori que yo hago un análisis
3:16:38funcional, que yo tengo un documento
3:16:40grande, a no ser que para comprarles un
3:16:42que me compren un poco, que hago cosas
3:16:45técnicas, pero al revés, les digo
3:16:47términos intermedios, eh, me callo, digo
3:16:50palabrotas, o sea, como descoloco un
3:16:52poco y luego digo, "Venga, ¿qué te hace
3:16:54sentir que hoy yo haya dicho una cosa
3:16:56que no te esperabas?" ¿no? O sea, que
3:16:57una cosa es mi procedimiento y mi
3:16:59protocolo como analista de conducta y
3:17:01otra cosa es lo que yo en sesión luego
3:17:02hago. Y creo que vosotros exponéis muy
3:17:04bien a la gente, pero no en plan una
3:17:06exposición, un precio respuesta de
3:17:08manual, sino a la experiencia emocional
3:17:10que vosotros llamáis. Y eso es
3:17:11interesantísimo.
3:17:12Ah, o sea, a mí la lo oyéndote veo como
3:17:15un montón de paralelismo, aunque bueno,
3:17:17técnicamente hagamos cosas distintas,
3:17:18pero a mí hay una cosa que me pregunto,
3:17:20¿vale? que es que es esto, digamos, que
3:17:23es la crítica que le hace el
3:17:24psicoanálisis del humanismo a los
3:17:26modelos más focalizados en síntomas o
3:17:29conductas, problemas. Sé que no entráis
3:17:30en un modelo médico, pero
3:17:32claro, ¿qué pasa con todo lo otro? No,
3:17:34porque es lo que yo os estaba diciendo,
3:17:36¿no? persona flexibiliza,
3:17:38tiene una obsesividad porque es la
3:17:41manera de no enfrentar los problemas en
3:17:43su vida real, porque es la manera de eh
3:17:48es, no quiero decir la palabra trauma,
3:17:50pero bueno, ese dolor emocional, el
3:17:52nombre técnico nuestro sería gestalte
3:17:54inconclusa o esquema emocional
3:17:56desadaptativo o esquema respuesta
3:17:58emocional secundaria desadaptativa de,
3:18:00es decir, para que nos entendamos todo
3:18:02el mundo, voy a usar el término herida
3:18:03emocional. Entendamos que lo digo para
3:18:05que la gente lo pueda entender sin tener
3:18:07que explicar ahora que es una gestalting
3:18:09inconclusa o que es un esquema emocional
3:18:11desadaptativo, ¿vale? ¿Qué ocurre?
3:18:14Bueno, pues con todas esas experiencias
3:18:15de dolor que sí, porque yo lo mismo
3:18:17consigo que ya no sea rígido, ¿no?, con
3:18:20dónde colocar el vaso, pero claro, es
3:18:22que eso se desarrolló por todo esto
3:18:23otro.
3:18:24Entonces, ¿cómo curáis todo esto otro? O
3:18:26sea, yo se lo he dicho muchas veces a
3:18:28pacientes. Yo le he dicho, "Mira, a mí
3:18:29me da igual que siga siendo
3:18:31relativamente obsesivo, compulsivo
3:18:34mientras lo flexibilicemos y no te joda
3:18:35la vida, pero a mí me importa más que tú
3:18:37vivas tu vida, tío. Que es que no
3:18:39decides, que es que te dejas llevar, que
3:18:41es que eres sumiso, que es que no estás
3:18:43viviendo la vida,
3:18:44porque te obsesionas con por y y
3:18:48eso está haciendo que tu vida pase sin
3:18:50vivirla y sin decidir libremente, ¿no? Y
3:18:53me refiero, para mí el síntoma es lo que
3:18:55decía Juan, pero es la excusa. Entonces,
3:18:57nosotros
3:18:58lo que hacemos es que cuando yo
3:18:59intervengo en eso que hay de fondo, ¿qué
3:19:01vida quiero vivir? ¿Quién soy yo como
3:19:03individuo? ¿De dónde viene esa herida
3:19:05emocional de no control? Como esto,
3:19:09explicándolo un poco de alguna manera,
3:19:10deja de ser funcional y pierde su
3:19:12carácter reforzante, porque cuando cura
3:19:14la herida, la analgesis ya no es tan
3:19:17reforzante, pues como pierde carácter
3:19:20reforzante, pues se va desmoronando un
3:19:22poco solo. Y bueno, y sí que puede hacer
3:19:23alguna cosa como la que tú hablas de
3:19:25ejercicios experienciales donde no tenga
3:19:27el control.
3:19:29Esto no es muy puramente gestáltico,
3:19:31pero yo lo haría. Le pondría algún
3:19:32ejercicio de pues yo que sé, que no
3:19:34decida cosas. Yo, por ejemplo, con las
3:19:37TCA yo he jugado mucho a telijolo, la
3:19:39ropa que tengo un sentido estético
3:19:41pésimo y entonces están ahí las pobres
3:19:43brotas con que les elijo la ropa fatal o
3:19:46la ropa que peor le queda o no sé qué,
3:19:48pero me refiero a eso a mí lo que lo que
3:19:51me quiero saber porque no quiero caer en
3:19:53el prejuicio, decir, "Ah, fíjate, tu
3:19:55modelo es peor porque suelo ocular el
3:19:56síntoma y no abordas todo otro." ¿Cómo
3:19:59abordáis lo otro? Vale, o sea, pienso y
3:20:01me callo ya porque no quiero abarcar
3:20:03todo este espacio, pero tú puedes ser
3:20:05una analista de conducta con formación
3:20:08en filosofía y en existencialismo o no.
3:20:11Entonces, yo pienso que cuanto más
3:20:13formación tengas de la vida y de la
3:20:14filosofía y de las cosas del sentido en
3:20:17general, que te lo da la religión, te lo
3:20:19da la ética, te lo da tener amigos, te
3:20:20lo da haber tenido pérdidas, te lo dan
3:20:22muchas cosas, la comedia, la novela, vas
3:20:25a estar más fino en extraer reglas
3:20:27generales o cosas más generales que si
3:20:30las tocas, va a haber una generalización
3:20:32más rápida que si te vas a mover el
3:20:34vaso, sin duda alguna. Entonces, en mi
3:20:36caso, pues yo no he perdido el humanismo
3:20:38nunca en cuanto a leeros, escucharos, eh
3:20:42ver a, yo que sé, a Víctor Frank viendo
3:20:45como qué perspectiva tal. Entonces, yo a
3:20:46veces [carraspeo][risas] tan conductista
3:20:47que soy en forma que en forma no. En
3:20:50realidad soy conductista teóricamente,
3:20:52pero en forma adquiero muchas. Yo a
3:20:54veces estoy pensando en un caso y se me
3:20:56atranca y pienso, "A ver, este caso
3:20:59tiene una crisis de sentido y me lo
3:21:00cuento tal cual, eh, como diría Víctor
3:21:02Frank y me quedo tan a gusto y digo, sí,
3:21:05¿vale? ¿Y qué quiere decir que tiene una
3:21:06crisis de sentido desde mi modelo?"
3:21:08Vale, quiere decir que no sé qué, no sé
3:21:10cuánto. Es decir, que yo a veces
3:21:11adquiero vuestras herramientas lógicas y
3:21:14me las traigo a lo mío. Entonces, ¿cómo
3:21:16se hace eso? Pues yo pienso que un
3:21:17analista de conducta que se formase en
3:21:20filosofía y en problemas más
3:21:21existenciales sería mejor, porque no se
3:21:24no se iría solamente a mover la taza, se
3:21:26iría a tener conversaciones de mira, tal
3:21:28y como tienes tu vida planteada, no sé
3:21:30si has perdido el sentido o no sé si
3:21:32ahora mismo tienes una crisis. A mí me
3:21:33da la sensación de que esto es una
3:21:34crisis y y eso tú ya lo puedes reflejar
3:21:36con María Rogers o lo que sea. Entonces,
3:21:39sí que es verdad que puede haber una
3:21:40brecha en que ciertos analistas de
3:21:41conducta no tengan esa parte filosófica
3:21:43que los humanistas tenéis de sobra y yo
3:21:46es de lo que más aprendo de vosotros. O
3:21:47sea, mi respuesta es leyendo de
3:21:49vosotros, aprendiendo de vosotros y
3:21:51traduciendo bien. Ese es el punto final.
3:21:54¿Qué quiere decir para un analista de
3:21:56conducta una crisis de sentido? Igual
3:21:57que me encantaría saber que es una
3:21:58guestalter inconclusa, o sea, como más
3:22:00que nada para decir, vamos a aprovechar
3:22:02la forma que tenemos de hacer terapia
3:22:03nosotros con vuestra herramienta, que es
3:22:06un eurístico, es una forma de llegar más
3:22:08fácil o de de ser más eficiente a mover
3:22:11solo el vaso.
3:22:12Fíjate y te lo devuelvo y con esto yo ya
3:22:14me callo, no hablo más. ya que nos
3:22:15tenemos que callar.
3:22:16¿Qué es? Y digo exactamente lo mismo,
3:22:20porque yo puedo trabajar con un paciente
3:22:21y que el paciente me diga, "Joder, es
3:22:23verdad, me estoy perdiendo la vida,
3:22:24obsesionado con esto o me refugio en
3:22:27esto
3:22:27porque me da miedo ser yo, porque me da
3:22:30miedo decidir, porque me da miedo
3:22:32divorciarme, porque lo que sea que está
3:22:34pasando en la vida y que el paciente
3:22:36decide, ¿vale? Es verdad que yo a él le
3:22:38puedo decir eso normalmente le moviliza,
3:22:41le le remueve y ahí hay un aprendizaje
3:22:44nuevo que le permite flexibilizarlo del
3:22:46vasito. Pero es verdad y aquí la
3:22:49realidad clínica se impone que luego yo
3:22:51he tenido pacientes que se han roto de
3:22:54dolor, han decidido cambiar, luego
3:22:57cuando han ido a hacerlo, uf,
3:23:01tío, es que no puedo, es que no me atre
3:23:03y ahí es donde yo he dicho, a lo mejor
3:23:05no, no un paciente salir a la calle en
3:23:08una gorafobia porque quiere vivirla y y
3:23:10de pronto y ahí es donde por ejemplo
3:23:13pues si tengo cierto conocimiento y he
3:23:14dicho, "Vale, pues de sensibilización
3:23:17sistemática, pero no tanto, pero se lo
3:23:19he planteado, a lo mejor no tanto o por
3:23:21ejemplo una activación conductual, pero
3:23:23no se lo digo actívate porque hay una
3:23:25inercia conductual, sino porque yo le
3:23:26digo, cada día que sales a la calle
3:23:29tú no te estás abandonando tú, yo una
3:23:31frase que digo mucho es, a mí hay una
3:23:33frase que me encanta de Nich que dice
3:23:34que el ser humano puede con cualquier
3:23:35como cuando tiene un buen por qué.
3:23:37Entonces yo lo que hago sobre todo es
3:23:40encontrar los porqués, conectar
3:23:42emocionalmente a los porqués para
3:23:44movilizarla la acción. Pero es verdad
3:23:46que a lo mejor a veces tecnología de la
3:23:50terapia de modificación de conducta, ya
3:23:52tengo al tío entrenado, ya tengo al tío
3:23:55motivado,
3:23:56pero te voy a dar la herramienta más
3:23:58eficaz, por decirlo de de alguna manera.
3:24:00Yo siempre digo lo mismo, cuando hago
3:24:03formaciones les digo, "Mira, os han
3:24:05enseñado
3:24:08a tener un buen rifle y a tener un buen
3:24:11entrenamiento militar. Eso es lo que os
3:24:13enseñan las herramientas, ¿vale? Pero
3:24:16los americanos fueron a Afghanistán y
3:24:18perdieron la guerra porque Billy estaba
3:24:20pensando, ¿qué hago yo aquí?"
3:24:23Y en cambio Abdul, que tiene un fusil de
3:24:251970
3:24:27dice, "Está en mi tierra y yo no
3:24:28quiero que haya mercadas."
3:24:30y al final tío gana la guerra. Es decir,
3:24:32que esa es la crítica que yo le hago la
3:24:33técnica. Obviamente si yo Abdull encima
3:24:35le doy el rifle del fusil americano y le
3:24:38doy el entrenamiento del fusil
3:24:39americano, pues tengo una máquina de
3:24:41matar. No sé si me explico. También es
3:24:43verdad que normalmente con una cosa
3:24:45compensas la otra. Si el rifle, bueno,
3:24:48no, pero verá que hay veces que era por
3:24:51devolverte lo que estabas diciendo, o
3:24:52sea, la razón que veces que yo también
3:24:55creo que un estaltista o un rollereano,
3:24:57un tal bloqueo de implementación, oye,
3:25:01qué bueno que yo te pueda decir, tío,
3:25:02esta es la manera más eficaz de hacerlo
3:25:04o hay esta técnica o este protocolo que
3:25:06te pueda ayudar
3:25:08por devolverlo un poco.
3:25:11Sí, yo quería hacer un par de
3:25:13comentarios, o sea, creo que el objetivo
3:25:15de la pregunta era lo habéis respondido
3:25:17razonablemente bien, pero bueno, a nivel
3:25:19personal, para no hablar del humanismo,
3:25:22si la persona, con el ejemplo que que
3:25:24habéis puesto y con el que habéis
3:25:25trabajado los dos, si la persona que
3:25:27viene tiene un TOC o un TCA, ¿vale? Y
3:25:33por una de estas dos razones, ¿vale?, yo
3:25:35la derivaría, o sea, yo no atendería ese
3:25:37caso. Una porque es la demanda
3:25:40principal. Yo quiero quitarme esto de
3:25:42encima, eh, o esta sintomatología, que
3:25:46en concreto es la que ahora mismo me
3:25:47preocupa, me afecta y y os la debiré a
3:25:50vosotros o incluso a un cognitivo
3:25:51conductual clásico y ortodoxo,
3:25:53precisamente porque tengo claro que esas
3:25:56herramientas que él maneja con una
3:25:58pericia mucho mejor que la que la mía
3:26:00van a ser mucho más eficaces en un corto
3:26:02espacio de tiempo. Si la demanda no es
3:26:05esa o sintomatología, porque hay muchas
3:26:07sintomatologías que entran en una
3:26:09dinámica, ¿vale? que acaba siendo eh muy
3:26:12estructurante, muy absorbente y muy
3:26:14difícil de de sobrepasar. Pero insisto,
3:26:18si esa sintomatología [carraspeo]
3:26:20eh eh no llega a esos grados, porque
3:26:22incluso, bueno, a vosotros, bueno, en el
3:26:24caso un TCA a psiquiatría o a una
3:26:26clínica de internamiento, porque la la
3:26:29adolescente puede morir en en ese
3:26:32proceso. Entonces, hay cosas, insisto,
3:26:33que claramente derivaría, pero si no es
3:26:36la demanda principal y la sintomatología
3:26:39permite aparcarla durante un tiempo y
3:26:42trabajar otras cosas, que aquí es donde
3:26:43vendría probablemente todo lo que ha
3:26:45explicado Bentu, es lo que yo haría.
3:26:48¿Vale? Quería decir solo estas dos
3:26:49cosas, insisto, porque creo que todos
3:26:51los que estamos aquí y muchos otros que
3:26:53no están entendemos que la derivación a
3:26:56los especialistas adecuados es forma
3:26:58parte de nuestro que hacer. No tenemos
3:26:59por qué poder con todo y hay situaciones
3:27:02de intervención que no son discutibles
3:27:05en las casuísticas a la que nos
3:27:07enfrentamos. Eh,
3:27:09y una pregunta, Juan, ¿tú no has tenido
3:27:11experiencia clínica que cuando abordan
3:27:13los otros temas la sintomatología
3:27:16mejora?
3:27:16Sí, sí, por eso, pero tengo que tener
3:27:17ese espacio. ¿Ves? Si a mí me viene una
3:27:19persona con toí
3:27:21si tú lo que me estás pidiendo es esto,
3:27:22por encima de todo, conozco
3:27:24profesionales que lo van a hacer mejor
3:27:25que yo.
3:27:26Si aún así quieres trabajar conmigo, yo
3:27:28no voy a hablar del TOC ni vamos a
3:27:29tratarlo. Vamos a hablar de tu vida,
3:27:31vamos a hablar de lo que te pasa, vamos
3:27:33a hablar de qué es lo que te puede hacer
3:27:34más feliz o más infeliz. Y es y
3:27:37exactamente eso es lo que nos
3:27:38encontramos. de repente paso del top, lo
3:27:40tengo que seguir soportando durante un
3:27:42tiempo en mi vida y la persona pues
3:27:44tiene que cargar con eso. Pero si
3:27:45hacemos bien nuestro trabajo, el de los
3:27:47dos, el del paciente y el mío, lo que a
3:27:49mí me toca, pues lógicamente en la
3:27:51medida en que su vida se va ordenando,
3:27:53normalmente la sintomatología disminuye
3:27:54o desaparece. A veces, de una manera,
3:27:57que es lo que suelen poner en los libros
3:27:59los grandes autores, mágica, la mayoría
3:28:01de las veces es paulatina y a veces
3:28:03nunca del todo, pero la persona sí que
3:28:05le ha dado un giro a su vida. Y lo mismo
3:28:06con un TCA que de momento está
3:28:08sintomatológicamente razonablemente
3:28:09controlado o o de forma incipiente, es
3:28:12una persona ya con cierta madurez.
3:28:14Entonces, bueno, pues h ahí sí, pero si
3:28:17no creo que hay especialistas, os señalo
3:28:19a vosotros por el ejemplo puesto, y si
3:28:21no, pues insisto, psiquiatría, clínicas
3:28:23especializadas, trabajar con toxicómanos
3:28:25que están consumiendo alcohólicos a un
3:28:27nivel muy alto, que vienen bebidos a
3:28:30sesión. Eh, yo no puedo con eso. No, no
3:28:32tiene sentido. Es crear una expectativa
3:28:34absurda en cuanto a lo que voy a poder
3:28:36hacerles. Si la sintomatología o la
3:28:38demanda permiten eh que mis herramientas
3:28:42puedan ayudarles, entonces sí.
3:28:44Interesante.
3:28:45Sí. Bueno, sean quear más condiciones,
3:28:47pero yo creo que para cualquier modelo
3:28:48de terapia, ¿no?
3:28:49Eso es. Sí. iba a resaltar que que es
3:28:51muy valioso lo que lo que destacas
3:28:53porque bueno, de hecho está en nuestra
3:28:55deontología, ¿no? Y tenemos que ser
3:28:56responsables en ese sentido y recupero
3:28:59lo que decía antes respecto a un riesgo
3:29:02que tiene nuestro modelo, que es que de
3:29:04primeras, cuando todavía no lo conoces
3:29:07profundamente o te falta experiencia,
3:29:10puedes caer en eso, ¿no? En como, "Ah,
3:29:12sí, pues yo voy a explicar todo y voy
3:29:14seguro que voy a encontrar la forma de y
3:29:17no y a veces hay que saber cuándo parar.
3:29:19y no está siendo capaz de encontrar esas
3:29:22relaciones funcionales, de intervenir
3:29:24adecuadamente eh para conseguir el
3:29:26cambio, etcétera. Y hay que saber parar
3:29:29y hay que saber derivar a quien a quien
3:29:31pueda, ¿no? Y y me parece muy importante
3:29:33resaltar eh como es algo que me quedaba
3:29:37de del otro debate, solo voy a subrayar
3:29:39algo que en realidad ya han comentado,
3:29:41que es esa cuestión de diferenciar entre
3:29:42el síntoma y todo lo demás, ¿no? desde
3:29:46el análisis de conducta, eh, con esos
3:29:49ejemplos que has puesto Carol también y
3:29:50cómo lo has destacado y cómo cómo la lo
3:29:53han recibido ustedes también. Eh, quiero
3:29:56destacar eso que que efectivamente es
3:29:58que a veces la mejor forma de cambiar no
3:30:02solo el propio síntoma, que igual pues
3:30:05eso no es tan importante, sino la vida
3:30:07de la persona, el patrón de conducta de
3:30:09la persona, si
3:30:10lo es, pero puede llegar a ser muy
3:30:11importante, es lo que yo quiero
3:30:12subrayar. Puede ser.
3:30:13Claro, claro. Sí, sí, sí. Eso es, eso
3:30:14es.
3:30:15O el paciente está en el derecho de
3:30:16decir, "Oye, a mí ser sumiso no me
3:30:18importa, me importa lo del TOC."
3:30:20Eso es, eso es. Solo quiero resaltar que
3:30:23que este es uno de esos, yo creo, mitos
3:30:25o concepciones a veces ganada
3:30:27probablemente por analistas de conducta
3:30:29que actúan así.
3:30:31que nosotros sí podemos intervenir sobre
3:30:34todo lo demás y de hecho muchas veces y
3:30:35por eso le he lanzado esa pregunta a
3:30:37Carol se lódago, perdón por ponerte en
3:30:39el en las tesituras de oye, que es que a
3:30:42lo mejor a veces vamos a intervenir por
3:30:44otro lado, pues reglas, operaciones
3:30:47motivadoras, etcétera, que van a
3:30:49conseguir un cambio o más rápido o
3:30:53mejor, más profundo en la dirección que
3:30:56la persona quiere, etcétera, y no como
3:30:59analistas de conducta nos cerramos a
3:31:01tiene que ser esto que que llamamos
3:31:03síntomas, ¿no? Sino que un buen análisis
3:31:05de conducta, una buena evaluación
3:31:07funcional, eh contiene todo eso también,
3:31:10¿no? No solo él. Vale, os pido un
3:31:12momento, es que estáis hablando de
3:31:13reglas, operaciones motivadoras.
3:31:15explicado un poco qué implicaría eso,
3:31:16¿no? Y cómo cómo vamos aprendiendo esas
3:31:18reglas, porque claro, mucha gente, o
3:31:20sea, sobre todo ellos que están hablando
3:31:21con esos tecnicismos que son más de esa
3:31:23parte conductual contextual, ¿no? Para
3:31:25que la gente lo entienda, porque si no
3:31:27realmente nos quedamos un poquillo en
3:31:29vilo.
3:31:30Bueno, pues una regla es una
3:31:31especificación de contingencias, es
3:31:33decir, yo puedo haber aprendido, no
3:31:35verbalmente, que estar delgada es mejor,
3:31:38pero lo voy aprendiendo porque voy
3:31:39viendo ensayos de condicionamiento, me
3:31:41lo va diciendo la tele o o ser sumisa es
3:31:43mejor. Eso es una regla que no
3:31:45necesariamente la persona la dice o sabe
3:31:48que la tiene, pero que nosotros podemos
3:31:50identificar. Entonces, en ese sentido, y
3:31:52luego te dejo a ti lo de las operaciones
3:31:53motivadoras, eh, me encanta la respuesta
3:31:56que has dado. Me ha parecido
3:31:57interesantísima porque cuando a mí me
3:31:59viene gente que sabe que soy analista de
3:32:02conducta, que no te creas que lo
3:32:03prefiero muchas veces porque vienen
3:32:04preparados como para la acción ya mañana
3:32:07superficiente y quiero que me mandes
3:32:09tareas y ya rápido. Entonces, a veces
3:32:13esa predisposición que por la fama que
3:32:15tenemos de rápido ya tal, yo pienso, es
3:32:17que este caso es para una humanista. Yo
3:32:19he tenido esa esa cosa contraria y
3:32:21entonces mi primer intento es ser el
3:32:22Pokémon dito e intentar convertirme
3:32:25morfológicamente en algo más humanista y
3:32:27decir, "Mira, me da la sensación de que
3:32:29vienes con mucha tendencia al control.
3:32:32¿Qué te parece si en vez de empezar por
3:32:33tareas solamente hablamos de cosas que
3:32:36van a ocurrir en sesión y me pongo más
3:32:37experiencial en lo morfológico? Y cuando
3:32:40no me funciona, porque esa persona ya
3:32:41sabe o ha visto mis vídeos o o sabe que
3:32:43fulanita ha ido y que yo le ponía ocho
3:32:45tareas a semana, pues digo, pues
3:32:47entonces a lo mejor no te puedo atender,
3:32:48que entonces también derivaría yo a otro
3:32:49sitio. Entonces quizá cada modelo de
3:32:51terapia típicamente ha tratado mejor
3:32:54ciertas problemáticas. Eso a mí me da
3:32:56mucha envidia porque cuando yo me quiero
3:32:57poner existencialista y quiero hablar
3:32:59del sentido de la vida, hay gente que me
3:33:01dice, "¿Puedo reducir ya mis
3:33:03comprobaciones?" Y yo no solo me aburro,
3:33:06que si aburrir me da igual porque yo
3:33:08estoy al servicio de la persona, sino
3:33:10que pienso, madre mía, tu vida es que
3:33:11ahora mismo está en crisis. Y yo a veces
3:33:13lo he hecho, a veces he empezado mucho
3:33:16más morfológicamente conductista,
3:33:17analista, datos, medición, línea base,
3:33:20que es cómo está la cosa, cómo sube, te
3:33:22hago un gráfico. Y luego incluso en ese
3:33:25mismo esa misma persona, como yo me he
3:33:26formado y he ido cambiando, le he dicho,
3:33:29"¿Tú crees que tu vida tiene sentido?" Y
3:33:31se ha generado un drama absoluto en la
3:33:33sesión. porque esa persona no se
3:33:35esperaba de mí esa pregunta y se genera
3:33:37un cambio. A veces me funciona, a veces
3:33:39no. O sea, a veces cuando la persona
3:33:40sabe que yo soy una analista de conducta
3:33:42me dice tipo que ya, pero que que quiero
3:33:45cambios eficientes, rápidos, observables
3:33:47y no me permiten ser tan filosófica o o
3:33:50plantear temas tan existenciales como me
3:33:52gustaría. Entonces, yo creo eso, que
3:33:53cada modelo tiene estos dejes, estos
3:33:55hábitos y usos y costumbres. Y cuando
3:33:57nos intentamos salir, a veces los
3:33:59clientes, pacientes, consultantes, dicen
3:34:01como ya, pero eh que te he traído el
3:34:04autorregistro y tú quieres tirar el
3:34:06registro fuera y decir, "Tu vida no
3:34:08tiene sentido en este momento." Pero
3:34:09bueno, que es una reflexión como del
3:34:10otro lado, ¿no?
3:34:11Y ahí estaría la aceptación
3:34:13incondicional,
3:34:14¿ya?
3:34:14¿Sabes? Y el paciente te viene y quiere
3:34:16hablar del talk, ¿vale? Vamos a hablar
3:34:17del talk, ¿sabes? Y luego lo que le
3:34:20puedes ayudar es a ejercicios, ¿no?
3:34:21Vale, hoy nos hemos tirado, te has
3:34:23tirado esta semana 10 horas pensando en
3:34:25el vaso, hoy nos hemos tirado una hora
3:34:27en terapia hablando del vaso. ¿Esto te
3:34:30ha servido?
3:34:31Sí. Oye, y y en esto otro que hablamos
3:34:33de que el toque está haciendo que te
3:34:36pierdas la infancia de tu hijo,
3:34:38que sepas que hoy yo no te juzgo, hoy es
3:34:40genial, entiendo que el vaso te agobia,
3:34:42hemos trabajado del vaso,
3:34:44pero que sepas que en esta hora también
3:34:45te has perdido la vida de tu hijo
3:34:47y ahí es donde lo va moviendo, ¿no?
3:34:49Quiero preguntarte a ti, Luis, para que
3:34:50expliques un poco lo de las operaciones
3:34:52motivadoras y artis disposicionales si
3:34:53no te importa. Pues yo mismo he ido a
3:34:56terapia por temas de toque, no me
3:34:57importa decirlo, con terapia conductista
3:34:59y yo rara vez he hecho exposiciones a
3:35:02voy a dejar esto aquí o dejar esto allá
3:35:04o una compulsión mental o tal, sino que
3:35:06hemos trabajado más las disposicionales
3:35:08y a partir de ahí pues eso se ha podido
3:35:10generalizar, se ha podido llevar a otros
3:35:12lados, ¿no? Entonces me gustaría que
3:35:14centráramos cómo se puede trabajar
3:35:16también desde análisis de conducta en
3:35:18esas disposicionales y demás.
3:35:21Claro, pues lo uno básicamente antes
3:35:24ponía el ejemplo, ¿no?, de cómo esa
3:35:27privación, ¿no?, esa sed que puede
3:35:29sentir, el calor, etcétera, puede
3:35:32modificar el valor de agua fresca como
3:35:35reforzador, ¿no? Y que y que tú puedas
3:35:37también, además
3:35:39que sea más probable, ¿no?, que tengas
3:35:41comportamiento de acercarte a buscar
3:35:43agua, fresco, etcétera.
3:35:46Eso básicamente es una operación
3:35:48motivadora, en este caso incondicionada,
3:35:50decir, oye, pues como organismo para
3:35:53nuestra homeostóstasis necesitamos
3:35:55el agua. es algo que compartimos los
3:35:58individuos de de toda la especie y
3:36:03eso sería una operación motivadora, es
3:36:05decir, algo, una condición, en este caso
3:36:07corporal de estoy deshidratado
3:36:10que hace que cuando estoy en esa
3:36:12condición pues modifica el valor que
3:36:16tiene el agua para mí. dicho que se
3:36:18entiende aunque aunque pueda sonar
3:36:20técnico, ¿no? Pues esto se puede
3:36:23amplificar a un montón de eh fenómenos
3:36:26que podemos considerar pues más
3:36:29complejos, humanos, culturales,
3:36:30etcétera, ¿no? Y y ahí eh retomando la
3:36:34la pregunta que hacía Marcos, podemos
3:36:36hablar, por ejemplo, pues como hm en un
3:36:40caso de talk podemos hablar de oye, ¿y
3:36:44esta persona
3:36:46em
3:36:48tiene un bajo control percibido porque
3:36:51tiene un entorno invalidante? ¿Porque
3:36:53tiene un déficit de conductas asertivas?
3:36:56Porque es decir, hay diferentes aspectos
3:36:59que en realidad estoy diciendo un poco
3:37:00de otra manera, muchas cosas que se han
3:37:02hablado ya, em pero que si intervenimos
3:37:06sobre eso o incluso si nos quedamos solo
3:37:09en intervenir con lo otro, ¿no? Ese no,
3:37:11pues acostúmbrate a colocar el brafo
3:37:14así, ponte y aguántate las ganas de
3:37:16colocarlo alineado con las rayas de la
3:37:18mesa.
3:37:20probablemente va a ser mucho más
3:37:22efectivo, duradero el cambio, etcétera,
3:37:24que abordemos esos otros aspectos, por
3:37:26ejemplo, que te expongas a ser asertivo
3:37:29o que que intervengamos en la medida
3:37:31posible ante un entorno invalidante.
3:37:34Claro. Y por ejemplo ahí por porque me
3:37:36interesa, claro, para mí lo difícil en
3:37:38psicoterapia, o sea, porque en verdad me
3:37:40da, yo creo que la mayoría de las cosas
3:37:42que tienen que cambiar los pacientes te
3:37:43lo diría tu abuela. O sea, me refiero,
3:37:46claro, al rayado le dices, "No te
3:37:47rayes." O sea, entenderme. No sé si me
3:37:50explico, ¿no? Os recusáis, hago un
3:37:52megaanálisis, te explico porque ocurre,
3:37:54te digo la manera más eficaz de no
3:37:56rayarte, que de verdad no dudo de
3:37:58vuestra pericia en eso, pero para mí la
3:38:00cuestión difícil es,
3:38:04ostras, ¿qué me ayuda a mí a hacer algo
3:38:06que me va a hacer pasarlo mal de la
3:38:09Vale, es verdad que yo como humanista lo
3:38:13hago desde la relación humana, desde
3:38:15removerla emocionalmente. Es lo que
3:38:17digo, ¿no? Si se me parte el corazón con
3:38:21algo, si me enfado profundamente, ahí
3:38:23hay algo que tira de mí y que aunque
3:38:26siga siendo igual de difícil,
3:38:29hay una emoción que me mueva a hacerlo y
3:38:31hay un ejercicio de mi libertad. No, no,
3:38:33porque no es congruente con mis valores,
3:38:35porque es lo que yo quiero y y eso yo le
3:38:38llamo el cambio orgánico. Y yo creo, o
3:38:40sea, yo siempre digo lo mismo, yo no te
3:38:41voy a enseñar a beber, yo te voy a
3:38:43conectar con la sed porque si te conecto
3:38:45con la sedo que acabas bebiendo. Eso es
3:38:48lo que haría un humanista, ¿vale? Y un
3:38:50cambio menos apalancado en la fuerza de
3:38:52voluntad o en la manera adecuada de
3:38:54beber. Entonces, yo entiendo que lo de
3:38:55la manera adecuada de beber lo manejáis
3:38:58mucho mejor que nosotros. Vuelvo a
3:39:00ponerlo en valor,
3:39:03pero ¿qué hacéis vosotros? Porque he
3:39:05visto algo en ACT de valores, el pentaf
3:39:08este y tal, eh, no sé si lo he dicho
3:39:10bien. Y se que es luego se desechó, pero
3:39:12a mí era la parte que me gustaba. No lo
3:39:14desechéis, ¿vale? Bueno, tal, no sé qué,
3:39:16pero para mí la movida es cómo trabajáis
3:39:19esa parte
3:39:22de, no sé si diría motivacional, pero
3:39:24esa parte como de lo que me conecta de
3:39:26verdad decir,
3:39:27porque yo creo que muchas veces es más
3:39:30encontrar, vuelvo a esta frase, el
3:39:32claro,
3:39:33puedo con cualquier como cuando tengo un
3:39:35buen por qué, es decir, ¿cómo trabajáis?
3:39:37Os lo digo desde la curiosidad genuina.
3:39:39¿Cómo trabajáis el por qué? ¿Qué qué qué
3:39:41hay desde la terapia de análisis
3:39:44eh funcional eh que que os ayude a eso,
3:39:50¿no? Porque nosotros lo hacemos como
3:39:51desde una humanidad cruda, ¿vale?
3:39:53Sí. Nosotros no le llamaríamos humanidad
3:39:55cruda, pero creo que haríamos algo
3:39:56parecido porque primero evaluaríamos qué
3:39:59función tiene ese por qué. Es decir, a
3:40:01ver, eh esto lo que se llama síntomas
3:40:03del otros modelos, ¿no? O sea, esta
3:40:05respuesta observable, ¿cómo se conecta
3:40:07con algo mucho más general? O sea, ¿por
3:40:09qué se ha dado esa generalidad? ¿Por qué
3:40:11se ha dado esa cosa tan específica? Y
3:40:14luego yo en sesión, que la forma que
3:40:15tenemos de llamarlo a eso es del
3:40:16análisis de conducta, es elito, o sea,
3:40:19genero respuestas condicionadas que
3:40:21pasan en sesión y hago un cambio en
3:40:23sesión también y luego lo generalizo
3:40:26fuera. Por ejemplo, eh, si yo quiero
3:40:28poner a una persona en una situación
3:40:29donde la donde no tiene control, pues yo
3:40:32no le voy a avisar de la semana que
3:40:33viene te voy a poner en una situación
3:40:34donde no tienes control, entonces elito
3:40:36algo incómodo.
3:40:37Vale, pero es que entonces ahí no me
3:40:39estás respondiendo mi pregunta o yo la
3:40:40formulado mal. Ahí me están diciendo
3:40:42cómo lo haces.
3:40:43No, no. La pregunta es,
3:40:46¿cómo haces que el paciente
3:40:49sí
3:40:50sintiéndose incómodo en la terapia y que
3:40:52tú de pronto le cambies no sé qué haya
3:40:54algo que diga, "Vale, pero voy a ir."
3:40:56Vale, pues tú has utilizado con
3:40:58motivadoras, pues justo se utilizan
3:40:59operaciones motivadoras. Tú le
3:41:01anticipas, o sea, tú le señalas, "Oye,
3:41:03esto que estás haciendo mira dónde te
3:41:05está llevando, ¿sabes? Le emparejas, le
3:41:07dices, mira, esto que estás haciendo te
3:41:09está haciendo perder la infancia de tu
3:41:10hijo, tal, que por eso digo que seguro
3:41:11que es muy similar." Y le anticipo
3:41:13también consecuencias favorables. Oye,
3:41:15en la medida en que tú hagas estos
3:41:17cambios, tu vida va a cambiar y va a
3:41:19recuperar el sentido y el brillo y y la
3:41:21humanidad si quieres o
3:41:23vale, pero lo haces ahí a un nivel como
3:41:24más racional, ¿no? Como más de entender
3:41:27las contingencias.
3:41:28Para nada. Yo yo puedo yo puedo estar en
3:41:30un silencio terapéutico de 5 minutos
3:41:33y la frase anterior que he dicho es, ¿tú
3:41:35crees que tu vida tiene sentido? y me
3:41:37pongo s seria, levanto una ceja, me
3:41:39retiro y eso no es racional, estoy
3:41:42elicitando una emoción en directo, una
3:41:43respuesta condicionada. O sea, pero es
3:41:45verdad y es cierto que si tienes
3:41:48herencia de segunda generación de
3:41:50cognitivo conductual, no te enseñan a
3:41:51licitar. Por eso a mí me da mucha
3:41:52envidia vuestra formación, porque sois
3:41:55mucho mejores, entrenándos a vosotros
3:41:57mismos como terapeutas en no tener ese
3:41:59miedo personal del terapeuta de generar
3:42:02incomodidad. O sea, para mis alumnos lo
3:42:03que más les cuesta en el mundo es decir
3:42:06cosas que a la persona le van a
3:42:08incomodar en directo, no de decir, "La
3:42:10respiración diaframática tiene mucha
3:42:11evidencia, puede respirar, no." decir,
3:42:14"Tu vida ahora mismo creo que no tiene
3:42:15sentido en base a los valores que creo
3:42:17que tienes. Te lo digo, me callo, elito
3:42:20y luego a ver qué hace la persona." Por
3:42:22eso digo que sí lo mismo de para
3:42:24nosotros.
3:42:25Por eso te digo yo, porque me encanta la
3:42:27morfología humanista y la psicoterapia
3:42:29analítico funcional también haría eso de
3:42:31utilizar la relación terapéutica, tal,
3:42:33pero hay algunos analistas de conducta,
3:42:35algunos que yo no me rodeo de ellos, la
3:42:36verdad, que no licitan tanta emoción y
3:42:40prefieren hacer eh discursos racionales
3:42:42de te voy a explicar, te voy a explicar
3:42:45el análisis funcional. Y yo cuando tengo
3:42:47esos que les observo, les digo, a la
3:42:50gente no le interesa necesariamente tu
3:42:52documento de ocho páginas con tus
3:42:53tenicismos.
3:42:54O sea, ¿por qué estás? ¿Qué función
3:42:56tiene y analizas la función del
3:42:57terapeuta, qué función tiene que tú
3:43:00expliques esto? Lo y la FAP lo habla de
3:43:03T1 y T2, que no solo hay conductas
3:43:04clínicamente relevantes del del cliente,
3:43:06sino que tú la puedes como
3:43:07terapeuta y eso es una T1 y lo puedes
3:43:09resolver como terapeuta, es una T2, o
3:43:11sea, ¿qué te está invadiendo a ti para
3:43:13explicar un análisis funcional de ocho
3:43:14páginas? ¿No? Entonces, bueno, el
3:43:16análisis del analista, entre comillas,
3:43:19nos ayuda mucho
3:43:20y lo hacemos también.
3:43:22Eso es. Sí, el creo que y lo decías,
3:43:24¿no? Terapeutas nobeles probablemente
3:43:26les resulta más fácil
3:43:28dar la instrucción,
3:43:30¿no? Dar una instrucción, describirmente
3:43:32y tal y no atender a la función cuando
3:43:36qué no tiene que tener en cuenta un
3:43:37analista de conducta si no es la
3:43:39función, ¿no? Entonces, cuando
3:43:40intervenimos e también tenemos que tener
3:43:43en cuenta eso, ¿no? T1, T2. eh ver qué
3:43:46qué función cumple,
3:43:47pero que a nosotros por herencia
3:43:49intelectual nos cuesta mucho más si no
3:43:51te rodeas de gente que también lo haga.
3:43:53Es donde yo veo la Por eso os decía, no
3:43:56quería caer en el prejuicio de esto. Est
3:43:58es lo que os digo, yo veo más la
3:44:01implementación práctica o los resultados
3:44:03prácticos del conductismo
3:44:06que lo que realmente dice el modelo. No
3:44:08sé si me explico, yo lo que veo son
3:44:09prescriptores de técnica, que vuelvo lo
3:44:11mismo, eh, no digo que el modelo esté
3:44:12bien, pero es lo que suele, yo se lo
3:44:14digo, le digo que que sí que el paciente
3:44:16no se sabe que se llama activación
3:44:17conductual,
3:44:18pero que su abuela le ha dicho, "Sal de
3:44:20la cama,
3:44:21te aseguro que se ha ocurrido, tío, que
3:44:22no le tienes que pagar 60 € a un tío
3:44:24para que te digan, "Sal de la cama." La
3:44:26cuestión es,
3:44:27¿cómo te toco yo por dentro para que tú
3:44:30decidas salir de la cama? Yo estoy
3:44:31segura de que si observáis alguna de mis
3:44:33sesiones, y digo alguna porque es muy
3:44:35rígido pensar que te comportas de la
3:44:36misma manera con todos, alguna. No
3:44:39podríais saber si soy analista de
3:44:40conducta o humanista
3:44:41porque me parezco mucho al humanismo en
3:44:43forma
3:44:44en forma. Entonces, y seguro que yo si
3:44:46veo alguna de vuestras a lo mejor
3:44:48pensaría, ¿cómo está manipulando aquí la
3:44:49contingencia esta? Y y si no habláis ni
3:44:52de conexión ni de los términos
3:44:53humanistas, no podríamos saber qué
3:44:55modelo teórico tenemos y eso es, yo creo
3:44:57que es bueno.
3:44:58Bueno, es lo que hemos hablado antes,
3:44:59¿no? Fuera de cámara. Exacto. Eso es. De
3:45:01hecho, yo creo que por desgracia, o sea,
3:45:03esto debería estar en el entrenamiento
3:45:05del terapeuta, en esa pericia, en
3:45:08desarrollar todas esas habilidades y ser
3:45:11algo que que a mí me encanta en realidad
3:45:12en terapia, me lo paso bien, pues ese
3:45:14Pokémon que se transforma y que y ahora
3:45:17soy un Luis y ahora soy otro, sigo
3:45:19siendo yo el terapeuta, pero que me
3:45:21encanta poder amoldarme [resoplido]
3:45:23y eh elitar, ¿no?, y cumplir esas
3:45:26funciones en la medida de lo posible
3:45:28según requiera la persona que tengo
3:45:30delante. Em, pero que claro, pues eso,
3:45:33¿no? Por ese déficit de formación, yo eh
3:45:37entiendo que muchas veces es hm o porque
3:45:40has leído otras corrientes, estás
3:45:42entrenado de otra manera o calle. Si
3:45:45esto de tener calle
3:45:46totalmente
3:45:47creo que es al final a lo que a lo que
3:45:49muchas veces pues que o se tiene o no se
3:45:51tiene, ¿no? O recurrimos o tenemos que
3:45:53entrenar y que uno no entrena a lo mejor
3:45:56conscientemente
3:45:57eh, y que a lo mejor puede desarrollar
3:45:59durante la práctica o no, es decir, con
3:46:01la experiencia puede desarrollarlo o no,
3:46:03pero que es super importante y ojalá se
3:46:05pudiera entrenar de manera consciente
3:46:07pues esa pericia, adaptarte y atender a
3:46:10la función. O sea, si tenéis un módulo
3:46:12de sía vacía al fin de que viene, yo lo
3:46:14hago. Si ese es el punto de los
3:46:15analistas de conducta que estamos
3:46:16abiertos a morfología, luego ya decidiré
3:46:19yo en qué casos me conviene, cómo lo
3:46:21adapto. Y si alguien me pregunta, "¿Por
3:46:23qué haces una silla vacía, yo sí tengo
3:46:24un documento que lo explica?" Quizá esa
3:46:26sea nuestra mayor diferencia, que a lo
3:46:27mejor vosotros en el momento ejecutáis y
3:46:30yo lo pienso más y digo, "Vale, yo tengo
3:46:31mi AF, ¿la hago o no la hago?"
3:46:33Esa es, creo, es la diferencia
3:46:35principal, pero yo la querría aprender
3:46:37mejor porque tenemos ese déficit de
3:46:39habilidades de ejercicios
3:46:41experienciales. A mí me encantaría
3:46:42aprender más.
3:46:44Sí, sí. pensado totalmente.
3:46:47O sea, si si yo creo que es eso, ¿no? Yo
3:46:49creo que el problema que nosotros
3:46:50achacamos es igual que ellos están
3:46:52hablando de todo esto, es que al final
3:46:55lo nuestro a veces es tan
3:46:58ambiguo, tan hemos pasado de lo
3:47:02humanismo clásico, que es qué te resuena
3:47:04emocionalmente con el paciente, que
3:47:06básicamente es una intuición apalancada
3:47:09en empatía.
3:47:10A y lo que tú observas
3:47:12fenomenológicamente,
3:47:14¿vale? Ah, sí, es verdad que con la TFE
3:47:18está empezando a ocurrir el problema del
3:47:20que estamos hablando, que es cuando veas
3:47:22A, haz B,
3:47:23¿no? Cuando veas que hay una emoción que
3:47:26no se está permitiendo, marca, mira a
3:47:28ver si es que la está tapando con otra
3:47:30emoción, mira a ver si se interrumpe,
3:47:32mira a ver si si no sé qué. Y yo creo
3:47:35que ese es el el peligro que al final
3:47:37creamos gente que que implementa un
3:47:40guion y que no ve al paciente.
3:47:44¿Algún aspecto más que queráis resaltar
3:47:46o si no pasamos a unas breves
3:47:48conclusiones y podemos cerrar por aquí?
3:47:50Yo quería hacer una última cosa y y que
3:47:52sí que me interesaría porque,
3:47:54todos nos dedicamos a la formación en
3:47:57contextos universitarios, no
3:47:58universitarios, tal.
3:48:01Y a mí sí me gustaría preguntaros un
3:48:02poco
3:48:04qué es lo que más estáis en falta
3:48:07en las formaciones de los
3:48:10psicoterapeutas,
3:48:11o sea, como si pudierais cambiar una
3:48:13cosa que que os resulte interesante.
3:48:17También a ti, Je.
3:48:20¿Quieres formarte en análisis funcional
3:48:22de la conducta? La herramienta más
3:48:24potente de la psicología para entender
3:48:26la conducta humana y los porqués de lo
3:48:28que hacemos en nuestro día a día. Además
3:48:29de cursos online en diferido que puedes
3:48:32realizar a tu ritmo [música] desde
3:48:33cualquier lugar con referentes del
3:48:35sector como Marías Josflosan o Santiago
3:48:38Benjumea, también ofrecemos formación
3:48:40individualizada. Tendrás sesiones
3:48:42personalizadas [música] adaptadas a tu
3:48:44nivel en las que podrás resolver dudas y
3:48:46estructurar conocimientos de forma
3:48:48progresiva. No importa si te dedicas a
3:48:50la psicología o no, nos adaptamos a tus
3:48:52necesidades. Si quieres más información,
3:48:55escríbenos por WhatsApp al +3466424198.
3:49:01Nos vemos ahí.
3:49:04Eh, bueno, yo creo que lo que más ayuda
3:49:07eh por encima de todo es que nos vean
3:49:09trabajar y que nosotros les veamos
3:49:11trabajar a ellos. O sea,
3:49:13el que hacer práctico, ¿vale? Obviamente
3:49:17no de primeras, bueno, o de primeras
3:49:19también para que vayan abriendo la
3:49:20mente, pero es la experiencia, es la
3:49:23calle clínica en el fondo, más allá de
3:49:25la personal y humana. Eh, pero a mí me
3:49:28gusta creer que después de treintos años
3:49:30de ejercicio profesional soy mejor
3:49:32terapeuta hoy que cuando empecé. Eh,
3:49:36pero la mejor forma entonces de acelerar
3:49:38ese proceso para que no tengan que
3:49:40tardar 30 años o 20 años o 10 años es
3:49:42que en su formación haya
3:49:46un contacto directo con el trabajo
3:49:48clínico, eh un arriesgarse a intervenir
3:49:52aunque sea con un como lo hacemos
3:49:54nosotros también en nuestro centro
3:49:56clínico al lado de un terapeuta experto,
3:49:57pero bueno, pues que ellos también
3:49:59empiecen a eh
3:50:02ensayarse, a pensar en sesión a eh tomar
3:50:06iniciativas y a ir eh encajando los
3:50:10resultados que eso va teniendo lo que la
3:50:11persona con la que estás trabajando te
3:50:13devuelve. ¿Vale? Eso sería
3:50:17lo que si fuera posible más aumentaría
3:50:20en la formación de psicoterapias, pero
3:50:21claro, eso es muy caro porque hay que
3:50:23tener centros, hay que tener terapeutas,
3:50:25hay que estar eh los pacientes tienen
3:50:27que estar dispuestos, en fin, eh estamos
3:50:30muy acostumbrados a verlo en la
3:50:31medicina, pues yo cada vez que voy al
3:50:32hospital me están atentendo los MIR en
3:50:34formación, eh
3:50:37y lo tenemos asimilado y lo tenemos
3:50:39integrado, pero en el marco de lo
3:50:43psicológico y psicoterap terapéutico es
3:50:44más complicado y insisto y elevaría el
3:50:47coste de de los cursos de formación,
3:50:50pero es sobre lo que yo más incidiría
3:50:52porque creo que luego la formación
3:50:54teórica eh lo más abierta posible, lo
3:50:57más completa posible, lo más profunda
3:50:59posible, pues cuanto más mejor, pero eso
3:51:02sería lo bueno, lo que es más fácil de
3:51:04implementar al final. Esto es lo más
3:51:05complicado.
3:51:07Sí. Bueno, básicamente totalmente de
3:51:10acuerdo en todo. Es decir,
3:51:12ese entrenamiento de de la pericia, como
3:51:15comentaba, no dejarlo al azar o o a la
3:51:17experiencia o o a la calle que tengas,
3:51:20eh, sino que haya un modelado y
3:51:23moldeado, un feedback de cómo tú te
3:51:25comportas, un modelo que tú puedas ver y
3:51:28decir, "Vale, pues aquí puedo intervenir
3:51:30de esta manera, me puedo comportar de
3:51:31esta manera como terapeuta." Y alguien
3:51:33que te dé un feedback sobre eso, que
3:51:34luego te diga, "Ah, vale, pues mira,
3:51:36aquí podríamos haber hecho esto otro y
3:51:38sí probamos otra cosa y poder
3:51:40experimentar, que ahí sí que es verdad
3:51:43sería ideal eh poder contar con, bueno,
3:51:46yo lo suelo llamar usuarios, pacientes,
3:51:48clientes em reales y tener esa práctica.
3:51:53Estoy totalmente de acuerdo en la
3:51:54carrera de psicología ahora mismo creo
3:51:57que si tiene suerte puede ver a alguien
3:51:59de lejos, ¿vale? si tiene suerte. Em, y
3:52:04eso sería necesario, pero además también
3:52:06está esta herramienta de hacer
3:52:07roleplays, ¿no? Y poder tener la
3:52:09oportunidad de retomar, volver a hacer
3:52:11la misma escena ahora de otra manera,
3:52:14exagerar, eh, y experimentar y jugar.
3:52:16Y fíjate que incluso si hablamos de
3:52:18procesos experienciales, no es ni
3:52:19siquiera el role playay porque es un
3:52:21proceso experiencial real. O sea, yo yo
3:52:23puedo no hablar de ser depresivo, pero
3:52:26te puedo hablar de
3:52:28el vértigo que sentía hoy al venir con
3:52:30mi mentor de, a ver si la voy a
3:52:33o de cagarla aquí delante de las
3:52:35cámaras y no es una conducta
3:52:37hiperdfuncional ni que me genere un gran
3:52:39malestar psicológico, pero yo hoy he
3:52:41venido un poco asustado y ahí hay un
3:52:43miedo que trabajar.
3:52:45Totalmente de acuerdo. De hecho, o sea,
3:52:47para mí, yo creo que ese aspecto
3:52:49práctico y de feedback es fundamental,
3:52:51pero algo que yo he recalcado también en
3:52:54otras ocasiones es justo esto, que es el
3:52:56aprende tú a analizarte también tú como
3:52:59terapeuta y qué función cumple lo que tú
3:53:01estás haciendo en terapia. Es decir, no
3:53:04no no podemos eh cometer ese error de yo
3:53:07analizo el comportamiento, evalúo
3:53:09funcionalmente el comportamiento de la
3:53:11persona que tengo delante y yo estoy
3:53:14todo el rato comportándome también, pero
3:53:16no estoy mirándome en ningún momento, ni
3:53:18ver qué función cumple lo que yo hago,
3:53:19ni por qué hago lo que hago, ni lo que
3:53:20estoy sintiendo, etcétera. Ahí está este
3:53:23tema del que la mayoría de países para
3:53:25ejercer la clínica te piden horas
3:53:26certificadas de pacientes,
3:53:28que a mí es verdad que es verdad que
3:53:29desde una concepción muy técnica hay
3:53:31gente que dice que no hace falta,
3:53:33pero yo creo que tú aprendes mucha
3:53:36terapia siendo paciente
3:53:37y sobre todo aprendes a empatizar porque
3:53:39has vivido ese registro, ¿no?
3:53:41Eso también yo creo que falta mucho,
3:53:42¿no? Sí, yo diría que que en una
3:53:45supervisión, por ejemplo, en una
3:53:46formación que podría estar haciendo yo
3:53:49como terapeuta, a mí me gustaría que mi
3:53:52supervisor o supervisora me dijera,
3:53:55"Oye, ¿qué función puede estar
3:53:57cumpliendo que tú
3:53:58te estés comportando de esta manera ante
3:54:00esta persona?"
3:54:02No, y tú poder entender eso y poder
3:54:04cambiarlo si si hay que cambiarlo, ¿no?
3:54:06O sea, creo creo que es fundamental, me
3:54:07parece muy interesante y por lo demás
3:54:10totalmente de acuerdo también. Así que
3:54:12probablemente esa es la parte más
3:54:13difícil de implementar y la teórica creo
3:54:15que es fundamental y que también hay
3:54:17muchas fallas, pero que bueno, pues será
3:54:19más fácil de implementarse.
3:54:21Hm. Yo es que haber he tenido la suerte
3:54:22de dar clase en diferentes sitios y
3:54:24donde mejor de clases en el Instituto
3:54:27Terapéutico de Madrid no es para hacer
3:54:28publicidad, pero de verdad pienso que
3:54:30que o sea a mí no se me ocurría mejor
3:54:32formación. Creo que se parece mucho a la
3:54:33de comillas que tienes a tus profesores
3:54:35en vivo, pero luego hablas con ellos, te
3:54:38ven, tú les ves y es algo muchísimo más
3:54:40práctico, más experiencial.
3:54:41Psicoterapías igual,
3:54:42claro, dos años enteros. Entonces, hay
3:54:44libros pero un tiempo y luego hay mucha
3:54:46experiencia, feedback en el momento, se
3:54:49habla de cómo te sientes, entonces para
3:54:50mí ha sido la mejor formación de mi
3:54:52vida, pero como todo hay que mejorarlo
3:54:54todo el rato, a mí me gustarían
3:54:56formaciones donde yo viera figuras de
3:54:57autoridad fracasando. ¿Me explico?
3:55:00tenemos una profesión tan vulnerable que
3:55:02parece, sobre todo los analistas de
3:55:04conducta que se nos instruye al control,
3:55:05control que parece que no te puedes
3:55:06equivocar. Entonces, eh a mí cuando yo
3:55:10he visto a mis mentores fracasando y me
3:55:11han puesto una sesión de, "Mira, aquí me
3:55:12equivoqué y te voy a decir por qué me
3:55:14equivoqué, que te enseñen a analizar el
3:55:16fracaso también me parece muy
3:55:17interesante."
3:55:17¿Sabes que hicieron un congreso de eso?
3:55:19En serio,
3:55:20Grimber y no sé cuántos más hicieron un
3:55:23congreso que era casos clínicos donde me
3:55:25comía una Pues
3:55:26supongo que no era el título, pero y
3:55:29entonces luego debatían entre ellos de
3:55:31oye, ¿qué creo yo
3:55:33que pasó aquí y luego he pensado y tal?
3:55:37Y era un congreso solo de casos
3:55:38fracasados y era eso, claro, veías a los
3:55:40capos cagándola, ¿no?
3:55:42Claro.
3:55:42Pues eso me parece interesantísimo.
3:55:44Luego que hubiera ya supervisiones
3:55:46clínicas de profesionales, es decir, que
3:55:47hubiera aquí un espejo y que se nos
3:55:49viera a nosotros profesionales ya
3:55:50ejerciendo, hablando de un caso y que se
3:55:52nos viera debatir personas de diferentes
3:55:54modelos analizando el mismo caso, pues a
3:55:56mí eso me hubiera encantado. Me hubiera
3:55:58encantado que me pusieran un caso y que
3:55:59hubiera cuatro personas de diferentes
3:56:01modelos haciendo interpretaciones y
3:56:03viendo a ver a mí qué modelo me gusta
3:56:04más o con el que me siento más cómoda,
3:56:07que me animasen a vivir, porque es que
3:56:08yo hay mogollón de cosas que he
3:56:09aprendido viajando, leyendo, haciendo
3:56:11comedia. Otra cosa que yo recomiendo
3:56:14siempre es aprender a hacer
3:56:15interpretación. O sea, yo creo que eres
3:56:17el triple de buen psicólogo si aprendes
3:56:19a hacer teatro, eh, impro de comedia,
3:56:22hm, porque te metes en una dinámica en
3:56:25la que ya tienes que responder y lo
3:56:27único que tienes es tu cuerpo. Entonces,
3:56:29eso te da una capacidad de improvisación
3:56:31brutal de lo que ya tienes que te ha
3:56:33dado un manual, ¿no? Entonces, yo
3:56:34siempre recomiendo hacer impro y luego
3:56:36lo que tú decías, la monitorización de
3:56:38tu propio comportamiento. Y por último,
3:56:41me encantaría que me dieran seminarios
3:56:43de lo que implica la profesión. O sea,
3:56:44yo tardé 2 años y medio en pensar que yo
3:56:47podía ejercer y ya estaba ejerciendo.
3:56:49Eh, yo pensaba que era malísima
3:56:50terapeuta, que no se me daba bien y que
3:56:51no me compensaba. Entonces, a mí me
3:56:53encanta dar la cifra de 2 años y medio.
3:56:55Siempre que veo a un Nobel le digo, "Se
3:56:56tarda o yo he tardado 2 años y medio en
3:56:58sentir que vas a poder vivir de esto."
3:57:00Hasta los 2 años y medio yo pensaba que
3:57:02me había equivocado, pero mis padres
3:57:03invirtieron mucho dinero y soy una mujer
3:57:05muy responsable. ese tipo de cosas o
3:57:07cómo te vas a tu casa cuando hay una
3:57:08aviación suicida o cómo te vas a tu casa
3:57:10cuando te han dejado porque o sea, a mí
3:57:12recientemente me pasó que yo estaba
3:57:14llevando un caso de ruptura y yo estaba
3:57:16así en plan, buah, sí, soy aquíill
3:57:19y genial y no sé qué y entonces le podía
3:57:21el licitar emociones muy fácil porque no
3:57:23tenía nada que ver. me dejan
3:57:25recientemente y claro, me veo ayer con
3:57:27el caso y yo, bueno, porque tienes que
3:57:30ir quitándote toda esa conexión con la
3:57:31persona, los muros emocionales, o sea,
3:57:33que un experto me dijera, "Mira, te voy
3:57:34a contar lo que pasa cuando a ti te está
3:57:36pasando algo muy similar inesperadamente
3:57:38y y cómo derivar también, que me
3:57:40hubieran explicado cuándo derivar, cómo
3:57:42derivar, o sea, un montón de cosas como
3:57:44de lo que hay detrás de la consulta,
3:57:45¿no? De lo que hablan los psicólogos en
3:57:47la consulta,
3:57:48¿no? O sea, es que es eso, es que yo os
3:57:50lo hacía la pregunta porque creo que
3:57:52tenemos formaciones donde enseñamos
3:57:54modelos,
3:57:56pero luego lo que ocurre el 90% de la
3:57:58terapia no lo enseñamos, no enseñamos a
3:57:59hablar, no enseñamos a ver qué te está
3:58:01ocurriendo a ti con el paciente, ¿no? Y
3:58:04ahí yo creo que que no enseñamos
3:58:06psicología, enseñamos modelos de
3:58:07psicoterapia y eso me parece que es un
3:58:09problema gordado.
3:58:12Vale, pues si queréis hacemos una breve
3:58:14conclusión por parte de cada uno y
3:58:15cerramos por aquí, que os agradecemos
3:58:17muchísimo todo este rato que hemos
3:58:18estado.
3:58:19Empiezo yo que voy a ser el más breve
3:58:21seguro.
3:58:22Mi conclusión es personal, no
3:58:25intelectual, es que estoy encantado eh
3:58:31de relacionarme y debatir con terapeutas
3:58:35con flexibilidad, con conocimiento, con
3:58:39cierta humildad o respeto por el, o sea,
3:58:41humildad hacia lo propio y respeto hacia
3:58:42el otro, porque es verdad que no es tan
3:58:45sencillo. Luego hay cosas que yo
3:58:47seguiría matizando, discutiendo, pero
3:58:51pero vamos, no me lo esperaba tan
3:58:53agradable y es enriquecedor, eh, o sea,
3:58:55yo no tengo tanta experiencia. Yo soy un
3:58:57analfabeto virtual,
3:58:59yo ese vídeo de 4 horas del que habláis,
3:59:014 horas, yo no voy a ver esto, vamos,
3:59:04[risas] me da igual lo interesante que
3:59:06sea, ¿eh? Te vi la cara, pero vamos, la
3:59:08foto fija, la otra persona y dije, este,
3:59:11olvídate de que yo me dic a ver esto. A
3:59:13ti te queda una hora y la vas a ver.
3:59:14Bueno, pues allá tú.
3:59:15[risas]
3:59:15Pero pero bueno, luego es verdad que que
3:59:19la experiencia sinceramente y o sea, no
3:59:21como solo personas, no intelectualmente
3:59:23es como decir, "Jo, qué bueno que sea
3:59:24esto." O sea, a mí me queda menos para
3:59:26la jubilación que a vosotros y y esto es
3:59:29prometedor, por decirlo de alguna
3:59:31manera. Eh, eh, yo dos cosas, uno,
3:59:35personalmente una profunda sensación de
3:59:38gratitud, porque fijaos, cuando hablamos
3:59:40de terapia humanista,
3:59:42no hay hay prejuicio, pero no hay tanto
3:59:45prejuicio. Hablas de Roger, a todo el
3:59:47mundo le gusta Frankel, ¿no? O hablas de
3:59:50TFE, que se conoce poco pero dices, "Es
3:59:52empírica y ya te dicen, bueno, es
3:59:54empírica." Porque normalmente decías
3:59:55gestal y ya es como magufada histórica,
3:59:58que por desgracia suele serlo, no por el
4:00:00modelo, sino por cómo se implementa.
4:00:02Entonces yo os agradezco muchísimo
4:00:04porque además me parece un acto de
4:00:06coraje el que nos hayáis traído aquí a
4:00:09dos magufos de la a poder hablar
4:00:12y poder debatir y poder hacerlo además
4:00:15con la actitud de no superioridad moral
4:00:18o intelectual que lo habéis hecho. De
4:00:19verdad que os lo agradezco con la mano
4:00:21en el corazón porque además yo como
4:00:22profesor universitario he estado siendo
4:00:25siempre en másteres
4:00:27cognitivoconductuales o conductistas el
4:00:30único que no y y tenía como que
4:00:33justificar continuamente por qué estaba
4:00:35ahí, ¿no? Entonces, os lo agradezco de
4:00:37de verdad. Y luego, por otro lado, eh
4:00:42lanzo aquí la granada y me callo como
4:00:44una perra. Que qué interesante que
4:00:47pudiésemos hacer algo de formación. de
4:00:50eh
4:00:52qué puede aprender un analista funcional
4:00:55de un guest altista o qué, o sea,
4:00:58tenemos que o al revés, eh, no lo digo
4:00:59por o tenéis que aprender de nosotros,
4:01:01sino que tenemos
4:01:04que ser más viciosos y mezclarnos tos
4:01:06con tos y hacer formaciones donde nos
4:01:09juntemos. Y sí, sí, o sea, yo aquí voy a
4:01:11enseñarte TFE terapeuta o y humanismo,
4:01:15pero va a haber un módulo que te lo va a
4:01:17dar un conductista, ¿no? Y qué puedes
4:01:19aprender de esto simplemente, ¿cuál es
4:01:21la explicación desde el conductismo a
4:01:23toda esta movida que tú haces, que yo
4:01:25desde un análisis funcional le doy otra
4:01:27explicación? O sea, creo que tenemos que
4:01:30sentarnos un día a pensar y hacer alguna
4:01:32donde nos mezclemos y donde y
4:01:36donde nos atrevamos a hacer cosas mucho
4:01:39más osadas y que no sabemos cómo van a
4:01:42salir, ¿no?
4:01:44Claro. cañón.
4:01:45Bueno, pues yo además como parte en
4:01:47grama pues tengo que agradecerles a
4:01:48todos que que hayan venido y que hayan
4:01:50venido con esta exposición porque además
4:01:53me alegro mucho de de las palabras que
4:01:56que habéis dicho porque creo que es muy
4:02:00importante y no sé si estás de acuerdo
4:02:02conmigo, Carol, yo creo que sí, que
4:02:05rompamos ese esa visión del analista de
4:02:09conducta arrogante que lo sabe todo y
4:02:13que te mira por encima del hombre. ¿no?
4:02:15Y poder eh
4:02:18sernos
4:02:19aquí para [resoplido] mis analistas de
4:02:20conducta apetitivos cuando nos escuchen.
4:02:23Sex.
4:02:24Eso es sexy. Sí. Sí. Y esa intención que
4:02:30podemos tener nosotros que hemos buscado
4:02:32ser eh tender esos puentes, etcétera, no
4:02:35es unidireccional. Entonces, también
4:02:37tengo que agradecerles a ustedes que
4:02:38hayan tenido esa apertura también y
4:02:40poder haber tenido esta conversación tan
4:02:42agradable. Para mí es que es fundamental
4:02:44que tengamos estas conversaciones.
4:02:46Em, soy consciente también, y aquí tengo
4:02:49que decir, ¿no?, que eh yo hm defiendo
4:02:55mucho la psicología que tenga que ser
4:02:57científica, que cuidemos la rigurosidad,
4:03:00etcétera. Es decir, yo tengo que
4:03:02defender eso, pero no podemos cerrarnos
4:03:05en banda, ¿no? Es decir, no podemos
4:03:07dejar de escucharnos y entendernos y
4:03:09tenemos que nutrirnos. Y si para mí es
4:03:12tan importante, porque yo al final y
4:03:15puedo volver a responder a esa pregunta
4:03:16de otra manera, elijo el análisis de
4:03:18conducta porque creo que es la mejor
4:03:22forma en la que puedo ayudar a las
4:03:23personas. Creo que es la herramienta más
4:03:25potente y mi preocupación por las
4:03:27personas y por por su bienestar me lleva
4:03:29a elegir esta herramienta y la elijo e
4:03:33eh con ese énfasis eh porque de verdad
4:03:36veo todos esos beneficios. Por lo tanto,
4:03:39¿por qué cerrarme a solo hablar con mis
4:03:42analistas de conducta que me van a
4:03:43decir, "Sí, Luis, sí, tienes razón, no,
4:03:45no quiero eh pues eso eh hacer este
4:03:48esfuerzo en eh bueno, agradable además
4:03:51de tender estos puentes y me alegro
4:03:53mucho de esta disposición, de esta
4:03:54conversación que hemos tenido.
4:03:56Yo cuando estaba viendo el debate, que
4:03:57lo vi en la playa, eh, como diciendo,
4:03:59bueno, voy a hacer como que trabajo, que
4:04:00estaba trabajando el debate anterior,
4:04:02porque digo, bueno, a ver, a ver qué
4:04:03pasa. Decía, madre mía, cuánto tiempo.
4:04:05Son las 4:10, no me lo esperaba. en
4:04:08ninguno de los sentidos. Me parece
4:04:09maravilloso. Hablabais de coraje por eh
4:04:12que les invitas, ¿no? Tú yo creo que el
4:04:14coraje es vuestro porque venir a un
4:04:16sitio cientifista donde podríais esperar
4:04:19que íbamos a hablar de datos, de
4:04:20evidencia, de tal, o sea, es muy fácil
4:04:23desde la psicología científica
4:04:25machacaros. Es lo que, perdón, dime. No,
4:04:27no, no [risas] que que que os lo
4:04:28agradezco y seguro que en los
4:04:30comentarios se ve
4:04:32aparentemente aparentemente, ¿vale? o a
4:04:35nosotros o a cierta parte del sector
4:04:37analistas de conducta les parece fácil
4:04:39machacaros a nivel a nivel
4:04:41argumentativo, voy a decir y ya está, me
4:04:43voy a quedar ahí. A mí eso no me lo
4:04:45parece. O sea, yo creo que la realidad
4:04:46es muchísimo más compleja que poner unos
4:04:48tecnicismos y demás. Entonces, yo os
4:04:50agradezco el que hayáis querido venir
4:04:51porque para mí encontrar humanistas que
4:04:54no son magufos, o sea, es lo que llevo
4:04:55queriendo desde la carrera,
4:04:57literalmente. Entonces, a mí lo que me
4:04:58sale es eso, agradecerte que quieras
4:05:00trabajar conmigo para hacer formaciones.
4:05:02Yo querría trabajar con vosotros también
4:05:04para aprender de vosotros, honestamente,
4:05:06y decir, "Quiero ver cómo curráis,
4:05:07quiero ver qué hacéis y para mí, o sea,
4:05:09yo me lo he pasado espectacular y creo
4:05:11que no no nos diferencian tantas cosas."
4:05:13O sea, es una cuestión como de
4:05:14nomenclatura, pero a mí me ha gustado
4:05:16una sensación agradable. Yo cuando
4:05:17conozco a algún terapeuta, a un
4:05:18académico no, porque les conozco y me
4:05:20dan pereza como parte de la academia que
4:05:21yo soy. La academia está muy bien, pero
4:05:24cuando yo conozco un buen psicólogo
4:05:25pienso, "¿Le derivaría un caso o no?"
4:05:27Eh, con vosotros dos sí os derivan os
4:05:31derivaría un caso que yo considerase que
4:05:34necesita elicitar respuestas
4:05:36condicionadas, que es lo que vosotros
4:05:37llamáis e cómo es el ejercicio
4:05:40experiencial de estar en contacto para
4:05:42que la guestalte en lo que sea, porque a
4:05:44lo mejor yo en eso soy peor. Entonces,
4:05:46me da mucha seguridad saber que tengo
4:05:48recursos de personas que van a licitar
4:05:50lo mejor que yo y me ha gustado, no me,
4:05:52o sea, me ha sorprendido eh que tuviera
4:05:55humanistas de referencia a los que poder
4:05:56molestar y pediros cosas y decir, "¿Cómo
4:05:58explicaríais esto?" O sea, que yo por mi
4:06:00parte apertura completa a que sigamos
4:06:02hablando de casos, de formaciones y de,
4:06:04o sea, que no solo han sido 4 horas,
4:06:05sino que luego no pasa nada, [risas]
4:06:08¿no? No, y que llevo como 10 hojas de
4:06:10apuntes, o sea, que estoy agradecida por
4:06:12la actitud y por la y por la calidez de
4:06:15Siempre son de 4 horas, [risas]
4:06:18deberíais avisar, ¿eh?
4:06:21Bueno, cerramos por aquí. [música]
4:06:22Muchísimas gracias.
4:06:23Gracias a vosotros.
4:06:26Gracias por ver este vídeo. Os dejamos
4:06:28por aquí un enlace a nuestra última
4:06:30formación y por aquí algunos vídeos que
4:06:33os pueden resultar de interés. Si estáis
4:06:35buscando ayudas psicológicas, también
4:06:36podéis mirar en la descripción del vídeo
4:06:38donde encontraréis nuestra web y podréis
4:06:40solicitar asistencia terapéutica de un
4:06:43profesional confiable y que os ofrecerá
4:06:45ayuda psicológica basada en evidencia
4:06:47científica. Yeah.

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This page contains the full transcript of HUMANISMO vs CONDUCTISMO ~ VENTURA DEL CHARCO, JUAN PEDRO NÚÑEZ, LUIS VEGA y CAROLINA TRUJILLO #166 by enGramaPsico Ψ, generated from the public captions YouTube serves with the video. The transcript has 44,947 words across 6,933 segments, with the original timestamps preserved so you can click any line to jump to that moment in the embedded player.

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