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知性は生物の中に存在しない。「アフォーダンス」の真の意味とは？ — Transcript

by ゆるコンピュータ科学ラジオ · 915 words · 915 segments · language en · Watch on YouTube

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0:01[音楽]
0:05僕うん。
0:05水野さんのことを相方であり友人であると思ってたんですよ。
0:09うん。一緒一緒。違いました。え、
0:11僕にとって水野さんアフォーダンスでした。
0:13アフォーダンス?
0:15いや、僕ね、10
0:16年以上アフォーダンスって言葉雑に使ってて、
0:19で、意味ってたんすよ。え、気づかずに
0:2210年以上間違え続けていた。
0:23へえ。多分みんなもこれ間違ってるから、
0:26今日継承を鳴らしたいなと思って
0:28聞きますよね。
0:28フォーダンスってことは聞くでしょ?これどういうイメージですか?
0:31心理学の方かなんかがあったと思うんですよ。アポーダンスって。
0:35すごいはいはいはい。
0:35ちょ、ざっくりですよ。はい。はい。
0:38こういうような見た目とかUI
0:39になってたらつい使用者はこういうことしちゃうよねみたいなそういう傾向。そうそうそうそうそう。
0:45それは捨てて呼ぶ気がする。
0:46それが間違った方の意味です。
0:48よっこちょっと
0:49ありがとうございます。想定会を。
0:50あ、そうですか。
0:51そう、そう、そう。これで聞くのよ、めちゃくちゃアフォーダンスって。
0:54うん。アフォーダンスが悪いとかなんか。
0:55そう、そう、そうとかアフォーダンスがあるとかいいとか言ったりしますけど、例えばこの水道の蛇口
1:01はい。ああ、はいはい。
1:01この蛇口ってさ、かにもさ、回せそうじゃん。
1:04うん。
1:05だから多分生まれて初めてこれ見る人も水出せると思うのよ。
1:09うん。多分ここ回すんだろうなっていう。
1:11はい。
1:11だからこれっていいアフォーダンスがある。
1:13ま、僕らもだから海外に行ってなんか蛇口ひねったりする時もちょっと見た目違ってもなんとなくこうすればいいんだろうなっていう推論できますもん。
1:20そう。大体分かるじゃないですか。
1:21はい。いうのを大体とかデザインの文脈でアフォーダンスって言うんですよ。
1:25うん。
1:26これめちゃくちゃ間違えてましたね。だからこういう蛇口の回すハンドルみたいなのに回すアフォーダンスがある
1:32はいはいみたいな言い方しますね。
1:33回したくなっちゃう。なるほど。
1:34なんかその話で思い出したのが小野マトペの専門家の秋田君先生が本に書いてたのがオランダに行った時のシャワーで失敗した話が出てきてオランダなんだけどなんかフランス語で書かれたこじゃれたバルブがついてたらしくて一方にはフロア
1:50ていう単語でもう1
1:51個はシっていう単語が書いてあ
1:53どっちかが熱くてどっちか冷てことですね。
1:56おノマとやってるわと。
1:57音性長感覚あるわって言って
2:00なるほど。
2:01フロアっていう方は英語だとフライあげるとか
2:04うん。なんか暑そうって俺も思った。
2:06ありますよね。湯のイメージもありそうだっ
2:07フレイムとかさ、
2:08あ、そ、炎っぽさもあるじゃん。ファイアとかもさ、感じもあるし。やっぱそっちが熱いよ。
2:13そうですね。で、えっと、フロアの方ひねったらずっと冷たかったっていう話を書いてました。
2:18似た外したな。
2:19これはフォーナンスですか?え、
2:20関係ないすね。よいしょ。
2:22関係ねえと思って喋り出してた。完全に
2:25シャワーからの連想だろ、それ。ただの
2:27うん。でも言語のアホーダンス
2:29まあ、ま、でも確かにそうだね。
2:30やすく熱く冷たい。熱い冷たいがあればなんかいいのになっていうか。だからそれに関してはアフォーダンス悪くて暑そうな感じってあるじゃん。その赤くするとかさ。
2:39ああはいはい。
2:40そういうのがやってなくて文字読だけ書いてあっただけだから。
2:43それが良くないですね。
2:45それアフォーダンスあんまりないって言っていいと思います。
2:47で、だからこういう時のアフォーダンスってデザインに宿る行為のヒントみたいなイメージですね。
2:52あ、はいはいはい。
2:52こうやったら良さそう、回したら良さそうみたいなね。
2:55うん。
2:55だからほぼう文脈で使うんすよ、我々。
2:58はい。
2:58デザインとかね、そういう時に使います。
3:00そうです。エンジニアリングですね、広い意味で。
3:02でね、どっちかていうと文句言ってる時に使うことが多くて
3:04アフォーナンスが悪いな。
3:05そう、こアフーナンス悪いないって言いたくなる。
3:08ま、例えばですけどこの我々が今収録してる学とのスタジオ下がふカフカのカーペットなんですよ。
3:13うん。でもここ土足オッケーなんすよ。
3:15そのせいでみんな、え、ここ靴脱ぐんすかみたいな入り口で戸惑うんすよね。
3:19さっきもありましたもんね。
3:20これアフォーダンス悪いっすね。
3:22うん。うん。1日1回はあるね、これ。
3:23誰だよ。設計しやつな。本当
3:25ちゃうちゃ。
3:26これはフローリングにしちゃうと音が反響するから
3:28ああ、
3:28音するためにフカフカのカーペットしていたんですよ。
3:30なるほどね。そしたら土速NG
3:32みたいなアホーダンスが出てしまったっていう。
3:34そういう状態ですね。ま、他にも失敗死ぬほどあってさ、押せそうなのに押せないボタンとか
3:40はい。ああ、うん。うん。
3:41いかにも開かなそうなところを全力でひねらないと開かない蓋とか
3:45そういうの腹立つんすよね。ありますね。
3:47こういうのに対して僕はアフォーナンスっていつも怒ってたんすよ。
3:50騎士高野の高野さん
3:53ドッキリで困らせたいってYouTube
3:54チャンネルあっていかにも謎解きをしたら飽きそうな部屋なんだけど単純にドアの前に重いものがあるだけっていうドッキリさせられてて
4:02ありましたね。
4:02開くのかよみたいな言ってて、
4:04え、それ力入れれば開きますよって言われてそんなわけねえだろ開いたってなってね。
4:08何時間も謎解き取りてあのしかも正解になりそうっぽいね。そう謎解きがあって
4:13そう。しかもまた謎がめんどくさいんだよね。
4:15600
4:15文字あってタヌーキーで全部ター消さなきゃいけないみたいなことやって解いたのにいらなかったっていう。
4:20あれアフォーダンスがないってことですよね。
4:22そうそう。はい。
4:26ていうか、ま、アフォーダンスが悪いのかな?誤解させるアフォーダンスがあるからね。謎を解くと開くって
4:275人させてしまう
4:28みたいなのをアフォーダンスダメだなって僕ずっと文句言ってたんですけど、これ間違ってて
4:34なんとですね、そもそもアフォーダンス、エンジニアリング、物づりの用語じゃなかったんすよ。
4:38うん。僕の意識だと心理学の用語って思ってましたけど、
4:42すごいね。
4:42心理学の中でも何心理学分かります?
4:45発達心理学。
4:46ああ、違いますね。生体心理学です。
4:49生体知らなくない?この学問
4:51知らん。生きる。あ、そうそうそう。
4:53の生体学の生体の生態心理学っていう新しい学問の用語なんですって、これ。
4:58へえ。あ、知らんかった。
4:59究極の出になってるのこれの人ですね。ギブソン生体学的資格システムね。
5:03あ、むずそう。
5:04この本の中で提供された概念ですよね。
5:06へえ。
5:06この本の帯にも思いっきり書いてあるじゃん。
5:08アフォーダンスの誕生。
5:11誕生だからこの本で提供された概念なんですよ。
5:12へえ。
5:13生態心理学っていう新しい学問領域をこのギブソンが切り開いて
5:17その際の中心的概念として吸えたものがこのアフォーダンスなんですよ。
5:20なるほど。
5:21全然デザイン関係ないんですよ。だから
5:22ふーん。
5:23ま、言うてもさ、意味は近いんじゃないのと思いきはですね、ちょだいぶイメージ遠くてギブソンの提唱したアフォーダンスの定義
5:31は環境が動物に提供するもの、用意したりえたりするもの。
5:36うーん。です。環境が提供
5:38広そうだよな、これだけで。うん。
5:39それが中学的な概念となって誕生する学問もイメージつかし。
5:44そうなんですよ。これ例えばね、地面は立つことや歩くことのアフォーダンスがある。
5:49ほう。
5:50で、我々はそれを利用して生きている。
5:52うん。うん。地面目線
5:53ってことですね。ていうか何が言いたいかと言うと地面ってさ、別に俺たちを歩かせようとはしてないじゃん。
5:59はい。
5:59でも地面が我々に提供するもの全てがアフォーダンスなんすよ。
6:02ふーん。
6:03て考えると俺らが普段使ってるアフォーダンスの意味と全然違うじゃん。
6:06はい。
6:06この蛇口思わずひねりたくなっちゃうよねみたいなのより圧倒的に広い概念で
6:11環境が生き物に提供するもの全て蛇口でってのは水出るとか魔法す
6:15そうなんですよとかなんだったら触ると冷たいとかさ
6:18うん太陽を浴びると光るとかさ
6:21そういうものも全部アフォーダンスですよ。
6:22アフォーダンスすぎるやん。
6:24ちょっとよくわかんないですけど。アフォーダンスすぎるの意味がわかんないですけど。
6:27してるよ。アフォーダンスがそ
6:29でもそうだよ。全てがアフォーダンスなのよ。
6:30うん。
6:30で、さに言うとこのアフォーダンスに対して定義できるものじゃなくて
6:34生物との関係の中に宿るものなんですよ。
6:36うん。
6:37例えば水を例に取ると水は魚に対して呼吸するというのをアフォードする与えている。だから呼吸というアフォーダンスがあると言えるんだけど人間は水から呼吸できないから
6:48人間にはアフォードしてないわけよ。うん。
6:49はい。はい。
6:50だから人間にとっての水は呼吸というアフォーダンスがないわけですよね。
6:53はい。めっちゃ当たり前のこと言ってるよ。
6:55だから物に宿らないんですよ。が
6:56アフォーダンスって
6:57関係の間に決まるものだと
6:58生物と環境の間にあるのがアフォーダンス。
7:02なるほど。だから蛇口にアフォーダンスがあるとか言ってるとまず検討。
7:06まず検討物に宿るもんじゃないからね。
7:08強い言葉使うわ、この人。
7:09え、そしてギブソの主張はもっとすごくて生物にとっての意味や価値って生物の中にあるのではなく環境との相互の中にあるんじゃないか。
7:18ああ、なるほどなるほど。
7:20生物の知性とは環境との相互作用のことなのではないかみたいなこと言ってます。
7:25ドえい大胆のこと言ってるよ。
7:26すごくない?このラディカルさ。うん。
7:28生物の中にないんだって価値観みたいなものって。
7:30はあ。え、俺もじゃ。
7:32うん。だから水野さんにもないっす。
7:34え、
7:35水野さんは環境と相互作用していて世が発揮されているだけ。
7:39価値はないす。
7:40本質的な価値はないのです。
7:42僕価値観も持ってないです。あなたは
7:44で確かに生きててそう。おおかんとかおとんが喜んでてそれで生きがい感じたりするってことはそれアフォーダンスですもん。
7:54そう。だからそれおかというアフォーダンスによって生き感じ。俺のアフォーダンスでしょ。
7:55そうだね。そう。おかと水野さんの間で生まれた相互作用、アフォーダンスによってみ野さんは価値を発揮している。うん。
7:57[音楽]
8:04あれ僕でも熊本学園大学準教授の黒島さんっていう人に母体からずっと
8:051
8:05人とか罵当されたんですけどあれって僕アフォーダンスなくないですか?じゃあ
8:09確か確かに1
8:09人だったらアフォーダンスないよね。
8:11環境から切り離されてあ、でも安心してください。本の中にありました。
8:14あ、よかった。
8:15この世の中の全てのものは無の空間で行われるのではなく
8:19うん。環境の中で行われている。
8:21ああ。
8:23だから全ての人の全ての行為はアフォーダンスがあります。
8:24なるほど。あ、よかった。安心、安心。危ない、危ない。
8:27安心。ボ体からずっと1
8:28人じゃないです。あなたはアフォーダンスがいます。
8:30そっか、そうか。周りには
8:31恋人とかないですけど、アフォーダンスがいます。
8:34[笑い]
8:37周りにね、全てがアボーダンスなんで、
8:39ま、なんか嬉しいね。いいんですね。
8:41本当かよ。だから生物ってさ、意図があるからそうするって思いがちなんだけど、
8:45じゃなくて環境の総合作用によってそうさせられている。うん。
8:49なんかだから機械論的なんですか?意思とか。
8:51そうね。
8:52なんか思考とかクオリアとそういうものを認めてないってこと?
8:54旧来は光ってさ、客観的なものであって
8:58はい。
8:58生物が見るとかはあんまり関係ない。
9:00うん。光として存在して速度も絶対的だってことですよね。
9:03そう、そう思ってたんだけど、でもそれって実はあんまり意味のない捉え方で生物が利用する上での光を考えないと意味ないんじゃないか。
9:10うん。
9:11この生体学的システムはそういう主張をしてる。
9:14ふーん。
9:14光って生き物との関わりで考えないと意味ないんじゃないか。
9:17なるほど。
9:18っていう議論があまりに難しいんであんまよくわかんなかったです。
9:32うん。うん。小的な話ですよね。でもなんかこうすっごい噛み砕いて話したら人には分かってもらえそうなレベルのそうな気がしますね。そうでなんか僕が分かった気になれた。面白れなて思ったら例え
9:331
9:34個水さんに紹介しますと歩く1
9:36つとってもそうなんですと。うん。
9:37我々は自分の意図で歩いてるっていつも思ってるんだけど実はそうじゃなくて環境によって歩いている。環境との相互作用によって歩かされている。
9:45ほう。
9:46それを示すのがありとあらゆる駅の階段で見ることができるこの黒い線。これちょっと分かりにくいんですけど、このボっとしたやつね。
9:53なるほど。このボわっとした黒い部分。
9:55はい。汚れです。
9:56汚れって言っていいでしょうね。
9:57この部分が階段の縁なんだけど
10:00はい。
10:00その階段の縁の手前にボっとした汚れの
10:03うん。
10:03線ができる。これよく観察するといろんな駅の階段にできてるんだけど
10:07うん。うん。なぜできるか分かります?
10:09え、人のだから靴の汚れがついてんじゃないの?
10:11まあそうなんだけど、なんでここにだけ強く出るんだ?
10:14は攻めないじゃん、人は。うん。
10:15あ、やるね、みさん。気は危ないからさ。
10:18だから安全そうな場所を踏んだらみんな同じような場所に修したってことじゃないんですか?
10:22そうです。人って階段降りる時必ずつ先を怪のヘりに合わせて降りるらしいのよ。
10:28はあ、なるほど。
10:29だからこれから階段降りるぞって思ってる人ってつ先でそのヘりを合わせに行く
10:34うん。
10:35っていうまるで走り幅飛びの選手が踏み切る時みたいな動きをするんだって。
10:39はい。はい。
10:39で、そうするとその時に強く視点となって置かれるかの位置に黒い線ができる
10:44うん。うん。汚れが集中するらしいのよ。
10:47てことはさ、これ俺たって自分の意思で歩いてるように思わせておいて、実は階段の形状によって歩き方を決定されてるんだよね。
10:54ああ、なるほどね。
10:56階段がそうなってるってことはここで踏み切らなきゃいけないっていう決まりがもうあってそこに合わせて歩いている。
11:02うん。2
11:02つぐらい話を思い出したんですけど
11:04はい。はい。がその中国の階段
11:06の話があって怪談の段差って基本的に当じゃないですか。で、中国のま、おそらくその雑な工事
11:12によって1
11:13個だけ差が少し高い階段があってでそこでみんなつまづくんですよ。ていう動画があの流れでしたんですけどそれとかもまさに階段ってこれぐらいの高さだろうっていうので歩かされてるからこそ段差の高さが違うとみんなつまずく
11:27うん。そうですね。
11:28だから階段の最初の方でもう歩き方を決定されて、
11:31そうやって歩かされてたのに急に違うのが来るとつまずくんだよね。
11:34そうですね。で、もう1
11:35個思い出したのがピザの車島の階段ってご存知ですか?
11:38はい。あ、知らないよ。ピザの車島に階段あんだ。
11:40あれ塔だからさ、みんな登りたいじゃないか。
11:42ま、そうか。そうか。確かに車島だからエレベーターなさそう。
11:45あ、そうですね。られなさそう。
11:46ピの車島の階段ってこうなってるんですよ。あ
11:48あ、なんか石段みたいな。
11:50はい。水平になってなくないですか?
11:52うん。なんかちょっとボコっとしてるね。
11:53これ観光客が真ん中悪すぎて
11:55形状が変わったみたいで
11:58だからこれなんかもうみんななんとなく真ん中を歩くってのみんながし続けた結果形状が変わっただけでま、これもある意味歩かされている
12:06階段を歩いているというよりは同じ場所をつい人が歩いてしまうことのですよね。
12:10そう。そうだね。で、しかもなんだったらそこへこんでるからさ、足置きやすいからよりみんなそこ踏むようになるよな。
12:16どんどん階段に歩かされていくね。
12:18だから道路がを踏みしめていった結果、より硬い地面になってくように階段でもそのピの車ぐらいの観光客が来るような場所だとこう形を変えるていうしかもある意味でそれによって階段の形状も変わるから相互作用というかますよね。
12:33そう、そう。まさにそういう環境との相互作用、そしてそこに知性が宿るみたいな話を扱っているのがこの生体心理学という新しい学問です。
12:41うん。なるほど。直感的には僕は入ってきますね。
12:43そうすね。
12:43あと水野さんの階段に歩かされてる引き出しやばくない?
12:47え、よくこの短時間で2個も出たねえ。
12:51しかも海外の海外の階段に歩かされてる事例よくパッと
12:522つ出たな。しかもね、それぞれの2
12:56つを同時の場所から得たんじゃなくて、たまたま知ってるやつ
12:572個取っただけです。え、引き出しすご。
12:59はい。
12:59え、海外の階段事を収集してるわけじゃないですよね。
13:02え、僕その海外の階段ラジオやってないですよ、別に。
13:05はい。つまんなそう。
13:07ただもっと言うとですね、僕あのアフォーダンス心理学の言葉だと思ってたってじゃないですか。
13:12心理学の本で読んだ覚えがあるんですよね。ちょっと怪談の事例が心理学の本で出てきたわけではないんですけど。で、なんならこの僕佐々木正先生の本もなんかね、読んだことある?
13:23あるので。だから多分普通の人に比べてだいぶそのアフォーダンスが入ってくるそはある。だからアフォーダンスの意味を調べて
13:38その心理学の方出てきた後に現代で使われてるアホーダンスの報と全然噛み合わないからおかしいなと思って調べ直した。
13:39じゃ、みずさん、俺より先にアフォーダンスの本質にたどり着いてるわ。
13:42ていうか、だから堀本さんがその高学の言葉じゃなくて驚いたっていうその素朴な実感を全然僕共感できてないです。
13:50今までにアホダンス使ってないからね。
13:51そうです。そうです。なんかどっちの使い方もあるのかなみたいにぼヤっと覚えてたんで
13:55はいはいはい。
13:56一般のリスナーさんに比べて僕あんまりピンと来てないかもしれないですね。
13:59オッケー。オッケー。いや、今日その謎を完全に解きたくて
14:02はい。
14:02じゃあなんで意味が変わったのかってことですよ。
14:05言語役やん、もう。じゃ、うん。そう。
14:06アフォーダンスという言葉がなぜ今こんなに帰りした意味で使われているのか
14:11でも帰りしたってほどでもないだろう。
14:13まあ、そうだね。
14:13うん。だからはそう見られるからきっかけさえ与えればそのように変わるのはなんか全然記述できそうな気はしますけどね。
14:20はいはいはい。これね、もう完全に犯人探し終わってまして
14:24はい。
14:24こいつだっていうのが完全に特定されてるんですよ。ほ、
14:27ここからは犯人探しの時間です。
14:29あ、なんか最高ですね。攻撃性が高いな。
14:32やっぱ楽しいっすよね。犯人探しが1
14:33番人生で1番楽しいんだから。それが
14:35モさんじゃも今後学術用語を一般に遠して知的に見えるみたいなことしないんですね。絶対過去のえっとあ、
14:42やばいな。
14:44偉い店長さんに呼ばれて2
14:45人でライブで喋った時に意味もなく微分って言ってましたけど
14:48あちゃああれとかね
14:49こいつやべえ。俺の昔の言動ちゃんと言って
14:52イヤホンの話かなんかしてる時なんか微分とか必要なく言っててあれとか格好つけてんななんて思ったんですけどあれとかやらないってことですよね。
14:59やっていきますね。今後もめちゃくちゃ積極的にやっていきます。
15:01え、あのB分は格付けでしたか?
15:03もちろん。
15:04なんかさ、微分とか言うと急にかっこよく見えんだよね。
15:08浅ましい。微分積分はいいですよ。
15:10朝ましい。
15:11微分程式とかなんて言っちゃうとね、もっとかっこく見えますからね。どんどん言ってきたいですよね。
15:15じゃあほダの1つ攻めないでくださいよ。
15:17確かに。いや、でも僕やっぱほら特権階級だから。
15:20え、
15:21その上流国民だからさ、僕はやっていいんですけど、他の人のやつはじゃ、やっぱ言ってください。そう、そう、そう、そう。だ、攻撃していきますよ。もちろん。
15:30ま、突っ込まないんで。はい、続けてください。
15:31じゃあ、
15:32この犯人がですね、ドナルドノーマンっていう認知科学者。
15:35うん。あ、認知科学者が用したんだ。
15:37うん。だし、今この人ね、デザインの世界でめちゃくちゃ有名な人。
15:40へえ。
15:41でして、主長言ったら水野さんもピンと来るんじゃないかな。
15:44ノーマンの誰のためのデザイン?知らん。
15:47あ、知らんか。うん。知らん。知らんか。
15:49デザインね、僕。
15:51そうだね。これね、デザイナーさん特に
15:52UIUX
15:52デザインに関わる人にとってはもう聖書みたいな扱いで
15:55全員読んでる。読んだ。
15:57僕も学生時代ちょっと読んで。へえ。
15:59今回改めてまたちょっと読んできた。
16:00はい。はい。これいいですよ。
16:02表紙がスプーンスプーンですね。
16:03書かれてますね。
16:04人間中心主義っていう概念を提供した機械のためにデザインするんじゃなくて人間が使いやすようにデザインしたらいいやんっていう話。
16:11え、エルゴノミクスキーボードみたいな
16:13ていうほどの人間工具みたいな話じゃなくて昔ってさ機械優先のデザインが多かったわけよ。
16:19コンピューターがこうなっているから人間はそれに合わせてこうしてください。
16:22ああ、なるほど。じゃなくないと。はい。
16:26人間のために機械を合わせるべきやろ。
16:27ルネサンス
16:28ていうそうドグマを新しく作り出したんですよ。
16:30人間中心の会奇で
16:32ルネサンスやん。
16:33これ完全に新しい発想を持ち込んだ。
16:36だから今でも超名と言われるし
16:38古くなってない。
16:39未だにデザイナー読むんじゃないですか、これ。
16:41うん。なるほど。
16:41ていうこの本の影響力があまりに強くですね。そしてこの本の中でノりでアフォーダンスって言葉は使ってしまった。
16:48ノりでドナルドノーマンが
16:50使ってしまったせいでアフォーダンスの意味が誤解して世間に広まりましたね。
16:54で、堀本さんが過去のYouTube
16:55で進化心理学的に正しいミスコンって言ってる時の進化心理学的にとかもノりで言ってるかなって僕は思ったりしたんですけど、あれはじゃ、しっかりと学業を収めた上で言ったってことですね。
17:03ノりで言ってますよ。もちろん。もちろんノりで言ってますよ。
17:06僕はノリだけで喋ってますから。
17:07はい。これ以上ノーマン攻めると僕まだまだ車する弾がありますけど、続けますか?
17:11こいつやばいな。俺への攻撃材料めっちゃ持ってるじゃん。最悪だよ。
17:15やっぱり堀本県の相方するっていうのはこういうことですから。やっぱりこれぐらい武装していかないとやっぱり。
17:20そうね。
17:21戦争になった時にね、勝てるように抑力を持っておいてるわけですね。
17:24はい。
17:24じゃ、ごめんなさい。あの、優しくします。
17:26ノーマンさんにね。ありますよね、こういう時って
17:28ちょっとちょっとイメ足で言葉作っちゃう時ってあるよね。
17:33全然違うじゃ、さっきと。
17:36いやていうのもね、違うんすよ。ノーマンをこれで悪人なんて攻めちゃいけないんすよ。この人大変誠実な人でして
17:42追求するみたい言ってたじゃん。
17:43めちゃくちゃね、この後謝ってんすよ。
17:46あ、そうなんだ。
17:46この後出した本複雑さと共に暮らすデザインの挑戦。
17:50はい。
17:50このなんかではっきり認めて謝ってます。
17:53ふん。
17:54アフォーダンス。これは私が誰のためのデザインで紹介した用語なのだが申し訳ないことに実際のところ私の失敗だった。
18:02ほおと書いてますね。はっきりね。
18:04珍しくない?ちゃんときっちり謝
18:06えいよね。そうなんですよ。だからダメですよ。犯人とか言ったら良くないですよ。みさんそういうの人をすぐ悪人呼ばりしてあなたの良くない癖ですよ。
18:13[笑い]
18:17俺の癖だった。そうですよ。
18:19良くないなって思いながら俺が癖があるせで堀さんが気
18:23そうです。みさんというアフォーダンスのせいで僕はちょっと間違ったね。勢い言っちゃいましたけど、
18:27ごめんなさい。さんのせいですよ。
18:28僕の悪癖は直していきたいと思います。はい。すいません。
18:31だからこの本でも謝っててアフォーダンス良くなかったわ。別の言葉提案してるんですよ。
18:35これシグニファイアって言いた方がいいなと。
18:37うん。ふん。ソシウルのシニフィアンから
18:39あ、はいはい。
18:40影響受けてるらしいんですけど。
18:41え、だから差し示すものってことですかね。
18:44そうっすね。あれどっちだっけ?シニフィエが記号なんだっけ?
18:47シニフィエが差ししされるもの。
18:48あーんっていうので覚えろって言ったじゃないですか。堀本さん。なんでできないんですか?それが
18:53音、音をね、出そうが。ああね。
18:55はい。はい。そうです。そうです。言ったじゃないですか。
18:58ちょっとバカすぎるな、その暗期方法やだな、俺。それで覚えるの。な
19:02んであーんで覚えるのね。ちょ、1
19:04回声出してみてください。
19:05シニフィアーん。そうそうそうそう。こう覚えでもね、なんか悔しいけど覚えた気がする
19:11でしょ?でしょ。
19:12差し示すものね。そう。
19:14このこのシニフィアの言い方から影響を受けてこれもシグニファイアーって呼んだらいいんじゃないかとシグナルになるもの
19:20はあは
19:20行動のヒントになるもののことをシグニファイアーって呼べばアフォーダンスっていう言葉駆iec逐できるんじゃないかと
19:26間違った意味での言葉なくるんじゃないかということでですね
19:29こちらの誰のためのデザイン改定版
19:32はい
19:32これ改定されててここでちゃんと直してるんですよ
19:35へえ誠実だね
19:36ね17
19:37ページでちゃんと残してましてデザインの世界にアフォーダンスという用語を導入したこの概念はデザイン分野に気に入
19:43れ、すぐに元の意味とは関係のない意味で使われるようになってしまった。
19:48あれ、ノーマンの使った意味ともまた違う意味で重要されたんですか?それともノーマンがギブソンのをちょっと間違えった意味で使っちゃったよって話。ああ、なるほど。
19:56そうですね。ノーマンが勢いでこのギブソンのアフォーダンスって言葉使っちゃってなんかあんま関係なかったなって反省している感じですね。
20:03うん。とにかく誠実だな。訂正可能性の人ですね。
20:06そう。だからちゃんと間違いを認めてだから改定版ではそ全部シグニファイアに書き直してんですよ。
20:11ふーん。うん。
20:12これはシグニファイアーがいいとか悪いとか書いてんですよ。
20:14首相な方ですね。
20:15えいなと。で、しっかりそれを訂正してね、残して直して世間に広まりませんでした。
20:22これがね、あるからね。これ悲しすぎ。1
20:24回発信するの怖いんですよね。
20:26ネットで10億回ぐらい見たよな、これ。
20:28うん。
20:28元ツイートめっちゃ拡散されてた。あ、ごめん。間違ってたわつって。正しくはこうでしたってんのにそっち拡散されないでね。ご情報だけ拡散されていくっていうね。
20:35うん。僕もいくつかよりいる原語枠ラジオのサムネイルなどが浮かんでもこの話はちょっと厳しいですね。
20:40ちょっとな、我々身につまされる部分がちょっとありますけどね。
20:43はい。はい。拡散されることと訂正することのコストがね、釣り合ってない。
20:47そうですね。本当にそうすね。なんでちょっとね、僕も胸が痛い部分はあったんですが、これなぜノーマンは失敗したか、このアフォーダンスという言葉雑に使っちゃったかっていう理由がこの方に書いてあって、
20:58実はアフォーダンス提唱したギブソンとこのノーマン学会の後の飲み会とかで結構一緒になったらしいのよ。
21:03ああ、そうなんだ。
21:04で、結構飲み会でバチバチ意見を戦わせてたらしいんですよ。
21:07うん。
21:07ギムソンはさっき言ったように外からの刺激を脳で解釈して我々がやってるとかじゃなくて、もう外の刺激を直接近くしてるんだと。
21:15うん。
21:16環境と知性は一体なんだみたいなことを言っている。
21:18うん。
21:19で、ノーマンはそうじゃなくていいやいや脳で解釈してるでしょうと。僕らの知性は脳の中にあるんじゃいっていう立場だから意見合わないらしいのよ。
21:25はい。
21:25ていうのをバチバチ議論してたらギブソンがある段階でいいや直接近くするんだって言い切って補聴期の電源を切ったらしいんですよ。
21:33え、だ議論終了ですよね。
21:36はい。
21:36そ、言いたいことだけギブソンがわーって言って補切っちゃったから文字通り聞く耳を持たなくなったって書いてありました。はい。
21:44うん。うん。うん。
21:44だからそこでもう議論できなくなっちゃってノーマンのアフォーダンスの理解が進まなかったのそのせいな気がしますね。
21:50なるほど。
21:53良くないっすよ。ダメですよ。意見違うやつと議論すん疲れたからって補長機の出ったら
21:57堀さんですよ、それ。多分
21:58あれ俺かこれ堀さんですよ。それどっち?
22:00確かに年取った後俺めっちゃやってそうだな。いや、こうだね。お前は分かってない。ポチン。
22:03[音楽]
22:05[笑い]
22:07やって。そう。堀まさんなるなるよ。それ
22:12ま、ということで、ま、そこまではっきり考えてなかったですけど、ま、このせいでもしかしたら間違えたのかなっていうことを読んで思いましたね。
22:16なるほど。ま、でも僕の立場で言うのは不ですけど、研究読みはいいんだから、ま、言うて
22:22うん。だから補聴期切ったからのを直接的な理由とは言えなさそうですね。
22:26そう、そう思いますね。
22:34ま、にしてもだから補長期電源切ってなかったらさ、そこで議論が深まってもうちょいこうアフォーダンスという言葉がね、正しく普及したような気もするなって話。
22:35うん。で、その用語が謝った形で世間に流通するとさ、
22:38[音楽]
22:40検索汚染みたいな感じにさ、
22:42新しく分野に入ってくる人が間違えたまま覚えてるとか、そういうことも起きますからね。最近あってさ、俺それ
22:48びっくりしたの。生成文法
22:51の意味俺間違えてたの。
22:53あ、そうなの?
22:54ゆ原言語ラジオでやったもんね。生成文法
22:56やりましたね。生成文法のこと5
22:57回して何回もあけないってなってんのにまだ俺ここでも引っかかるんか。
23:02今書いてる本の現稿に書いたのが、ま、人がその無限の分を生み出す側面に着目してできた。だから生み出す面に着目してるのが生成文法というのだって書いたの。そしたら福田先生から突っコみ入って、いや、違いませんて言われて、え、精成文法って言ってんだから
23:19何が違うんだと思ったら
23:21うん。あってそうだよ。
23:22生成を数学用語の生成から持ってきてるの。
23:25ほう。
23:30で、数学用語の生成ってのは対象物を全て含むような定義を求めること。
23:31へえ。これが精成。数学用語の生成で。
23:34全然俺らのイメージ成と違うじゃん。
23:36そう、違うんですよ。で、そのアプローチを持ち込んで
23:40実際に今我々が話している分
23:43っていうのを定義するような最小の規則。
23:49実際生成文法の初期で本当にそうでそのS
23:51分ってのはNPと名縮と同縮からなると
23:54で名縮ってのはなんかとなってとかうん。だからイメージはあらゆる分の定義をちゃんとしようていうことですよね。
24:01文を生み出そうとはあんま関係ないんだ。
24:03そう。あの結果的にただ難しいのは読んでると文を生み出してはいるんですよね。その
24:07そうだって最初の定義から全部の文が生み出されるわけだもんね。
24:10そうです。SからNPとVPになってVP
24:13がVとNP
24:27になるみたいな風に精成はてか生み出されてはいるんで何も気にせ接油断して読むと精成文法って文を生み出すための文法だって思うんですよ。で確かに無限の分を生み出すみたいな言葉は出てくるんです。
24:28うん。
24:28なのに成の成自体は元をると全然違うってことを知らなくて
24:34福田先生にそう指摘もらって初めて知って多分ゆ原枠ラジオでも生成文法ってその無限の分を生成する
24:40から生成文法なんだって言ってたかもしれないんですけど
24:44このトラップやばくない?
24:45違、これやばいな。その誤解しても仕方ないじゃん。や
24:50でしかもさ、それ散々緩で成文法シリーズやってさ、生成文法関連の勉強したのに出てきてないわけでしょ、
24:57その話。そう、それすぎるな。
24:59で、あの、一般書とかでは実際その無限の分生み出すから生成文法なんだって書いてるものもあるんで、専門はまず書かないと思うんですけど、
25:07だからそれだけ読むと、ま、そういうことなのかと
25:10なっちゃってビりました。
25:12それね、やばいっすね。で、今さ、生成
25:14AI
25:14の生成はさ、多分その数学の方じゃなくて生み出すの方じゃない。
25:18そうね。よりやこしくなってるんだ。で、
25:20AI
25:21の基盤に生成分法って1
25:22部分的に使われた時期もあったから、そのチムスキー階層とかね、ありますから余計にむずい。成外と生成文法はまたその成の意味が違う。
25:30異なる成が生き勝ってるんだ、今。
25:33そうなんですよ。
25:34これ知ってもびっくりして。
25:36これやばいね。
25:37そのアフォーダンスとかも元たってまで読まないともうこの部分で理解人がいたら大変ですよね。
25:48そうですね。だから誤解がもう完全に広まっちゃって訂正仕様がなくなったみたいな状態ですね。
25:49ギブソンからしたやっぱ偉い迷惑ですよね。自分の考えた学問分野が検査されてうまく伝わらないまま潰れるわけです。アフランスの話調べたいのに全然出てこねえじゃないかなって。
25:58なのでちょっと今喋りたいこと大体終わったんですけどこっから定着させる時間にしようかなと思って
26:03使った方が定着するなと思って
26:06正しい意味でアフォーダンスとシグニファイアそれぞれちょっと使ってみようかなと思います。
26:09はい。はい。はい。はい。
26:10正しい方のアフォーダンスって多分ま、このゆるコンピューターラジオにおける水野さんの存在って言っていいと思うんですよ。
26:16これアフォーダンスってその行動のきっかけでもあり行動の中で受け取って変化させられていく総合作用の全て
26:22うんらしくてですね。
26:23えらい広いな。マジで
26:24これドンピシャだからラジオ一緒だなと思って
26:27俺このラジオも台本書く時に水野さんに話すって思って書き始めてるから行動の種なわけですよね。
26:33でさらに持ってきたその台本をこう喋って実際予想とは違う反応がってくるからそれに応じてまた行動が変用していく。
26:40うん。うん。うん。
26:40この一連の相互作用全部アフォーダンス
26:43はい。はい。だと思うんですよね。
26:44で、我々は価値がなくて意思がないんで。
26:47そうです。価値は我々の中に内していない。
26:50え、生み出したラジオに価値があるってこと。
26:53ってことです。あの、ごめんなさい。価値の定義が今ちゃんとしてないから難しいんですが、
26:57ま、ここでいい価値って多分こうしようみたいな
26:59うん。この本だと3
27:01条の例とかが出てきていて、3、5
27:04章って差も意思があるかのように巨大な3
27:11号賞を形成するんだけど、それは単に地形の変化によってそうさせられているのであって、実際にはそうしようと思ってるわけではない。
27:12はい。
27:12で、人間の行動も概してるんじゃないか。
27:15うん。
27:15道の特徴によって歩き方ってコロコロ変わっていて、
27:18人間が環境との総合作用の中で歩きというものが生まれていきるだけ。
27:22価値観に従って歩いてるわけではないっていう意味での価値が内在していない。
27:26なるほど。ていうことだと思う。
27:28意思って言いた方が分かりやすいから。
27:29まあ、そうだね。そっちの方がいいかもしれないですね。
27:31え、じゃ、今やってるコンピューターラジオは意思なくやってるってことですか?
27:35そうですよ。
27:36水野さんとかこのスタジオとかあと視聴者とかそういうものからのアフォーダンスによって僕が喋らされてます。
27:42作らされてる。作らされています。
27:44でも堀本さんって資本主義に動かされてますよね。
27:47あ、そうだわ。だから金に作らされてます。儲かるからやってます。
27:50え、儲かるから?
27:51え、仮に儲からなかったらやらないすよ。
27:53お金というアフォーダンスがないとやっぱり。
27:55え、でも長いことやってて楽しかったなとかさ、水のと喋ると面白いなとかは。
27:59うん。うん。あんまないっすね。お金がやっぱ欲しいから最大の目的です。お金が。
28:04あ、そうですか。
28:05あ、そうですか。ちょっとあの、口聞かないすね。はい。
28:09ちゃんと適切にアフォードしてください。僕に与えてください。喋るきっかけを。ああ、そっか。俺が働かけることもできんのか。
28:15そうですよ。アフォードしてくれないと水さん。
28:17一応確認しますけど、金銭以外のメリットを提示することって意味ありますか?
28:21あんまりないっすね。
28:22へ、あんまりと喋ったらうん。いや、だからそれもあるんですよ。それすごい大きいことです。
28:26堀モさん1
28:26人でたどり着けないとこも。それもすごい嬉しい。だからそれもいいなて思ってるんですけど。
28:31ただ飯田さんが2倍のお金出せ。
28:33あ、じゃあそっちですね。じゃあそっちす。
28:34え、あのお金を2
28:35倍積む人のとこに行きますか?ちょ、感じが悪すぎるて。毎回極端なこと言いすぎだって。ラジオで
28:44現代の小川秀明
28:46コロッコロコロっコロ変ですからね。
28:48ええ、
28:49ま、このアフォーダンスの僕の理解が完全に合ってるかはちょっとわかんないですけど、自信ないんですけど、元々使ってたアフォーダンスよりは多分こっちの方が正しいと思う。
28:56うん。うん。
29:04ので、あの、皆さんもですね、なんとなくより正しい理解に行こうということで、この動画のコメントあらゆるところにタイムスタンプつけて、ここアフォーダンスって書いて大丈夫です。あ、もう
29:051分1秒がアフォーダンスだから。
29:07はい。はい。
29:07アフォーダンス与えてない場所がないから。
29:09だから堀モさんが生きり散らかしてビ分って言ってたあの瞬間とかアホーダンスってことです。アホダンス
29:14進化心理学的に正しいにミスコンって言ってた。あれアホーダンスだったってことですね。
29:17アホーダンスです。恥ずかしい。進化心理学とか勘で言ってんの恥ずかしい。今になって恥ずかしくなってきた。あるんだよ俺。
29:25そういうやつ。ここでこれ言うとかっこいいんだろうなっていうやつ
29:28モテたくて。
29:29モテたくて。え、かっこいいんだ。
29:33あの時の堀さんやっぱ面白いんだよな。G
29:34意識だけ立花あだから面白いんですよ、あれ。
29:37そうなんですよ。やっぱ地の巨人みたいな感じで行きたい。
29:40立花明さんのおファン面白いからね。ああいうこと言いたくなるよね。
29:42そうなんですよ。うん。
29:44これ厄介なのがさ、中途半端に俺大学物理とかでこれやったなみたいなのがあるとさ、それっぽいこと自信持って言えるから。
29:50例えばあれなんすよ。投げるボール
29:53が空気抵抗で減速していくみたいな。
29:54なのを綺麗に再現しようと思ったらあれ微備分法程式の回が必要なんですよ。
29:58へえ。微分程式解かなきゃいけないから。
30:00はい。で、シミュレーションする時にそれが必要になるってことですね。
30:02そう。だからそういう弾道の計算みたいな話になった時にああ、それ微備分程式だから大変だねみたいな
30:08うん。うん。
30:12[笑い]
30:20微分方程式を解かなきゃいけないからねみたいなことをつも言ってます。かっこいいと思って。しかも中途半端にさ、やったことあるから本当に俺はやったぞ。エアプじゃないぞっていう自信を持って言ってて
30:211番かっこ悪いですね。なんか
30:24コメント欄にあの堀モさんのそういうところとかもね是ひ集めた方とかくださいね。
30:29てか不安になってきた。やばい。100
30:31日チャレンジの回やったじゃん。何
30:32週間か前に。あそこであの大砲の弾道をシミュレーションするって話したのよ。そこでワンチャン言ってるぞ、俺。これ微分方程式の会求めなきゃいけないからね。て俺共容ありますぜみたいアピールで言ってるわ。
30:43聞き返したくなってきたな。嬉しい。
30:45絶対見ないでください皆さん。あの回
30:46もさん微備分集っていうの切り抜き作ってほしい。
30:49やめろよ。
30:51さんが生きり散らかした顔でビ分とか言ってるし。
30:54その後積分も使れるんでしょうね。
30:56だから今後僕み野さんのこと時々アフォーダンスって呼ぼうと思うんで。
31:00はい。
31:00み野さんも別にいいすよ。僕のこと時々アフォーダンスって呼んでもらって。
31:03え、でも違くない?だってアフォーダンスは人に宿ってないから。
31:06ま、でも確かにそうだね。より正確には僕にとってのアフォーダンスになってくれている作用をもたらしてくれているだね。そう。
31:14だからアフォーダンス経由してるわけでしょ。言うたらだからアフォーダンス越死に喋ってるってことだよね。
31:19直接喋ってんじゃなくてアフォーダンス越しに喋ってるよね。
31:22アフォーダンス経由してるよね。
31:24ま、でもそうですね。みさんが喋ったこの音が僕にとってのアフォーダンスになっているわけで、だからそれが与えられたものだから、ま、アフォーダンスご死に喋ってると言ってもいいのかな。
31:33いいと思いますね。
31:33うん。てことですよね。そうですね。
31:35なんか直接喋ってないんだ、俺ら。
31:36実は。アフォーダンスだから、収録なんだ、これ実は。
31:38今日もいいアフォーダンス出してるねみたいな。
31:40そのアフォーダンスいいよ。そのアフォーダンス面白いよとか言っていいんでしょうね。
31:45これちなみにですけど僕らのせいでもう1
31:47回ギブソンが偉い目にあったりしないですよね。
31:48そんな気もしています。今俺の理解合ってるかなって不安でしょうがないです。
31:51ですね。そうですよね。
31:52じゃ、ちょっとここらで撤退しましょうか。
31:55ポダスのね、正確な理解人は是非の生体学的近システム
31:59こりゃむずいだ。
32:00感性を捉え直すっていうの。これこちら読んでいただいてね。
32:03あのすげえ難かったす。難しいなって思いながら頑張って読みました。
32:07はい。
32:07どっちかっていうと多分正確に理解できるのシグニファイアの方ね。
32:11はい。9アホーダンスね。
32:12元々アホーダンス呼んでた方。
32:14はい。蛇口のあれだよね。
32:17そうです。さっき見ると回したくなるよね。
32:21みたいなやつ。シグニファイアなんで、これ定着させるために傑作シグニファイア
32:221個持ってきたんで、
32:24これちょっと見てください。はい。
32:25こちらはい。
32:26僕がつも吸っている前速の薬なんですけど。
32:28あ、全速持ちな。
32:29あ、僕前速持ちなんすよ。
32:30あ、そうなんだ。同じ味
32:31ね。みさんも言ってたもんな。
32:32これさ、吸ったことある?
32:34ない。こんなん使ったことないと思う。
32:35でもおそらくみぞさんこれ吸ったことなくても吸い方なんなく分かると思うんすよ。
32:39本当?
32:40うん。シグニファイアが素晴らしすぎて
32:42ちょっと渡しますね。何しそう?まず1
32:45工程目やってみてください。
32:46ま、回るよね。こっち側にあれた。
32:48あれ?え、嘘?
32:49あ、こう。
32:50あ、え、うん。いや、そうなんだけど。え、じゃ、この状態からさ
32:54はい。そうしたくならない。
32:56え、何?あ、こっち側に回したくなるってこと?
32:58いや、わからん。
32:59うん。え、あれ?あれ?俺の予想と違う。あの、指引っかけたくならん、ここに。
33:03あ、俺これ堀モさんがここに口つけてるかもと思ってド汚たねえかもと思って遠慮しちゃいました。
33:08あ、なるほど。余計なそういうノイスが入った。
33:10自分のものだったら、ま、そうするかもしんないけどたねえかもしれんと思って。
33:13あ、そこ口つけてないす。
33:15口けてけてない。そうしたらそうじゃね。
33:18そこ開けたくなるでしょ。で、そうすると出てくるんですよ。形して
33:22これが入する入口ですかね。
33:23で、何すればいいかもう一発で分からない。
33:25あ、このここをこうして
33:28引いて戻すとなんか出てくるのかな?
33:30そうだね。上材みたいなもん。
33:31そう。これ引くと吸える状態になって
33:33ここに口つけて吸って。これ初めての人でもなんなくできない。うん。ちょ、さっきつまづきましたけど。はい。
33:40つまづかないでくれよ。本当スムーズに行く予定だったのよ。え
33:44え。ええ。
33:45ど汚いリスクをちょっとごめんなさい。
33:47さっきあのスタクスさんに渡した時はあもうスムーズにできますわってなってたんで、あの普通の人はできます。
33:52うん。ちゃんとドなくないよって言ってくれれば多分できたと思います。はい。
33:54そうすね。水野さんは僕のことを相当汚いと思っているってことが分かりましたね。
33:58そうですね。
34:02まっていうこれ傑作シグニファイアやなっていうのを
34:031個思いましたね。
34:04うん。なんかさ、ちっちゃい頃うガムかアメカありませんでした。
34:07ああ、あったかも。なんか回る回なん
34:09かくるって回して出てくるやつみたいあったような気もする。
34:12なんかそれを思い出しましたね。そう。
34:13だからそういうさ、お菓子みたいなやつって子供でもなんなく開けられるじゃん。正しく出せるじゃん。これもさ、俺初めて吸ったの多分小学生だか中学生だかなんだけど、何にも説明なしでスムーズに吸ったのよ。
34:23うん。うん。
34:24で、あれ、俺なんでこれこんな滑らかに吸えたんだろうって幼少期に感動した思い出がある。
34:29なるほど。
34:29子供の頃からずっとある傑作しハですね、これ。
34:31へえ。薬は確かにね、デザインすごい凝ってるなって感じるものは結構ありますね。なんか僕もあの塗り薬なんですけど塗り薬ってこう取ってさ、
34:42こうやるとさ、手汚れるじゃん。れるね。
34:45で、そうならないようにひねって戻すと1
34:46回分ニョキってこう出てくる塗り薬があってなんかそれもハンドルの部分がなんかちょっとこう下がギザギザになってるから回したくなるみたいな形になってましたね。
34:56はい。ありますよね。そういうかにも回したい。そして回した後のユーザー体験も完璧っていうね。
35:01そういうのはやっぱり良いシグニファイアがそこに宿ってるわけですね。
35:05はい。そうですね。
35:05言ってきましょう。これあの忘れるから
35:08いいシグニファイアが宿ってるねっていう。
35:11だから分かりやすさってことですよね。
35:12分かりやすく講すればいいんだって。
35:13そう。行為のヒントです。
35:15ああ、なるほど。
35:16いいシグニファイアだなって言ってほしい悪いシグニファイアに出会った時はそれも言ってほしいですね。
35:20はあは。悪いのもちょっと1
35:22個持ってきたんですけどはい。
35:23これ僕が普段使ってるアンカーのイヤホンなんすけど
35:26み野さんこれパッと見てどうですか?
35:28ドギタなくはないですか?
35:29あ、ドギ田なくはないっすよ。
35:30大丈夫ですか?ドギタなくはないす。
35:31ああ。ま、ここを開きたくなるかな。
35:34ああ、いいっすね。あ、開いたいたいた。
35:35うん。開けました。これさ、ちょっとむずくない?
35:37そうだね。ここをさ、くぼませたりしてくれればいいのにね。
35:40そう。
35:40もっとでかくぼんでたらさ、分かりやすいのにこっちから開ければいいのか、こっちから開ければいいのか難しくない
35:47わかなんかさ、僕担当者だったらここに押せばパカって開くさボタンけみたい押したくなりますよね。
35:53ウェットティッシューとかもこうここ押すとガバって開くやつあるです。ここのノのノブみたいなこう押すとそうしたいよね。
35:58はい。そう。
36:02だからどんぐらい開けやすさをアピールするかっていうのが高学製費のデザインに
36:031
36:03つあるわけだけど、こいつ開け方がまず良くないなっていうのもあるし、あとさ、ま、これ多少しょうがないんだけど、ワイヤレスイヤホンって
36:10こいつさ、耳にしてる状態で再生停止とか
36:14はい。次の曲とかできるんだけど、
36:16どうやるか分かる?はい。俺は
36:19AirPods持ってるから分かりますけど、
36:20AirPodsのやり方で言うならここを押すと再生停止しますよね。
36:25うん。俺も
36:27AirPodsしか知らない状態でこれ買ったから。
36:28はそうしてたんだけど一生何も起こりません。
36:30あ、そうなんだ。ま、あの
36:31AirPodsもしかも分かりづらいよね。あのこのうどんって言われる耳からこう垂れてる部分を長押しするとノイキャンモードと
36:38この辺だよね。
36:40小音モードみたいなうんが変わったりとか
36:411回押すと一時停止みたいになるよね。
36:43うん。そう。だからこの辺じゃん。
36:44AirPodsの操作部ってこいつはですねこん。
36:49この耳に刺さっている。
36:51細長くない部分。丸い部分。
36:53え、どこ?ここ?この辺。あ、この辺。
36:55そう。はい。はい。
36:56だから特にここ押してねみたいなシグニファイアが全くないんですよ。
36:59はい。はい。
37:01この辺のボタンでも何でもない。この辺を
37:022回タップする。うん。
37:04と再生停止が始まったり。
37:06はあ。しかも2
37:06回に行ったり。エアポちゃうな。
37:08これやばくない?やばい。
37:09もう俺あまりに難しすぎて最初耳した時何にもできなくて
37:13説明書を一生懸命読んで
37:15はあ。ここを2
37:17回タップかと思ってするやつ1
37:19人もいねえて思いました。
37:20Airpodsもでもそうよね。ま、でも
37:22AirPodsはさ、押せるじゃん。あ、
37:24勝ちっていう。あ、そうね。
37:25音っていうかね、なんか
37:26そう気構があるからまだ適当に触ってたらあ、ここ押せるなってわかる。
37:30いや、エアポーズ違うよ。外から見たら押せないよ。こう耳にしてる時に長く押すとその時だけ勝ちっていう音はするんだけど押した感触は全く生まれない。
37:38あ、そうだっけ?え、昔のやつとかプロ
37:40押せるやつなかったっけ?
37:42あ、あったかもしれない。現在のやつはボタンになってなくて、だから何もない箇所をグッと強く押すとカチって音がなる仕組みになってる。え、シグニファイア良くないよ、それ。
37:51何?何?何?何?シグニファイアー
37:54良くないっすよ、それは。
37:55それそれ一発ゲみたいなやめてください。
37:57スマブラのネスみたいなPK
37:59ファイアーみたいな感じですよね。シグニファイアファイアがダメなんですね。
38:02良くないすね。よくないですか?
38:03悪いシグニファイアって言いましょう。こういう時。
38:05あ、言わないです。
38:06毎回そういってか覚えるから。アフォーダンスって言わなくなるからどんどん言っていきましょう。
38:10言いません。でもあのさ、Apple
38:12で言うとさとかもそうじゃない?3D
38:14タッチ。3D
38:14タッチじゃない?あ、あれか。あのディスプレイをちょっと押したり強く押したりみたいなやつ。
38:18はい。
38:18強く押すと機能がちょっと変わるんですけど、それがもうね、パっと見そんな画面を強く押すなんて怖いし
38:26で見も全くわからないからだからその機能って言われないと全然気づかない。
38:30確かにね、強く押さないもんな。
38:33あんな高いスマホなんて割れたらどうすんねんてなるもんね。
38:36それね、シグニファイア
38:38悪いシグニファイアそれ良くないすね。な
38:41んすかそれ?
38:42一発逆みたいになってちゃった。
38:44これ言ってこう今後言ってから。
38:46僕その日予定あるんで。はい。
38:49いろんなとこ売ってくからな。みさんがちょっとでも良くないシグニフ
38:505の工業製品持ってきた瞬間に言うから。
38:52僕でもそれで言うとデザインが悪いって思ったことがないかもあんまり。
38:56ああ、あんま
38:57その観点がない。いや、あの、その観点がないから分からない俺が悪いって思っちゃう。
39:01はい。うん。なるほどね。みぞさんやっぱプロダクトデザインにあんまり興味がないんだね、多分。
39:06うん。そうですね。てかみんなそれ思ってんのかな?
39:09俺しょっちゅ思うけどな。これなんでうん。なんでこの設計にしたんだろうって。
39:13ふーん。うん。
39:14こないだもさ、これ、このライトの設計の悪さにイライラしてさ、
39:18ペンライトですか?
39:19うん。あの、色変えられるアイドル応援したりするやつよね。
39:21これみずさんできます?店頭
39:23できるだろ。
39:26あ、こっちか。長押しか同士か。フルん。電池入ってないすよ。もさん、これ
39:30[笑い]
39:37まさか電池。あ、ここ回す。取れた。
39:42[笑い]
39:46可愛いな。お前は
39:48どうすればいいんだ?
39:50なんかこれ僕腹立ったんすよ。なんかね、右を長押しは
39:53みたいなので点倒だったはず。
39:55だめだよ。そんなわけない。
39:57え、ついた。え、これやばくない?
39:59やばい、やばい、やばい。
40:00右左でさ、色変えられるよって言っている。この右ボタンを長押しすることによって初めて転灯するんですよ。え、だってこのホームボタン長押しに見えるやん、絶対。この
40:12ね、絶対こっちだよな。わかんない。モード切り替かな?あ、もうそれもわかんない。
40:13も俺、え、
40:14何もえ、長押してるとなんか怒んのかな?これ切り替わりません。
40:17え、これすごくない?何?
40:19何この製品って思うよね。ビる。
40:21そして消し方もわかんないっす。あ、消えた。
40:23ああ、右長押ししたり消えました。
40:25うん。ようわかんない。これやばいよね。
40:27こういう時言ってください。
40:28シグリファイアって
40:31ねということ。
40:32なんでダメなの?いいと思うけどな。
40:35気持ち悪いな。急に。え、でも俺これもね、多分覚えればいいだけって思っちゃう。
40:40ああ、だ気にならないんだ。
40:41なんかゆゲ原枠ラジオで
40:43うん。
40:43読書が苦手な人向けに読書のコツを伝えるっていう回をやったんですけど、その時に僕本が読めない、読んでも入ってこないのってあなたが悪いんじゃなくて作った編集者が悪いんですよって言ったら結構コメントでその視点なかったって言ってもらうこと多かったんですけど僕逆でデザインについては
41:01全部自分が悪いと思っちゃうから
41:03初心者だから
41:03その読書初心者的な感覚というか
41:06になってますね。
41:07なるほどなるほどね。これ面白いね。
41:08なんか物作りする人って作った人が悪いて思うけどしない人は自分が悪いて思っちゃうのか。
41:13うん。そうですね。三宅かほさんも似たこと言ってて番組で池神あさんと喋っててで、その面白くない本読むことありませんか?みたい池神さんに聞かれてで、三宅さんがそれに対して最後まで読んで罵当するって言って
41:26モチベーションすごいね、あの人。
41:28え、三宅さん怖くない?あれ俺今日適当にアフォーナンスとか使ってたら怒られるか?もしかして
41:36み宅さんそんな怒んないです。多分モさんの本読んでつまんなかったら罵すると思います。
41:37多分恐ろしいな。新刊を送んないとこう。
41:40でもやっぱやっぱりでもそういうだからある程度慣れたり見があるとそうだね。
41:45自分じゃなくて向こうが悪いって思うけどそうじゃないとやっぱ気面視点です。それ
41:50面また視点を提供してしまいました。
41:52すごいね。もうゆるコンピュータ視点を提供する番組みたいになってきました。
41:55視点番組です。はい。
41:56それ言いたいだけですよね。みさんがね。
41:57違います。視点です。今の
42:08ちなみに今回アフォーダンスの概念難しすぎて僕知り合いの生物系の研究者にアフォーダンスの概念なんかむずいんすけどこれで理解合ってますって台本ちょっと見てもらったんですよ。
42:09はい。
42:10概念むずいすよね。て帰ってきてなんかギブソン自身も人生の中でちょっと揺れてる感じがあるし
42:15ああ
42:16それを解釈してる論者もちょっと揺れてる感じがあってその辺もむずいんすよてむすぎるなアフォーナンスってもある意味あれかもね本来の概念が難しすぎて正しく説明できないからアフォーダンスっていう間違った使い方が駆逐できないのかもしれないです。
42:30それもありますね。それ普遍文法とかまさにそうですからね。
42:33そっかそっか。
42:34チムスキの不遍文法って正確に説明しようと思うと結構難しいから結果的にそのいろんな言語で見られる自称みたいに言われてるんだけど不遍文法って自称じゃなくて認知能力をさしてるから
42:46難しいな。例えばそこが違うとかね。
42:49だから真の方が難しすぎてやっぱり義の方の
42:501人歩きは止められないってね。
42:52はい。そうですね。あとその研究者にもう
42:531
42:53個言われたのは靴のやつ靴のサイズが違うのにかの線こんなにくっきりなりますかねって言われて
42:59視点だね。視点だね。
43:01でもね、それは俺も視点だなて思った。
43:04確かにと思って。そうか。研究者って批判的にもを読むって言うけどそれこういう話かと思っ
43:09確かにね。確かに思いまし。
43:11すごいわ、それは。
43:13ま、そんなわけで本日はアフォーダンスちょっと変な意味で広がっちゃった言葉だった。僕ずっとご用してたっていう話をしてまいりました。これ今回お便りでみんなの分野にもこういう間違い言葉
43:22うん。
43:23あったら募集したら面白いかなと思うんで、ちょ、皆さんよければ概要欄のお便りホームから間違い用語コーナーに応募しますみたいなこと言って送ってくれたらちょそれ集まったらコーナーやろうと思いますんで
43:33専門分野で正しい正確な定義があるのに一般で
43:36そうですね。そうそうそうそうですね。
43:38ま、別にあなたの専門にも限らず
43:40この用語本来はこういう意味なのに間違われてんなっていうものあったらどしどし送っていただければそれ動画にしたいなと思います。
43:46生成文法みたいなやつね。
43:48多分みんな持ってるでしょ何かしら。
43:49すごいね。
43:50生成文法も不遍文法も両方トラップあるからね。すごいでしょ。
43:55いいですね。それ合わせ技1
43:56歩みたいな感じもあるんで。
43:57皆さんの業界のそういうものあればどしどし寄せください。
44:00はい。
44:00以上今回終りしましょう。ありがとうござました。
44:02ありがとうございました。
44:04[音楽]

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