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El legado del 15-M con Héloïse Nez - Hoja En Blanco 1x14 — Transcript

by Diego Varela Calzada · 8,629 words · 1,329 segments · language en · Watch on YouTube

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0:04[música]
0:09[música]
0:15Muy pero muy buenas, bienvenidos y
0:16bienvenidas a un programa muy especial
0:18de Ojan Blanco porque es el último de
0:20esta temporada 2025. Vamos a estar
0:23cerrando este ciclo con el programa eh
0:2614 misiones que tuvimos en total a lo
0:29largo de este eh proceso del 2025.
0:32Estamos muy contentos de haber eh estado
0:35en la grilla de la Uniradio y lo vamos a
0:37cerrar a lo grande, como no puede ser
0:39otra manera, con una invitada
0:40internacional que en minutitos ya la
0:42vamos a estar presentando. Pero, ¿de qué
0:44vamos a hablar? Bueno, vamos a estar
0:46teniendo la posibilidad de conocer un
0:49estudio eh eh extendido a lo largo del
0:51tiempo, bien profundo, sobre las lo que
0:54dejó el movimiento 15M en España y en
0:57otros países eh de la región y también
1:00del mundo, porque es algo que caló muy
1:02profundo y que reconfiguró muchísimo
1:05nuestras democracias actuales y muchos
1:07hechos de los que están pasando hasta
1:08nuestros días que se explican a partir
1:11de eh las consecuencias que dejó el 15M.
1:14Así que eh esa es la idea para este Ohan
1:16Blanco de hoy, proponerles charlar un
1:18poco, conocer qué cosas pasaron en los
1:21tiempos reciente. Siempre es más
1:23complejo eh dialogar sobre los elementos
1:26históricos y los procesos sociales que
1:28todavía son como muy recientes, pero es
1:30parte del desafío y lo interesante. Por
1:32eso también a nuestro programa traemos a
1:34los y las expertos que han estudiado
1:37este tipo de fenómenos. Así que en
1:39instante nada más vamos a estar eh
1:41recibiendo a Elois NES, que nos visita
1:44desde Francia. Siempre agradecemos, por
1:47supuesto, a nuestros compañeros y
1:49compañeras de la embajada francesa que
1:50posibilitan que podamos eh recibir
1:53invitados de tanto nivel aquí en nuestro
1:57país y, por supuesto, a Facultad de
1:59Ciencias Sociales que nos acompañan
2:01también con este tipo de invitados e
2:03invitadas. Antes de arrancar disfrutemos
2:05un poquito de la buena música.
2:07Obviamente no podía ser otra manera.
2:08Vamos a ir a España, Betusta Morla, una
2:11banda hermosísima que nos ha acompañado
2:13en muchos de los programas que hacemos
2:15aquí en la Uniradio, también en los
2:17electores, siempre la estamos eligiendo.
2:19Así que desde el año 2014 la deriva.
2:24[música]
2:30Hoja en [música] blanco, periodismo
2:32local.
2:36Y como les comentábamos al comienzo, en
2:38este Ojan Blanco vamos a tener la
2:40oportunidad de charlargo y tendido con
2:43Elois Nes, profesora de sociología en la
2:46Universidad París Cité. Es especializada
2:49en investigaciones sobre movilizaciones
2:51sociales y participación ciudadana.
2:53Viene de lanzar además el libro
2:55Democracia real, el legado del 15M sobre
2:58lo que vamos a estar conversando. Elois,
3:00¿cómo estás? Bienvenida a Uruguay. Un
3:02gustazo tenerte acá.
3:03Muchas gracias. Sí, muchas muchas
3:05gracias por la invitación,
3:06un un verdadero privilegio conversar
3:08contigo. E contanos un poco para
3:11arrancar a tirar de de este hilo
3:14extenso, ¿no?, de ya casi 15 años que es
3:16el 15M. Enmarquémoslo en en tiempo y
3:19espacio para quienes por allí lo
3:21siguieron en aquel momento en las
3:23noticias, ¿no? Porque obviamente tuvo
3:25mucha repercusión desde este lado del
3:27mundo también, pero e bueno, ¿qué qué
3:30fue y el 15M en tiempo y espacio? Pues
3:33es un momento que empezó el 15 de mayo
3:36del 2011, por eso el nombre de 15M o de
3:39momento de los indignados y que comenzó
3:43con una una manifestación eh convocada
3:47en las redes sociales por varios
3:48colectivos, la mayoría bastante recién e
3:52unidos a una plataforma que se llama
3:54Democracia Realia. Y entonces e empezó
3:57con la manifestación y al final hay unas
4:00personas que decidieron quedarse
4:03la noche en la Puerta del Sol en Madrid
4:06y empezó la ocupación de la Puerta del
4:07Sol que duró un poco un poco menos de un
4:10mes y rápidamente el momento se extendió
4:13por toda España con ocupaciones de otras
4:15plazas en los centros de las ciudades y
4:18y se descentralizó en los barrios. Por
4:20ejemplo, en Madrid fue a finales de mayo
4:22que empezaron a hacerse asambleas
4:25también en los barrios de de Madrid y lo
4:28que
4:29lo que reivindicaban los los indignados
4:32era en el contexto, hay que recordar
4:34eso, en el contexto de la crisis
4:36económica del 2008 y de que tuvo
4:39consecuencias sociales muy fuertes en
4:41España. Por ejemplo, había eh más de un
4:43cuarto de población al paro, había
4:45muchas eh muchos desaucios, eh mucha
4:48aumento de pobreza de desigualdades.
4:50Entonces los indignados como criticaban
4:53las denunciaban las consecuencias
4:55sociales de la crisis y la gestión de
4:56esta crisis por su gobierno con
4:58políticas de austeridad, pero sobre todo
5:01eh denunciaba más allá los fallos de la
5:04democracia representativa. Uno de sus
5:06principales sloganes era no nos
5:08representan y democracia real que era la
5:11palabra
5:12que unificaba las principales
5:15reivindicaciones del en España tuvo esa
5:19característica, ¿no?, de que la crisis
5:21de representación que se venía dando ya
5:23no solo en en la península ibérica, sino
5:26en otras regiones del mundo, porque
5:28también podemos hacer alguna conexión
5:30este por ahí este no tan directa con lo
5:32que fue la primavera árabe, ¿no?, que
5:34había sido antes, eh, se juntó con esta
5:37profunda crisis económica que, como vos
5:39señalabas, tuvo un desempleo gigantesco
5:43de casi un cuarto de la población activa
5:45y además eh muchos problemas para el
5:47acceso a un recurso básico como es la
5:50vivienda, el tema del techo.
5:53Esos, digamos, podemos decir que fueron
5:55como los grandes las grandes este mechas
5:58que se encendieron para que existiera un
6:01movimiento organizado pero espontáneo a
6:03la vez como fue el del 15m. Sí, hubo eso
6:07de la la situación social, seguro, pero
6:10hubo también algo que que fue bastante
6:12fuerte fueron la denuncia de la
6:14corrupción política, porque hubo muchos
6:17casos de corrupción de los dos
6:19principales partidos, tanto el Partido
6:21Socialista, el PSOE, que estaba en el
6:22poder en el momento, como el Partido
6:24Popular, el de de derechas que está en
6:26la oposición y ambos con muchos casos de
6:28corrupción relacionados con la crisis
6:31económica. Em, y entonces empezaron, lo
6:34que hicieron los los indignados es
6:36vincular como lo que vivían, lo que
6:39vivía la mayoría de la gente e como
6:41consecuencia social de de la crisis
6:43económica y las responsabilidades de las
6:46élites políticas y económicas en esta
6:48crisis. Y es eso que lo que hicieron es
6:51transformar una crisis e económica y
6:54social en una crisis política diciendo
6:56que el problema es este problema de
6:58corrupción, de falta de representación.
7:00apuntaron al bibartidismo y a la falta
7:04de democracia real. Como
7:07exacto. Y esas este asambleas que se
7:10empezaron a a formar, como vos decías,
7:12que tuvieron por ahí la la manifestación
7:14más notoria en el acampe de la Puerta
7:16del Sol, también se empezaron a este
7:18desplegar por distintos rincones de del
7:21país. ¿Hasta hasta dónde llegó, digamos,
7:24esas esas formas espontáneas de de
7:27nuevas agrupaciones sociales, ¿no?, que
7:29estaban en torno a una consigna que era
7:31la de Democracia Real. Ya.
7:33Sí. Se empezaron primero en en las
7:36plazas ocupadas tanto en Madrid como en
7:39otras ciudades grandes o más pequeñas.
7:43fue más un fenómeno urbano, pero también
7:45en ciudades más pequeñas hubo asambleas
7:48y y lo que pasa es que hubo estas
7:51asambleas en las en los las con las
7:53acampadas, pero rápidamente eh se
7:56descentralizaron en los barrios para la
7:59las más grandes ciudades y empezaron a
8:02así a tener impactos también en la en en
8:05la vida organizativa de de en todo el
8:08país.
8:09y y entonces hubo un impacto del 15M más
8:12allá del momento que fue más emblemático
8:15el de la acampada que duró lo decía,
8:18apenas un mes en Madrid, tuvo un impacto
8:20mucho más largo. Es lo que yo he seguido
8:22en la en la investigación e porque las
8:25asambleas duraron dependía de los
8:27sitios, pero duraron e varios años.
8:30Algunas están todavía, la mayoría han
8:33parado, pero la mayoría algunas están
8:35todavía y sobre todo han influido
8:38también en las maneras de organizarse de
8:40otros momentos sociales, de otras otros
8:42colectivos, otras que empezaron a
8:45organizarse como el 15M con estas
8:47asambleas que tenían un recorrido
8:49también las asambleas, el modo
8:51asambleario no viene solo del 15m, se
8:55tiene raíces eh sobre todo en el mundo
8:58cupa en España, en los centros ocupados,
9:01autorestionados, en los mentos
9:02autónomos. Pero la grande diferencia es
9:05que con el 15M estas maneras de
9:07organizarse que estaban se hacían en
9:09círculos militantes bastante cerrados
9:12como homogéneos, empiezan a abrirse a un
9:16público mucho más amplio, mucho más
9:18heterógéneo y entonces se extiende así
9:20las prácticas asamblearias más allá de
9:22los círculos militantes.
9:24Claro. Se empezó a permear con incluso,
9:26imagino que otros e otras formas que ya
9:29eh de organización social que ya
9:31existían previamente. No sé, se me
9:33ocurre, por ejemplo, los sindicatos o
9:35clubes de barrio o otras formas,
9:37empezaron a tomar elementos de esta
9:38nueva militancia. Exactamente. Y eso,
9:41por ejemplo, se ve muy bien en lo que
9:44han llamado las mareas ciudadanas en
9:47sobre todo en la educación y la salud
9:48que eran grandes manifestaciones,
9:51movimientos para la defensa de los
9:52servicios públicos y contra los
9:54recortes. Y por ejemplo, yo seguía
9:58observé una una reunión de profesores de
10:00secundaria dentro de esta se llama la
10:02barra verde la de educación que en una
10:04reunión así
10:06dijeron que no querían organizarse como
10:08lo decían los delegados sindicales que
10:10querían organizarse un poco, tenían un
10:12orden del día, era elante del sindical
10:14que iba a moderar la la reunión y ellos
10:17dijeron, "No, no, nosotros queremos
10:19organizarlos como los indignados. A ver
10:21quién va a moderar, a ver quién va a
10:22tomar los tonos de palabra. Vamos a
10:24pedir turnos de palabra. El orden del
10:26día lo hacemos juntas. Entonces, ha
10:28influido así y ha también eh chocado un
10:31poco con formas de hacer política más
10:34tradicional como la en los sindicatos,
10:35por ejemplo.
10:36Y y ¿cómo fue, por ejemplo, este en tu
10:39en tu visión? Esto ya escapa un poco de
10:41lo que de de la investigación específica
10:43tuya, pero ¿cuál fue tu tu visión sobre
10:46cómo reaccionó, por ejemplo, el sistema
10:48político tradicional cuando se encontró
10:50con esto?
10:50Wow. Al inicio, el sistema político
10:52tradicional reaccionó mal. Vamos a decir
10:55que intentaron, por ejemplo, eh si
10:58miramos un poco los discursos políticos
11:00y mediáticos al inicio, e intentaron no
11:03hablar mucho del movimiento, como
11:05dejarlo e
11:07descalificarlo. Por ejemplo, les
11:09hablaron los perolautas para decir que
11:12eran marginados o pero rápidamente
11:15tuvieron como tuvo mucha mucha fuerza,
11:17mucha influencia, muchas personas
11:19participaron e el sistema político
11:22tradicional tuvo que reaccionar y se ve,
11:25por ejemplo, es los sindicados, pero
11:27también en los partidos políticos e no
11:29fue del día al otro, pero hubo
11:32adaptaciones, por ejemplo, renovaron sus
11:35representantes, eh pusieron caras más
11:37jóvenes,
11:39empezaron a ser primarias, por ejemplo,
11:42o también un impacto en el sistema más
11:45más tradicional. Claro, es inevitable
11:47que te pregunte, Eloí, ¿cómo fue que
11:49vos, siendo francesa empezaste a
11:51acercarte tanto y te interesó algo que
11:53estaba pasando, bueno, en un país
11:54vecino, no muy cerca, este, pero como es
11:57España.
11:58Sí, lo que pasa es que cuando emergí el
12:0015M, yo había defendido mi decis
12:02doctoral en sociología unos meses antes,
12:05que era una comparación entre Francia y
12:08España sobre procesos de participación
12:10ciudadana en el urbanismo. Entonces, yo
12:12ya conocía bastante bien la situación
12:14española y había ido poco antes e de
12:17mayo en en Córdoba que hacía mi
12:19investigación en la Rusia y y me
12:22sorprendía que no pasara nada. Es decir,
12:25que yo, mis compañeros del centro de
12:28investigación donde estaba, varios
12:29habían sido despedidos que no tenían
12:31tenían contratos precarios o los
12:34funcionarios le habían bajado el sueldo.
12:36Eh, se veía mucho las consecuencias
12:38sociales de de la crisis y pensé, bueno,
12:40qué raro que no haya reacción. Y cuando
12:42estaba en Francia, cuando emerge emergió
12:44el 15M y dije, "Ah, sí, bueno, ahora sí
12:47que que que la gente se está
12:49movilizando." Entonces, al inicio fue
12:51por curiosidad porque como habían estado
12:53en el país, conocía un poco la
12:54situación, pensé, mira, voy a ver lo que
12:57pasa. Y también como yo me interesaba en
12:59temas de participación, me encantó todo
13:02este proceso participativo con las
13:05asambleas, era muy interesante para mí
13:07ir a ver lo que pasaba, pero era más por
13:10curiosidad, por interés un poco
13:12político, ciudad de ver qué pasa. Y
13:14después empecé a hacer una
13:15investigación, pero no era la idea
13:18inicial cuando fui a la puerta de Solra
13:20para para ver lo que pasaba.
13:21Claro, ya nos vamos a meter en los
13:23detalles de de tu investigación. No me
13:24quiero abrir este demasiado, pero eh eso
13:27vos seguís viviendo en Francia, además
13:29sos profesora este en una universidad de
13:31París. Eh y de alguna forma eso que
13:34estaba pasando en España también con el
13:36paso del tiempo eh [carraspeo]
13:38terminó teniendo coletazos incluso en en
13:40Francia, más allá de que obviamente es
13:42un país con una tradición enorme, como
13:44vos bien lo señalabas, de ser mucho más
13:46reactivo, ¿no? ante las crisis, ante los
13:49problemas sociales, sobre todo cuando
13:50tocan a la clase trabajadora
13:52específicamente, pero después se ve, por
13:54ejemplo, todo el movimiento de los
13:55chalecos amarillos eh y una crisis que
13:59sigue hasta nuestros días con
14:01movimientos eh pocas veces visto dentro
14:03del arco político, eh por lo menos en
14:05los tiempos recientes dentro de de
14:07Francia, ¿cómo cómo lo has vivido vos?
14:09Sí, en en el 2011 hubo un pequeño
14:12movimiento de pero no yo seguí un poco,
14:15pero no había mucha gente. Lo que pasa
14:17es que hubo una influencia varios años
14:19después. Primero fue en 2016 que hubo el
14:22momento nu debú, que se parecía mucho al
14:2515M, al momentos de ocupación de plazas
14:27de de hubo una ocupación, bueno, era un
14:29poco complicado porque había más
14:30represión, pero hubo algo bastante
14:32parecido incluso con indignados
14:35españoles que vinieron a Francia,
14:38asambleas, bastante cosas parecidas. Y
14:41después emerge en el 2019 el el momento
14:45de los chalecos amarrillos, que es
14:47bastante diferente en en el perfil de la
14:50gente que se moviliza, mucho más
14:52heterógéo en el sentido que hay el el 15
14:57me era heterógéo, pero había era más
15:01gente con bastantes estudios e si
15:03miramos las encuestas, eh mucha gente
15:06joven, incluso si había otras edades y y
15:09muy urbano. Mientras que los Chaicos
15:11Amaríos es un momento que se desarraya
15:13más en las zonas perurbanas y rurales de
15:16Francia
15:17con perfiles más más populares. son las
15:20clases populares e
15:23y y las clases medias, vamos a decir,
15:25medias eh bajas eh que se van a
15:27movilizar y sobre todo había mucho más e
15:30heterogeneral ideológica, es decir, que
15:33el 15 es sobre todo gente progresista
15:35que se va a movilizar, incluso si hay
15:37algunos menos politizados, algunos
15:39conservadores, pero la mayoría que se
15:41movilizan son más progresistas,
15:43mientras que muchos de losos avaríos hay
15:46un poco de todo el espetro político y
15:47eso es la gran diferencia entre los dos.
15:50Después hay cosas en común, por ejemplo,
15:52eh la la reivindicación democrática la
15:55vamos a encontrar eh con los amarillos,
15:57se va a desarrollar en el tiempo, se va
15:59a politizar en el tiempo y hay
16:01reivindicaciones de democracia directa,
16:03por ejemplo, que vamos a encontrar. Lo
16:05de la justicia social también se va a
16:06encontrar. Entonces podemos encontrar
16:09cosas comunes, pero después en la
16:11sociología de los participantes es
16:13bastante diferente. Y otro de los
16:16elementos bien interesantes, ¿no?, que
16:17vino a atravesar todos estos movimientos
16:20que que se dieron en los últimos 15 años
16:22es el de las redes sociales, que es un
16:23factor que que no existía, ¿no?, en en
16:26emergentes sociales eh que hayan surgido
16:29en el siglo XX, que hayan surgido en los
16:32primeros años del siglo XXI. Y acá ya se
16:34empezó a ver como muchas de las
16:36consignas se viralizaban muy
16:38rápidamente, eh, y esos discursos se
16:41replicaban de forma mucha mucho más
16:42veloz de la que se hubiera generado en
16:45en tiempos atrás. ¿Cómo cómo fue esa
16:48interacción entre época de redes
16:49sociales y lo que estaba pasando en las
16:51calles? Sí, eso fue algo que con el 15M
16:55como por los momentos ocupáis las
16:57primeras Arabia también e fue algo
17:00bastante nuevo. En España ya se usaba
17:04bastante las redes sociales. Por
17:05ejemplo, hay algunos momentos anteriores
17:07e en el momento de, por ejemplo, cuando
17:10hubo la los atentados e en la en la en
17:15la la estación de Atocha, eh ya la gente
17:18empezaba a movilizarse un poco por SMS,
17:20un poco al inicio como y con el 15M se
17:24eso toma mucho más fuerza lo de de
17:27convocar por redes sociales y la
17:29manifestación, la primera manifestación
17:31se se convoca por redes sociales. Esto
17:33hace que permite tener una capacidad de
17:35de convocación muy rápida. Y lo
17:37interesante es que con el 15M la idea
17:40inicial, la primera manifestación no era
17:42acampar,
17:44era hacer una manifestación. Lo que pasa
17:46es que hubo una represión al final de la
17:48manifestación y hubo algunos detenidos y
17:51entonces hay unas decenas de personas
17:52que decidieron quedarse y cuando les
17:55desalojaron, la policía les desalojó la
17:58semana la la el día siguiente, ya con
18:01las redes sociales empezó a venir más
18:03gente y así fue como e una capacidad de
18:07convocatoria bastante importante para e
18:10aumentar la participación en directo
18:13cuando hubo el el desalojo y Después lo
18:17lo que era interesante es la manera de
18:19organizarse había al mismo tiempo un
18:21poco moviento que se hacía en la plaza,
18:23muchas discusiones,
18:25asambleas
18:27cosas también e más e informales en la
18:31plaza y un momento que se desarrollaba
18:34también por las redes. Hay gente que se
18:36se involucró sobre todo en las redes,
18:38por ejemplo, también con muchas e muchas
18:41discusiones, muchas elaboraciones por
18:43las redes. hubo eso de al mismo tiempo
18:46desarrollar unación e online offline,
18:49vamos a decir, y la idea era que que
18:52bueno que se podía
18:54aumentar, reforzar los dos lados,
18:57incluso si podía haber también
18:58conflictos, por ejemplo, que emergían
19:00las redes sociales y que podían afectar
19:02las dinámicas después de los grupos en
19:04en físico, pero creo que fue algo que
19:07ahora está más generalizado, pero este
19:09en este momento fue bastante nuevo esta
19:11manera de de organizarse, de
19:14reaccionarse.
19:15Claro. Y ahí, por ejemplo, alguna de las
19:16consignas principales con esa
19:17viralización que se ha dio en redes e
19:20claro, calaron mucho más rápido, mucho
19:21más profundo aquello de este estamos en
19:24manos de políticos y de banqueros, lo
19:27llaman democracia y no lo es.
19:29como consignas que incluso las
19:31recordamos hasta nuestros días, que por
19:33ahí no tenemos tan claro cómo sintetizar
19:36en pocas palabras movimientos, no sé,
19:39que hasta por ahí fueron mucho más
19:40masivos o mucho más importantes de cosas
19:42que se dieron tiempos atrás y eso lo
19:44lograron las redes sociales, ¿no?, que
19:46estuvieron presentes en ese momento.
19:47Sí, sí, sí. Es verdad que consiguieron
19:50también
19:51dinamizar así el momento y dar como
19:54palabras de que podían unificar a a
19:59personas que podían ser diferentes,
20:01grupos que puedan ser diferentes
20:02alrededor de estas esta de democracia
20:04real, esta idea de no nos representan
20:07como
20:09hubo así una una capacidad con estas
20:11redes también de imprimir así e
20:14reivindicaciones o palabras de Sí, eso.
20:18Ahí está. Eh, vos hablabas de esto de de
20:21cómo también se fue transformando el
20:22movimiento ya desde los primeros
20:24instantes cuando eh iba a ser una
20:26convocatoria de una movilización
20:27concreta y por la represión que hubo se
20:30terminaron tomando la decisión de de
20:32quedarse a partir de esas varias
20:33jornadas.
20:35es un fenómeno que se podemos hablar que
20:37es de varios países esto o o de las
20:40democracias modernas de criminalizar
20:43tanto la protesta social, incluso en
20:45muchos casos cuando es de forma muy
20:47pacífica, ¿no? este en en los discursos
20:51ya no más aparece por parte de la clase
20:53política y y de otras instituciones
20:57instaladas lo decir la protesta está mal
21:00vista, la forma en la que aparecen
21:02muchos medios de comunicación, ¿cómo
21:04cómo lo ves vos? Sí, eso fue en lo del
21:0715 fue bastante interesante porque al
21:09inicio hubo eso de de criminalización al
21:12inicio del momento y después como se
21:14daron cuenta que eso hacía venir más
21:17gente en la plaza y y sobre todo la creo
21:20que el ministro que era en en que se
21:23encargaba ministro del interior de ese
21:24momento se presentaba para unas
21:26elecciones dentro del Partido
21:27Socialista. Entonces no quiso tampoco
21:29que su nombre fuera demasiado asociado a
21:31la represión. Entonces, en un segundo
21:33momento hubo menos represión, vamos a
21:35decir, se podía, por ejemplo, había
21:36muchas manifestaciones que no no estaban
21:38autorizadas. Yo me acuerdo de
21:40manifestaciones por la noche en la gran
21:42vía de Madrid después de una asamblea y
21:45que la policía nos acompañaba era un
21:47poco, pero bueno, eso fue una segunda
21:50etapa y después lo que hubo es que hubo
21:53una tentativa realmente eh de hacer que
21:56no pasara más eso y fue cuando se adoptó
21:59la ley mordaza eh para la ley de
22:01seguridad ciudadana,
22:04la la palabra oficial, pero la ley
22:05mordaza es como la la llamo la gente
22:07para impedir, por ejemplo, este tipo de
22:10de acampadas o de manifestaciones que no
22:13estaban previstas y para reprimir mucho
22:16e de por ejemplo con multas a la gente y
22:19eso eh hizo que realmente tuvo un
22:23impacto eh sobre la las manifestaciones
22:25luego y sobre y sobre más allá la
22:29pregunta sobre el aumento de la
22:32criminalización, eso lo vi mucho en en
22:34Francia también, que con por ejemplo con
22:37los chalecos amarillos Fue algo
22:39impresionante como como se aumentó la
22:41criminalización de de de esta protesta,
22:45tener con los métodos ecologistas y y
22:47eso se puede ver, habría que ver en cada
22:49país si es la misma trayectoria, pero
22:51por lo menos en Francia se puede ver
22:53realmente unento muy fuerte de la
22:55represión de de los militantes.
22:57Claro. Eh, yendo a a lo que dejó también
23:01en el arco político, que fue una
23:03transformación muy profunda en España,
23:06se da esta ruptura, ¿no?, del
23:08bipartidismo tradicional aparece Podemos
23:11como un elemento emergente que además
23:13llega a los primeros planos, ¿no?, este,
23:15de la de la política española. Y hoy en
23:18día estamos como en una especie de etapa
23:21donde eso parece haberse desintegrado
23:23muy rápido, ¿no? Como que los procesos
23:25se aceleraron mucho, eh, y y esa ese
23:29descrevimiento que estaba previo al 15M
23:32parece haber resurgido, pero con todo lo
23:34que dejó el post 15M. Es como una
23:36especie de espiral que se terminó
23:37envolviendo a sí misma. Eh, ¿cómo cómo
23:40lo analizas vos este con el paso del
23:42tiempo? Sí, es verdad que una de las
23:45consecuencias del 15M fue eso, la la
23:47emergencia de nuevas formaciones
23:48políticas. Hay primero el partido X, eh,
23:51que es menos conocido, que emerge en
23:532013, que está muy relacionado con los
23:55indignados. Y después a partir de enero
23:58de 2014 Podemos eh Podemos que no viene
24:01de de gente que se politiza con los
24:03indignados, es gente que ya se había
24:05politizado antes, eh de profesores de
24:08ciencias políticas que estaban, la
24:10mayoría habían militado ya en en
24:12Izquierra Unida, eh, o gente que estaba
24:14en Izquierda anticapitalista, pero que
24:17ve en el 15 momento para proponer algo
24:20diferente y para hacer una propuesta
24:22política de decir, mira, vamos a
24:24canalizar un poco la indignación a a
24:26permitir un cambio electoral y
24:28institucional. Y eso en un primer
24:30momento funciona muy bien. Es decir, que
24:32hay mucha gente que va a implicarse en
24:35este este nuevo partido que se quiere un
24:37movimiento como e por ejemplo yo he
24:40seguido a indignados que se ha implicado
24:41en los círculos locales de de Podemos y
24:44va a tener un un impacto electoral
24:46bastante fuerte en las elecciones eh
24:49legislativas del del 2015. Eh, casi
24:54superan el PSOE, estaban muy cerca de
24:56superar el PSOE, quedan con más del 20%
24:59de la de de los votos. Pero y hubo otro
25:03partido también que estaba de un poco
25:05antes, pero que cogió fuerza a partir de
25:07este momento, que era Ciudadanos que
25:09dijeron un poco el podemos de derechas,
25:12bueno, con bastante diferenzas, pero que
25:14se quería otro otra formación contra la
25:16corrupción. Había un poco estos nuevos
25:18partidos que iban a a poner en cuestión
25:21el bipartidismo y lo que pasa es que es
25:24verdad si lo miramos un poco con en el
25:26tiempo al inicio realmente hubo un e un
25:31cuestionamiento del bibartidismo, pero
25:33no se se rompió totalmente esta dinámica
25:35y al revés cogió un poco más de de
25:39fuerza a lo largo del tiempo y al final
25:41Ciudadano se hunde porque se acerca
25:43mucho a la derecha en en el en el
25:46discurso.
25:47Podemos no se hunde, pero baja mucho,
25:50emerge sumar porque hay conflictos
25:52internos, pero esa es la izquierda del
25:55del al final eh se queda pero menos
25:58fuerte que en el momento de emergente de
26:00Podemos y emerge Vox también
26:04como es como el gran efecto rebote de
26:07todo lo que pasó en el 15 mes, la
26:08errupción de Vox. Si lo podemos ver un
26:11poco como efectos no deseados de social,
26:14porque si vemos Vox eh cuando hay el 15M
26:18alo de Podemos hay la buena, no es
26:22verdad decir que no hay extrema derecha
26:23porque está históricamente en el Partido
26:25Popular que hay un un corriente que es
26:27bastante de de extrema derecha, pero en
26:30en el discurso público, por ejemplo, no
26:32se puede hablar de cosas xenófobas o
26:35racistas de una manera directa como se
26:37hace ahora Y y lo que pasa es que para
26:41entender el el el el surgimiento y el
26:45aumento electoral importante de Vox se
26:48puede ver con un poco la contrareacción
26:50al 15M,
26:52por ejemplo, a también al éxito que tuvo
26:55el el 15M al por ejemplo temas como el
26:58feminismo que también tuvo un un impacto
27:01muy fuerte e como después hubo todo la
27:05cosa sobre el el tema catalán de
27:08nacional ismo, eso va también a a
27:11favorecer mucho a Vox, pero se puede
27:13verle un poco como la la contrareacción
27:15que se hace a nivel político a todo lo
27:18que se se puso adelante con el con el
27:2115M. Mm, es interesante esto que
27:23mencionabas de de como por ejemplo
27:25también el el movimiento feminista de la
27:27última década, ¿no?, que ha estado muy
27:28presente también acá en Latinoamérica.
27:31Eh, pero cómo este también interactuó
27:34mucho, ¿no?, con ese legado que ya
27:36estaba dejando el las asambleas del 15M.
27:38Sí, eso es muy interesante porque el el
27:41feminismo en el 15M hubo bastante debate
27:44sobre el feminismo. Al inicio no era
27:46nada evidente la relación entre 15 y
27:48feminismo. Por ejemplo, había una una
27:51pancarta en la en la Puerta del Sol que
27:55que decía la revolución será feminista o
27:57no será. y se quitó la pancarta diciendo
28:00que eso podía dividir alto también se
28:03quitaba todas las pancartas que podían
28:05ser eh para organizaciones o pero a
28:09pesar de eso de del inicio de haber
28:11algunas resistencias se se desarrollaron
28:15bastante las propuestas feministas hubo
28:17comisiones feministas por ejemplo se
28:19usaba el lenguaje eus inclusivo en las
28:23asambleas desde el principio.
28:25Y bueno, entonces poco a poco esta
28:29esta idea de ideas feministas se se
28:32impusieron en el momento y después
28:34cuando cuando
28:37emerge fuerte el el feminismo en
28:40relación con los mentos en en América
28:42Latina con la la convocatoria que empezó
28:44con ni una menos en Argentina de la
28:47huelga feminista y en 2018 en España hay
28:51una huelga feminista muy importante el
28:538m siguiendo el caso argentino y y ahí
28:57lo interesante es que eh gente que
29:01implicado con los indignados van a
29:02retomar también formas de organizarse. Y
29:04yo siguiendo a la a participantes en en
29:07el tiempo, hay gente que hay, sobre todo
29:09mujeres que están metidas en las
29:11plataformas feministas y y que me
29:14dijeron era nos nos organizamos como con
29:17el 15M y volvimos un poco a vivir eh
29:21algo tipo 15cm pero con clave feminista.
29:23Bien. El oí, te propongo hacer una breve
29:25pausa para volver en instantes nada más
29:28y ya sí conocer un poquito más de todo
29:30este trabajo tan extenso que viniste a
29:32presentar acá a Uruguay y que lo podemos
29:35ver plasmado en un libro. Pausa y ya
29:37regresamos con más hoja en blanco.
29:39[música]
29:40Hoja en blanco, periodismo local.
29:50Ahí ya regresamos para continuar
29:52conversando con Eloí Nes que nos visita
29:55desde Francia para ahora sí contar
29:57algunos detalles bien específicos sobre
29:59lo que ha sido su investigación sobre el
30:02legado que ha dejado el el 15M. Contanos
30:06eh qué metodología utilizaste, porque
30:07vos empezaste a estudiar en concreto dos
30:10barrios de de Madrid eh entrevistando a
30:14personas que habían formado parte del
30:17movimiento 15M desde el principio y les
30:20hiciste un seguimiento a largo plazo.
30:22Sí, yo empecé con observaciones al
30:24inicio. En 2011, 2012, sobre todo,
30:26observé la campada, las asambleas,
30:31más de 60 asambleas, también fue
30:33manifestaciones en actos y en dos
30:35barrios, en un barrio al sur de Madrid
30:38que se llama Carabanchel, barrio popular
30:40y en una ciudad de la periferia de
30:42Madrid, también al sur, también una
30:44ciudad bastante popular que se llama
30:45Parla. Y y después de esta fase de de
30:48observaciones, lo que hice a partir del
30:522013 y sobre todo entre 2013 y 2015
30:56entrevisté a unas 40 personas que habían
30:59participado de diferentes maneras en en
31:01el 15M, que tenían perfiles sociales,
31:04políticos distintos y con la idea de ver
31:08a qué qué ha pasado con los indignados,
31:10qué ha sido de los indignados, dónde
31:12están ahora siguen implicados o no? ¿En
31:14qué?
31:15¿Qué impacto tuvo el 15 meses sobre sus
31:17sus trayectorias? Y después sigue
31:20observaciones también sigue observé un
31:23un centro social ocupado en en
31:25Caravanchel eco y un círculo local de
31:28Podemos en Parla con la idea de ver los
31:30diferentes caminos que tomaban los
31:32indignados más por la la esfera de los
31:35eventos sociales o de los partidos y de
31:37las instituciones y y después volví a
31:41entrevistar la mitad de la gente que
31:43había entrevistado en eso alrededor de
31:452014, vamos a decir en 2019, en 21 para
31:49ver las consecuencias a más largo plazo
31:52de su implicación en el viento.
31:54Y y ¿cómo podrías describir este esas
31:56trayectorias? ¿Con qué con qué te
31:58encontraste tras la investigación? Sí,
32:01lo lo que emerge fuerte en estas eh
32:04trayectorias es el empoderamiento. Es lo
32:07que que sale mucho de las primeras
32:09entrevistas que hice, la primera ronda
32:10de entrevistas, a pesar de las
32:12diversidades, las experiencias y los
32:14perfiles, era que la gente se había
32:16sentido e con más capacidad de acción
32:20individual, de acción colectiva, sobre
32:22todo para transformar las cosas al
32:24participar en en el momento. Hay gente
32:27que utilizaba la palabra empoderamiento
32:29porque también la usan los mientos
32:30sociales, por ejemplo, contra los
32:32desaucios. Es un esogan también del del
32:3515M que han retomado de la plataforma de
32:37afectados por la hipótica de sí se
32:39puede, eh, podemos lo retoma después. E
32:43pero también gente que no va a usar el
32:45concepto de empoderamiento, pero que lo
32:46va a explicar diciendo mí, mira, yo
32:48pensaba que no se podía, que está
32:50desesperada por mi situación y al final
32:52me di cuenta que el problema que
32:53encontraba no era un problema
32:55individual. eh relacionado a mi
32:57responsabilidad porque mucha gente lo lo
32:59tenía también si era un problema
33:00colectivo. Entonces, si es un problema
33:02colectivo puede hacer podemos tener una
33:04acción colectiva y puede haber una
33:05respuesta pública y eso es la cosa que
33:08más salió de estas eh de estas
33:10trayectorias es este estos efectos de
33:12empoderamiento de de la gente. Sí, está
33:15está bueno esto que traés porque es eh
33:17uno de los discursos que tanto vemos
33:19repetidos eh en estas ideas de
33:21meritocracia que nos quieren instalar,
33:24de que todo va a depender solamente del
33:26esfuerzo personal que vos hagas y que
33:28parece que nada está vinculado a a las
33:31formas de organización política ni y
33:33tampoco a cómo trabajas este de forma
33:36grupal, ¿no?, con con otras personas.
33:38Eh, y y en esta diferenciación que vos
33:40hacías, ¿no?, de que te habías
33:41encontrado con gente que eh continuó con
33:44una organización más de tipo barrial,
33:46por decir de alguna forma, y otros que
33:48eh continuaron un brazo más político
33:51como puede ser el de Poemos u otro tipo
33:53de de organizaciones. Esos fueron como
33:55las dos grandes formas de continuar el
33:57legado, digamos. Sí, eso representé
34:00desde al inicio. al inicio.
34:01Sí, desde en la eso es muy interesante
34:03porque en la la acampada en la Puerta
34:05del Sol se organizaba la la campada con
34:08había asambleas generales, había
34:11comisiones sobre cuestiones prácticas de
34:13la campada, por ejemplo, lo de no sé lo
34:18la cuestión judicial de
34:21legal, una comisión de legal o de sobre
34:24la comida, sobre las infraestructuras y
34:26había grupos de trabajo temáticos eh
34:29ambiente, economía, Y había uno sobre
34:31política y el grupo de trabajo sobre
34:33política desde casi los primeros días
34:36muy rápidamente se divide en dos,
34:38política a corto plazo, política a largo
34:40plazo. Y se podría discutir un poco lo
34:43de largo corto plazo, pero la idea es
34:45que los de corto plazo su idea era
34:48influir en el sistema político actual y
34:50rápidamente hicieron propuestas para
34:52mejorar el sistema político, por
34:55ejemplo, pidiendo una reforma de del
34:57sistema electoral para que haya
34:59realmente un sistema realmente
35:00proporcional, una decia más
35:02representativa que implique mecanismos
35:05de participación ciudadana e o
35:08replantear que la justicia realmente sea
35:10independiente.
35:11o mecanismos contra la la corrupción.
35:13Bueno, y del otro lado, la asamblea eh
35:17del grupo de trabajo a largo plazo
35:19decía, "No hay nada que que hacer con el
35:22sistema poético actual electoral, no es
35:24por esta vía que vamos a cambiar las
35:26cosas. Hay que organizarnos nosotros,
35:28nosotras, tener nuestro propio
35:31funcionamiento en centros sociales
35:32ocupados, en cooperativas, más en
35:34perspectivas así autónomas, con con un
35:37legado más anarquista en la manera de
35:39pensar las cosas. Y ahí vamos a a
35:41proponer formas de de organizarse
35:44alternativas un poco prefigurativas de
35:47lo la sociedad que que queremos y eso
35:50está desde el inicio. Lo muy interesante
35:51es que las asambleas se hacen en dos
35:53plazas diferentes a la misma hora.
35:55tienes que elegir un poco en una otra y
35:58y entonces eso se se nota después cuando
36:02miramos los efectos del 15M en que la la
36:05gente se ha implicado. Uno ha seguido
36:08con la idea de influir a los partidos o
36:11crear nuevos partidos, implicarse en los
36:13partidos o en la política de una manera
36:15otra y otros. Entonces, por ejemplo,
36:17vamos a encontrar gente que se implica
36:18en Podemos o que van a implicarse a
36:21Izquierda Unida o que van a entrar en
36:24los ayuntamientos y otros que van a a
36:27abrir centros ocupados. Hay muchos
36:29centros sociales ocupados autorizados
36:31que están abiertos por el 15 mes. Va a
36:33reforzar el momento ocupa y o que va van
36:37a hacer cooperativas, van a pensar de un
36:40poco de otra manera y y y también ve
36:44cambios. Es decir, hay gente que pensaba
36:46al inicio que se podía cambiar las cosas
36:48más desde afuera, pero después de varios
36:50años con muchas manifestaciones viendo
36:52que no cambiaba nada porque durante
36:55estos años eran gobiernos, un gobierno
36:56de derechas como que dijeran, "No,
36:59pensaba que desde fuera íbamos a
37:00conseguir pero no conseguimos nada,
37:02entonces vamos a entrar." Hubo también
37:03algunos cambios de de perspectivas así
37:07sobre todo con a nivel de los
37:08ayuntamientos que decidieron entrar en
37:11losamientos y otros que se quedaron más
37:13en la la parte más eh de de
37:17organizaciones de de barrio.
37:19Claro. O sea, como la típica discusión
37:21de decir, si eh construyo una nueva
37:23forma de eh organización este paralelo
37:27al sistema que el estatus cubo que
37:28existe o si me meto y me infiltro en el
37:31sistema que hay y empiezo a permearlo
37:33con las ideas que acabamos de generar.
37:35Exactamente. Fue [resoplido] la idea de
37:37ocupar las instituciones, cómo se
37:39ocupaban las plazas para cambiar las
37:41cosas desde adentro y entonces realmente
37:44caminos eh diferentes eh que se tomaron
37:48y bueno, no tampoco completamente
37:52aislados, es decir, que hay gente, por
37:54ejemplo, que podía implicarse más en las
37:56asociaciones, en los colectivos, porque
37:58no tenían muchas ganas de implicarse en
38:00la política institucional, pero que
38:01podía apoyar también estas iniciativas.
38:03Entonces, había también algunas
38:05relaciones o cuando, por ejemplo, lo
38:08ayuntamiento del cambio llegaron en en
38:102015, algunas coaliciones ciudadanas
38:12llegaron a a ciudades en a partir de
38:172015, podía facilitar también en algunos
38:21de alguna manera eh las actividades más
38:23de las perspectivas más autónomas,
38:25incluso si hubo ro también en estas
38:27estas interacciones. Mm. Vos en tu en tu
38:30investigación desarrollas como el
38:32concepto de carrera activista, ¿no? Para
38:34las personas que que les hiciste el
38:36seguimiento, pero no sé si eso lo
38:37aplicas solamente a quienes por ahí se
38:40politizaron de forma más tradicional o
38:42también este para para quienes están,
38:44por ejemplo, en organizaciones de barrio
38:46más de base.
38:47Sí, esta esta perspectiva de las
38:48carreras activistas es una perspectiva
38:51de analisist que viene eh que se
38:53desarrolló bastante en la sociología de
38:54la acción colectiva. En Francia se
38:57desarrolló bastante e y la idea es
39:01realmente ver e toda la trayectoria de
39:04implicación de la gente eh en el tiempo
39:06como un proceso en el tiempo, no mirar
39:08solar en un momento dado, pero en el
39:09tiempo con momento de que puede haber de
39:13intensificación de la implicación o de
39:14retracción o realmente tomar como un
39:17proceso así en el tiempo y eso yo lo
39:20miré para todas las personas que que he
39:21entrevistado
39:23tanto para los que ya eran activistas
39:25antes como para los que empezaban a
39:28implicarse con el 15M, como también para
39:30los que se desvincularon del momento
39:33para entender que hace que con una
39:35trayectoria previa de implicación o no e
39:39que vas después a implicarte en algunas
39:41cosas, que vas a pararte puede ser por
39:44un momento o por más tiempo, que
39:47intentar entenderlo y eso lo yo lo hice
39:49para todas las personas que lo que
39:52encontré.
39:52Mm. ¿Y crees que las personas que
39:55pudiste hacerles un seguimiento a lo
39:56largo del del tiempo
39:59cambió su forma de entender la
40:00democracia a partir de de su militancia?
40:03Sí, eso es un es un algo que sale
40:07bastante fuerte de las entrevistas en
40:08los cambios en la gente. Hay cambios
40:11tanto en las representaciones que la
40:14gente puede tener del mundo social, de
40:17la democracia, eh del capitalismo, eh de
40:20la policía, de los media, de los métodos
40:22sociales y tienen las prácticas. Hay hay
40:25estas dos eh dos cosas. Y en las
40:28representaciones de la democracia, por
40:29ejemplo, algo que sale muy fuerte es la
40:31representación de de la transición
40:33democrática. Hay mucha gente que que
40:35dice, pero no es como me lo han contado
40:38lo de la trans democrática.
40:40Al final es un poco otra historia. Hay
40:42muchas cosas que nos han contado de
40:44alguna manera y nos damos cuenta que no
40:46tenemos tanto voz, que que que la
40:49democracia puede ser más allá de votar a
40:52cada 4 años, pero que podemos eh eh
40:55expresarnos de otra manera. Había mucha
40:58esta esta voluntad de expresarse era muy
41:00fuerte, es por eso que las asambleas
41:02también tuvieron tanto peso y entonces
41:04en las representaciones tuvo bastante
41:07bastante peso y después también en las
41:09prácticas de cómo hacemos cómo hacemos
41:12política e con otras maneras de
41:15organizarse también. Entonces fue cambio
41:19la manera de ver la democracia y en la
41:21manera también de practicarla. Claro. Y
41:24y el desencanto del que se habla ahora,
41:26¿no?, que está tan presente en la en la
41:28cultura española y que se ve también en
41:30otros en otros lugares. España en
41:32particular ha tenido periodos muy
41:33convulsos, ¿no?, a la hora de formar
41:35gobierno. Este, muchos cuestionamientos
41:38también a a quienes están ejerciendo el
41:40poder en los últimos años. Eh, vos lo
41:43ves reflejado también en tu
41:45investigación con quienes formaron parte
41:47activa del movimiento 15M. ¿Está también
41:49plasmado ese desencanto con todo lo que
41:51dejó? Sí, también también se se nota en
41:54las entrevistas, por ejemplo, las
41:55primeras entrevistas que hice eh
41:57aparecía mucho de la ilusión, era algo
42:00muy fuerte que tenemos ilusión que va a
42:02cambiar las cosas. Aparece con el 15,
42:04aparece con podemos volver a ilusión
42:06otra vez, la ilusión de poder cambiar
42:08las cosas y este sentimiento a lo largo
42:11de las entrevistas, de los años hay
42:14gente que me dice, "Bueno, hemos perdido
42:15la ilusión, sobre todo con Podemos." Hay
42:18mucha frustración de la gente que se
42:19implicó con Podemos como militantes de
42:21base y porque querían realmente hacer
42:24política de otra manera, querían creían
42:27al discurso de Podemos de vamos a hacer
42:29política de otra manera y se dan cuenta
42:31que al final [resoplido] se ha ido
42:33replicando muchas maneras de hacer la
42:36política que no querían y y entonces se
42:38van a a alejarse eh bastante de de la
42:43política. La mayoría del tiempo siguen
42:45votando, eh, siguen votando a la
42:47izquierda, puede ser a Podemos o o a
42:49partidos cercanos, pero no con tanta
42:51ilusión, vamos a decir, con tanta eh
42:55esperanza que se que se va a poder
42:56cambiar las cosas. Eso se se nota
42:59bastante. Hay gente que todavía cree que
43:01se pueden cambiar cosas, por supuesto,
43:03gente que que se implica en diferentes
43:05colectivos, pero esta este sentimiento
43:09que era realmente muy fuerte de la
43:11ilusión que vamos a cambiar las cosas a
43:14medida que
43:16que las esperanzas en en los las los
43:20cambios por sobre todo a nivel de
43:22política institucional y y también con
43:25el aumento de la extrema derecha e con
43:28el el cambio del contexto del los
43:31términos del debate público. Eh, eso
43:33hace que hay menos encanto, entusiasmo
43:37en las últimas entrevistas que en las
43:38primeras. Incluso si hay también cambios
43:41eh eh significativos en algunas
43:44políticas públicas,
43:45pero hay un poco una sensación de
43:48agridulce, vamos a decir, en en lo que
43:51como la la la la gente lo recibe,
43:53¿no? Y es bien interesante como esto del
43:56corrimiento de los límites de en la
43:58discusión política se vino a dar más que
44:01nada por por derecha, ¿no? O sea, cómo
44:04este volvieron a aparecer los discursos
44:05xenófobos, discursos este antimigración
44:09e que ni siquiera en la época más
44:12fermental de de no sé del 15m o de otros
44:15parecidos hubo un corriento tan fuerte
44:17hacia la izquierda decir, bueno, nadie
44:19apareció diciendo, "Tiremos abajo el el
44:21estado, colguemos al presidente" y sin
44:23embargo, eso sí aparece a la hora de
44:26este encontrar eh un chivo expiatorio en
44:31en como decían los inmigrantes. en el
44:32feminismo. Ahí sí parece que pudo se
44:35validó mucho más rápido lo del ataque y
44:37los discursos de odio.
44:39Sí, eso hubo una transformación brutal
44:41de a nivel de del debate público. Es
44:44verdad que en el momento de 15M, algunos
44:46años después era realmente estos temas
44:48que de la justicia social contra la
44:51corrupción, de la democracia que que
44:53eran muy muy fuertes y la extrema
44:56derecha no podía poner sus eh sus temas.
45:01Pero observamos un cambio e
45:04sobre todo con el lo que pasa en
45:06Cataluña a partir del 2017 empieza a
45:09cambiar y a ir más por nacionalismo, por
45:12cuestas de migración e discursos
45:15antifeministas también y y ya empieza a
45:18girar, pero no del todo porque si mi
45:20Ramos está en disputa y a lo mejor en
45:23comparación en un panorama
45:24internacional,
45:26España es uno de los países donde
45:28gobierna todavía la izquierda. es muy
45:30apretado. Eh, hay una lucha, no es nada
45:32evidente, pero desde el 2020 hay un
45:35gobierno de izquierda y de coalición en
45:37España. Entonces, están en en dispuesta
45:39estas visiones de el mundo, vamos a
45:42decir, pero es verdad que hay un un los
45:45discursos de derechas que no se
45:46escuchaban en 2011, los años siguientes,
45:49ahora marcan mucho el el debate público.
45:53Em, nunca a los cientistas sociales les
45:56gusta hacer futurología, pero sí siempre
46:00a quienes han estudiado tanto durante
46:01tanto tiempo, todo lo que ha pasado me
46:04seduce la idea de preguntarles eh hacia
46:06dónde creen que estamos yendo.
46:08Bueno, eso es muy ver que es siempre la
46:11pregunta que no podemos responder.
46:13[risas]
46:13Es más fácil analizar las trayectorias,
46:16vamos a decir con esta perspectiva que
46:19ver qué va a pasar.
46:22Entonces, no lo lo seguro es que podemos
46:26mirar lo que pasa alrededor. Eh, es
46:28verdad que hay un un auge de la extrema
46:30derecha a nivel mundial en Europa. Hay
46:32muchos países que están eh muy tocados
46:35por por este fenómeno y y a ver en las
46:39próximas elecciones en en España qué va
46:41a pasar. Eh, de momento es verdad que el
46:45gobierno de izquierda o sea tiene
46:47bastante buenos resultados sobre eh, por
46:50ejemplo, si miramos sobre empleo, sobre
46:52políticas sociales e incluso si hay
46:54todavía problemas bastante fuertes en
46:56vivienda, por ejemplo, eh pero tienen,
47:00si miramos los resultados e el nivel en
47:03comparación con la situación del del
47:052008, del 2011 y de las políticas que
47:07hacía en este momento el Partido
47:08Socialista, hay cambios bastante
47:10fuertes,
47:12Pero eso va a ser suficiente para
47:14mantener esta experiencia,
47:17esta este gobierno de izquierda o o
47:20porque si no la alternativa es la
47:22derecha con la extrema derecha y es el
47:24Partido Popular y Vox que son muy de de
47:26derechas. Entonces eso puede ser un
47:28cambio muy fuerte eh a nivel a nivel de
47:32la política y de la sociedad como ocurre
47:34en otros países. Es a ver a ver lo que
47:38va a pasar.
47:38Claro. Sí. No, y y se me ocurre que en
47:41algunas discusiones como bien concretas
47:43que vos este tiraste arriba de la mesa
47:44en esta charla, ¿no? Como por ejemplo el
47:46concepto de la justicia social que
47:49parecía que hasta hace un tiempo era
47:51algo que no lo discutía, era como un
47:53consenso parte del pacto democrático, si
47:56se quiere de alguna forma del que todos
47:58y todas formamos parte, es decir,
47:59creemos en la justicia social. Bueno,
48:01eso volvió a estar sobre el tapete
48:03incluso acá en Latinoamérica decir, "No,
48:05hay gente que lo discute, no, no tiene
48:06que haber justicia social." como que
48:08esos son algunos de los tal vez pequeños
48:11grandes temas que que se están
48:14reconfigurando y que en función de para
48:16dónde se decanten esas discusiones es
48:18hacia dónde terminaremos caminando en
48:20los próximos años, ¿no?
48:21Seguro, seguro. Es verdad que la
48:23justicia social parecía algo evidente,
48:26bueno, que se impulsó con la
48:28multitación, pero que era bastante
48:29compartido porque era también una
48:31especita del 15m,
48:33además de ser un momento masivo, eh, que
48:36había el 80% de la población que decía
48:39estar de acuerdo con elento en un país
48:42que queda bastante fracturado por la la
48:44historia reciente, como entonces
48:47consiguió el momento ir más allá de los
48:49clivajes políticos tradicionales. A ver,
48:52ahora
48:53si preguntamos sobre tema sobre justicia
48:55social, a lo mejor sería justicia
48:57social, pero para una parte de población
49:01para lo que vemos, por ejemplo, en en
49:04Francia excluyendo a los los migrantes
49:06en el discurso de extrema derecha y que
49:07tenemos con Vox también como y entonces
49:10es verdad que es eh eh
49:14a lo mejor el la cosa es intentar eh
49:18reponer esta esta cuestión como algo
49:20algo central. Creo que es
49:23el el un poco el desafío de de la
49:25izquierda de de intentar reimprimir el
49:29debate público con estos temas encima de
49:32los de seguridad, de corrupción, no de
49:35corrupción, de seguridad de de de
49:38migración que que ahora son muy muy
49:41fuertes.
49:42Exacto.
49:43Hoy para cerrar este hoj blanco, la
49:46recomendación de nuestro habitual link a
49:48la mediateca es bien concreta y
49:50específica porque van a tener en un
49:53ratito nada más la posibilidad de ver la
49:55presentación de Eloís y de su libro
49:58Democracia real, El legado del 15M, que
50:00va a ser a las 18 horas hoy en el Centro
50:03Cultural Charco acá bien cerquita de la
50:05radio Maldonado 1477
50:08en el marco bueno de varias actividades
50:10que que has venido también acompañando
50:12Loí de la embajada de Francia por el
50:16ciclo la noche de las ideas.
50:18Sí. Eh, habrá eso hoy y mañana habrá un
50:22un debate también alrededor de un
50:24documental sobre las algas verdes. Eh,
50:27seama sobre temas de juventudos
50:28ecologistas que se hará en la cinemateca
50:30a las 5:30. Exacto. En Cinemateca del
50:33Uruguay, en Ciudad Vieja, e a las 17:30
50:37horas y como les decíamos este son
50:39varias actividades organizadas por la
50:42embajada de Francia en Uruguay. Eloíis,
50:44eh, muchísimas gracias de verdad por
50:46habernos acompañado acá. Fue un
50:47verdadero gusto poder este conocer tu
50:50trabajo y bueno, todo el tiempo y
50:53dedicación que le has eh volcado a traer
50:55el legado alg un movimiento tan
50:57importante como fue el 15M en en España.
51:00Muchísimas gracias a ti, Diego. Un
51:02placer intercambiar y también poder
51:05hablar con gente aquí en Uruguay porque
51:07creo que hay bastante eco también en en
51:09las reflexiones sobre democracia, sobre
51:12los mientos sociales, como me ha
51:14encantado como poder intercambiar con
51:17con ustedes aquí.
51:18Bueno, y te deseamos que disfrutes mucho
51:20de los días que te queden aquí de visita
51:21en nuestro país y como siempre sos
51:23bienvenida no solo en Uruguay, sino acá
51:25en la Universidad de la República,
51:27nuestra casa y en y en la radio en
51:29particular. Muchas gracias.
51:30Gracias. Gracias por la ocurogida.
51:32El cierre de hoja en blanco es
51:34simplemente agradeciendo, agradeciendo a
51:36la Uniradio como siempre hacemos porque
51:39es un espacio que tiene que seguir
51:40existiendo, que tiene que seguir siendo
51:42cada vez más fuerte con recursos, algo
51:45que hemos charlado en programas en
51:46específico. No se pueden hacer medios
51:48universitarios, plurales, públicos, sin
51:51recursos y eso es algo que vamos a estar
51:53reivindicando en cada momento, en cada
51:56programa de radio, en cada eh instante
51:58que estemos trabajando aquí. en una
52:00universidad eh pública y
52:02latinoamericana, como saben que es la
52:05Udelar. Gastón Pepe estuvo en los
52:07controles, Nacho Galván en la parte del
52:11Switcher y por supuesto a todo el equipo
52:13de la Uniradio en redes sociales, Anet
52:16en particular con los posteos en las
52:18redes. Muchísimas gracias por habernos
52:19acompañado en este ciclo periodístico de
52:22Ojamban Blanco, que intentó eh
52:24centrarnos en algunas temáticas locales,
52:26en algunas cuestiones internacionales
52:27como las que conversábamos hoy, tratar
52:29de de traer esa palabra que había
52:31quedado un poquito en en desuso. vos la
52:34recordarás este lo dice que se hablaba
52:35de lo local este hace 20 años. Bueno, yo
52:38soy medio de otra escuela, medio viejo,
52:40entonces quise traer de vuelta esa
52:42palabra para hablar de una forma de
52:44periodismo local y eso fue lo que
52:46intentamos hacer. Muchísimas gracias.
52:48Sigan a Uniradio en redes, Uniradioar en
52:52YouTube y también encuentran algún que
52:53otro recorte del trabajo que hacemos en
52:55Ojan Blanco en nuestras redes sociales.
52:58Diego Varela Calzada en Instagram y en
53:00YouTube. Muchísimas gracias y será hasta
53:02la próxima. Men, [música]
53:05conducción y producción Diego Varela
53:07Calzada. Operación técnica Gastón Pepe.
53:10Locución Jimena Cruira. [música]
53:12Streaming y apoyo en redes, equipo de
53:14uniradio y practicantes
53:16preprofesionales.
53:18Hoja en blanco, periodismo local.
53:25He.

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