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Diseño de Estrategias Jurídicas y Narrativas Institucionales. — Transcript

by diana ortiz · 15,070 words · 2,712 segments · language en · Watch on YouTube

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0:32Hola, buenas tardes. Listo, maestro,
0:34podemos comenzar la sesión.
0:36Excelente, ¿cómo están?
0:38Buenas tardes a todas y a todos
0:40nuevamente.
0:42Vamos a iniciar con la sesión.
0:44Yo creo que pues ya
0:46la gran mayoría están conectados.
0:49Entonces, pues me gustaría retomar un
0:51poco para
0:52Hola, buenas tardes, maestro.
0:54Buenas [carraspeo] tardes, buenas tardes
0:55a todas y a todos.
0:57Eh, a ver, antes que nada, entonces,
0:59miren, el para la sesión del día de hoy,
1:02si las primeras dos sesiones fueron
1:04dinámicas, pues estas van a ser esta va
1:06a ser el doble.
1:07La cuestión aquí es que pues
1:10este tercer módulo tiene que ver
1:11justamente con el diseño de la
1:14estrategia.
1:15Eh, para ya una vez que tenemos
1:18seleccionado nuestro caso, nuestros
1:20casos de litigio estratégico, vamos a
1:22ver de qué manera vamos a llevar a cabo
1:24una estrategia no solamente desde lo
1:27jurídico, porque pues como bien es se ya
1:30les he referido en diversas
1:33[carraspeo]
1:33ocasiones,
1:34esa parte yo sé que ustedes la tienen
1:36perfectamente consolidada
1:38en cuanto a pues el manejo de los
1:41procedimientos en los que ustedes se
1:43especializan, etcétera, pero la cuestión
1:45aquí es que lo que me gustaría analizar
1:48es pues cuál es el cuál es cuál es la
1:51ruta argumentativa y la ruta fáctica
1:55cuando se trata de un litigio
1:57estratégico.
1:58Hay algunos elementos que pues
2:01a veces mmm
2:03no notamos o tal vez por las dinámicas
2:06tan tan rápidas, tan
2:09tan excesivas, por las cargas de trabajo
2:12o por la monotonía de que algunas
2:14actividades pues ya las hacemos en lo
2:17cotidiano, etcétera, pues
2:19no es que le restemos importancia, sino
2:21que
2:22no analizamos el contexto en lo global.
2:26Eso es lo que me gustaría revisar en
2:27esta sesión, pero vamos a iniciar
2:30retomando un poco lo que vimos en la
2:32sesión del día de ayer para que tengamos
2:35un hilo conductor en lo que vamos a ver
2:37el día de hoy.
2:39Se quedó pendiente la revisión de
2:41algunos casos prácticos. En específico
2:43me gustaría retomar uno que sé que el
2:46todos conocen, que tiene que ver con el
2:49tema de la prisión preventiva oficiosa.
2:51Y no lo hago porque se trate de un
2:52cliché,
2:53sino que es importante traerlo a
2:56colación,
2:58sobre todo para que veamos que el
2:59litigio estratégico no se agota en el
3:02discurso institucional.
3:04¿Qué quiere decir esto? Que
3:06las estructuras
3:08jurídicas, las estructuras sociales que
3:10durante una temporalidad parecen firmes
3:13o parece que están escritas en piedra
3:16o que son difíciles de cambiar,
3:18pues debemos eliminar a veces ese sesgo
3:21cognitivo, porque esa justamente esa
3:23concepción es la que nos hace visualizar
3:25un problema en lo global. Analizamos en
3:29la sesión de ayer un caso, eh no sé si
3:32lo recuerden, el relativo a Brown versus
3:36eh contra el contra la el sistema de
3:39educación de Estados Unidos, de Border
3:42Education en el estado de Kansas, pues
3:45donde pareciera que pues desde 1800
3:4869 cuando se inició eh en la transición
3:53hacia la evolución de la esclavitud
3:55pues se hubieran eliminado todos estos
3:57sesgos raciales
3:59y pues incluso la propia corte en una
4:02determinación previa
4:05estableció
4:06que segregar
4:10y que era una medida que pues era para
4:12proteger a las personas, para proteger a
4:14la sociedad
4:16entonces pues pensemos si se hubiera
4:18quedado la sociedad estadounidense bajo
4:21esa perspectiva pues no hubiera no
4:24hubieran existido no se hubieran dado
4:26pues estos cambios de conducta social,
4:29de conducta institucional
4:31pues por el simple hecho de decir bueno
4:33ya lo dijo la corte y pues no hay nada
4:35más que hacer
4:36esto no quiere decir que pues ahorita
4:38vamos a buscar la forma de ir en contra
4:40de todo el sistema o tratar de echar
4:44abajo cualquier tipo de institución que
4:46nos incomode no lo es así
4:48el objetivo es que justamente
4:50visibilicen que las estructuras sociales
4:52cambian
4:53que por más que se piense que existe
4:55solidez o que difícilmente va a cambiar
4:59una perspectiva institucional la
5:01realidad es que todo es susceptible de
5:03mejora
5:04incluso los propios derechos humanos si
5:06hacemos ya un análisis más allá eh más
5:09que jurídico jurídico filosófico pues
5:11podríamos en algún punto
5:13del
5:15las transformaciones sociales
5:16replantearnos el concepto de derecho
5:18humano replantearnos el concepto de
5:21progresividad, de universalidad etcétera
5:25porque todo cambia conforme a las
5:26condiciones estructurales
5:29entonces dicho lo anterior
5:31pues vamos a revisar el tema
5:39voy a iniciar con las conclusiones sobre
5:41todo para eh que sepamos de qué
5:44de de cuál es el hilo que estamos
5:46manejando.
5:50Eh, recuerden que el la sesión del día
5:52de hoy, de ayer, perdón,
5:55eh, tenía que ver con la selección de
5:57casos estratégicos.
5:58Y me gustaría, pues, dejar estos seis
6:01puntos finales que eh ah, les hago la
6:04observación que esta diapositiva ya la
6:06tienen, ya la ya subí tanto la del día
6:08de ayer como la del lunes,
6:10ya está en el en el aula virtual para
6:13que lo puedan consultar, para que,
6:15pues, lo utilicen, lo modifiquen, lo que
6:18eh, las actividades que gusten llevar a
6:20cabo con estas diapositivas.
6:22Em, bueno, aquí la cuestión, entonces,
6:26de la selección de los casos
6:27estratégicos, ¿qué es cuáles son los
6:29puntos que considero que deben de tener
6:31siempre, pues, presentes?
6:34Nunca priorizar
6:37el asunto estratégico o el posible
6:39impacto
6:41que pueda tener a largo plazo sobre la
6:43defensa individual.
6:44Esto no solo es la di- una dimensión
6:46ética, sino una dimensión de protección
6:49hacia las personas, hacia los las las
6:52hacia los individuos que representamos.
6:54Debemos de tener presente siempre en
6:56esta segunda en este segundo aspecto que
6:59tiene que ver con el derecho
7:01que tenemos que contar con elementos
7:03suficientes
7:04para saber si es o no este caso
7:07susceptible
7:08de que se pueda reproducir.
7:11Porque, como analizábamos, de nada nos
7:12sirve que lo veamos a futuro como un
7:15posible caso de litigio estratégico si
7:17tal vez incluso ni siquiera pue- pudiera
7:19ser procedente la vía o la accesibilidad
7:22a la justicia, tal vez porque ya es algo
7:25que se encuentre concluido o porque no
7:27analizamos si era pertinente la
7:30instancia a través de la cual
7:32iniciamos este proceso, el
7:34procedimiento, etcétera.
7:36Veíamos que existe una matriz de
7:38decisión que, pues, les pediría que la
7:40revisaran a conciencia, este estos pasos
7:44metodológicos que les dejé para que pues
7:46ustedes pudieran revisar eh con más
7:48detenimiento cuál podría ser la ruta
7:50para seleccionar un caso.
7:52Recuerden algo también importantísimo.
7:55Que ayer al casi al final de la sesión
7:58una de sus compañeras me me preguntaba,
8:00oiga, ¿cómo de entonces distingo entre
8:02un caso de litigio ordinario y de
8:05caso de litigio estratégico?
8:07Y le mencionaba que más bien hicimos
8:10exclusiones, que no necesariamente la
8:13totalidad de los casos que llegan a la
8:14corte, a la corte interamericana,
8:17etcétera,
8:19son necesariamente de litigio
8:20estratégico.
8:22La importancia reside en a cuántas
8:24personas podemos ayudar,
8:26cuánto se puede replicar y qué prácticas
8:29institucionales y administrativas o
8:32jurisdiccionales podemos erradicar.
8:35Y pues sobre todo
8:37que a partir del resultado, que a partir
8:38de la sentencia,
8:40analicemos el posible impacto, nos
8:42replanteemos
8:44la estrategia, definamos si puede ser
8:47susceptible de modificación, etcétera.
8:50Entonces,
8:51esos son los seis puntos que me gustaría
8:53que tuvieran siempre presentes.
8:55Ahora bien,
8:57nos vamos a ir
8:59a este caso.
9:00Quiero que lo lean las personas que
9:02tienen acceso en este momento a su
9:04computadora o a su teléfono.
9:06Quiero que lo lean este este caso pues
9:09mmm yo estoy seguro que todos lo
9:11conocemos.
9:12Es muy famoso em pues dado el ruido
9:15mediático que ha generado.
9:17Es el caso de García Rodríguez y otros
9:19que no es el único que tiene que ver con
9:22cuestiones de prisión preventiva y de
9:24arraigo, pero sí es el uno de los más
9:27famosos. En este sentido, el caso dice
9:30de la siguiente manera, Daniel García
9:32Rodríguez y Reyes Alpízar Ortiz
9:34sufrieron detención, arraigo y una
9:37prisión preventiva que se prolongó por
9:39más de 17 años. La [carraspeo]
9:43La Corte Interamericana de Derechos
9:44Humanos examinó violaciones a su
9:46libertad, integridad y garantías
9:48procesales. Cuestionó la aplicación
9:51automática de medidas de privación de
9:52libertad sin el examen individual
9:55exigido por dicha convención.
9:57La pregunta ahora,
9:58si existe una sentencia internacional
10:00favorable, el litigio interno resulta
10:02por ello sencillo o de hecho o de éxito
10:06asegurado.
10:07¿En qué sentido lo refiero?
10:09Si la Corte Interamericana ya se
10:11pronunció
10:12y mediante una sentencia que resulta
10:15vinculante para el Estado mexicano,
10:17porque así está establecido en el
10:19tratado internacional que tenemos
10:20suscrito,
10:23¿consideran que ya no hay manera de
10:25litigar estratégicamente un caso en ese
10:28sentido?
10:30Es decir,
10:32¿existe ya una determinación
10:34internacional que hace que se anule toda
10:36posibilidad de un cambio sistemático?
10:40En ese sentido,
10:42me gustaría que analizaran estas tres
10:44opciones.
10:46En el en es en seguimiento justamente al
10:49caso de García Rodríguez y la prisión
10:51preventiva oficiosa,
10:53hm
10:54una persona que enfrenta prisión
10:56preventiva por un delito del catálogo
10:58constitucional, me refiero pues a los
11:00que están establecidos,
11:01que ameritan prisión preventiva
11:03oficiosa,
11:04quiere revisar su situación
11:07y rechaza divulgar su identidad. Hay
11:09otros cuatro expedientes aparentemente
11:11semejantes. Aún sin comparar, la
11:14defensa, ustedes conocen del caso de
11:16García Rodríguez, ¿qué harían en este
11:18caso? ¿Cuál de esas tres opciones
11:20consideran que sería la más viable al
11:23momento de analizar un caso como el que
11:26se les presenta en este ejemplo?
11:30¿Esperarían hasta que cambie la
11:32Constitución.
11:34Atenderían.
11:37Atenderían la situación individual y
11:39estudiarían otros expedientes que
11:41comparten el problema jurídico.
11:43O en el inciso C, dedicarían el trabajo
11:46a una campaña pública, esperarían
11:49justamente la revisión procesal de la
11:51persona para saber qué qué actos llevar
11:53a cabo.
11:55Vamos a revisar aquí algunas.
11:58Observaciones.
12:00Me gustaría también que bueno, las
12:02personas que están participando a través
12:04del chat que me que nos dijeran por qué,
12:07o sea, por qué esa opción, digo, no
12:08quiero un.
12:09Una redacción extensa o sino
12:13concretamente por qué creen, o sea, o
12:15consideran que por ejemplo,
12:17el hecho de que exista a nivel
12:20constitucional una restricción expresa
12:23en términos del artículo 133, del
12:25artículo 29.
12:28Ya no podríamos revisar los casos o
12:31habría lugar al litigio estratégico.
12:35¿En qué sentido analizarían esta
12:37cuestión?
12:38Vamos a ver las participaciones.
12:46Bueno, eh, la mayoría coincide, sí,
12:49adelante.
12:50Sí, eh, sí, maestro, eh.
12:53Buenas tardes.
12:54Buenas tardes.
12:55Eh, iría por la opción B, de atender la
12:57situación individual y estudiar.
13:00Los expedientes que tienen un problema
13:01jurídico que pueda cuestionarse por una
13:04vía defendible.
13:06Mmm.
13:07Elegí esta opción porque primero el el
13:12la libertad es un derecho humano.
13:15Y bajo esa premisa siempre, siempre.
13:18Tiene que someterse a la última revisión
13:21posible existente, la última vía
13:24existente para poder eh, determinar su
13:27legalidad en determinado momento de que
13:30exista una privación de la libertad por
13:32la vía que sea, aún cuando ya haya algún
13:35criterio definido por una corte
13:37internacional como la Corte
13:39Interamericana. Mmm.
13:42Eh siempre siempre en materia de derecho
13:44está la premisa que siempre habrá una
13:46instancia a la cual acudir.
13:49Muy bien. Excelente. Gracias por tu
13:51intervención. Eh la compañera señala un
13:55aspecto superimportante.
13:58Primero a nivel legal
14:00que tiene que ver con que la privación
14:02de la libertad tiene que ser una medida
14:05extraordinaria cuando no existe una
14:07sentencia condenatoria.
14:10Eso por por por por ese punto incluso
14:12pues abarca principios constitucionales
14:15y convencionales. Y el otro segundo
14:17aspecto que nos dice, que me parece
14:20muchísimo, no más importante pero más
14:22interesante de analizar desde el litigio
14:24estratégico, es que nos refiere que a
14:26pesar de que existe un criterio firme y
14:28de que exista elevado a nivel
14:30constitucional una figura, eso no deja
14:32de que pueda ser sus- susceptible de
14:34analizarse.
14:36Independientemente de que incluso no
14:37existieran vías jurisdiccionales o
14:40constitucionales para su estudio.
14:43Muchas gracias. ¿Hay otra manita
14:44levantada?
14:48Eh voy a seguir dando lectura y si
14:50gustan hacer uso del micrófono.
14:53De la opción B nos dice Carlos, porque
14:55los demás procesos toman tiempo, hay que
14:57atender situaciones individuales. Saray
15:00nos dice la B porque es la correcta.
15:02Adelante.
15:04Eh buenas tardes a todos.
15:05Buenas tardes.
15:07Eh tal vez sea muy muy obvia la
15:09respuesta, pero leyendo la la pregunta
15:13dice qué dato solicitaríamos primero.
15:16Creo yo que si es un tema penal aquí, un
15:19delito penal, pues sería pedir la
15:21carpeta, ¿no? Que le llamamos a usted la
15:22carpeta para saber cuál es ese delito,
15:26eh qué patrón hay en estas detenciones,
15:29qué hay qué actos hay que se omitieron o
15:32qué actos se se hicieron conforme a
15:33derecho para tener mayor contexto,
15:36porque dice ahí que los expedientes
15:38aparentemente son semejantes. Y recuerdo
15:41que lo que ha venido usted explicando es
15:44dentro de esa matriz, pues antes de dar
15:46por hecho algo, necesitaríamos hacer el
15:48análisis de los demás casos, de los
15:50demás expedientes para ver realmente
15:53cuáles son los puntos que hay en común,
15:55la proyección, si esto tiene una
15:57viabilidad de ser un litigio
15:59estratégico, son casos aislados, porque
16:02en estricto sentido no da más
16:04información. Entonces, ahí dice el
16:07supuesto no proporciona fechas ni
16:09determina un recurso concreto, entonces,
16:11no podemos a a priori desechar o
16:14catalogar, porque tendríamos que
16:16allegarnos de mayor información para
16:18poder seguir la vía que nos ha venido
16:20explicando a lo largo del curso. Sería
16:22mi intervención. Es cuánto.
16:23Sí, sí, sí, eh muy pertinente y sí,
16:26justo uno de los elementos importantes
16:28de este ejercicio es justamente
16:30identificar que no existe una certeza en
16:34cuanto a que exista o a que se advierta,
16:36se materialice una identidad en los
16:39casos en cuanto a las circunstancias de
16:41modo, de tiempo, de lugar, medios
16:43probatorios, etcétera, pero si bien es
16:45cierto, existe como un eje común.
16:48Y la cuestión es analizar si esa figura
16:51podría ser susceptible de un cambio
16:53mediante litigio estratégico. Esa ese es
16:56ese es el punto y creo que todos
16:58coinciden. Jonathan nos dice por B,
17:00porque como mencionó, la ley no está
17:02escrita en piedra y por eso surge
17:04primero el acto que sentar precedente.
17:07Sha- Sharon dice estudiar a fondo los
17:08expedientes para así poder motivar el
17:10litigio estratégico y así poder
17:11argumentar el porqué sería susceptible
17:13de que se lleve una revisión, ya que
17:15están vulnerando derechos. Dice Mayra,
17:17debería ser la B por, pero los jueces no
17:20actúan conforme a la convencionalidad,
17:22ya ni la región con centro norte acata
17:25la jurisprudencia de su pleno regional,
17:26resuelven conforme al 19 constitucional.
17:29Con la, Carla dice, con la asistencia se
17:33se registró un antecedente que puede
17:34ayudar a darle mucho mayor fluidez al
17:36asunto, sin embargo, se debe realizar
17:38una defensa estratégica bien diseñada
17:40para que el asunto se resuelve
17:41exitosamente. Yo iría primero por la
17:43opción C, por darle un trato específico,
17:45dejando un antecedente que
17:46posteriormente pueda ayudar a resolver
17:48asuntos similares.
17:51Ahorita retomo ese punto. Eh, Héctor
17:54dice, podría ser B, ya que por una
17:55situación individual sería más práctico
17:57por cuestiones de tiempo y además ADB
18:00debe ser práctico la persona, ya que
18:02está sufriendo la privación de la
18:03libertad. Sería primero agotar los
18:05medios ordinarios pertinentes para ser,
18:07por ser más rápidos si están reconocidos
18:09por la ley. La campaña pública puede no
18:11tener ese impacto real en los
18:12tribunales. Nos dice Laura, la opción B
18:15porque es urgente atender la situación
18:17de prisión preventiva. Nos dice Yas,
18:20Yasquin no se debe abandonar el caso
18:22individual para enfocarse en una campaña
18:24pública ni esperar reformas.
18:26Exactamente, cada proceso, nos dice
18:28Yasmin, debe ser individualizado, ya que
18:30hay casos similares, pero ninguno es
18:32igual.
18:33Creo que todas las participaciones van
18:36orientadas en lo que hemos visto en
18:37estos dos días anteriores, digo, lo cual
18:40eh lo cual aplaudo porque pues eh se
18:43nota que el la interacción pues ha
18:46rendido esta cuestión de que vayamos
18:48homologando algunos criterios, a pesar
18:50de que en lo particular pudiéramos tener
18:53eh pues algunas opiniones divididas. Eh
18:55retomo el comentario de una compañera
18:57que decía que sería importante también
19:00implementar la B, de dedicar el trabajo
19:02a una campaña pública y posponer la
19:04revisión procesal de la persona. Aquí la
19:06cuestión, a lo mejor si la separáramos
19:08en dos elementos, sí Sí retomar lo
19:11primero, porque no siempre los medios
19:13institucionales son suficientes para
19:16poder hacer cambios. Si bien es cierto
19:18en algún momento ya se obtuvo una
19:21sentencia favorable, que es la del caso
19:23García Rodríguez justamente, pues
19:25podríamos ya después agotar otras vías a
19:28través de la coordinación
19:29interinstitucional entre las
19:31asociaciones de la sociedad civil, entre
19:34los propios despachos, entre la propia
19:36defensa
19:38judicial, etcétera. Considero que todas
19:41las vías son idóneas siempre y cuando
19:43prioricen la defensa de la persona.
19:47Entonces, si separáramos esta parte de
19:49la C con el primero y segundo elemento,
19:51considero que sí podríamos retomar muy
19:53bien el inciso C.
19:55Bueno, a ver, entonces vamos a a
19:57continuar con el módulo de hoy.
20:00El módulo de hoy tiene que ver
20:03con el diseño de estrategias jurídicas y
20:05narrativas institucionales.
20:08¿Qué quiere decir esto?
20:10En un primer aspecto
20:13vamos a analizar
20:15una vez que ya tenemos seleccionado un
20:16caso, una vez que ya sabemos que podemos
20:20o que todo está proyectado hacia un
20:22posible litigio estratégico, tenemos que
20:25planear, tenemos que analizar una ruta
20:28de posibilidades, tenemos que construir
20:30con todos los elementos que tenemos una
20:33teoría del caso. Una teoría del caso
20:35puede ser desde lo más elemental, pero
20:38no deja de ser teoría del caso, es
20:40decir, el analizar que a alguien se le
20:42haya negado una petición no puede, por
20:46ser una simple petición administrativa,
20:48no puede excluirse de una posible
20:51construcción de una teoría del caso.
20:54Me viene mucho a la mente el algunos
20:57criterios recientes de la Suprema Corte
20:59que tienen que ver con la obtención de
21:02una pensión
21:04para aquellas mujeres o aquellas
21:06personas
21:07va en un sentido más amplio para
21:10aquellas personas que
21:12tuvieron una vida en concubinato con el
21:15trabajador fallecido
21:17y que la ley mediante un mecanismo
21:19meramente administrativo excluía a
21:23aquellas personas que tenían menos de 5
21:25años de concubinato. Y entonces nosotros
21:28diríamos pues qué qué construcción de
21:30una teoría del caso compleja podría
21:32tener
21:33el decir oye pues le negaron una
21:35petición de una pensión.
21:38Si ustedes lo analizan ese
21:41es esa negativa administrativa
21:43establecida en una ley federal sí es
21:46susceptible de poder ser construida
21:48mediante una teoría del caso bien
21:49estructurada porque justamente como se
21:52materializó a través de un amparo en
21:54revisión si no mal recuerdo es el 268
21:582025
22:00se se construyó toda una teoría del caso
22:03para que se pudiera analizar ante la
22:05propia corte la inconstitucionalidad
22:08de ciertas porciones normativas de la
22:10ley general del de la ley federal que
22:13tiene que ver con el ISTE de la ley de
22:15los del servicio de los trabajadores que
22:18en específicamente impugnaban el
22:20artículo 131 que tenía que ver
22:23justamente con este requisito para las
22:25personas para los cónyuges entonces
22:28había una exclusión se advertía
22:30justamente una categoría sospechosa por
22:33razón
22:34de estado civil eso pues no solamente
22:38fue una negativa administrativa sino
22:40abrió la posibilidad a construir toda
22:42una ruta todo el diseño de una
22:44estrategia e incluso si lo vemos desde
22:46el desde el cuarto eje una narrativa
22:49institucional y una narrativa de la
22:51defensa el argumentar el porqué
22:54podría ser una un una exclusión
22:57indiscriminada o injustificada el fijar
23:01un parámetro o una temporalidad tan alta
23:04de 5 años
23:06si existen y la corte lo ha señalado
23:08así, algo que se llaman familias de
23:10hecho, no solamente las familias
23:12formales que tradicionalmente se
23:14establecieron como modelos
23:17pues arquetípicos dentro de la sociedad.
23:20Entonces, como ustedes pueden ver,
23:22cualquier
23:24cualquier cualquier actitud de la de la
23:26autoridad administrativa,
23:28jurisdiccional, de la incluso
23:31legislativa, puede ser susceptible de
23:33construir una teoría del caso si está
23:35bien seleccionado previamente ese caso
23:38de litigio estratégico.
23:41Vamos a hacer una actividad muy rápida.
23:45Les voy a compartir a través del chat
23:51Permítanme nada más,
23:53quiero ver de qué manera me puedo salir
23:55de aquí. Ah, listo.
23:57Les voy a pedir su atención en este
23:59momento porque les voy a compartir a
24:02través del chat un hipervínculo.
24:08Vamos a hacer un ejercicio donde todos
24:11vamos a interactuar.
24:13Vamos a colaborar
24:16para sobre todo para saber cuál es el
24:18sentir
24:19de ustedes
24:21al momento de resolver un caso, al
24:23momento de estar diseñando una
24:25estrategia, al momento de comunicarla,
24:28al momento de que ustedes ya en un plano
24:33operativo están llevando a cabo la
24:34defensa de un asunto, me gustaría saber
24:37cuál es su su sentir. Les voy a pedir
24:40amablemente que a partir de este momento
24:43no vayan a mandar mensajes en el chat
24:46para que no se pierda el hipervínculo.
24:50Se los acabo de compartir. Las personas
24:53que están en en su celular también lo
24:56pueden ver en el chat.
25:01Y les voy a pedir de favor que vayamos
25:03contestando las preguntas.
25:05En este momento
25:07Si algunos ya se metieron
25:11Vamos a iniciar.
25:18Listo.
25:22Al momento de abrir el hipervínculo les
25:24debe de aparecer una pregunta.
25:27En el momento en que voy a dar más o
25:30menos un minutito para que la contesten
25:33la mayoría de las personas que puedan
25:35hacerlo.
25:37Y después voy a en ese mismo en esa
25:39misma pantalla les va a aparecer después
25:41otra pregunta. Se las va a cambiar
25:43automáticamente sin necesidad de que
25:45ustedes vayan a hagan el cambio.
25:48Vamos a dar Un minutito para que
25:51Contesten los la mayoría de sus
25:54compañeros.
26:38Listo.
26:40En bueno, a ver, todavía faltan algunas
26:43personitas. Vamos a darles tiempo para
26:46que terminen de contestar
26:48Todos los que están conectados en este
26:50momento.
27:39Nos dice una compañerita a través del
27:41chat, no veo el link. Está justamente
27:43arriba del comentario que acabas de
27:45hacer, compañera.
27:46Te lo vuelvo a compartir.
27:48Tienes que entrar al chat, ya sea si
27:50estás en la aplicación del celular o en
27:53la aplicación del del ordenador, en el
27:56propio Webex.
28:01Listo, a ver, entonces, les pido
28:04[carraspeo] su atención. A partir de
28:05este momento les va a aparecer otra
28:07pregunta.
28:18Listo, ya está habilitada la segunda
28:20pregunta. Son cuatro preguntitas nada
28:22más.
29:45Me pregun- me pregunta un compañero a
29:47través del chat que si tenemos que
29:49esperar que usted cambie la pregunta,
29:50sí.
29:51Eh, en cuando yo les avise, ya será
29:55ahorita vamos apenas en la pregunta
29:56número dos.
29:58Ya están contestando pues la gran
30:00mayoría de ustedes.
30:03Vamos a dar otros 20 segunditos más.
30:06Y pasamos con la tercera pregunta.
30:48Listo.
30:52A partir de este momento eh les debe
30:54aparecer la tercer pregunta.
30:57De la de la misma manera en el en la
30:59misma ventana.
31:01Ustedes no tienen que cambiarle nada ni
31:03ni incluso si le quieren actualizar no
31:05no lo saca del
31:07del cuestionario. Creo que ya lo ya
31:09todos lo están viendo.
31:30Veo que esta ya la están contestando de
31:32manera mucho más rápida.
31:35Ya incluso ya hay más personas este
31:39eh que han abierto el quiz.
31:43Entonces vamos a dar otros 30 segunditos
31:45porque esta sí la contestaron
31:49muy rápido.
32:22Muy bien.
32:23Vamos a dar otros 10 segunditos más
32:27y pasamos con la última pregunta.
32:59Listo, ya les debe aparecer la última
33:00pregunta.
34:14Muy bien, vamos a dar
34:1615 segunditos más, ya contestó la gran
34:18mayoría de ustedes.
34:21Y pues para analizar los resultados y
34:25y que me digan qué qué qué ven, qué qué
34:28es lo que pueden advertir del del
34:30resultado del sentir de del grupo.
34:53Y muy bien, listo.
34:58Les agradezco muchos a mucho a todos a
35:00todas a todos por
35:02por poder interactuar aquí en la
35:05en el sondeo.
35:07Esto pues creo que nos da un panorama de
35:09cómo estábamos como grupo, de qué cuáles
35:11qué son las cuestiones que advertimos
35:14primordialmente al momento de llevar una
35:16defensa, al momento de enfrentarnos a la
35:19autoridad al caso.
35:22Vamos a compartir los resultados.
35:28Eh
35:31Muy bien.
35:43Listo. Eh creo que aquí ya pueden ver la
35:46el resultado de la primer pregunta.
35:50Fíjense que eh lo primero que con lo que
35:54analizamos fue ¿Cuál es el principal
35:56obstáculo
35:58para construir una estrategia al recibir
36:00un caso complejo?
36:03La mayoría la mayoría de ustedes tienen
36:05el sentir
36:06de que cuando nos llega un caso la
36:08información es fragmentada, es decir,
36:10que nos cuesta reconstruir los hechos y
36:12saber qué falta. Creo que ahí todos
36:14coincidimos en que al momento de de
36:17asumir un caso, de que nos de que se de
36:19que nos es asignado, si ustedes laboran
36:22dentro de la Defensoría Pública o cuando
36:25nosotros decidimos aceptar la defensa de
36:28de un litigio, lo que más se nos
36:30complica,
36:32y esto pues de acuerdo a lo que ustedes
36:34reportan, es que la información no nos
36:37llega construida, que falta de
36:39información, que faltan datos, que tal
36:42vez lo que la persona nos dice puede no
36:45ser lo mismo que nosotros estamos
36:47advertiríamos eventualmente al momento
36:50ya de enfrentarnos a la contraposición,
36:54al contraste de lo que obra con la
36:56autoridad o de lo que nuestra
36:57contraparte argumenta.
37:00Creo que ahí, este, pues fue muy
37:02coincidente el el argumento, en un
37:04segundo término, que pues la carga la la
37:08información fragmentada
37:11no fue al revés, a ver, ah no, sí.
37:13Las que las prioridades son distintas,
37:16es decir, la persona representada, el
37:18equipo y la institución no buscan
37:20siempre lo mismo. Creo que también es
37:22uno de los factores que complejizan o
37:26que vuelven difícil asumir una
37:29estrategia. A veces es difícil
37:31justamente homologar criterios,
37:34homologar voluntades, tratar de que se
37:37vaya en la misma sintonía la pretensión.
37:40Esos creo que son los dos principales
37:42puntos al momento de establecer una
37:44estrategia. Y fíjense que es muy
37:46interesante porque uno de los uno de los
37:49primeros detalles al analizar ahorita
37:51las diapositivas, justamente tiene que
37:53ver con esa con la reconstrucción de los
37:55hechos a partir de las cuestiones con
37:57las que contamos.
38:00Nos dice Cynthia,
38:03eh yo advierto que no basta con tener la
38:05razón jurídica, hay que saber
38:07demostrarla, argumentarla
38:08estratégicamente y determinar qué
38:10resultado se puede alcanzar, tanto para
38:12la persona representada como cuando
38:14corresponda para generar un impacto más
38:16amplio. Totalmente de acuerdo. No es no
38:19es no es simplemente decir desde el
38:21inicio voy a ganar o tengo la razón,
38:24sino hay que saber de qué manera y con
38:25qué elementos.
38:27Muy bien, vamos a pasar a la siguiente
38:29pregunta.
38:31A la segunda pregunta,
38:34la mayoría del grupo
38:36estima que al preparar un caso, ¿qué
38:38dificultad encuentras con mayor
38:40frecuencia para sostener tu versión de
38:42los hechos?
38:44La mayoría coincidimos en que la
38:45información necesaria está en manos de
38:47autoridades o personas que tardan en
38:49proporcionarla. Fíjense que entonces
38:51esto se trata de una
38:53dificultad burocrática.
38:55La cuestión aquí es que se torna
38:57entonces complejo
38:59eh
39:00poder construir adecuadamente una
39:02defensa porque la autoridad
39:04administrativa o la autoridad
39:06jurisdiccional, la autoridad judicial
39:09nos pone límites materiales, no tanto
39:12jurídicos, sino pues alega que a lo
39:15mejor no es posible entregar copias, no
39:18es posible tener acceso al expediente o
39:21incluso más allá me podría ir al
39:24al contexto actual, que la mayoría de
39:26los órganos jurisdiccionales del país,
39:29en algunos casos
39:31están trasladándose más al expediente
39:34electrónico. Por ejemplo, en el Poder
39:36Judicial de la Federación ya se han
39:38implementado desde el órgano de
39:40administración judicial directrices en
39:42ese sentido. Y entonces, la cuestión
39:45aquí no es que no obren los expedientes
39:48en el en el portal de servicios en línea
39:51o a lo mejor en los tribunales de
39:53justicia, por ejemplo, lo que yo
39:55conozco, que eh esto eh vivo en la
39:58Ciudad de México, el Tribunal Superior
40:01de la de Justicia de la Ciudad de México
40:03ya está transitando también pues a la
40:05implementación de expedientes
40:06electrónico eh electrónicos, perdón,
40:10y muchas veces lo el sentir de los
40:13justiciables, lo que nos han hecho ver a
40:15través de los de los juicios de amparo,
40:17etcétera, es que muchas veces no
40:19coinciden las constancias físicas con
40:21las constancias electrónicas y eso
40:24evidentemente puede afectar en un caso,
40:28pues, construir de manera adecuada y
40:30efectiva, pues, el litigio estratégico
40:33desde el inicio. Coincidimos todos en
40:36este apartado. Eh el 28% de ustedes
40:41refieren que la persona relata una
40:42afectación que
40:44resulta difícil de demostrar con las
40:46pruebas disponibles. Creo que también es
40:48otro punto que suele complejizarse desde
40:52el inicio, que solemos a veces
40:56demorarnos más porque tal vez no sabemos
40:59cuál sea la vía y no porque no tengamos
41:02el conocimiento técnico, sino porque no
41:04existe certeza de los hechos, porque no
41:07tenemos suficiente material probatorio,
41:09etcétera. Entonces, considero que
41:11también es una una vicisitud importante.
41:15Vamos a la tercer pregunta.
41:18Aquí creo que sí fue, pues, el sentir
41:21más amplio del de todos los que estamos
41:24ahorita en el grupo.
41:26A la pregunta de qué situación te ha
41:29obligado con más frecuencia a cambiar la
41:30estrategia durante un asunto.
41:33Fíjense que la mayoría aquí coincidimos
41:35en que aparecen hechos o pruebas que
41:38modifican lo que inicialmente
41:40entendíamos del caso.
41:42Híjole, esto creo que ocurre en todo
41:44momento y sobre todo cuando se trata de
41:48de procedimientos o de procesos
41:50jurisdiccionales en donde hay
41:52contradicción entre las partes, pues, de
41:55repente puede la la estrategia a través
41:58de a lo mejor cuando nos reconvienen o
42:00cuando surgen nuevas cuando surgen
42:02excepciones, cuando surgen nuevos
42:04elementos probatorios, hace que cambie
42:06totalmente nuestra ruta y que incluso
42:09podríamos perder de vista que si eh
42:11eventualmente teníamos un posible caso
42:13de litigio estratégico, pues ya no lo
42:16sea tanto. Entonces, durante el proceso
42:19también pueden advertirse nuevos
42:20elementos que nos pueden sesgar o que
42:23nos pueden detener. Aquí, pues, la gran
42:25mayoría coincidimos en ese punto.
42:27[carraspeo]
42:29Por aquí hay una participación.
42:33Mmm, creo que alguien desea hacer uso de
42:35la voz, adelante.
42:39Si no, eh les pediría amablemente que si
42:42no van a intervenir, momentáneamente
42:45tengan su micrófono en silencio para
42:47podernos escuchar.
42:49Bien, vamos con la última pregunta.
42:54Dice, y fíjense esta esta pregunta está
42:57empatada. A a diferencia de la anterior,
43:00que había, pues, una
43:03una gran eh eh unificación de criterio,
43:06aquí veo que, pues, está prácticamente
43:08empatada.
43:10Lo que es el sentir del grupo es en
43:12respecto de esta pregunta, de al
43:14presentar tu caso ante la autoridad
43:15facultada para resolverlo, que, digo,
43:18ojo aquí, no estamos hablando
43:20específicamente de un asunto de de
43:22carácter jurisdiccional, sino cualquier
43:25tipo de asunto, un asunto que tenga que
43:27ver con una petición a cualquier
43:29autoridad de cualquier orden
43:31administrativo, etcétera.
43:34Aquí contestaron
43:36que al presentar este caso ante una
43:38autoridad facultada, ¿qué te cuesta más
43:40lograr?
43:41Esto hay un empate técnico, justamente
43:44entre la primera pregunta que refiere
43:47que advierta que el problema puede
43:48repetirse en otros asuntos y merece una
43:50respuesta más amplia. Definitivamente.
43:54Sin duda alguna, creo que esa es una de
43:56las rutas más complejas. Y que
43:58justamente esta es la premisa del
44:01litigio estratégico, poder advertir ese
44:04punto, porque no No basta la intuición,
44:06sino analizar ya con una verificabilidad
44:10mayor
44:12a través de elementos de prueba, a
44:13través de la repetición de casos, que se
44:16puede repetir en otros asuntos y que
44:18esto va a va va a ameritar, pues más
44:21talacha por parte de ustedes. ¿Por qué?
44:24Porque pues si se agotara con el con
44:26obtener, pues el una respuesta favorable
44:30o ganar el caso, como coloquialmente le
44:33le podemos decir,
44:35pues no sé, hasta ahí se agotaría el
44:36conflicto, pero el esfuerzo adicional
44:38justamente es demostrar esta cuestión.
44:43La otra La otra respuesta que está en
44:45empate dice que comprenda el contexto y
44:47la gravedad de la afectación, además de
44:49los documentos del expediente.
44:52Totalmente.
44:53Es decir, la forma de acreditar el
44:56hecho,
44:57las pruebas y el derecho. Creo que
45:00justamente hacer ese esos silogismos
45:03jurídicos es esta cuestión, que se
45:05comprenda realmente hacer evidente a la
45:08autoridad y que no lo vea como un asunto
45:10más, que no se analice como un un un
45:13asunto de los miles que ya tenemos. A
45:16veces el sentir que tenemos desde el
45:18desde la desde el litigio, desde la
45:21defensa es eso justamente, que la
45:23autoridad muchas veces minimiza la
45:25cuestión que nosotros le planteamos.
45:28Creo que estos dos
45:30Creo que por eso ambos están empatados,
45:31porque creo que tienen el mismo nivel de
45:34complejidad. Por una parte, demostrar el
45:37enlace entre el entre esas premisas de
45:40los hechos del de los hechos probados,
45:42del contexto en el que se ocurre y
45:46acreditar justamente que se materializa
45:49eso que nosotros estamos alegando.
45:52Pues bueno, muchas gracias nuevamente
45:54por por su intervención. Creo que es una
45:56dinámica muy interesante, sobre todo
45:59para saber porque tal vez pues la
46:01totalidad de nosotros no podemos
46:03participar eventualmente por alguna
46:05cuestión, porque se nos dificulte
46:07hablar, etcétera, pero creo que este
46:09tipo de ejercicios nos hace interactuar
46:11todo el grupo, pues para saber cuál es
46:13nuestro sentir.
46:15Y bueno, en en en ese orden de ideas,
46:19eh sí pueden ver la la Andrés, adelante,
46:22creo que hay una mano levantada de
46:24Andrés, entonces si gustas hacer uso de
46:26la voz.
46:34Queda bueno, queda el micrófono abierto
46:36Andrés por si quieres eh
46:38hacer algún comentario.
46:41Bueno, vamos a continuar entonces
46:43con este respecto del tema de la
46:44planeación estratégica, que es lo
46:47fundamental aquí en este apartado.
46:51¿De qué manera planeamos el litigio
46:53entonces?
46:54Ya tenemos un caso,
46:55ya sabemos,
46:57ya ya sabemos qué vamos a litigar y una
46:59y una posible ruta eh hacia el litigio
47:02estratégico, es decir, ya sabemos que
47:04posiblemente se pueda litigar
47:06estratégicamente.
47:07Veo dos manitas levantadas, si alguien
47:09quiere hacer el uso de la voz, adelante.
47:14Hola profesor, buenas tardes, buenas
47:16tardes a todos.
47:18Cierto, perdón, perdón que te
47:19interrumpa, creo que no logran ver la
47:22las diapositivas.
47:24Eh en este
47:25ven.
47:26Eh lo corrijo de manera inmediata y
47:28ahora sí, compañero.
47:30Eh perdón la interrupción.
47:32Sí, ¿qué tal? Buenas tardes, buenas
47:33tardes a todos.
47:35Mire, mi comentario es con la intención,
47:38eh todos bueno, yo vivo en el en la
47:41en el oriente del Estado de México, eh
47:44aquí litigo
47:45y de alguna manera eh aquí la
47:47problemática bastante fuerte es
47:50pues
47:51es la irregularidad en los predios y
47:53aparte que se vende mucho mucho mucho
47:56terreno ejidal.
47:58Eh, tenemos un gran problema nosotros
48:01porque es de sí hemos tratado de alguna
48:03manera de iniciar un litigio
48:05estratégico,
48:07eh, amén de que también las autoridades,
48:09pues ya lo ya lo han
48:12se les ha demostrado que todo ese tipo
48:14de situaciones que se han dado, pero
48:16créanmelo que iniciarlo de este lado es
48:18poquito tenemos un poquito de
48:20complejidad debido a que hay mucha
48:24delincuencia.
48:25Y en este caso, eh,
48:28hemos tratado por varias vías, sobre
48:30todo
48:32ya digamos estratégicamente ir
48:35directamente con el
48:36eh, con el legislativo,
48:40pero el cual, pues, nos ha se nos ha
48:42sido complicado, eh.
48:43Se nos hace complicado porque
48:46muchas veces hay mucha colusión.
48:48Entonces, ¿a qué viene mi comentario?
48:51Que
48:53por más a veces que nosotros tengamos la
48:56pues, eh, la disponibilidad de poder,
48:59eh,
49:00querer hacer un litigio estratégico,
49:02sobre todo en ese sentido, porque es
49:03complicado. Aquí, de verdad, que, digo,
49:07yo he tenido despojos, eh, he tenido
49:11problemas, sobre todo con
49:14con cuestiones de de que los terrenos
49:17los venden dos o tres veces,
49:19pero a la hora de nosotros querer, eh,
49:21actuar, pues, tenemos una tenemos,
49:24desafortunadamente, una
49:26eh, una limitación en ese sentido,
49:28profesor.
49:29Sí, por supuesto.
49:31Coincido en en el punto, eh,
49:35a veces sí los y lo hablo con toda con
49:37total honestidad y transparencia con
49:39ustedes.
49:41Mmm, a veces plantear un un tema
49:45desde el ám desde la academia, a veces,
49:47eh, diseñar
49:49eh, posibles rutas, diseñar
49:52procedimientos,
49:53e incluso, pues, una matriz como la que
49:56analizábamos en la clase anterior,
49:58parecería que se ve rebasada frente a la
50:01situac- frente a los contextos reales,
50:04porque, pues, muchas veces diríamos,
50:05"Bueno, sí, y toda esta teoría y todo
50:09todo este
50:11eh serie de diapositivas y estos
50:14comentarios que suenan tan bonitos por
50:17parte de todos los del grupo, ¿cómo se
50:19traducen al momento de
50:21de intentar hacer algo ya en el plano,
50:24pues, del del las
50:27de los problemas a los que se enfrenta
50:28la ciudadanía?"
50:30Hijo, como bien lo refieres, y sobre
50:31todo, por ejemplo, un tema que tiene que
50:33ver con los predios, con las invasiones
50:36de predios, incluso con el la las
50:42invasiones de y de terrenos que no son
50:46susceptibles de ser
50:48habitados por la ciudadanía, ya sea
50:50porque presenten un riesgo eh urbano,
50:53etcétera, pues, todo esto se vuelve
50:55complejo, porque no solo se trata, pues,
50:58de trazar una ruta al litigiosa, sino
51:01que a veces nos enfrentamos a factores
51:03reales de poder.
51:05Definitivamente, coincido en ese punto.
51:07Y no y no es y no incluso no solo a
51:10factores reales de poder, sino a
51:12limitaciones económicas, limitaciones
51:15técnicas, limitaciones de tiempo,
51:18etcétera. Todos esos problemas se van a
51:21presentar. Esto eh de eso no tengan
51:24duda.
51:25La cuestión aquí es hacernos la pregunta
51:27importante,
51:29¿qué pretendo hacer?
51:31Es decir, ¿qué quiero obtener?
51:33¿Y qué tanto estoy dispuesto
51:35a hacer para llegar a conseguir el
51:37objetivo? Obviamente, como siempre les
51:40he dicho,
51:41pues, priorizando la defensa adecuada de
51:43las personas, pero también en un segundo
51:46plano que resulta fundamental, pues
51:49prever nuestra propia seguridad, prever
51:51las condiciones para que pues
51:54evidentemente existen riesgos, porque
51:56nunca se trata de irnos de un extremo a
51:58otro y decir, bueno, como hay un riesgo
52:00mínimo, pues no voy a hacer nada.
52:03Y al revés también, voy a arriesgar
52:05incluso la vida por tratar de obtener
52:06una causa.
52:08Entonces, creo que siempre debemos de
52:09analizar factores de riesgo reales, pero
52:12tratando de establecer estrategias
52:15que nos permitan dentro de un término
52:16medio entre el no, el la entre la
52:19inacción y entre irnos, pues, al aspecto
52:23ya de la radicalización,
52:25construir a través, pues, de del ingenio
52:29este tipo de rutas, porque imagínense
52:32que, pues, dijéramos
52:34cualquier vicisitud
52:36eh que ponga en un peligro mínimo
52:39y no hablo ni siquiera de la integridad,
52:41eh que ponga en un peligro mínimo mi
52:43estrategia, pues, mejor decido no
52:45actuar.
52:47No habría cambios desde lo social.
52:49Habría cambios hasta que tal vez el
52:52poder, y esto hablo en el poder en
52:54general, no hablo de de un partido, no
52:56hablo de una institución, hablo del
52:58poder como tal, del poder estatal, pues,
53:00decida cambiar cierta institución o
53:03decida reorganizar la forma en que se
53:05administra cierta parte de nuestra vida
53:07cotidiana, ya sean los recursos, el el
53:11acceso a la vivienda, a programas
53:13sociales, etcétera. Entonces, si
53:15nosotros cerráramos también esa puerta,
53:18pues, volveríamos a ese sistema de
53:19protección estatal que justamente lo que
53:22preveía es que el la democracia
53:25solamente se agota al momento de ejercer
53:28el voto.
53:29Y ya entonces, cuando yo emito el
53:31sufragio,
53:32ahí acaba mi trabajo como ciudadano o
53:34como gobernado o como
53:36profesionista del derecho,
53:39lo cual ustedes saben que no es así. La
53:41democracia es una actividad que se lleva
53:44a cabo todos los días. Todos los días
53:46ejercemos actos de democracia, actos
53:49democráticos, actos incluso de
53:51resistencia frente a lo que consideramos
53:54que es injusto,
53:55pero no a través del voto, sino
53:57justamente a través de tratar de
53:59erradicar ese tipo de cuestiones que nos
54:02parecen injustas o que afectan a una
54:04colectividad. Y creo que al final del
54:06camino, pues, el mayor logro de ustedes
54:10es esa satisfacción de saber que no
54:12abandonaron el camino a la mitad y de
54:14que a pesar de que hubo algunos
54:17problemas o conflictos que supieron
54:19sortear, pues los llevó al resultado
54:22esperado.
54:24Veo otra manita levantada. Si gustan
54:26hacer el uso de la voz en cualquier
54:27momento, adelante.
54:30Eh, retomábamos entonces esta
54:32esta idea de
54:35de cómo planear un litigio.
54:38Hola, buenas tardes.
54:39adelante. Adelante, compañera.
54:40Ah, sí. Eh, buenas tardes, doctor.
54:42Buenas tardes, compañeros. Pues yo creo
54:44que como como abogados litigantes sí nos
54:47enfrentamos a muchas muchas muchas
54:49situaciones, pero creo va a depender
54:51también mucho la materia. Va a depender
54:53mucho la materia en la que nos
54:54enfoquemos. Yo tuve la oportunidad hace
54:5710 años de llevar procedimientos
54:59administrativos en materia ambiental,
55:02pero ma eh solo las autoridades, por
55:06ejemplo, Profepa, Semarnat, eran las que
55:08conocían sobre esos temas. Eh, si
55:10nosotros recurríamos a algún amparo,
55:13muchos de los jueces, secretarios, pues
55:14tenían poco conocimiento sobre sobre la
55:17materia. Eh, nosotros teníamos clientes
55:19en el despacho eh que transportaban
55:22madera. En una de ellas, yo nosotros
55:24vivíamos en la en en Chiapas, eh
55:26transportaban madera a otros municipios
55:28a este a otros estados y en Campeche los
55:31detienen.
55:33Y les les de les este les retienen la
55:36madera. Eh, Profepa inició un
55:38procedimiento la realidad es que
55:42lo detienen por algo administrativo,
55:44porque sí contaban con los reembarques
55:46forestales y la documentación que
55:48legalmente acreditaba este la legalidad
55:51de de la madera. Pero aquí eh en esos
55:54tiempos pues alzaban mucho el cuello de
55:57que protegían el medio ambiente y que no
55:59sé qué, entonces era un poquito un tema
56:01más político, entonces a nosotros cuando
56:04nos nos contrata el la persona que le
56:07detuvieron la madera, nos vamos
56:09inmediatamente a Campeche, vemos este en
56:11Profepa, intentamos acceder al
56:13expediente, no nos lo permitieron.
56:15Primero que un este no ahí vienen todas
56:17las trabas, ¿no? Primero este
56:20eh ingresa un escrito para que podamos
56:24acordar tu personalidad, o sea, ni
56:25siquiera es que ibas con la carta poder
56:27en mano para que te pudieran dar acceso
56:29al expediente, sino que tenían que
56:31acordarlo para que te pudieran dar
56:33acceso al al acceso al expediente. Se
56:35buscó la manera, ¿no? de dialogar con
56:37ellos y demostrar que uno pues este
56:41quien levantó el acta de inspección
56:43carecía de de facultades para para poder
56:47este
56:48iniciar ese procedimiento. Venía
56:50viciado, desde el inicio venía venía muy
56:52viciado ese ese
56:54ese ese asunto. Entonces lo que nosotros
56:56eh vimos y teníamos yo un poquito de
56:59experiencia, interpusimos un amparo.
57:02Entonces a través del amparo era que
57:05nosotros presionábamos a la autoridad
57:07este administrativa a efectos de que
57:10dieran celeridad al al procedimiento o
57:12nos dejaran acceder al expediente.
57:15Pero oh sorpresa, nos encontramos
57:17también que los juzgados carecían mucho
57:19de conocimiento en materia ambiental. Eh
57:22nosotros solicitamos la suspensión este
57:24provisional
57:26y nos la otorgan, pero chistosamente nos
57:30piden este
57:32la suspensión provisional la pedimos por
57:34la madera y por el tráiler que llevaba
57:37la madera
57:38y nos piden una garantía, nos dicen nos
57:41tienen que dar la garantía para que
57:43podamos este nos tienen que dar una
57:45garantía, ah okay, se les da la
57:46garantía, se deposita la garantía, pero
57:49me liberas la madera y el tráiler, no
57:51entonces por qué me por qué me vas a
57:53pedir una garantía si no me vas a este a
57:56liberar pues lo que estoy pidiendo,
57:58entonces niégame la suspensión este
58:00provisional, ¿no? Entonces desconocen un
58:02poco la materia, desconocían porque
58:05ahorita ya hay un poquito más más de
58:07información y para no hacerla larga eh
58:10al final un año tardamos en que Profepa
58:13nos liberara el el camión con la madera,
58:16la madera ya tenía el 50% de
58:20de daño eh
58:22Profepa determinó este cerrar el
58:25procedimiento, que no había ningún este
58:28ninguna falta y nada, al final el
58:30cliente viene mucho por las preguntas
58:32que nos hace que que contestamos a que
58:35la idea del del cliente era no, pues yo
58:38quiero la cabeza del del delegado de
58:40Profepa, ¿no? Pero a veces invertirle
58:42tanto dinero, o sea como que dicen que
58:45ya déjenlo, ¿no? Ya me liberaron mi
58:46camión, ya la madera lo que yo pueda
58:48rescatar hay medios para poder pedir
58:51este resarcido el daño y todo, pero a
58:53veces el cliente pues ya no tiene dinero
58:55para estar este pagando, lo que le
58:57interesa pues era eran los bienes, ¿no?
58:59A veces uno se enfrenta como abogado
59:01litigante a que la autoridad desconoce
59:04mucho sobre ciertas materias, ahorita he
59:06visto que ya hay muchísimo ya ha
59:09cambiado mucho, ¿no? Y ya hace tiempo
59:11que no no litigo materia mental, pero
59:14son de las cosas que dicen no hay que
59:15ingeniárselas para ver de qué manera eh
59:18eh poder sacar al cliente y cuál es el
59:21objetivo, ¿no? Pues esa sería una este
59:24un anécdota
59:25gracias Esmeralda, es muy enriquecedor
59:29la ambas ambos comentarios, ambas
59:32participaciones nos permiten ver dos
59:34aspectos diferentes justamente de las
59:38de las posibles complicaciones frente al
59:41establecimiento de una ruta de litigio
59:43estratégico. Por una parte su anterior
59:45compañero y en este momento Esmeralda
59:48pues nos hacen ver dos aspectos, uno el
59:51de la seguridad la seguridad de de la
59:54persona que lleva a cabo el litigio
59:56porque pues sí, evidentemente nos
59:58enfrentamos a esas cuestiones cuando
1:00:00tocamos intereses de otras personas,
1:00:02pero por otra parte
1:00:04otros dos aspectos que resaltaría del
1:00:07comentario de Esmeralda
1:00:09primero pues las dificultades
1:00:10burocráticas que era en lo que la
1:00:12mayoría coincidimos, pero por otra parte
1:00:16eventualmente las el hartazgo de los
1:00:18clientes, el hartazgo de las personas de
1:00:21decir quiero ya una solución
1:00:23independientemente de que si esto pueda
1:00:25o no a futuro ayudar a otra persona.
1:00:28Creo que yo destacaría esas dos
1:00:30cuestiones. Adelante.
1:00:33Hola hola, este
1:00:34Adelante Fabiola.
1:00:35Eh me me gustaría un poco contribuir a
1:00:39los comentarios anteriores.
1:00:40Sí, por favor.
1:00:42Durante varios años tuve la oportunidad
1:00:45de desempeñarme dentro del servicio
1:00:47público
1:00:49eh local aquí en el estado de Puebla y
1:00:51estatal, o sea, tanto en el municipio
1:00:53como en el estado.
1:00:55¿Sí?
1:00:55Y justo fue en temas relacionados con la
1:00:58tenencia de la tierra.
1:01:00Colonias, eh inmuebles
1:01:04muebles
1:01:05y pues hay que ser muy honestos un poco
1:01:08en y vaya, me gustaría mucho eh como que
1:01:11el comentario fuera en este sentido. A
1:01:13mí me encantaría que
1:01:15más eh impartidores de justicia fueran
1:01:18como como tú, si me permites decirlo,
1:01:21porque
1:01:22evidentemente tienes la vocación y
1:01:24evidentemente tienes el conocimiento
1:01:26para
1:01:28eh
1:01:30plasmar con con mucho detalle y con
1:01:33mucha convicción lo que implica eh la
1:01:36impartición de justicia en México, ¿no?
1:01:38Hablar de litigio estratégico pues es
1:01:41son palabras mayores, ¿no? Pero en la
1:01:43realidad, como bien lo decía el
1:01:45compañero anterior y como bien lo decía
1:01:47Esmeralda
1:01:49pues la realidad termina por superar a
1:01:51la fantasía, ¿no? Porque incluso en el
1:01:53ejercicio público pues
1:01:57comienza
1:01:58muchos de esos litigios estratégicos que
1:02:00van a nacer pues tienen su origen en
1:02:03en las actuaciones de las autoridades
1:02:05municipales y estatales y la realidad es
1:02:08que no hay documentación ordenada, no
1:02:11siguen una organización archivística
1:02:14adecuada, ¿no? O sea, yo yo puedo decir
1:02:16que en mi experiencia
1:02:19pues hay personas que no han accedido a
1:02:21la titulación de sus casas desde
1:02:23programas de vivienda de los 80s, 90s
1:02:27porque
1:02:29pues las autoridades
1:02:31fueron eh extraviando la documentación,
1:02:34¿no? Entonces
1:02:36promueven el amparo, el amparo se gana,
1:02:39pero cuando le piden al municipio que
1:02:40ejecute la sentencia del amparo pues el
1:02:43el municipio dice, "No tengo
1:02:45documentación, ¿no?"
1:02:46Entonces se vuelve al mismo punto de
1:02:49partida porque las personas ya llevan
1:02:5130, 40 años este
1:02:54pues buscando esa certeza jurídica
1:02:58y aún y cuando la justicia en apariencia
1:03:01les otorga la razón
1:03:03pues no se perfecciona, no logra
1:03:05realmente satisfacer esa necesidad de
1:03:08justicia que
1:03:09que se requiere y pues es muy muy muy
1:03:14complicado porque en el caso del del
1:03:16señor que habló antes, este,
1:03:19perdón, si no recuerdo su nombre, eh,
1:03:23los asentamientos informales, pues,
1:03:26proliferan día con día como si fueran,
1:03:28este,
1:03:29pues, hormigueros, ¿no? Y
1:03:31todos, yo creo que hemos visto en
1:03:33Facebook, incluso en la calle, cuando
1:03:35vas transitando en la carretera o en en
1:03:38caminos un poco más eh de terracería, de
1:03:41de de zonas rurales,
1:03:44eh, en las ciudades que que venden
1:03:47a diestra y siniestra lotes, ¿no? Hay
1:03:49lotificaciones que que que proliferan
1:03:52por todas partes
1:03:53y que aún cuando la autoridad municipal,
1:03:56en este caso, sabe que es su atribución,
1:03:59su obligación, regular el tema,
1:04:03pues, no lo hacen porque, pues, o sea,
1:04:06es cierto que
1:04:07influye todo lo que decías hace un
1:04:09momento, los recursos económicos,
1:04:11la los recursos técnicos, pero también
1:04:14es cierto
1:04:16que
1:04:17se ha utilizado el servicio público eh
1:04:21eh
1:04:22pues, más como una agencia de
1:04:23colocaciones que como impartidores de de
1:04:27una ciencia
1:04:29eh
1:04:30pues, jurídica, desde un punto de vista
1:04:33más formal, ¿no? O sea,
1:04:35muchos de los funcionarios que están hoy
1:04:37en en los puestos no tienen ni la más
1:04:40mínima idea de las áreas que manejan,
1:04:41¿no? Y eso contribuye a que en el
1:04:45ejercicio
1:04:47cotidiano, pues, cometan un montón de
1:04:49arbitrariedades y errores que,
1:04:52pues, tienen un impacto muy negativo en
1:04:55la vida de las personas, ¿no? Entonces,
1:04:57yo como como
1:04:59ex servidora pública, porque hace un año
1:05:02decidí salir del servicio público, eh,
1:05:06sí puedo decir que que
1:05:08es un semillero de desigualdades, de
1:05:10injusticias y que pues muchas veces
1:05:14son como esas historias sin resolver,
1:05:16¿no? O sea,
1:05:18tenemos esperanza, pero también somos
1:05:20realistas en que es es complicado el el
1:05:23escenario, ¿no?
1:05:25Muy bien. Sí, Fabiola, muchas gracias
1:05:28por tu comentario. Eh, coincido en en
1:05:30diversos puntos que aquí eh de los que
1:05:32tomé notas es que fueron fueron fueron
1:05:34bastante enriquecedoras.
1:05:37Mmm, yo destacaría eh dos cosas,
1:05:40que justamente
1:05:42cuando hablamos de la administración
1:05:44pública, algunas de las grandes
1:05:46limitantes a las que nos encontramos,
1:05:49y lo vamos a decir con toda la la
1:05:52honestidad de intelectual que merece,
1:05:56por respeto a ustedes justamente, es que
1:05:59a veces la burocracia
1:06:01no siempre es la más preparada.
1:06:04Y lo digo desde el ámbito, no de una
1:06:07generalización,
1:06:09sino por la propia arquitectura
1:06:11institucional
1:06:12de las administraciones, tanto
1:06:15federales, estatales y municipales.
1:06:17¿Cuál es la cuestión aquí? Que en muchas
1:06:19ocasiones las administraciones son por
1:06:22ciclos.
1:06:23Y entonces, si nos vamos desde lo más
1:06:26pequeño, que a lo mejor en un municipio
1:06:28o en un alguna alcaldía, dependiendo del
1:06:31de la circunscripción en la que ustedes
1:06:33vivan,
1:06:34eventualmente a lo mejor logramos ya
1:06:37erradicar una práctica que era muy común
1:06:39en un en nuestra municipio, eh a lo
1:06:42mejor que señalaban como faltas
1:06:44administrativas cuestiones que son
1:06:46delitos y que había pues detenciones
1:06:48arbitrarias, etcétera, y que tal vez
1:06:51hicimos ahí ante la Comisión Estatal de
1:06:53Derechos Humanos algún pronunciamiento
1:06:56para que se obligara a cambiar el bando
1:06:58municipal o para que disminuyeran esas
1:07:00prácticas, pero a los 3 años, a los 6
1:07:03años,
1:07:04cambia toda la arquitectura, o cambia
1:07:06toda la plantilla institucional,
1:07:08repetimos todavía
1:07:10pues esas anteriores prácticas que ya se
1:07:12habían erradicado. Y entonces, coincido
1:07:15en ese sentido que al que muchas veces
1:07:17la administración pública no es al no se
1:07:20convierte en un ejercicio de
1:07:22administración real,
1:07:24sino en cuotas que van más allá de lo
1:07:27administrativo y se convierten en
1:07:28cuestiones políticas.
1:07:30En ese sentido, pues sí, coincido muy
1:07:32bien en en ese aspecto.
1:07:34Y que justamente es por ello que yo
1:07:37reforzaría la idea que les hacía mención
1:07:41hace algún algunas participaciones
1:07:44anteriores
1:07:45de que pues no por ello debemos de bajar
1:07:47la guardia
1:07:49y decir, bueno, es que todo está mal,
1:07:50todo está perdido y entonces, pues,
1:07:52prefiero que las cosas sigan así,
1:07:55porque los grandes cambios nunca van a
1:07:57ser consecuencia de un solo asunto. Eso
1:08:00sí se los puedo asegurar.
1:08:01Aunque se consigan grandes victorias en
1:08:04algunos aspectos,
1:08:06a través de litigio estratégico, eso no
1:08:08hace que cambie radicalmente todo el
1:08:10contexto social, pero lo que sí logra
1:08:13que cambien las prácticas
1:08:15institucionales y que cambie la forma en
1:08:17que la propia ciudadanía observa los
1:08:20problemas, en que la propia ciudadanía
1:08:22observa cómo se debe administrar un
1:08:24país,
1:08:25es justamente a través de muchos
1:08:28litigios estratégicos, cientos de
1:08:30litigios, miles de litigios estratégicos
1:08:32que desde diversas áreas van poco a poco
1:08:35moldeando y cambiando la visión de la
1:08:37administración y de lo de la impartición
1:08:39de justicia, porque tal vez a lo mejor
1:08:41ahorita muchos estamos del lado del del
1:08:43ejercicio del de la actividad pública,
1:08:46algunos muchos estamos del del dentro
1:08:48del sector privado, en la academia, pero
1:08:51tal vez algún día nos toque estar del
1:08:53otro lado.
1:08:55Tal vez ahorita ustedes
1:08:57están en el servicio público y
1:08:58eventualmente puedan dedicarse después
1:09:01al litigio privado o viceversa,
1:09:04pero eso les va a permitir tener una
1:09:05visión más integral.
1:09:07Uno solamente se va a agotar en el
1:09:08decir,
1:09:10"Bueno, aquí solamente estoy para, como
1:09:12se dice coloquialmente, para apagar
1:09:14fuegos",
1:09:15sino para tener una visión más amplia.
1:09:18Entonces, creo que hemos coincidido en
1:09:20en esa parte de que hay hay es complejo
1:09:23plantear una estrategia, sí,
1:09:26pero yo consideraría que no por eso
1:09:27tenemos que decir que pues nada se puede
1:09:30cambiar.
1:09:31Yo considero lo contrario. Tan es así
1:09:33que pues a través de los precedentes, a
1:09:36través de las pequeñas batallas, los
1:09:39ejemplos que poníamos en la primera
1:09:41sesión, pues dan cuenta de que
1:09:42justamente las sociedades tienen que
1:09:45cambiar.
1:09:46Y bueno, vamos a continuar con con el
1:09:49tema.
1:09:50Eh fíjense que me di a la tarea de
1:09:53cambiar un poco los ejemplos que tenía
1:09:56preparados,
1:09:58sobre todo porque me llamó mucho la
1:09:59atención del comentario de ayer de una
1:10:01compañera, de no sé si lo recuerden
1:10:04todos los que los que estuvimos aquí eh
1:10:07conectados, que nos hablaba de que
1:10:10recientemente en el estado de Jalisco
1:10:14están teniendo algunos eh algunas
1:10:16cuestiones complicadas que pues si
1:10:18coinciden con este ejemplo hipotético,
1:10:20pues será algo casuístico porque no no
1:10:24fue la intención, pero me gustaría que
1:10:26abordáramos este tema desde el ámbito
1:10:28académico,
1:10:30en un supuesto hipotético en el
1:10:32siguiente sentido.
1:10:33Entonces, ¿y por qué lo hago así? Eh
1:10:35¿por qué empiezo con un caso o por qué
1:10:38le damos seguimiento a este tema con un
1:10:40caso práctico? Porque creo que de esa
1:10:42manera y como se trata de un taller, es
1:10:44más fácil obtener eh herramientas que a
1:10:47través de puros conceptos teóricos, lo
1:10:49lo cual no deja de ser relevante, pero
1:10:52considero que de esa manera podemos ir
1:10:54viendo como que las cuestiones que a
1:10:56través de las cuales podríamos diseñar
1:10:58una estrategia. Eh, les pediría
1:11:00atentamente a las personas que pueden eh
1:11:03leer su celular o su pantalla de su
1:11:05computadora, que que lean este caso. Yo
1:11:08me voy a
1:11:09les voy a dar lectura en este momento
1:11:11para que me digan su opinión en algunos
1:11:13puntos en específico.
1:11:15Y el supuesto es el siguiente, dice, "En
1:11:17San Isidro, 120 familias de dos barrios
1:11:20y una escuela reciben agua de forma
1:11:22irregular desde hace semanas.
1:11:25Los reportes comenzaron después de obras
1:11:27de una red y un cambio de capacitación.
1:11:30Hay agua turbia y reportes de
1:11:32enfermedades sin una causa clínica
1:11:34acreditada.
1:11:36Por una parte, un análisis vecinal y por
1:11:38otra y por otro lado, otro análisis de
1:11:41un operador de aguas, es decir, del
1:11:43organismo municipal, en este caso,
1:11:46difieren en la fecha y punto de
1:11:47muestreo, es decir, dicen que empezó
1:11:50antes, que empezó después, etcétera.
1:11:52Y el opera el el municipio dice,
1:11:56"Pues yo culpo al que los depósitos
1:11:58domésticos, las conexiones de de la
1:12:01calle hacia las hacia los hogares, pues
1:12:03son muy viejos."
1:12:04Pero las familias dicen
1:12:07que no se ha dado mantenimiento, pues, a
1:12:09la planta de suministro de agua de ese
1:12:12de esa localidad.
1:12:14Ahora bien, la primer pregunta
1:12:17que podríamos formular,
1:12:19¿cómo cómo podríamos proteger
1:12:22si sabemos que aquí hay una hay un
1:12:24posible escenario de litigio estratégico
1:12:27porque estamos ante un conflicto que
1:12:29trasciende más allá de la voluntad de
1:12:31una persona o de un derecho individual,
1:12:34¿cómo podríamos proteger el acceso al
1:12:36agua mientras se el acceso al agua de
1:12:38esa comunidad mientras se investiga en
1:12:40dónde está la falla? ¿Y qué autoridad
1:12:43consideran ustedes
1:12:44que sería la adecuada para hacer el
1:12:46reclamo?
1:12:47¿Tendríamos que ir al municipio?
1:12:49¿Tendríamos que irnos directamente a
1:12:52pedírselo a una autoridad judicial, a la
1:12:54federación, al estado.
1:12:57¿De qué manera consideran que sería
1:13:00importante
1:13:02analizar este caso?
1:13:04Ahora.
1:13:07Primero tendríamos que analizar dos
1:13:09casos o primero tendríamos que analizar
1:13:11dos cuestiones. Sus participaciones me
1:13:13gustaría que fueran en ese sentido.
1:13:15Primero,
1:13:17el proteger lo actual, es decir,
1:13:20primero proteger lo que está en juego.
1:13:22¿De qué manera podríamos asegurar el
1:13:24acceso efectivo al agua si sabemos que
1:13:27cuando le abres a la llave, pues no hay
1:13:29forma y aparte
1:13:32hay un hay otro problema mayor
1:13:34o un problema eh si en en paralelo que
1:13:37es el acceso a la educación, porque en
1:13:40la escuela de la localidad no hay forma
1:13:43de que los alumnos asistan.
1:13:45Eso sería en un primer momento. Y lo y
1:13:47la otra cuestión,
1:13:49¿de qué manera podrían ustedes llevar la
1:13:51investigación? Si se acredita, si no se
1:13:53acredita, si es una falla de si
1:13:56realmente es un problema de la comunidad
1:13:58o una falta de mantenimiento,
1:14:01¿qué se les ocurre?
1:14:03Y ah si gustan hacer uso de la voz, los
1:14:05escucho. Sí, adelante.
1:14:08Mmm maestro este
1:14:12Pablo, yo considero, buenas tardes,
1:14:14considero que
1:14:15Buenas tardes.
1:14:16que se tienen que ajustar todas las
1:14:18vías,
1:14:19porque lo que va a haber al desde el
1:14:20momento que yo acu am irme por la vía
1:14:23administrativa, que sería el municipio,
1:14:27pero ir preparando la negativa, porque
1:14:30lo que va a pasar al momento de de mmm
1:14:34el municipio le va a echar la culpa a la
1:14:36abastecedora de aguas, ¿no? Eh de la
1:14:38localidad.
1:14:40Entonces, entre ellos se tiran la
1:14:42bolita, porque es lo que va a pasar en
1:14:44materia burocrática. ¿Qué haces? Ay, yo
1:14:47no fui, fíjate, ¿no? O sea,
1:14:49entonces, también paralelamente se
1:14:52puede, este, demandar por la vía de
1:14:55constitucional, mmm, a través de la
1:14:57falta de de provisión por parte del
1:14:59municipio, se demandan más, y las
1:15:01autoridades responsables, en este caso,
1:15:03serían las autoridades administrativas.
1:15:06Okay, muchas gracias por tu
1:15:07intervención. Vamos a dar lectura aquí a
1:15:09a dos o tres participaciones que estamos
1:15:12que están aquí en el chat. Eh, nos dice
1:15:14Laura llevar pipas de agua para
1:15:15abastecer a las familias como una acción
1:15:17urgente. Antonio nos dice que en este
1:15:20caso tendría que resolver la instancia
1:15:21municipal, y como una medida para
1:15:23salvaguardar el acceso vital e
1:15:24importante que es el agua, abastecer
1:15:27mediante pipas para no interrumpir
1:15:29ciertas funciones como escolares o
1:15:31comerciales. Diana nos dice solicitar al
1:15:33municipio y al organismo operador
1:15:34suministre pipas de agua potable con
1:15:37distribución equitativa y en horarios
1:15:39específicos.
1:15:40Nos dice Carlos agotar las instancias
1:15:42locales administrativas, en el caso de
1:15:44los municipios de Jalisco con esta
1:15:46afectación, hay una autoridad
1:15:47administrativa que reúne suministro de
1:15:49agua de siete municipios. Ante el
1:15:51agotamiento de las instancias
1:15:52administrativas ya sería la vía
1:15:54judicial. Nos dice Diana que debe de
1:15:56intervenir el municipio para establecer
1:15:58el suministro. Coincidimos, creo que
1:16:01todos en este aspecto, de que las
1:16:03medidas urgentes no pueden poner de de
1:16:05intermedio,
1:16:07nos dice otro compañero, a través del
1:16:08juicio de amparo, es una vía totalmente,
1:16:11eh, legítima.
1:16:13Coincidimos en que debe de haber medidas
1:16:15urgentes
1:16:17y el diseño de una estrategia. Lo
1:16:18primero que yo, que
1:16:21que un servidor les diría
1:16:23es que identifiquemos a los actores del
1:16:25caso.
1:16:26Antes de establecer cuál quién tiene la
1:16:28culpa,
1:16:29hay que definir quiénes están
1:16:31involucrados, porque posiblemente eso
1:16:34nos dé una ruta con más claridad.
1:16:36Porque si nos vamos directamente, eh,
1:16:39muchos comentarios coincidían en ir
1:16:41agotando instancias progresivamente,
1:16:43pues bueno, de por como por qué por
1:16:45ejemplo yo en este momento que se me
1:16:47ocurriera en mi estrategia de litigio eh
1:16:49señalar como responsable a la presidenta
1:16:51de la República.
1:16:53Bueno, posiblemente eventualmente ya en
1:16:55una cuestión de mayor complejidad lo
1:16:58podríamos hacer, pero considero que
1:17:00primero tendríamos que identificar
1:17:02quiénes son los actores inmediatos del
1:17:04caso. Y en y en esta cuestión en
1:17:06específico pues sería las familias, la
1:17:09los alumnos de la escuela, la comunidad
1:17:11estudiantil, los profesores, el
1:17:14municipio en una primera instancia y
1:17:16después evaluar quiénes son las
1:17:18autoridades sanitarias que podrían
1:17:19vincular al municipio para ejercer
1:17:22facultades para obligarlo eventualmente
1:17:25a cambiar cierta
1:17:27actividad. Ahora bien, lo importante,
1:17:30ustedes, la defensa, la defensa cómo se
1:17:33va a materializar.
1:17:35Van a pedir apoyo técnico, van a
1:17:37defender a todas las personas,
1:17:39¿qué es lo que van a buscar en la
1:17:40defensa inmediata?
1:17:42E incluso irnos más allá, si existen
1:17:45contratistas, si eh si por ejemplo el
1:17:49municipio a su vez está subcontratando a
1:17:51una empresa para operar el eh para
1:17:55operar todo este servicio de a de
1:17:57suministro de agua potable, eso sería lo
1:17:59primero que tendríamos que identificar.
1:18:02Ya que tenemos identificado eso, ahora
1:18:04sí considero que
1:18:06podemos establecer ya una ruta, es
1:18:08decir, ya que tenemos delimitada a las
1:18:11personas que están involucradas y que
1:18:13tenemos una posible vía para atender la
1:18:16urgencia,
1:18:17ahora sí podemos establecer
1:18:21qué hechos están verificados, es decir,
1:18:24qué cosas no nos constan, qué cosas sí
1:18:26nos constan
1:18:28y esos hechos
1:18:30tratar de adaptarlos o hacer este
1:18:33ejercicio de silogismo, no solamente de
1:18:37cuáles son los derechos que se están
1:18:38vulnerando, sino cuál es la normatividad
1:18:41que nos permitiría conocer cuál es la
1:18:45instancia ante la cual tenemos que de
1:18:47manera inmediata e inicial accionar.
1:18:50Puede ser una vía, pueden ser tres vías,
1:18:53pueden ser vías alternativas, vías
1:18:56concurrentes, podemos activar activar
1:18:58múltiples mecanismos,
1:19:00pero tenemos que partir de saber quiénes
1:19:02son los actores,
1:19:04cuáles son los hechos y sobre todo para
1:19:06de para que los recursos que que
1:19:09ejercemos, tanto técnicos, financieros y
1:19:11materiales, sean con tiros de precisión.
1:19:14Porque de nada sirve agotar instancias
1:19:16que sabemos que inicialmente no nos
1:19:18podrían funcionar.
1:19:20Elegir entonces esos actos, justificar
1:19:23la narrativa y ahora sí hacer un
1:19:25análisis o hacer una ejecución primera.
1:19:27Ejecutar de manera inmediata las
1:19:31acciones urgentes y accionar las vías
1:19:33correspondientes.
1:19:35Ya que tenemos todas esas vías agotadas,
1:19:37estoy seguro que tendríamos que volver a
1:19:40revisar evidencia. Tendríamos que
1:19:43replantearnos los asuntos. Y aquí
1:19:46existen, pues, algunas tareas eh que
1:19:49tendríamos que desarrollar dentro de esa
1:19:50fase.
1:19:52Delimitar el problema, es decir, saber
1:19:55cuántas personas están involucradas,
1:19:57saber incluso si realmente están siendo
1:20:00afectadas, conocer quién representa a la
1:20:02escuela,
1:20:04analizar o construir mos muestras, es
1:20:07decir, construir estadística. No
1:20:10solamente partir de hechos que
1:20:12presuponemos que están acreditados.
1:20:16Ahora bien, alguien veo dos de dos
1:20:18manitas levantadas, si quieren hacer uso
1:20:20de la voz, adelante.
1:20:24Sí, maestro, buenas tardes.
1:20:26Buenas tardes.
1:20:28Sí, bueno, este, de repente hay
1:20:30problemáticas
1:20:32que ofrecen diferentes vías para atender
1:20:36pues ese asunto.
1:20:38Y bueno, ahorita estamos viendo, por
1:20:40ejemplo, el litigio estratégico
1:20:42que vamos, este, lo pensamos desde una
1:20:45eh un planteamiento individual, pero
1:20:47desde luego con la posibilidad de que
1:20:50tenga un impacto y un beneficio
1:20:52colectivo.
1:20:54Luego, de repente, también asuntos como
1:20:56este que se acaba de plantear.
1:20:58Eh yo vería hasta dónde sería
1:21:00conveniente plantearlo más bien como una
1:21:03acción colectiva.
1:21:04Eso, por un lado, hasta dónde puede
1:21:06encontrar cierta relación y hasta dónde
1:21:09las ventajas las pudiera encontrar eh
1:21:11bajo una acción colectiva eh con mayores
1:21:14beneficios. Por un lado.
1:21:16Y por el otro, la pregunta concreta
1:21:18sería, este, como autoridad
1:21:22o como autoridades, qué tanto se ha
1:21:24difundido este tema de litigio
1:21:26estratégico para que, una vez que lo
1:21:28planteemos hacia la autoridad, esta
1:21:31pueda entenderlo y que no nos vaya a
1:21:33ocasionar un perjuicio
1:21:35en nuestro tema individual.
1:21:37¿Sí me explico?
1:21:38Sí, claro.
1:21:39Hasta dónde, este, vamos, se ha
1:21:42difundido este tema
1:21:44de tal manera que si yo me arriesgo a
1:21:47plantear el el litigio estratégico
1:21:49que lejos de que me vaya eh pues a
1:21:52beneficiar
1:21:54en lo individual, pues no me vaya a
1:21:55ocasionar un perjuicio, porque a lo
1:21:57mejor se pueda tornar como un medio de
1:21:59presión hacia la misma autoridad y que
1:22:01después de eso puedan venir represalias,
1:22:03consecuencias,
1:22:04algún tipo de acto que afecte
1:22:07o que incluso desvíe el tema principal
1:22:09planteado.
1:22:11Sí, claro.
1:22:12Yo te respondería inicialmente
1:22:16que la ma- la gran mayoría de los de las
1:22:18autoridades
1:22:21desconoce eh en sustancia
1:22:24cuál es el alcance de estas estrategias.
1:22:27Porque únicamente lo ven materializado
1:22:29hasta que ya es tanta la presión o son
1:22:32tantos los casos que se resuelven
1:22:34que justamente
1:22:36se hace este cambio de de práctica.
1:22:39Entonces, en ese sentido considero que
1:22:41es difícil eh que desde un primer
1:22:43momento las cualquier cualquier
1:22:46autoridad pues vea esto de manera
1:22:49inmediata y visible. Justamente la
1:22:51importancia de ello en ello radica
1:22:53justamente esa importancia de diseñar
1:22:56una estrategia
1:22:57que permita visibilizar. ¿Recuerdan
1:22:59recuerdan la recuerdan la pregunta con
1:23:01la que es con la que estábamos empatados
1:23:04que decía, "Oye, pues de qué manera yo
1:23:06hago visible que realmente esto es
1:23:08grave?"
1:23:10Y considero que por ejemplo, si estamos
1:23:12ante un una situación como esta
1:23:15no es menor
1:23:17el hecho de presentar videos, presentar
1:23:20entrevistas, presentar fotografías,
1:23:23porque e incluso pues el los nuevos
1:23:25paradigmas en materia probatoria es que
1:23:27cada vez es cada vez existe, ahí sí te
1:23:31lo puedo decir, menos resistencia por
1:23:33parte de las autoridades para darle un
1:23:35valor probatorio
1:23:37a los medios electrónicos. Porque cuando
1:23:40iniciaba toda esta cuestión de de chats,
1:23:42etcétera, se decía, "No, se necesita
1:23:44necesariamente un dictamen, se necesita
1:23:47una una material pericial, etcétera."
1:23:49Actualmente, por ejemplo, en en muchos
1:23:52litigios, en muchas eh órganos
1:23:55jurisdiccionales, sobre todo cuando
1:23:57imaginemos se trata de cuestiones
1:23:59familiares, de protección, que tienen
1:24:01que ver con el interés superior de de la
1:24:03niñez,
1:24:05pues ya existe un poco más de
1:24:06flexibilidad. Entonces, yo consideraría
1:24:08que una manera de reforzar
1:24:11la forma en que el hacemos nosotros ver
1:24:13a la autoridad la gra la la gravedad de
1:24:16un asunto es justamente allegarnos de
1:24:18todo el material dispo
1:24:20para partir de premisas verdaderas.
1:24:22porque de nada sirve hacer alegatos que
1:24:26supongan una gravedad que tal vez no nos
1:24:28consta.
1:24:29Entonces, creo que ese eso sería el
1:24:31primer comentario y creo que a través de
1:24:33una acción colectiva que
1:24:36que es de carácter civil, pues se podría
1:24:38analizar la vía. Yo creo que no
1:24:40deberíamos descartar ninguna ruta hasta
1:24:42tener una certeza plena de cuáles son
1:24:45los hechos y el material probado. Y si
1:24:47tenemos una ruta viable, yo creo que
1:24:50podríamos eventualmente analizarla.
1:24:53Ahora bien,
1:24:55la construcción del Si alguien quiere
1:24:56hacer el uso de la voz sin ningún
1:24:58problema lo pueden lo pueden llevar a
1:25:00cabo, por favor.
1:25:02Buenas tardes.
1:25:03Sí, adelante.
1:25:05Eh, justamente como comentaba el abogado
1:25:07anterior, de verdad no recuerdo su
1:25:08nombre, eh hablaba sobre las represalias
1:25:10o o que llegara a entorpecer el
1:25:13procedimiento, tal y como usted
1:25:14mencionó, yo creo que lo lo primero y
1:25:16parte del litigio estratégico es
1:25:17identificar eh o agotar primero la
1:25:20instancia, ¿no? Digo, todos coincidimos
1:25:22en la instancia municipal, ver cuál es
1:25:24el alcance que tiene como que el primer
1:25:27punto, que sería la instancia municipal,
1:25:29y ya posteriormente, antes de iniciar
1:25:31algún proceso ya por la vía de amparo o
1:25:34o o una escala mayor, pues obviamente ya
1:25:36se se vería ese ese apartado, ¿no?
1:25:39Justamente para evitar que en vez de
1:25:41beneficiar, pues obviamente se se se
1:25:44perjudique. Cuando estamos hablando que
1:25:46no solamente afecta a uno, ¿no? Sino que
1:25:48afectaría a a muchas cosas. Y yo ahí en
1:25:50el en el chat puse que en dado caso que
1:25:52la que la instancia municipal no
1:25:54resolviera o o no diera como que un
1:25:57avance, pues satisfactorio, en su
1:25:59momento, ya identificando los elementos
1:26:03y toda la documentación, por así
1:26:04decirlo, necesaria, pues se podía
1:26:06iniciar inclusive alguna demanda
1:26:08colectiva ante la autoridad este
1:26:10competente, justamente para para dar
1:26:13como que ese enfoque social, ¿no? ¿Por
1:26:15qué? Porque pues obviamente afecta a
1:26:18todo un núcleo social y pues obviamente
1:26:20eso sería lo interesante, ¿no? Antes de
1:26:22hacer cualquier punto, eh parte de la
1:26:24del litigio estratégico es ir
1:26:26identificar eh punto por punto para así
1:26:29ir avanzando y en vez de de retroceder,
1:26:31pues obviamente tener ahí como que algo
1:26:33satisfactorio.
1:26:35Perfecto. Muchas gracias, compañero.
1:26:37Vamos a leer estos últimos tres
1:26:38comentarios del chat. Dice Héctor,
1:26:40"Amparo indirecto en la vía
1:26:41administrativa argumentando como
1:26:43autoridad responsable al municipio de
1:26:45San Isidro, organismo operador de agua
1:26:46municipal, la empresa, autoridad
1:26:48sanitaria como acto reclamado la omisión
1:26:51de prestar el servicio público de agua
1:26:52pidiendo suspensión del acto reclamado
1:26:54para que el juez provea agua alegando
1:26:56violación al artículo 4, 26 de la
1:26:58Convención Americana e incluso podría
1:27:00ser responsabilidad patrimonial del
1:27:02Estado. Me parece una vía eh excelente y
1:27:06de hecho creo que abordas cuestiones
1:27:08tanto de convencionalidad, de una de un
1:27:10posible planteamiento de de medidas de
1:27:13carácter urgente.
1:27:15Creo que es un creo que es una vía
1:27:17sumamente interesante. Eh Montserrat nos
1:27:20dice, "Desde la clínica de litigio
1:27:22estratégico de derechos humanos de la
1:27:24Facultad de Derecho y Ciencias Sociales,
1:27:27en la que soy integrante, considero que
1:27:29el primer que primero este caso debemos
1:27:31acreditar la afectación al derecho
1:27:32humano al agua mediante testimonio de
1:27:34las 120 familias, reportes del servicio,
1:27:37análisis de laboratorio, presentaría una
1:27:39solicitud al organismo operador de agua
1:27:41potable para exigir el suministro de
1:27:42seguro y la reparación de la falla.
1:27:45Además de acudir a la autoridad
1:27:46sanitaria estatal para investigar el
1:27:48posible riesgo a la salud. También
1:27:49debemos considerar los derechos de
1:27:51defensa de las personas afectadas
1:27:53garantizando que puedan presentar
1:27:55quejas, aportar pruebas, recibir una
1:27:56respuesta fundada y acceder a recursos
1:27:58efectivos. Si las autoridades no actúan,
1:28:01analizaría promover un amparo indirecto
1:28:03y solicitar medidas cautelares para
1:28:05proteger a la comunidad. El objetivo
1:28:07sería garantizar el acceso al agua y
1:28:08lograr una solución de fondo que evite
1:28:10nuevas vulneraciones. Me gustaría saber
1:28:12su perspectiva de lo que sería su
1:28:14actuación hipotética.
1:28:17Gracias para identificar mis posibles
1:28:20errores de interpretación. Eh, miren,
1:28:22aquí quiero ser muy honesto con ustedes,
1:28:24eh, nadie,
1:28:26para mí ningún comentario es errado.
1:28:29Eh, no hay comentarios de, no tengo la
1:28:32razón, sí tengo la razón. Considero que
1:28:35cualquier eh, debate cuando se trata
1:28:37sobre todo de poner eh, de analizar un
1:28:40asunto, las eh, los diferentes puntos de
1:28:44vista todos pueden abonar y ser y son
1:28:46susceptibles de ser analizados. Digo, ya
1:28:49si nos fuéramos a un extremo opuesto de
1:28:51decir, oye, pues no, no importan las
1:28:52familias, bueno, eso creo que tendríamos
1:28:54que modularlo, pero considero que todos
1:28:57los comentarios que se han vertido,
1:28:59incluso el de la compañera son sumamente
1:29:02puntuales.
1:29:03Que justamente que que retoma la la los
1:29:06la la compañera estos estos tres
1:29:09elementos que se dan aquí en la
1:29:10diapositiva, de tener los hechos, porque
1:29:13ella dice, vamos a entrevistar a todas
1:29:14las personas.
1:29:16Vamos y después dice, ¿cómo lo
1:29:18contrasto? El derecho, ¿qué pruebas
1:29:20tengo?
1:29:21Yo yo les soltaría una pregunta o les
1:29:23añadiría una pregunta
1:29:26para el caso de litigio estratégico
1:29:28exclusivamente.
1:29:29¿Por qué la solución podría importar más
1:29:32allá
1:29:33de la persona representada? Esto es,
1:29:37si eventualmente pudiéramos resolver
1:29:40este asunto de manera favorable en una
1:29:43comunidad pequeña,
1:29:45estoy seguro que este mecanismo podría
1:29:47ser replicable en asuntos similares
1:29:50que se presentaran eventualmente ya en
1:29:53un problema no solo municipal, sino en
1:29:55un problema estatal.
1:29:57Lo que quiero que analicen aquí
1:30:00es que antes de diseñar una estrategia
1:30:03tenemos que tener la la cantidad de
1:30:06hechos
1:30:07acreditados a nuestro favor, allegarnos
1:30:10del mayor número de elementos que
1:30:12podamos, que tengamos a nuestro alcance,
1:30:15para poder hacer evidentes pues
1:30:17justamente estas fallas y plan y
1:30:19plantearlas de una manera que realmente
1:30:22obtengamos un una un una sentencia o un
1:30:25asunto favorable.
1:30:27Aquí justamente me parece importante
1:30:29esta diapositiva
1:30:31que tiene que ver con los límites de lo
1:30:34que tenemos de del conocimiento que
1:30:36tenemos de un asunto. Es decir, tenemos
1:30:39que separar lo que nosotros creemos que
1:30:41es
1:30:42de lo que realmente nos dice la
1:30:44evidencia.
1:30:45Porque hasta el momento en el que vamos
1:30:47en este asunto es solo el dicho del
1:30:51organismo
1:30:53contra el dicho de la población, que por
1:30:55su una parte el organismo dice que las
1:30:57tuberías de las casas son las que están
1:30:59mal y por otra parte dice el los
1:31:02familiares los habitantes que la
1:31:04operación de las bombas de agua son
1:31:06incorrectas. Pero ojo aquí
1:31:09no tiene el dicho de uno y otro
1:31:12no deja de menos o no minimiza que se
1:31:14está vulnerando un derecho.
1:31:16Y a quién le corresponde, conforme al
1:31:18artículo primero constitucional, pues a
1:31:20las autoridades hacer algo. La carga de
1:31:23la prueba no quiere decir que quede
1:31:25inexistente, sino que tenemos que partir
1:31:27de hechos probados. Como viene
1:31:29justamente en esta tabla, qué qué
1:31:31tenemos, qué conocimiento tenemos de
1:31:34acreditados, qué informes, qué
1:31:36solicitudes disponibles tenemos, qué
1:31:38reportes tenemos hasta el momento.
1:31:41¿Por qué? Porque como lo como señala
1:31:43aquí la siguiente diapositiva, esa
1:31:45prueba puede diferenciar entre una
1:31:47hipótesis
1:31:49y entre la evidencia que realmente nos
1:31:51consta.
1:31:53Constra constatar una posible hipótesis,
1:31:56sumar elementos nos hace llegar a algo
1:31:59que conocemos como evidencia. Cuando la
1:32:01hipótesis deja de ser una probable
1:32:03solución o una posible un posible
1:32:06adelantamiento a un conflicto y tenemos
1:32:08elementos valorados de manera
1:32:10suficiente, eso deja de ser una
1:32:12aproximación y eso se convierte
1:32:15en una hipótesis.
1:32:18Ahora les voy a cambiar un poquito el
1:32:20chip.
1:32:21Eso no quiere decir que no vayamos a
1:32:23retomar en un último comentario el caso
1:32:26de de que estamos analizando,
1:32:30pero quiero que vean este
1:32:32este nuevo ejemplo que me parece
1:32:34interesante también. En otro caso
1:32:36hipotético,
1:32:37porque esto habla esto tiene que ver
1:32:39justamente también
1:32:41con algunos sesgos que nosotros como
1:32:43litigantes muchas veces
1:32:45tenemos frente a un asunto nuevo.
1:32:47Es decir, muchas veces desde que
1:32:49nosotros estamos leyendo un asunto,
1:32:52decimos, es que esto no tiene solución o
1:32:55para esto no hay nada o esto ya está
1:32:57resuelto.
1:32:58Y dice el caso, los que puedan leerlo en
1:33:00la computadora
1:33:02o en su teléfono. Una persona denuncia
1:33:04que alguien accedió sin permiso a su
1:33:06cuenta y transfirió activos digitales a
1:33:09otra dirección. Es decir, supongamos que
1:33:12son criptomonedas.
1:33:14Conserva registros de las operaciones,
1:33:16pero aún no identifica el mecanismo,
1:33:19autor y tipo penal aplicable. Es decir,
1:33:22se mete al código y no ve nada, no
1:33:24existe nada al respecto. Y la fiscalía
1:33:26le responde, el código no menciona
1:33:28criptoactivos.
1:33:31¿Qué harían frente a ese caso?
1:33:34¿Qué opción de estas tres consideran?
1:33:36A partir de esas tres,
1:33:38¿con cuál podrían construir un caso?
1:33:41Sabemos que
1:33:43en el derecho penal existe algo que se
1:33:45llama principio de taxatividad
1:33:48y que por otra parte el artículo 14 de
1:33:51la Constitución nos dice
1:33:53que no podemos
1:33:55imponer penas por analogía.
1:33:57¿Esto qué significa? Que no nos podemos
1:33:59sacar de la manga
1:34:01supuestos penales que no existen.
1:34:04¿Cuál de estas tres consideran ustedes
1:34:06que podría ser una ruta
1:34:08para poder abordar este problema?
1:34:10La primera dice, la A, equiparar
1:34:12automáticamente los activos al dinero
1:34:15físico y pedir castigo por analogía. B,
1:34:18precisar acceso, autorización y
1:34:20transferencia, transferencia y ley
1:34:21vigente, relacionar cada elemento del
1:34:23posible delito con evidencia digital
1:34:25fiable. C, concluir sin estudiar la
1:34:28conducta ni las normas que ningún hecho
1:34:30tecnológico puede constituir delito.
1:34:36Eh, si quieren hacer uso de la voz en el
1:34:38micrófono, lo pueden hacer.
1:34:40Vamos a ir leyendo los comentarios a
1:34:42través del chat.
1:34:50Voy a dar lectura, bueno, a algunos que
1:34:53que no, a los que no hicimos mención.
1:34:55Eh, Juan Carlos, del caso anterior, nos
1:34:58dice, bueno, bajo principio precautorio
1:35:01ante la incertidumbre de las causas
1:35:02contaminantes no excluye a las
1:35:04autoridades de tomar medidas para evitar
1:35:06esas afectaciones. Nos dice Diana, por
1:35:09supuesto, el impacto y decisiones que se
1:35:11adopten en ese caso sentaría un
1:35:12precedente para casos subsecuentes.
1:35:14María nos dice, creo que aquí sería
1:35:16buena estrategia realizar un análisis de
1:35:17contexto, revisar las afectaciones si,
1:35:21eh, psicosociales, territoriales
1:35:24de casos con características muy
1:35:26complejas. Nos dice Diana, para ello
1:35:28interviene la autoridad sanitaria
1:35:29estatal verificando la calidad del agua.
1:35:32Ahora transitando a este ejemplo, eh,
1:35:34creo que todos coinciden en en el, en el
1:35:37inciso B. Veo una manita levantada, si
1:35:39quiere hacer uso de la voz, adelante.
1:35:42Profe, no sé si me escucha.
1:35:45Sí, adelante.
1:35:46Sí, mire, yo este, considero que en este
1:35:49caso, eh, no podemos descartar la
1:35:52denuncia solamente porque la ley
1:35:54menciona expresamente los cripto,
1:35:56criptoactivos.
1:35:58Primero yo consideraría que analizar qué
1:36:01ocurrió, si hubo acceso sin
1:36:03autorización, cómo se realizó la
1:36:05transferencia y qué evidencia digital
1:36:07permite acreditar esos hechos, ¿no?
1:36:10Principalmente la clave de todo este
1:36:12punto, yo creo que es construir una
1:36:14teoría del caso que conecte, mmm, más
1:36:17que nada los hechos, eh, la norma
1:36:20aplicable y las pruebas.
1:36:21Muy bien, exactamente.
1:36:22demostrar que hubo una pérdida de
1:36:24activos, también debemos acreditar cómo
1:36:26ocurrió y si la conducta, la conducta
1:36:29tiene consecuencias penales conforme a
1:36:31la ley.
1:36:32Perfecto, muy acertado tu comentario, de
1:36:34hecho, eh, me agrada demasiado que hayas
1:36:37retomado justamente los tres elementos
1:36:39que vimos y los aplicaste, eh, de manera
1:36:42inmediata a este caso en particular. Eh,
1:36:45Montserrat nos dice, eh, la opción B,
1:36:48que es la que permite investigar los
1:36:49hechos y determinar si existe un delito
1:36:51conforme a la legislación vigente sin
1:36:53vulnerar el principio de legalidad. Muy
1:36:56bien, fíjense lo interesante de este
1:36:58caso porque
1:37:00es el código, eh, la fiscalía que es la
1:37:02responsable de integrar la averiguación,
1:37:05la investigación inicial, ponerla a
1:37:08dispo, a consideración de un juez de
1:37:09control para re llevar a cabo una
1:37:12investigación complementaria, etcétera,
1:37:14nos dice desde el principio, oye, pues
1:37:15no, o sea, el el código no, no hay nada
1:37:17que investigar porque pues, eh,
1:37:19romperíamos el principio de taxatividad.
1:37:22Entonces, yo lo que quiero que vean aquí
1:37:24es que la construcción del caso implica
1:37:27que ustedes como defensores, como
1:37:30asesores
1:37:32vean el punto más allá.
1:37:34No vean el punto estrictamente de una
1:37:38subsunción normativa. ¿Qué quiero decir
1:37:40con esto? De que la ley dice de, de la
1:37:42ley dice A, mi caso es B y como no
1:37:45existe compatibilidad, no hay nada que
1:37:47investigar, porque ojo,
1:37:50estoy seguro que el tema de los
1:37:52criptoactivos es algo que se va a poner,
1:37:56que si ya, que si bien ya está, por
1:37:59decirlo entrecomillado, de moda, esto va
1:38:01a generar repercusiones a la larga
1:38:04sociales de magnitudes que tal vez en
1:38:06este momento no estamos vislumbrando.
1:38:09Porque los criptoactivos no están
1:38:12respaldados por los organismos
1:38:14gubernamentales, entonces eventualmente
1:38:17esto podría generar
1:38:20litigio estratégico, pero también podría
1:38:23generar conflictos económicos, sociales
1:38:26e incluso poner a las economías
1:38:29en disyuntivas para las cuales no están
1:38:31preparadas. Quiero que vean entonces en
1:38:33este sentido que a veces para hacer una
1:38:36estrategia no basta con hacer una
1:38:39subsunción, no basta con analizar lo que
1:38:42la norma permite, sino hay que analizar
1:38:45los límites constitucionales
1:38:48y los límites convencionales de ese, de
1:38:50ese problema que se nos está planteando.
1:38:53Que hay una manita levantada, entonces
1:38:56mmm, por si quiere hacer el uso de la
1:38:58voz.
1:38:58Sí, maestro, perdón, buenas tardes, no
1:39:01sé si me escucha.
1:39:03Sí.
1:39:03Sí, eh, bueno, con relación a este tema,
1:39:08eh, pues tenemos que tomar en cuenta la
1:39:10etapa procesal en que la, en que nos
1:39:13encontramos.
1:39:14Coincido totalmente.
1:39:15Sobre todo porque eh, pues no sé qué,
1:39:19en etapas iniciales no se requiere que
1:39:21la prueba esté perfeccionada.
1:39:24Exacto.
1:39:24Es decir,
1:39:25solamente se necesitan datos
1:39:28Datos.
1:39:28que están pescando un hecho que
1:39:30probablemente la como delito y que la
1:39:32persona probablemente intervino en ese
1:39:35hecho.
1:39:37Para eso es precisamente la, la
1:39:39investigación complementaria para el
1:39:40efecto de que toda esa informa, toda esa
1:39:43información inicial que se tiene se
1:39:46pueda ir perfeccionando.
1:39:49Entonces, eh
1:39:52en etapas tempranas basta con
1:39:54presunciones y y se entiende por
1:39:56presunciones por razonamientos lógicos,
1:39:59no de una prueba perfecta. Entonces, yo
1:40:01creo que la la demanda no se, la
1:40:04denuncia, perdón, no podría desecharse
1:40:07eh simplemente porque los datos o la
1:40:10información no está no está
1:40:12perfeccionada. Ello puede ocurrir en la
1:40:15etapa de investigación complementaria.
1:40:18Muy bien.
1:40:19Acertadísimo tu comentario, que
1:40:21justamente la etapa de investigación, la
1:40:24distinción fundamental entre el proceso
1:40:26y las investigaciones previas justamente
1:40:28son la fuerza probatoria de los
1:40:30elementos.
1:40:32Eh vamos a a leer un par de comentarios
1:40:34del chat. Dice Karen, "Considero que el
1:40:37dinero digital es parte del patrimonio.
1:40:38Si bien es cierto, no es tangible, tiene
1:40:40un valor en el mercado y si no hay
1:40:42consentimiento para hacer el cambio de
1:40:44cuenta se puede considerar quizás
1:40:48una administración fraudulenta."
1:40:50Cintia nos dice, "Desde la perspectiva
1:40:52de litigio estratégico considero que la
1:40:53opción correcta es la B
1:40:55porque una defensa sólida no se
1:40:57construye a partir de suposiciones, sino
1:40:59de una adecuada relación entre los
1:41:00hechos y el marco jurídico aplicable,
1:41:02así como las pruebas disponibles. Como
1:41:04abogados debemos identificar qué
1:41:06queremos demostrar, con qué elementos
1:41:08contamos y cómo presentarlos ante la
1:41:10autoridad para sostener una teoría de
1:41:12del caso clara y coherente."
1:41:16Dice mmm
1:41:18Dice Sam, "Quizá mediante la
1:41:20trazabilidad del on chain, usando los
1:41:23hashes de transacción para mostrar la
1:41:25ruta inmutable de los fondos
1:41:27jurídicamente encuadramos la conducta
1:41:29como fraude informático." Fíjense, él ya
1:41:31nos da otra perspectiva diferente.
1:41:34Es Es a lo que iba, el punto de que
1:41:36todos los comentarios son eh
1:41:40acertados y que no y que cualquier vía
1:41:42es susceptible de ser analizada. Nadie
1:41:45es dueño de la razón, al menos cuando se
1:41:46trata justamente de de analizar casos en
1:41:49particular.
1:41:52Muy bien. Y justo miren que eh ahora sí,
1:41:55agotando ese punto,
1:41:57eh en esta en esta diapositiva quiero
1:41:59destacar tres aspectos que ustedes ya
1:42:02retomaron eh en todas sus
1:42:03participaciones.
1:42:05Primero, ninguna ninguna estrategia
1:42:08procesal
1:42:09supone excluir las vías.
1:42:12Eso ténganlo bien presente.
1:42:14Pero tampoco hay que caer en el extremo
1:42:17eh contrario de decir voy a agotar todo
1:42:19lo que
1:42:20lo lo que yo conozca para ver qué pega,
1:42:23no. No no se trata de eso. Se trata de
1:42:26analizar la viabilidad de activar
1:42:28mecanismos simultáneos
1:42:30o de activar mecanismos progresivos.
1:42:33Primero, ya sabemos que tenemos que
1:42:35solicitar el suministro inmediato de
1:42:37agua.
1:42:38Después tenemos que analizar cuáles son
1:42:39los procedimientos ordinarios. Si hay
1:42:42uno, si hay tres, si hay una si hay más
1:42:44de una vía, un juicio de nulidad, si
1:42:47podemos hacer solicitudes ante la
1:42:48autoridad municipal, ante las
1:42:50autoridades incluso legislativas,
1:42:52etcétera. Analizar esos recursos. El
1:42:55juicio de amparo que sin duda es el
1:42:57medio de control constitucional del
1:43:00de la de los actos de las autoridades,
1:43:02es un medio importante que siempre
1:43:04tenemos que tener presente y sin duda
1:43:07alguna la protección internacional. E-
1:43:09eventualmente tendríamos que analizar si
1:43:11ya existen mecanismos internacionales,
1:43:14eh convenios o y tratados
1:43:16internacionales a los que nosotros
1:43:18estemos suscritos que tengan que ver con
1:43:21cumplimientos vinculantes. Se me ocurre,
1:43:23por ejemplo,
1:43:24en este momento los objetivos de
1:43:27desarrollo sostenible que adquirimos, eh
1:43:29uno Uno ellos es el el acceso al agua y
1:43:32saneamiento.
1:43:33Eso no es un criterio orientador, esos
1:43:35son mecanismos que eventualmente se
1:43:37podrían activar para ejercer presión a
1:43:40través de las relatorías de la ONU,
1:43:42etcétera. Ninguna vía es excluyente. Esa
1:43:45es la cuestión que me gustaría como
1:43:47hacer énfasis en esta parte.
1:43:50Ahora bien.
1:43:52Miren, vamos a vamos a analizar una
1:43:55diapositiva que me parece
1:43:57fundamental
1:44:00aquí en esta parte.
1:44:03Lo que tiene que ver con las narrativas
1:44:05institucionales.
1:44:07Me salto estas anteriores porque
1:44:09justamente ya hicimos ese ese análisis a
1:44:11través de su
1:44:13de sus comentarios, pero me gustaría
1:44:14hacer énfasis en esta en específico,
1:44:17porque tiene que ver justamente con el
1:44:19último punto del de la sesión del día de
1:44:21hoy, que tiene que ver con las
1:44:23narrativas ins
1:44:26Porque ya tenemos un caso.
1:44:28Ya tenemos una estrategia.
1:44:30Ya agotamos instancias.
1:44:33La parte importante y que lo y es en lo
1:44:35que nos vamos a enfocar el día de
1:44:36mañana, en el mensaje, en cómo
1:44:39transmitirlo, en cómo hacerlo en cómo
1:44:42hacerlo visible,
1:44:43es que una narrativa institucional
1:44:45permite
1:44:46darle ese efecto que nosotros queremos
1:44:48dar que nosotros queremos efectuar en el
1:44:51litigio estratégico. Explicar qué pasó,
1:44:53a quién afecta, por qué, quiénes
1:44:56intervienen. Y para esto
1:44:58tenemos que distinguir entre tres
1:45:00diferentes locutores. Primero, las
1:45:03personas que son las directamente
1:45:04afectadas, que son las que tienen de
1:45:07primera mano ese ese derecho a
1:45:10expresarse, a hacer visible el la
1:45:12problemática. Después el tribunal.
1:45:15¿Qué es lo que la autoridad nos va a
1:45:16decir a través no solo de la sentencia,
1:45:19sino a través de los acuerdos que vaya
1:45:21emitiendo, de lo de las medidas de
1:45:24protección provisional que vaya
1:45:25dictando? Todo eso es parte del del
1:45:28material narrativo institucional.
1:45:30Y ahora sí,
1:45:32concatenando estos dos, podríamos
1:45:35generar
1:45:37un a lo que yo le denomino como un
1:45:38equipo institucional, es decir,
1:45:41ya sabemos qué se dijo, ya sabemos cómo
1:45:43podemos intervenir, ahora sí, podríamos
1:45:46eventualmente asignar tareas nosotros,
1:45:49desde nuestro litigio, a las
1:45:51autoridades.
1:45:52Y no y no es porque nosotros tengamos la
1:45:55facultad de mandato o de orden sobre de
1:45:57ellas, sino por algo más específico,
1:46:00que las autoridades implícitamente
1:46:02comiencen a reconocer que hay un
1:46:04problema. Y entonces, como consecuencia,
1:46:06nosotros pedirles que resuelvan ciertas
1:46:09cuestiones, que nos que otorguen pipas,
1:46:11que otorguen mecanismos de protección,
1:46:13etcétera. Entonces, que quiero que vean
1:46:16que las narrativas son desde tres sobre
1:46:19sobre tres ámbitos distintos, no solo se
1:46:21agota en lo que dice la ciudadanía o en
1:46:24lo que dice la autoridad.
1:46:26Les les hago esta última pregunta para
1:46:29cerrar la sesión.
1:46:31Quiero que lean estos tres eh mensajes
1:46:36desde la narrativa con que con concreta
1:46:39de este caso de San Isidro,
1:46:40de los del conflicto que hemos venido
1:46:42analizando.
1:46:44¿Cuál creen que sería
1:46:46el mensaje que podría tener mayor
1:46:49impacto social, que podría
1:46:51indirectamente ir
1:46:53haciendo que las autoridades que la
1:46:55ciudadanía en general se sensibilice,
1:46:57que las autoridades tengan un mayor
1:47:01una mayor presión, que ve que vean el
1:47:04problema con la urgencia que realmente
1:47:06es, que realmente requiere?
1:47:10Quiero que quiero que los lean ustedes y
1:47:12que a través del chat o a través de
1:47:14alguna intervención, para hacer el el
1:47:16cierre de esta sesión, que me digan por
1:47:18qué considerarían que alguno de esos
1:47:21tres sería importante comunicar. ¿Qué
1:47:23mensaje creen que sería importante
1:47:25transmitir?
1:47:30Porque recuerden, el litigio estratégico
1:47:32justamente no se agota
1:47:35en
1:47:37una práctica que intentamos erradicar o
1:47:41en ganar un asunto,
1:47:42sino la cuestión importante aquí es
1:47:45analizar
1:47:47cómo hacer que esto genere un efecto.
1:47:51Cómo hacer que esto llegue a más
1:47:53personas.
1:47:55Eh aquí hasta el momento pues coinciden
1:47:58en
1:47:59entre el inciso B y el inciso C. Le voy
1:48:02a dar la lectura a ambas posiciones.
1:48:06Estamos hablando de de la transmisión
1:48:08del mensaje desde la institución y desde
1:48:11la defensa de las personas. El inciso A
1:48:13nos dice, "La empresa envenenó a la
1:48:15comunidad y las autoridades encubren el
1:48:18daño. Desde la defensa exigimos detener
1:48:20a los responsables y reparar de
1:48:22inmediato a todas las familias."
1:48:24El inciso B nos dice, "La incertidumbre
1:48:27sobre la causa exige investigar y
1:48:29proteger a las familias como a sus
1:48:32representantes. Solicitamos acceso
1:48:34provisional a agua segura, análisis
1:48:36comparables y esclarecimiento de las
1:48:38omisiones de cada autoridad." Y el
1:48:40inciso C, "La salud de las familias está
1:48:42primero. Desde la defensa exigimos
1:48:44clausurar de inmediato la planta y
1:48:46suspender toda la red hasta descartar
1:48:49cualquier riesgo. Ninguna duda técnica
1:48:51justifica mantenerlas en operación." Si
1:48:54se dan cuenta, los tres mensajes tienen
1:48:55un nivel de radicalidad distinto,
1:48:58transmiten emociones distintas y
1:49:01transmiten mensajes diferenciados.
1:49:04La mayoría coincidimos en que el inciso
1:49:06B y el inciso C podrían ser posibles
1:49:08mecanismos de comunicación.
1:49:11¿Qué qué qué queremos visualizar aquí
1:49:13con esta con esta última diapositiva? Y
1:49:16qué es lo que me gustaría que que
1:49:18analizaran justamente cuando les dejé
1:49:21todo el resto del material. Nos faltaron
1:49:23ver dos o tres diapositivas más que
1:49:25explican esta cuestión.
1:49:27Justamente lo importante es que
1:49:30cuando obtenemos un asunto o cuando
1:49:32ganamos un asunto que puede ser materia
1:49:35de litigio estratégico,
1:49:39el mensaje y lo que se dice es
1:49:41importante.
1:49:43Porque a través de la difusión de un
1:49:45mensaje objetivo, de un mensaje que
1:49:48realmente refleja la realidad de lo
1:49:50ocurrido,
1:49:52eso permite justamente
1:49:54que se le dé la seriedad suficiente al
1:49:56problema.
1:49:57Porque tal vez un mensaje como el del
1:49:59inciso A,
1:50:00eso radicaliza y se lleva al terreno
1:50:03político.
1:50:04Un mensaje como el inciso C, tal vez
1:50:07podría resultar demasiado extremo en el
1:50:10sentido
1:50:12de no querer negociar con las
1:50:13autoridades.
1:50:15Y posiblemente un un mensaje construido
1:50:17desde la objetividad, como lo es el B,
1:50:21priorizar la protección individual, pero
1:50:24también hacer visible que la que las
1:50:27instituciones no están defendiendo el
1:50:30acceso a los a los derechos o a las
1:50:32prerrogativas fundamentales y que se
1:50:34esclarezcan las cuestiones que tienen
1:50:37que ver con el problema, considero que
1:50:39ese mensaje
1:50:41incluso haría más ruido en la
1:50:43ciudadanía. Porque trasladar el litigio
1:50:46al ámbito político a veces puede ser
1:50:49contraproducente.
1:50:51Pero cuando partimos de datos, de
1:50:53objetivos, de metas, de personas, de
1:50:56grupos, de las restituciones de de la
1:50:59restitución de sus derechos, pues
1:51:01considero que esa es una narrativa que
1:51:03puede ser más verificable.
1:51:06Y bueno, eh lamentablemente se nos acabó
1:51:09el tiempo el día de hoy.
1:51:11Nos quedarían tres tres diapositivas
1:51:13pendientes que las vamos a ver el día de
1:51:15mañana antes de iniciar la sesión.
1:51:18Les agradezco mucho a todas y a todos
1:51:20por sus intervenciones
1:51:23porque estuvieron activos durante la
1:51:25sesión, por haberme apoyado a contestar
1:51:29el pequeño cuestionario que hicimos, la
1:51:31verdad este
1:51:32me llevo una un gran aprendizaje de
1:51:34parte de ustedes de
1:51:35de haber este pues conocido que cuáles
1:51:38son las cuestiones a las que ustedes se
1:51:40enfrentan. Les voy a dejar el resultado
1:51:43del ejercicio que hicimos igual en el en
1:51:46el aula para que ustedes lo puedan
1:51:48consultar como pues un un ejercicio que
1:51:51se hizo realmente un sondeo real de las
1:51:54necesidades que pues no nos lo sacamos
1:51:56de la manga
1:51:57fue el sentir de ustedes, que lo puedan
1:52:00replicar, que lo puedan utilizar como
1:52:02soporte académico, eh etcétera.
1:52:06Y pues nos vemos el día de mañana, ya me
1:52:09tomé la libertad de quitarle tres
1:52:10minutitos de su tiempo más, me disculpo
1:52:13por ello, pero bueno, creo que fue muy
1:52:14enriquecedor el día de hoy.
1:52:16Gracias.
1:52:16Tengan un excelente día.
1:52:19Muchas gracias.
1:52:19Muchas gracias, maestro.
1:52:20Nos vemos el día de mañana.
1:52:21Gracias, hasta mañana.
1:52:23Gracias.
1:52:25Hasta mañana.
1:52:26Excelente exposición.
1:52:28Nos vemos el día de mañana. Buenas
1:52:29noches.
1:52:29Hasta luego.

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