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Diplomatura de Políticas Públicas en Salud Mental 2026 — Transcript

by Escuela de Gobierno en Salud "Floreal Ferrara" · 13,221 words · 2,207 segments · language en · Watch on YouTube

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0:12Buenos días a todos. ¿Cómo les cómo les
0:14va? Bueno, ahora con un poquito más frío
0:17que las semanas anteriores. Bueno,
0:20continuamos con el módulo dos,
0:22introducción los marcos normativos y
0:24modelos actuales en salud. Me acompañan
0:27nuevamente la licenciada Natalia Falcón
0:29y por supuesto Alfonso Armanini en la
0:32técnica. Y hoy tenemos un nuevo invitado
0:36que es Facundo Capurro Robles, que se va
0:39a encargar de dar clase en este segundo
0:42encuentro. Ahora lo presentamos como
0:43corresponde. Buenos días, Facundo. Eh,
0:47una anticipación tenemos que hacerle. El
0:50docente del segundo módulo, Mariano
0:53Lowfer, se enfermó. Sí. y eh no va a
0:56poder estar. No obstante, ustedes van a
0:59recuperar ese contenido a través de una
1:02clase grabada. Bueno, iniciamos, lo
1:05presentamos a Facundo y damos lugar a la
1:07clase.
1:09Bueno, buenos días a todas y a todos,
1:10¿cómo están? Eh, hoy nos acompaña, como
1:13decía Nancy Facundo Capurro Robles. Él
1:16es abogado de la UVA, magíster en
1:19estudios legales internacionales, es
1:21docente de derechos humanos y garantías
1:23de la Facultad de Derecho de la UBA y de
1:25posgrados en la Universidad Nacional de
1:26la NUS, eh también en la Universidad de
1:29José Cepaz, execario y consultor de la
1:31Comisión Interamericana de Derechos
1:33Humanos, defensor Público, coayudante y
1:36funcionario del Comité Nacional para la
1:37Prevención de la Tortura y actualmente
1:40funcionario del área de competencia
1:42múltiple ante la Corte Suprema de la
1:43Procuración General de la Nación. Bueno,
1:45buenos días y bienvenido, Facundo.
1:48Bueno, ¿qué tal? Buen día. Muchas
1:50gracias por la invitación. Eh, saludos a
1:53todos y a todas. Eh, y un placer estar
1:56acá nuevamente otro año. Eh, así que
1:59muchas gracias por por la invitación y
2:01por este encuentro.
2:03Bueno, eh, sí, hace un poquito más de
2:06frío realmente, así que estamos todos
2:09ahí abrigándonos en la casa. Eh, y
2:13bueno, la idea, como adelantaron un poco
2:16los compañeros y compañeras, eh la
2:19intención de este encuentro. Ahora yo
2:21voy a compartir eh una presentación que
2:24después ustedes la van a tener y me van
2:26a poder escribir si surge alguna duda,
2:28pero la idea es que en esta hora y
2:30piquito que tenemos exploremos
2:34eh un poco los fundamentos y los
2:37antecedentes jurídicos,
2:40sociales, políticos y filosóficos más
2:43profundos del derecho a la salud mental
2:45comunitaria o el derecho a la
2:47integración comunitaria como lo
2:50conocemos. Eh, ahora más que nada a
2:52partir de su acepción en la Convención
2:54de Derecho de las personas con
2:55discapacidad, ¿sí? no tanto por una
2:58cuestión de de veleidad histórica, sino
3:01más que nada para poder entender que los
3:05fundamentos de este derecho son mucho
3:08más profundos inclusive que la ley de
3:11salud mental que los ha garantizado y
3:13los ha reconocido
3:15en en su en su texto y ha creado
3:20estructuras para hacer efectivo el
3:22ejercicio de este derecho, pero también
3:24un poco para tratar de de aportar ar
3:26elementos a una discusión que se viene
3:28dando hace unos años que un poco empuja
3:33a y y trata de reducir el derecho a la
3:35salud mental comunitaria o el derecho a
3:37la integración comunitaria a intentar
3:40cambiar la ley de salud mental, intentar
3:43derogar reglamentaciones.
3:45Bueno, un poco la intención que hoy le
3:47vamos a dar es elementos para que
3:49ustedes puedan dar esa discusión con
3:53argumentos y en el sentido de que el
3:57derecho a la integración comunitaria ya
3:58tiene un raigambre constitucional en la
4:00Argentina, que por más que haya cambios
4:02legislativos, que por supuesto no
4:04deberían haber en el sentido que se
4:05están eh propugnando ahora, eh este
4:09derecho ya está consagrado en nuestra
4:12Constitución a través de los
4:13instrumentos internacionales que se han
4:15incorporado con jerarquía constitucional
4:17y posee unas ramificaciones eh muy
4:20importantes y una ligación muy fuerte
4:23con otros derechos que también poseen
4:25ese carácter como el derecho a la
4:26capacidad jurídica, el derecho a la
4:28salud, el derecho a la educación. Bueno,
4:30eso lo vamos a ir explorando un poquito.
4:33Sí. Eh, por supuesto que ustedes eh yo
4:36creo que tienen el micrófono, pueden
4:38abrir el micrófono en cualquier momento
4:40si si tienen alguna pregunta o la hacen
4:43vía chat. Sí, pero igual yo voy a dejar
4:45un espacio al final para que hagamos un
4:49algunas reflexas.
4:49Si te parece, si te parece Facundo, lo
4:51vamos para ahí que levanten la mano y
4:53ahí vamos como habilitando los micr y si
4:55no pueden hacer las preguntas también en
4:57el chat que las vamos a recuperar.
4:58Perfecto. Perfecto, perfecto, perfecto.
5:02Bien. Eh, bueno,
5:05tenemos el power aquí. Sí, perfecto.
5:11Muy bien.
5:13Eh, bueno, un poco
5:16esto es eh son estos fundamentos. Yo
5:18también los doy la ulla un poco. Yo lo
5:21que hago cuando cuando iniciamos este
5:24recorrido
5:27es arrancar con con
5:30eh explicando que hay, a mi criterio
5:33tres corrientes principales que nutren
5:36el derecho a la salud mental comunitaria
5:38o el derecho a la integración eh
5:41comunitaria de las personas con
5:43discapacidad psicosocial o las personas
5:45usuarias de los servicios de salud
5:46mental. eh o las personas con
5:50discapacidad intelectual también que
5:51están incluidas dentro de este grupo.
5:54Hay tres corrientes principales que van
5:55a ir nutriendo en diferentes momentos
5:58históricos y cada una con su diferente
6:00concepción eh social, política y
6:03filosófica, pero que van a confluir en
6:05algún momento en nuestro cuerpo
6:07normativo para darle eh eh densidad a
6:11este derecho. estas tres corrientes. La
6:14primera es el la irrupción del derecho
6:16internacional de los derechos humanos en
6:18nuestro ordenamiento jurídico. Esto es
6:20algo que tiene unas consecuencias
6:22importantísimas y tiene su epicentro en
6:26la reforma del 94, pero luego de la
6:28reforma reforma constitucional del 94,
6:31yo sé que ustedes en la mayoría no son
6:33abogados ni abogadas, con lo cual voy a
6:35hacer las aclaraciones pertinentes, pero
6:37si no me consultan e y voy a tratar de
6:40reducir el lenguaje técnico a la mínima
6:42expresión. Eh, el en la reforma del 94
6:46se incorporaron tratados internacionales
6:48de derechos humanos y esos tratados
6:50traen consigo interpretaciones de los
6:52organismos de protección que son
6:53fundamentales para eh eh comprender la
6:57labor de los operadores eh sanitarios y
7:01judiciales a partir de ese entonces.
7:03Entonces, ese fue un primer impulso que
7:07eh a mi criterio eh
7:11intentó problematizar las el estatus cuo
7:14de la de de la situación asilar de las
7:17personas con padecimientos mentales.
7:19Básicamente la institucionalización
7:21coactiva, eh el eh la falta de derechos
7:25eh de garantía de los derechos en el
7:27marco de los procesos de tutela, de
7:29curatela. Bueno, a eso vamos a exporar
7:30un poquito eso. El segundo
7:34digamos hito es el movimiento por la
7:36salud mental comunitaria, que este es
7:38ustedes quizás están mucho más
7:40familiarizados y tienen conocen mucho
7:41más que yo de qué se trata esto, que
7:44estamos hablando de las experiencias
7:45transformadoras e tanto de Trieste,
7:48posteriormente en Brasil, aquí en
7:50Argentina con el policlínico de la Nús,
7:54eh con Mauricio Goldenberg y bueno,
7:57Vicente Gal y bueno, otras
7:58personalidades muy importantes que
8:00fueron moldeando y mostrando una
8:03experiencia de cómo se podía lograr una
8:07atención territorial y una atención en
8:10salud mental diferente al modelo
8:12imperante en aquel entonces, el modelo
8:14de los asilos. Sí, esto vamos a ver como
8:16esto eh encastra muy bien con el
8:19discurso de derechos humanos al que le
8:21estaba faltando una pata. Sí. Y por
8:24último, el tercer impulso es lo da el
8:27movimiento de vida independiente y el
8:29movimiento de derecho de las personas
8:31con discapacidad, ¿sí? con la irrupción
8:33de la Convención de Derecho de las
8:34personas con discapacidad, en la cual
8:37vamos a detenernos un poquitito porque
8:40contiene eh
8:43nuevos conceptos y nuevas formas de
8:45comprender la relación entre el Estado y
8:48la sociedad y la discapacidad que son
8:51bastante revolucionarias, que son
8:53bastante innovadoras, que provocan un
8:55cambio muy fuerte en la trama de
8:57relaciones. Y es un poco la intención es
9:01explorar esas tres vertientes
9:03someramente y luego si tenemos tiempo
9:06charlamos de algunos casos que me parece
9:07son importantes a nivel jurisprudencia
9:11interamericana o jurisprudencia
9:12constitucional argentina que nos sirven
9:16para ver un poquito más cómo interactúan
9:18en la práctica estos conceptos. ¿Está
9:19bien? Bien.
9:22De los derechos humanos. Yo le decía,
9:25esto que ya lo tenemos incorporado a
9:27nuestra vida cotidiana
9:29tiene su su met su requiere una cierta
9:33explicación de por qué en
9:43grandes cantidades de personas
9:44internadas en instituciones
9:46conento,
9:49con asinamiento, con falta de de digamos
9:52de una con una ausencia de una de una de
9:55un abordaje integral, personalizado,
9:59si, con internaciones que no se
10:01controlaban, con internaciones que no se
10:03ajustaban a los parámetros legales.
10:05¿Cómo todo este estatus cubo que ustedes
10:10digamos cuestionado y y empieza a ser
10:13problematizado por parte de los
10:16operadores?
10:21E
10:28no se entrecorta. En algún momento
10:30perdemos la No, no te escuchamos.
10:36Ahí no te estamos escuchando.
10:37Ahí no te escucho.
10:39Ahí te recuperamos.
10:42Ahí no.
10:58No sé si ahí estás hablando, pero no no
11:00logramos escucharte.
11:06Eh, ¿qué tal? Ahí mejor. Ahora sí
11:10vamos a vamos directamente e con esto.
11:30Les decía entonces que en un primer
11:33momento el derecho internacional de los
11:36derechos humanos juega un rol
11:37fundamental
11:38porque
11:41comienza un movimiento a partir de la
11:43incorporación y la internacionalización
11:47de derechos tales como el derecho a la
11:50integridad personal, el derecho a la
11:52libertad personal, el derecho a la
11:55personalidad jurídica, el derecho al
11:57debido proceso legal, el el derecho al
11:59reconocimiento como sujeto ante la ley.
12:02todos estos derechos que si bien de
12:04alguna manera estaban en las
12:06constituciones,
12:08no estaba claro cuál era su desarrollo y
12:10muchos países no lo habían eh
12:13incorporado de la forma en la que luego
12:15los organismos de protección comienzan a
12:18darle eh densidad y contenido. Sí, es un
12:22esta primera etapa en la cual irrumpe el
12:25derecho internacional de los derechos
12:26humanos, por supuesto que tiene un corte
12:28bastante liberal, tiene un digamos una
12:30impronta eh liberal. Estamos hablando de
12:33derechos individuales, estamos hablando
12:36de derechos eh más ligados a una
12:38obligación de abstención por parte del
12:40Estado que de prestación, ¿no? Una
12:43obligación de abstenerse, de e
12:46inmiscuirse en determinada esfera de
12:48libertad, de integridad.
12:51e de es decir de autonomía de la
12:54persona. ¿Sí? Entonces esta primera ola,
12:59sí, que que reitero se desarrolla
13:02principalmente a partir del movimiento
13:03de derechos civiles en los Estados
13:05Unidos. Luego eh aparecen los pactos de
13:09derechos eh civiles y políticos y pactos
13:13de eh derechos económicos, sociales y
13:15culturales consagran derechos tales como
13:18el derecho a la a la vida, a la salud, a
13:21la integridad personal, a la libertad
13:23personal debido proceso que se
13:26incorporan a las constituciones. Sí. Y
13:29estos derechos son tienen que ser
13:31gozados también por las personas con
13:33padecimiento mental, ¿sí? que hasta ese
13:35momento nadie se había eh preocupado
13:38mucho por eh reconocerlos como sujetos
13:41de derechos. ¿Sí? Entonces, al tener al
13:44gozar de estos derechos en al tener que
13:47gozar de estos derechos en pie de
13:48igualdad con el resto de las personas,
13:50muchos activistas, muchos familiares,
13:53muchos eh sanitaristas
13:55eh se empiezan o o simplemente
13:57trabajadores de los de las instituciones
14:00se empiezan a preocupar por el hecho de
14:03por qué grandes e grupos de personas se
14:06encontraban confinados en instituciones
14:08sin tratamientos, abandonados a su
14:10suerte, sin contacto con los familiares.
14:12sin contacto con el mundo exterior, sin
14:15ningún tipo de actividad de
14:17rehabilitación eh o de eh o cualquier
14:21tipo de actividad que garantice una
14:23posibilidad de reinsertarse
14:24comunitariamente.
14:26Si la lo en si uno va un poquito a la
14:30experiencia del norte ve que en Estados
14:32Unidos los primeros grandes procesos de
14:35desinstitucionalización
14:37ocurren en esta década del 60 70 a
14:39partir de litigios colectivos en los
14:41cuales se van cuestionando en cada uno
14:44de los estados la situación de las
14:47grandes instituciones, Will, Brook,
14:50Penhers u otros. van a ver que comienzan
14:54litigios que duran décadas, pero que
14:56tienen como objetivo
14:58desinstitucionalizar a personas que no
15:00tenían tratamiento en esas instiones,
15:02sino que habían sido abandonadas a su
15:05suerte. Es un momento en el cual e
15:09irrumpe también una técnica en derechos
15:11humanos. Eh, decimos ya que es una
15:13técnica porque es una forma de poder eh
15:16trabajar con determinadas eh eh con o
15:20tratar de exponer un problema para poder
15:23eh después aportar la solución, que es
15:24el lo que se conoce como el naming and
15:26shaming, ¿sí? que es mostrar una
15:29situación, exponer una situación para
15:32ante el público, eh, para poder eh luego
15:36eh buscar soluciones. Sí, hay algunos
15:39programas eh televisivos en esa época en
15:43Estados Unidos que muestran el interior
15:45de las instituciones de salud mental, de
15:47las grandes instituciones asilares, eh
15:50por supuesto ligados a a a
15:54digamos al al horror que que implicaban
15:58eh personas abandonadas su suerte,
16:00desnudas, pasando frío, pasando hambre,
16:03con mala alimentación. Pero bueno, eso
16:05sirve para concientizar al gran público
16:08sobre un estatus cubo que era
16:11denegatoria de los derechos. Sí. E y en
16:15Argentina, un poco más adelante, en el
16:17tiempo, ya en en el en el 2006,
16:22ustedes van a ver que eh nosotros
16:24tenemos nuestro informe que que sacó el
16:27CELS, Vidas Arrasadas, ¿sí? un informe
16:30que em
16:33que muestra la el estatus cuilar en el
16:37en nuestro país, ¿sí? A partir de una
16:39recorrida que hace el Centro de Estudios
16:40Legales Sociales junto con una
16:42organización de Estados Unidos MDRI que
16:44había prebado de estas experiencias
16:46también en en el norte, ¿sí? que muestra
16:51toda esta falta de tratamiento, esta
16:53falta de respeto a los derechos, esta
16:56este digamos este abandono y esta
16:58inercia con que la maquinaria del
17:00neuropsiquiátrico producía vulneraciones
17:03de derecho constantemente y producía una
17:06lógica e manicomial que se extendía
17:10inclusive al resto de los servicios de
17:13atención eh no tanto en internación,
17:16sino también ambulatorio. Es decir, la
17:18lógica de eh ligar al a la institución,
17:21ligar cualquier tipo de tratamiento a la
17:23institución o el o la institución como
17:25único única forma de respuesta e estaba
17:29muy arraigada en los profesionales de la
17:32salud. ¿Sí? Entonces también en este
17:35proceso se al irrumpir el pacto de
17:39derechos económicos, sociales y
17:40culturales
17:42eh irrumpe también el comité de desc.
17:45Sí. como un un actor importante y
17:48empieza a plantear que los servicios de
17:50salud en los cuales se incluyen la salud
17:52mental tienen que satisfacer
17:55obligaciones eh en materia de garantizar
17:58una disponibilidad, garantizar una
18:01accesibilidad física, ¿sí?, es decir,
18:03geográfica por parte de las
18:06instituciones y respetuosos de la ética
18:10de la ética médica y culturalmente
18:12apropiados. Sí, entre otros aspectos.
18:16E
18:18fíjense que esta esta primera etapa, sí,
18:23e
18:25con la incorporación de estos tratados,
18:27estos tratados irrumpen en la escena
18:29internacional alrededor del 60 70. son
18:33ratificados por los estados en los 80 y
18:35nuestro eh nuestra Corte Suprema y
18:39nuestra Constitución en el año 94 los
18:41incorpora en el 7522 con jerarquía
18:43constitucional y en el año 95 la Corte
18:47Suprema Argentina, en el caso Giriroldi
18:50dice que no solo estos tratados integran
18:52nuestro bloque de constitucionalidad,
18:54sino también la interpretación que hagan
18:57de estos tratados los organismos
18:58internacionales de perfección. Entonces
19:00ahí lo que va a pasar como la Corte
19:02Interamericana, la Comisión
19:03Interamericana o los comités de la ONU,
19:05¿no? Entonces, lo que va lo que ahí va a
19:07pasar es que no solo van a integrar
19:10nuestro bloque de constitucionalidad,
19:13el artículo 12 del pacto de Des que les
19:16acabo de mencionar o el artículo 8 o el
19:18artículo 5 de la Convención Americana de
19:20Derechos Humanos, sino también el
19:22contenido y alcance que le van a dar a
19:24esos derechos la Corte Interamericana de
19:27Derechos Humanos, el Comité de Derechos
19:29Humanos, etcétera, etcétera, lo cual es
19:31de suma importancia porque uno lee los
19:33derechos y, digamos, son bastante e
19:37abstractos, son bastante amplios, los
19:40que le van a dar contenido en
19:42situaciones concretas son los organismos
19:44internacionales de protección. ¿Sí?
19:46Entonces, en esta primera etapa lo que
19:48hay es
19:50incorporación y generalización de
19:52derechos individuales por parte de los
19:55estados, mucho más ligados a la idea de
19:57abstención, pero también el derecho a la
19:58salud, derecho de prestación concreta,
20:01la problematización del estatus
20:03quoasilar de los neuropsiquiátricos como
20:06forma de respuesta a e a un padecimiento
20:10mental o a las o o a un tratamiento, a
20:13la necesidad de un tratamiento por parte
20:14de las personas con discapacidad
20:16psicosocial, sí, pero con una idea
20:20todavía muy incipiente respecto de la
20:23salud mental comunitaria, respecto de
20:25cuál era el tratamiento adecuado, cuál
20:28es el tratamiento adecuado para una
20:30persona con padecimiento mental. Es
20:32decir, había una idea mucho más
20:34arraigada a partir de este momento de
20:37que no era una respuesta adecuada.
20:39Ahora, la pregunta se desplaza a cuál es
20:41el tipo de atención que debe brindarse?
20:45Si esto se planteó muchos litigios de
20:48estos que les comenté donde muchas veces
20:50la desinstitucionalización
20:52operó de una forma eh bastante bestial,
20:56digamos, eh dejando a mucha gente
20:59liberada su suerte. Sí. eh y muchas
21:02veces pogoneada también por movimientos
21:06eh conservadores
21:08que buscaban simplemente recortes
21:10fiscales eh y con esa impronta, digamos,
21:14dejar de financiar instituciones, pero
21:18sin eh la posibilidad de financiar
21:20servicios de atención comunitaria. ¿Sí?
21:23Entonces,
21:24la segunda la segunda vertiente que
21:27abrevan el derecho a la salud mental
21:29comunitaria tiene que ver con esto que
21:30ustedes conocen mucho más, que es el
21:33movimiento de salud mental comunitaria,
21:34un movimiento de corte sanitario, ¿sí?
21:37que de alguna manera propone que la
21:41salud eh y los derechos humanos no
21:44pueden estar divorciados, que la forma
21:46de respuesta y y digamos la forma de
21:50garantizar el derecho a la salud mental
21:53no puede estar divorciado del respeto a
21:56los derechos humanos. No puede darse una
21:57respuesta sanitaria que coarte derechos,
22:00que coarte a la persona de sus vínculos,
22:02que no respete su e su personalidad
22:05jurídica, que no respete su debido
22:07proceso, entre otros aspectos. ¿Sí?
22:10Entonces, emerge una respuesta
22:12sociosanitaria
22:14ante el cuestionamiento al estatus
22:15cuasilar, ante la pregunta de si no es
22:18el asilo, ¿qué? Bueno, si no es el
22:21asilo, lo que empiezan a plantear
22:23experiencias diferentes, experiencia de
22:25trieste, le dije el ponlínico de la Nús,
22:28podemos sumar Brasil, podemos sumar
22:29otras experiencias también acá que
22:31ustedes conocen mucho más. Es que el
22:36modelo de los asilos no es el modelo que
22:40debe imperar en la atención en salud
22:43mental en el continente. Sí. eh y que la
22:46atención comunitaria es el modelo
22:48preferencial adoptar en la región, ¿sí?
22:51Es decir, se incorpora una perspectiva
22:53de derechos humanos a la atención en
22:56salud mental. Esto se plasma
22:59principalmente en esta declaración de
23:02Caracas de 1990, que ustedes seguramente
23:05han escuchado nombrar, que tiene el
23:07auspicio de la Organización Mundial de
23:09la Salud, de la OPS, ¿sí? que es una
23:12declaración, es una
23:15principio es un instrumento no
23:17vinculante, pero es un instrumento en el
23:19cual los estados se ponen de acuerdo
23:21para decir cuál es la pretensión y hacia
23:24dónde quieren ir en materia de atención
23:26en la salud mental. La declaración de
23:28Caracas es eso, sí es un instrumento en
23:30el cual los estados se e dicen, vamos
23:34para acá, queremos dejar atrás el
23:37estatus cubastilar, queremos dejar atrás
23:40la el monovalente como respuesta
23:42sanitaria a los padecimientos mentales.
23:46Queremos ir hacia un modelo de atención
23:48comunitaria. Por eso la declaración de
23:51Caracas es tan importante y tan eh
23:54citada
23:56es porque es el primer instrumento
23:58internacional que si bien no es
23:59vinculante en ese momento
24:02muestra un tipo de atención, muestra una
24:07salida, muestra un camino que debe
24:09transitarse. Sí.
24:12Fíjense que la declaración de Caracas es
24:14incorporada a nuestra eh ley de salud
24:18mental por el artículo 2. Sí. junto con
24:21otro instrumento que es un poco eh
24:25también producto de esa época y es el
24:27correlato de lo que plantea la
24:29declaración de Caracas, pero a un nivel
24:31ya más jurídico, que son los principios
24:34para la protección de las personas con
24:35enfermedades mentales y el mejoramiento
24:37de la salud o conocidos como principios
24:40de salud mental de la ONU el año 91. Sí,
24:45seguramente habrán escuchado hablar de
24:47estos principios porque se incorporaron
24:50a la ley de salud mental eh también en
24:53el artículo 2 como instrumentos que
24:55guían la interpretación de las políticas
24:58públicas argentinas y también como
25:00instrumento que subsidiariamente puede
25:03regir una situación que no está regulada
25:06de forma más eh
25:08protectoria para para la persona en otra
25:11eh disposición. Sí. Fíjense que en este
25:17momento
25:18también estos principios que ahora vamos
25:20a ver que eh la Convención de Derecho de
25:23las personas con discapacidad va más
25:24allá de los principios, con lo cual ya
25:26han quedado, digamos, eh
25:31un poquito rezagados en cuanto al
25:33planteo que hacían estos principios en
25:37aquel momento y hasta hace un tiempo no
25:41tan lejano fueron muy importantes porque
25:44estos principios plantearon la
25:46adecuación
25:48de determinados derechos que e
25:53que nosotros veníamos que se venían
25:55trabajando
25:58a la situación concreta de una
26:00internación o a la situación concreta de
26:02un de una de un proceso de tutela o de
26:05curatela. Es decir, hicieron una muy
26:08buena bajada de cómo debían garantizarse
26:12determinados derechos en una situación
26:15concreta que atraviesan las personas con
26:17padecimientos mentales. Sí, regularon
26:19cuestiones tales como los tratamientos
26:22intrusivos o alteradores, regularon
26:24cuestiones tales como eh las
26:27contenciones o sujeciones físicas, las
26:29restricciones a la comunicación en el
26:31marco de una internación. Es decir, esas
26:33cuestiones las regularon los principios
26:36de salud mental de la ONU. Lo que ocurre
26:38es que su regulación es una regulación
26:42que tiene mucho más que ver con
26:44incorporarle garantías del debido
26:47proceso a este tipo de situaciones y
26:50tratar de incorporar el acceso a la
26:52justicia, el derecho a la defensa, el
26:54control judicial como un valor que es
26:57fundamental a estas situaciones más que
27:01intentar que situaciones que ponen en
27:05juego los derechos de las personas con
27:07con padecimiento mental sean abandonadas
27:10o sean de a poco digamos proscritas por
27:13el por el ordenamiento jurídico. Es
27:16decir, hoy en día los principios de
27:17salud mental son cuestionados desde el
27:20movimiento de discapacidad porque
27:24eh eh
27:26legitiman, si bien lo controlan, las
27:29internaciones forzosas, legitiman
27:32determinados tratamientos que se conocen
27:34como eh intrusivos o alteradores, más
27:37allá de que le incorporan garantías,
27:39¿sí? Incorporan garantías que muchas
27:41veces esas garantías son fundamentales
27:42para evitar que se produzcan estos
27:44tratamientos. Sí. Y acá les cuento que
27:48yo trabajé bastantes eh años como
27:51defensor de personas internadas en en
27:55instituciones de salud mental para la
27:56defensoría general. Sí. Y en aquel
27:59momento los principios de salud mental
28:01de la ONU eran un instrumento muy muy
28:04importante para poder eh plantear
28:07jurídicamente
28:09eh mayores garantías y derecho de
28:13defensa. Por ejemplo, eh que se que se
28:16legalice una situación que no estaba
28:18legalizada como las sujeciones físicas,
28:21¿sí? que se legalice desde cuándo se
28:23realizaba, quién la había ordenado,
28:25todas esas cuestiones que parecen hoy en
28:27día parecen bastante eh eh pueden
28:30parecer eh poco eh solamente pedir
28:35garantías en una situación de de
28:39restricción de derechos de tal
28:40naturaleza, pero que muchas veces las
28:43garantías lo que sirven es para
28:45cuestionar procedimentalmente una
28:47situación y evitarla y ponerle fin. Sí.
28:52Eh, yo siempre cuento que cuando nos
28:55enterábamos que había una persona e
28:58sujetada o objeto de restricciones
29:00físicas, mandábamos un oficio, íbamos a
29:03la institución, pero en general ya con
29:05el oficio eh cuando uno obligaba a a
29:09darle legalidad a esa situación, ya eh
29:13solía eh ponerle fin porque muchas veces
29:16eran situaciones que no estaban
29:17justificadas. Sí. Entonces, bueno, en
29:21esta segunda etapa e como corolaria un
29:24poco de esta de este breve segundo
29:26segundo escalón,
29:29podemos decir que se incorporan
29:32dos dos instrumentos que no en principio
29:36no son vinculantes, pero que son
29:37incorporados por muchas legislaciones
29:40eh como la declaración de Caracas y los
29:42principios de salud mental de la ONU.
29:44Pero ya existe entonces a través de esos
29:47principios una idea muy fuerte de que eh
29:51la institución manicomio es una
29:53institución que debe ser abandonada y
29:55que debe tenderse a eh a una atención en
30:00salud mental comunitaria eh de acuerdo a
30:04determinados principios eh sanitarios y
30:07y principios éticos ligados al respeto
30:09de los derechos humanos. Sí. E
30:13hasta ahí más o menos, me imagino que eh
30:17exploramos nociones que ustedes ya
30:19tienen eh muchas veces incorporadas o
30:22que ya las han estudiado en otros en
30:25otros espacios. Sí.
30:28El tercer escalón para mí y es el más
30:31reciente
30:34tiene que ver con la erupción del
30:36movimiento de discapacidad. Hm.
30:40¿Qué pasa con el movimiento
30:41discapacidad?
30:43Surge un nuevo modelo de comprender la
30:46discapacidad y de abordar la
30:48discapacidad que no tiene que ver con
30:51los modelos previos que eh funcionaban
30:55con un grado muy importante de
30:56denegación de los derechos de estas
30:59personas. Sí, ustedes pueden leer y creo
31:03que tenemos como bibliografía
31:05eh el texto de Agustina Palacios y su
31:08tesis e hecha hecha publicación, ¿sí?
31:12donde explora los diferentes modelos que
31:14hay a lo largo del tiempo de
31:16relacionamiento entre las personas con
31:18discapacidad y el estado. Sí, un primer
31:21modelo es el modelo de presidencia, así
31:23el modelo mucho más ligado a la idea de
31:26que la discapacidad es un valor, la
31:28discapacidad es una falla y las personas
31:30con discapacidad, por lo tanto, son
31:33personas eh cuyas vidas no deben ser eh
31:37vividas, gozadas eh al menos en
31:39plenitud, cuando no eh directamente eh
31:42deben ser descartadas de la sociedad.
31:45este modelo de presidencia que reconoce
31:47como orígenes históricos a la Edad Media
31:51y a los régimenes totalitarios que
31:52rescatan esa idea y ponen en eje la
31:56discapacidad como un problema fiscal o
31:59como un disvalor o como una falta de una
32:02falla del ciudadano, una una un
32:03carácter, una falla de carácter por
32:06parte de los ciudadanos y por lo tanto
32:08tratan de eh prescindir de las personas
32:11con discapacidad o confinarlos a eh a
32:16los asilos o confinarnos a a
32:18determinados lugares donde no la la
32:21sociedad no los vea o no necesite tratar
32:24con ellos. Sí,
32:28este modelo eh luego da paso al segundo
32:32modelo que tiene mucho más que ver con
32:36eh la aparición del estado de de
32:38bienestar, ¿sí? El modelo de
32:40rehabilitación, el modelo rehabilitador,
32:43¿sí? que es cuando aparecen las
32:45instituciones que comienzan a intentar
32:49eh abordar la discapacidad desde una
32:52idea de funcionalidad, desde una idea de
32:56normalización, desde una idea de hagamos
33:00de las personas con discapacidad, no
33:02vamos a segregar a las personas con
33:04discapacidad, no vamos a ocultarlas,
33:06sino que vamos a tratar de hacer de
33:07ellos individuos productivos. Sí,
33:10individuos normales y productivos. nos
33:13vamos a vamos a crear instituciones para
33:15que estén lo más cerca posible de la
33:19normalidad.
33:20Sí, este es, digamos, el modelo
33:23rehabilitador que imperó y todavía
33:25impera en buena medida en gran parte de
33:29las instituciones que abordan la
33:31discapacidad. Sí. Eh, sí, como dice acá
33:35la compañera, eran escondidas. Sí. E de
33:38hecho, si vamos a ejemplos, digamos,
33:41históricos o artísticos, eh, por
33:45ejemplo, el jorobado en otro edad o en
33:48siempre cuento que en Game of Thrones
33:50también eh las personas con discapacidad
33:53son muestran como son confinadas a
33:55torres o o a lugares eh digamos eh
33:59alejados y donde no se los podía ver.
34:02Pero bueno, volvamos. El modelo
34:03rehabilitador
34:06es el modelo ligado al estado de
34:07bienestar y es el modelo ligado a la
34:08funcionalización. Y a la luz de este
34:10modelo rehabilitador surgen las grandes
34:13instituciones sanitarias, los grandes
34:16asilos, surgen también las grandes
34:18instituciones de rehabilitación en
34:20discapacidad, ¿sí? Como el el Instituto
34:23Ramsay que tenemos acá en en Argentina,
34:26que que realmente es es enorme, es
34:30impresionante. Sí.
34:33La idea que tienen atrás el modelo
34:34rehabilitador es, como les digo,
34:38más que la idea de que la persona con
34:40discapacidad es sujeto de derechos, sino
34:43que es objeto de protección por parte
34:46del Estado y es objeto de abordaje por
34:48parte del Estado. El Estado tiene un un
34:49deber. Se el Estado crea el deber de
34:54convertir a las personas con
34:56discapacidad, con cualquier tipo de
34:58discapacidad, en individuos normales y
35:01productivos. Por lo tanto, le tiene que
35:02proveer rehabilitación y por lo tanto
35:04también tiene que asegurar su
35:05funcionalidad tanto en el ámbito,
35:08digamos, de su vida personal como en el
35:10ámbito de las relaciones jurídicas. ¿Sí?
35:13Y ahí es donde surge la tutela y la
35:14curatela como una forma de asegurar que
35:17las personas con discapacidad, sobre
35:19todo con discapacidad psicosocial, que
35:21no estaban en condiciones de tomar
35:23decisiones y de incorporarse a la vida,
35:25digamos, e
35:28negocial de una forma eh adecuada para
35:32este para este paradigma, se puedan
35:36incorporar a través de las figuras que
35:38sustituyen a estas personas en la toma
35:41de decisiones y eh aseguran que eh las
35:46relaciones jurídicas puedan eh
35:48adoptarse, pueden pueden e pueden firmar
35:53eh escrituras estos curadores eh digamos
35:57con su
35:59con su venia, ¿sí? Es decir, aseguran
36:03que las relaciones jurídicas puedan ser
36:06gozadas, puedan ser puedan estar,
36:09digamos, desarrollarse con una buena
36:13forma a través de estos procesos. Si,
36:15pero bueno, ¿qué pasa? Aparece el
36:17movimiento de vida independiente, ¿sí?
36:19Que es un movimiento muy diferente
36:22respecto de cómo entender y cómo
36:25relacionarse con la discapacidad. el
36:28planteo del movimiento de vida
36:29independiente, que es un movimiento que
36:32tiene su epicentro en los países
36:34escandinavos y en el hemisferio norte,
36:37sobre todo, eh, de personas con
36:39discapacidad mucho muy muy ligado a la
36:42discapacidad eh motora.
36:45E personas con silla de rueda fueron los
36:48principales impulsores de este
36:50movimiento o los principales activistas.
36:52Estamos hablando del activismo, estamos
36:53hablando de eh de de política, digamos,
36:57de movimiento que políticamente exigía
37:01que todo el Estado cambie la forma de
37:05relacionarse con la discapacidad. Y
37:07hacían intervenciones muy fuertes
37:09respecto de la falta de accesibilidad.
37:12Eh, por ejemplo, hacían bloqueos de las
37:14personas con sillas de ruedas en eh
37:17restaurants o o negocios que no tenían
37:21rampas o que no tenían eh o o que
37:24denegaban el acceso a personas con
37:26discapacidad. Alguna forma les hacían
37:27intervenciones eh manifestaciones,
37:30intervenciones muy fuertes, bloqueos,
37:32¿sí? para eh para hacer acciones de
37:35concientización sobre la falta de
37:38inclusión y participación que tienen las
37:41personas con discapacidad
37:43en el diseño actual de la sociedad. ¿Sí?
37:47Entonces, este modelo, este movimiento
37:49de vida independiente
37:54postula un modelo social de la
37:56discapacidad, postula un modelo
37:58diferente al que venía trabajándose
38:01hasta ahora. El modelo social de la
38:03discapacidad, básicamente es el modelo
38:06que eh plantea que la discapacidad no
38:12tiene que ver con una diversidad o una
38:16diferencia o una característica de la
38:18persona, sino que la discapacidad es un
38:22fenómeno que se origina cuando esta
38:25diversidad funcional o esta diversidad
38:28cognitiva o este esta diferencia por
38:31parte de una persona interactúa con un
38:34diseño de la sociedad que no le permite
38:38gozar de sus derechos en pie de
38:40igualdad, es decir, con la falta de
38:43accesibilidad con la cual se ha diseñado
38:46la sociedad, sin incluir la
38:49singularidad,
38:50las personas con discapacidad. Entonces,
38:54fíjense que el planteo por parte de los
38:58impulsores del modelo social de la
39:00discapacidad tiene que ver con que no se
39:04los ha tenido en cuenta al momento de
39:07diseñar la sociedad y al momento de eh
39:11diseñar las instituciones por medio de
39:13las cuales participa la sociedad en la
39:17toma de decisiones. dice, "Al momento de
39:21realizar eh de diseñar
39:23arquitectónicamente, esta sociedad no se
39:26nos ha tenido en cuenta. Al momento de
39:27diseñar institucionalmente esta sociedad
39:30no se nos ha tenido en cuenta. Al
39:31momento de diseñar artísticamente,
39:34esta sociedad no se nos ha tenido en
39:36cuenta porque no se nos ha incluido. Es
39:39decir, siempre la discapacidad ha estado
39:41oculta y ha sido e planteada como un
39:45disvalor por parte del Estado y por
39:47parte de la sociedad. El planteo del
39:50movimiento de personas con discapacidad
39:51que trae al modelo social de la
39:53discapacidad es absolutamente
39:55radicalmente opuesto. Dice, "Queremos eh
40:00que el mundo y el diseño de la sociedad
40:04se configure de otro modo." Sí, a mí me
40:07gusta e poner siempre esta frase de
40:12Marta Minow, ¿sí? para un poco
40:16eh graficar
40:19qué es el modelo social para las
40:20personas con discapacidad,
40:23cuál es el cuestionamiento central que
40:27tienen respecto de las instituciones
40:30creadas a la luz del modelo
40:32rehabilitador y de los modelos de
40:34presindencia. Sí. Fíjense, decimos que
40:36el modelo social desafía el proceso de
40:39etiquetamiento social e institucional
40:42bajo las cuales las personas con
40:44discapacidad eran definidas por ciertas
40:46características personales o
40:48funcionales, lo que se conoce como el
40:50capacitismo o el funcionalismo.
40:53Sí. Y sobre todo acá Marta Min dice esto
40:56que a mi criterio es es central y sirve
41:00para entender en su dimensión y en su
41:02profundidad qué es el modelo social de
41:04la discapacidad o qué cuestiona el
41:07modelo social de la discapacidad. Dice,
41:10"Las instituciones distribuyen poder y
41:12atribuyen etiquetas tales como sano,
41:14insano, normal, anormal o o capaz o
41:16incapaz. Los rasgos elegidos para
41:18atribuir un tratamiento diferente a
41:21estas personas son producto de una
41:22selección hechas por quienes se
41:23encuentran en una posición de privilegio
41:26para imponer sus sus perspectivas.
41:28psiquiatras
41:30eh psicólogos, eh trabajadores sociales,
41:34abogados, jueces eh decisores
41:38institucionales, directores de
41:40instituciones. Sí, las clasificaciones y
41:43sus consecuencias deben tomarse
41:45críticamente y solo deben mantenerse si
41:48no expresan ni confirman la distribución
41:50de poder en formas que perjudican a los
41:52menos poderosos y benefician a los más
41:55poderosos. Es decir, impugnar
41:58críticamente cualquier tipo de
42:00etiquetamiento a las personas con
42:03discapacidad, que los ponga en una
42:05posición de disvalor, que los ponga en
42:09una posición en la cual no pueden gozar
42:11de sus derechos. Ese es el corazón del
42:14modelo social de la discapacidad que
42:17trae la convención de derecho de las
42:20personas con discapacidad. ¿Sí?
42:23Entonces, este modelo se plasma en este
42:26instrumento, la Convención sobre los
42:28derechos de las personas con
42:29discapacidad. ¿Sí? Fíjense que en el
42:33artículo 1 se encuentra la definición,
42:37¿sí?, de qué entiende o qué incluye la
42:41CDPD respecto de eh las personas, a
42:44quiénes incluye o quiénes entiende por
42:47personas con discapacidad. aquellas
42:49personas que tengan deficiencias
42:50físicas, mentales, intelectuales o
42:52sensoriales a largo plazo, que al
42:55interactuar con diversas barreras puedan
42:57impedir su participación plena y
42:59efectiva en la sociedad en igualdad de
43:01condiciones con los demás. ¿Sí? Este es
43:04el corazón del modelo social de la
43:06discapacidad. Entonces, fíjense, si el
43:09si el eje son las barreras, entonces las
43:11obligaciones del Estado consagradas en
43:15la Convención de Derecho de las Personas
43:16con Discapacidad van a ser desmantelar
43:19esas barreras, rediseñar las
43:21instituciones, rediseñar las eh, digamos
43:27la las estructuras creadas
43:31sin la participación y sin tomar en
43:34cuenta la singularidad de las personas.
43:37con discapacidad. Sí. Artículo uno es
43:40central en la Convención de Derecho de
43:42las personas con discapacidad. Sí. Este
43:45instrumento Argentina
43:48lo eh ratifica en el año 2006 eh perdón,
43:52el año 2008 y lo incorpora con jerarquía
43:54constitucional en 2014. ¿Sí?
43:58Y fíjense que hay otra cuestión
44:00importante que tiene que ver con la
44:02convención eh de derecho de las personas
44:05con discapacidad, que es la amplia
44:06participación que tuvieron las propias
44:08personas con discapacidad en este
44:10instrumento.
44:11De hecho, hay una hay estudios que
44:15muestran las personas con discapacidad
44:17organizadas a través de sus
44:18instituciones se apostaron en hicieron
44:23un sumit, hicieron un se llamó Caucas,
44:26¿si? una una especie de de de carpa de
44:31de que hacían eventos
44:34que estaba junto con quienes redactaban
44:37eh esta convención al momento de
44:39redactar en la convención
44:42esta este instrumento. Sí.
44:45y y tenían una interacción muy fuerte
44:47con los representantes estatales que
44:49estaban negociando el texto de la
44:51convención y hacían intervenciones
44:53también muy fuertes para que los
44:55representantes estatales tuvieran en
44:57cuenta a las propias personas con
44:59discapacidad, tuvieran en cuenta cuál
45:00era, cómo querían las personas con
45:02discapacidad definir sus propios
45:03derechos. Sí. Y le iban pasando textos,
45:06¿sí?, que eran incorporados. Eh, sobre
45:08todo hay un hay una un trabajo muy
45:11importante de la delegación mexicana,
45:13¿sí? que la delegación mexicana al
45:14momento de redactar la convención tenía
45:17el la presidencia de de la conferencia.
45:21Sí. Entonces, eh tuvo una un amplio un
45:24trabajo muy fuerte en escuchar a las
45:26personas con discapacidad incorporar
45:28cuáles eran las propuestas concretas que
45:31le pasaban respecto de qué querían
45:33entender por igualdad, qué querían
45:35entender por discapacidad, qué querían
45:36entender por participación, qué se
45:39entendía por accesibilidad, qué se
45:41entendía por diseño. Sí. cómo se iban a
45:43ir regulando sus propios derechos,
45:45porque en definitiva iban a ser quienes
45:48se beneficiaban o no de esta regulación.
45:51¿Sí? Entonces, esta convención trae lo
45:55innovador también que es una
45:56participación muy fuerte de las de los
45:59propios afectados. Sí, sí se cree que
46:02alrededor del 75% del texto es escritura
46:06directa de las personas con discapacidad
46:09y sus movimientos. ¿Sí? Bien.
46:12E,
46:14¿cuáles son los pilares de esta
46:16convención que Argentina incorpora a su
46:18ordenamiento jurídico? Sí. e les decía,
46:23asunción del modelo social de la
46:24discapacidad, la participación y la idea
46:28de incorporar
46:30un modelo de toma de decisiones con
46:33apoyo en eh en oposición al modelo de
46:37sustitución en la toma de decisiones que
46:41eh estaba, digamos, incorporado a
46:43nuestra a nuestra regulación a través
46:46del Código Civil el año de el Código
46:50Civil Viejo.
46:51Sí, el modelo de toma decisiones con
46:53apoyo y en esto les le
46:58sugiero una una lectura a la observación
47:02general número uno del comité de derecho
47:05de las personas con discapacidad, que es
47:07el órgano que crea la CDPD, ¿sí? que es
47:10la que interpreta el famoso artículo 12
47:13de la convención, que es el artículo que
47:16establece la capacidad jurídica de las
47:19personas con discapacidad. Sí, aquí lo
47:22primero que hace el artículo 12 es
47:26diferenciar algo que venía tratándose
47:29conjuntamente jurídicamente, que es la
47:32capacidad mental de la capacidad
47:34jurídica. Sí, el artículo 12 ya deja muy
47:38claro de entrada que la capacidad
47:40jurídica es la capacidad de ser titular
47:43de derechos y la de actuar en derechos y
47:46reconocer a la persona como actor
47:47facultado para inviscirse en relaciones
47:50jurídicas.
47:52Sí, que es muy diferente a la capacidad
47:54mental, que es un término que tiene que
47:56ver con eh el orden de eh de lo
47:59sanitario, de lo social, es diferente.
48:03Es decir, reducir la capacidad mental a
48:05la capacidad jurídica como eh solían
48:08hacer los sistemas eh de tutela y
48:11curatela hasta ese entonces. Es algo que
48:13está vedado por el artículo 12 de la
48:16Convención de Derecho de las Personas
48:17con Discapacidad y lo aclara el comité
48:20en su observación general número uno.
48:23Sí.
48:24La otra cuestión que establece el comité
48:26en la observación general número uno,
48:28que es muy importante y es
48:30revolucionaria, es que
48:33hasta ese momento el el código, los
48:37códigos civiles eh lo que definían era
48:40la capacidad jurídica como una capacidad
48:43de las personas. Decían, básicamente
48:46toda persona tiene derecho a la
48:47capacidad a a la capacidad jurídica. Sí.
48:51El tema es que no todos tienen la
48:52capacidad de hecho. Sí. Y las personas
48:56con discapacidad era restringida en su
48:59capacidad de hecho de ejercer su
49:02capacidad jurídica. Sí. ¿Por qué? A
49:05través de la de la de la de la tutela y
49:08de la curatela,
49:10eh porque se creía que no estaba en
49:11condiciones de adoptar decisiones para
49:14eh relacionarse en la vida cotidiana.
49:17Bueno, el artículo 12 despeja ese
49:22obstáculo y la observación general uno
49:26lo aclara. Dice, "Para la Convención de
49:28Derecho de las personas con discapacidad
49:30y para el artículo 12, igual
49:32reconocimiento de la persona ante la
49:33ley, la capacidad jurídica es la
49:37capacidad de ser titular de derechos,
49:39pero también la de ejercerlos en pie de
49:41igualdad con el resto de las personas."
49:45Sí, quiere decir que las los institutos
49:48de tutela y de curatela que corrían a la
49:51persona de esa toma decisiones no no son
49:56compatibles con las disposiciones de la
49:58CDPD. ¿Cuál es el planteo que hace la
50:02CDPD? dice, "En vez en lugar de generar
50:07estas instituciones eh eh denegatorias
50:10de derechos, las personas tienen que
50:13tener apoyos en el ejercicio de su
50:16capacidad jurídica." Sí, el acceso a las
50:19personas plantea en su inciso tres que
50:21los estados tienen que adoptar las
50:23medidas necesarias para proporcionar
50:26apoyos a las personas
50:29en el ejercicio de su capacidad
50:31jurídica. Sí, este concepto de apoyo es
50:34fundamental, sí, es revolucionario, sí
50:37cambia el eje de las relaciones, lo
50:39incorpora también nuestro Código Civil
50:41en el año 2015, ¿sí?, e a través de de
50:46del capítulo referido al a la
50:49personalidad jurídica, a los derechos eh
50:52de la persona.
50:54¿Y qué son los apoyos? Es un concepto
50:56bastante amplio, ¿no? Pero es un
50:58concepto que engloba arreglos de
50:59distintos tipos e intensidades y
51:02incluyen medidas relacionadas con el
51:03diseño universal y la accesibilidad.
51:06Sí, puede incluir tanto proporcionar
51:09información en formato accesible e
51:14o de dispositivos que pueda también
51:16hacer accesible determinada e
51:20determinado mensaje, ¿sí? La
51:23intervención de personas de confianza,
51:25¿sí? que ayuden a la persona en ya sea
51:29en la comprensión de determinada
51:31información que les que es necesaria
51:33para adoptar una determinada decisión
51:35que tenga consecuencias en el plano
51:37jurídico. Sí. O también para la decisión
51:41en sí misma, ¿sí? Para adoptar esta
51:44decisión. e incluye también las famosas
51:48directivas anticipadas o las
51:50planificaciones anticipadas, que son la
51:52posibilidad de establecer instrumentos
51:54por parte de una persona para el momento
51:57con directivas y con eh una
51:59manifestación de voluntad respecto de
52:01cuando no pueda adoptar una determinada
52:04decisión. Sí. e es decir, lo que va a
52:08plantear
52:10el sistema de apoyos o la necesidad de
52:12garantizar un sistema de apoyos es que
52:14hay que cambiar el eje de un sistema en
52:16el cual la persona tenía la posibilidad
52:20de o la o no podía manifestar su
52:22voluntad para tomar determinadas
52:25decisiones hacia un sistema en el cual
52:27sí pueda la decisión de sobre
52:29determinados aspectos de la vida
52:31cotidiana, ya sea cómo someterse a un
52:34tipo de tratamientos
52:35o ingresar a una institución o eh
52:40recibir determinada medicación, recibir
52:42determinado eh atención concreta, esa
52:46atención eh esa decisión pueda radicar
52:49en la persona con apoyos y no e en un
52:54curador o en alguien que sustituye su
52:56voluntad y la toma de acuerdo a su
52:59propia eh concepción. ¿Sí? Entonces, la
53:02idea del apoyo es fundamental porque a
53:05partir de esto, todo el eje y todo el
53:08sistema de eh garantía de eh de de
53:15derechos va a tener que tomar en cuenta
53:18que debe salvaguardarse la decisión de
53:20la persona como máximo eje. También, por
53:23ejemplo, en cuestiones tales como el
53:25ejercicio del derecho a la salud sexual
53:27y reproductiva. Sí, sobre todo una
53:30cuestión que afecta de modo
53:32interseccional a las mujeres con
53:34discapacidad. ¿Sí? Entonces, el artículo
53:3612 plantea apoyos y salvaguardas.
53:40Salvaguardas son aquellos mecanismos que
53:42tiene que eh desarrollar el Estado para
53:45cuidar que quienes ejerzan el rol de
53:47apoyos cuando sean personas eh no
53:50sustituyan la voluntad de e de la
53:54persona con discapacidad. Bien, fíjense
53:58en el ámbito de algunos ejemplos de
54:00apoyo que siempre tienen que eh radicar
54:02en la persona, en el ámbito de la
54:04justicia, reconocer distintos métodos de
54:05comunicación o la capacidad de enunciar,
54:08de testimoniar o de actuar en los
54:09procedimientos que lo afecten. En
54:11relación al derecho de vivir en forma
54:13independiente, en lo que a nosotros nos
54:15interesa es proceder a la
54:18desinstitucionalización. Es decir, la
54:21forma de garantizar la vida
54:23independiente y el apoyo para la vida
54:25independiente tiene que ver con evitar
54:28las institucionalizaciones y
54:29desinstitucionalizar a aquellas personas
54:31que ya se encuentran viviendo en las
54:34instituciones. Reconocer redes sociales
54:37y apoyo a las personas con discapacidad.
54:40Sí.
54:41e redes sociales y apoyos, tanto a
54:45partir de la existencia de redes de
54:47apoyo como grupos que prestan esa
54:50función, grupos de pares o grupos de
54:53personas que ejercen ese rol, o también
54:55apoyos individualizados y apoyos que
54:58pueda requerir una persona por parte de
55:00otra persona eh que ella decide, ¿sí?
55:04Es decir, los apoyos son aquellos
55:07elementos, instrumentos o aquella e eh
55:13aquello aquellos dispositivos que se
55:15crean para hacer un puente entre la
55:19diversidad y el ejercicio efectivo de un
55:23derecho por parte de las personas con
55:26discapacidad. Bien, nosotros tenemos
55:28hasta el cuarto, ¿no?
55:34Lo vas,
55:36sí, hasta el cuarto, pero podés
55:38extenderte hasta media si querés este
55:40Facundo si es necesario. Me parece que
55:42la clase va llevando una dinámica
55:44interesante y nos va dejando un suelo
55:47importante para otros este trabajos que
55:49siguen en clases posteriores, así que va
55:52bárbaro. Bueno, bueno, eh, unos minutos
55:55más y ahí abro la pregunta. Entonces,
55:57bárbaro.
55:59Entonces,
56:01le decía, capacidad jurídica, artículo
56:0312 es fundamental, tiene esta cuestión,
56:06tiene el sistema de apoyo y el sistema
56:07de apoyos incluye en cuanto al derecho a
56:09la vida independiente la idea de
56:13garantizar redes de apoyo comunitaria
56:16para evitar la institucionalización y
56:19proceder a la desinstitucionalización.
56:22Sí.
56:23¿Qué pasa con el derecho a la igualdad y
56:25no discriminación? Sí. Eh, fíjense, esto
56:28también me parece que es importante eh
56:32para poder comprender en su totalidad
56:36la radicalidad de los planteos de la
56:38CDPD.
56:41Eh, el planteo de igualdad que hace la
56:43CDPD es eh es muy denso, eh es muy eh eh
56:50tiene diversas facetas, tiene una gran
56:53cantidad de variantes y trata de cubrir
56:55todos los flancos de lo que puede ser eh
56:59digamos una idea de igualdad eh mucho
57:02más sustancial. Sí.
57:05Eh, la CDPD trae la idea de la igualdad
57:08inclusiva de las personas con
57:09discapacidad. ¿Qué abarca la igualdad
57:12inclusiva? Por un lado, la idea de
57:15igualdad formal. Sí, igualdad formal es
57:18igualdad de oportunidades, no hacer
57:20distinciones legales ni distinciones
57:25en virtud de una diferencia, en virtud
57:27de una de una deficiencia de
57:29distinciones explícitas, [carraspeo]
57:30distinciones eh que estén en las leyes.
57:33Y por ejemplo, les doy les doy un
57:35ejemplo de las medidas de seguridad o
57:38las e sí, las medidas de seguridad
57:42eh consagradas en el artículo 34 del
57:44Código Penal que establecen un trato
57:46diferencial a una persona por el solo
57:49hecho de tener una discapacidad que al
57:51resto de las personas que atraviesan un
57:53proceso penal. Es una medida que atenta
57:55contra la igualdad ante la ley de una
57:57persona con discapacidad. ¿Sí?
58:00Eso, por ejemplo, esta igualdad
58:01inclusiva abarca la igualdad de
58:03oportunidades y la igualdad formal.
58:06Abarca también la igualdad sustantiva,
58:08que es la de discriminación estructural
58:11e indirecta. ¿Qué es esto? es la
58:14posibilidad que tenemos de impugnar o de
58:18cuestionar por ser violatorio del
58:21principio de no discriminación aquellas
58:24estructuras o aquellas políticas o
58:26aquellas decisiones o aquellas
58:27legislaciones,
58:29¿sí?,
58:30que si bien no están targeteadas, no
58:33están diseñadas para excluir a las
58:36personas con discapacidad del goce del
58:38ejercicio de los derechos, tienen como
58:40efecto o tienen como efecto como
58:43consecuencia su aplicación.
58:46La consecuencia de esa aplicación es que
58:48se excluye
58:50efectivamente del ejercicio de estos
58:52derechos a las personas con
58:54discapacidad, es decir, no están
58:56diseñadas
58:59ni explícitamente para este fin, pero el
59:02efecto o el impacto va a redundar en es
59:08eh en en una exclusión. Por ejemplo, hay
59:10un caso muy importante que no no vamos a
59:12ver en profundidad, pero lo puedo
59:14mencionar, que es Veras Rojas de la
59:16Corte Interamericana
59:18eh contra Chile, donde se plantea una
59:22decisión por parte de una entidad
59:25prepaga que excluye de del de un régimen
59:29de atención domiciliaria a una chica con
59:33discapacidad
59:35porque eh el por el carácter de su
59:38enfermedad, que era una enfermedad
59:40crónica. ¿Sí? Entonces, le corta un
59:43tratamiento o le corta, digamos, los
59:45tratamientos o la financiación de de un
59:48tratamiento de base domiciliar, un
59:50tratamiento eh de la chica en su
59:53domicilio por el hecho de que se trataba
59:55de una enfermedad crónica y una
59:57enfermedad e que por lo tanto no podía
1:00:01costear la prepaga. Bueno, eso es esa
1:00:04decisión se basaba en una decisión de lo
1:00:06que sería el equivalente a nuestra
1:00:08Superintendencia de Servicio de Salud,
1:00:10que básicamente habilitaba a las
1:00:12prepagas a eh digamos desfinanciar estos
1:00:16régímenes de atención domiciliarios. si
1:00:18decía, si la enfermedad es una
1:00:20enfermedad crónica, bueno, se puede
1:00:22garantizar el tratamiento a través de
1:00:25entornos eh institucionales, es decir,
1:00:28vaya a una institución eh donde ahí
1:00:31vamos a gastar menos. Sí. Bueno, eso es
1:00:34un tipo de política, un tipo de decisión
1:00:37institucional, ¿sí? que si bien no está
1:00:40diseñado en contra de una persona con
1:00:43discapacidad, impacta en forma
1:00:45diferencial en las personas con
1:00:47discapacidad. Sí, porque son quienes
1:00:50están son principalmente afectados por
1:00:53esa decisión o esa política. ¿Sí? Esta
1:00:57es la igualdad sustantiva. Sí. Después
1:01:00tenemos nociones de igualdad
1:01:01redistributiva ligadas a nivelar
1:01:04inequidades socioeconómicas. Hay gran
1:01:06parte de eh de la del texto de la CDPD y
1:01:12de los desarrollos posteriores que ha
1:01:13hecho el comité de discapacidad, que
1:01:16tienen que ver con abordar las
1:01:18inequidades socioeconómicas y la falta
1:01:20de acceso al trabajo de las personas con
1:01:22discapacidad o también el impacto de las
1:01:25políticas de ajuste en diferencial en
1:01:29las personas con discapacidad,
1:01:31particularmente
1:01:33en las últimas observaciones. eh sobre
1:01:37Argentina que hizo el comité de
1:01:38discapacidad hace hace eh un añito no
1:01:41más. Sí, remarca,
1:01:45perdón que estoy con una congestión, eh
1:01:47remarca que las políticas de ajuste o
1:01:51las políticas eh que tienen que ver con
1:01:53los préstamos con el Fondo Monetario
1:01:55Internacional, etcétera, etcétera, no
1:01:58pueden redundar o no pueden tener como
1:02:00consecuencia, como efecto
1:02:02un desmejoramiento o o digamos una
1:02:06regresión en los niveles de goce, de
1:02:09ejercicio de derechos de las personas
1:02:11con discapacidad que ya vienen
1:02:13relegadas. Esto se esto se manifiesta
1:02:15tanto en baja de pensiones, en baja de
1:02:18estímulos, en baja de prestaciones, en
1:02:21eh es decir, ahí también hay una idea de
1:02:24igualdad ligada a los derechos
1:02:27económicos, sociales y culturales. ¿Sí?
1:02:29Otra idea de igualdad, otra noción de
1:02:31igualdad que trae la convención de
1:02:33discapacidad es el combate de estigmas,
1:02:35prejuicios y estereotipos. Sí, que que
1:02:39históricamente tienen que ver con la
1:02:40discapacidad asociada a un disvalor,
1:02:43asociada a una disfuncionalidad,
1:02:45asociada a algo que eh no es productivo
1:02:48para la sociedad. Sí. Eh este combate de
1:02:52estigmas, prejuicios, estereotópos eh es
1:02:54es importante para generar los marcos
1:02:58sociales donde se van a desenvolver
1:03:00después las relaciones eh jurídicas. Sí.
1:03:04Otra idea de dimensión participativa,
1:03:06participar en todos los asuntos que
1:03:08atañen a sus intereses, participar en
1:03:10las legislaciones o en los actos eh
1:03:13jurídicos que los afecten como las
1:03:15resoluciones e digamos en materia de
1:03:19prestaciones, etcétera, etcétera.
1:03:21también su participación efectiva en
1:03:24como como en el ejercicio de los
1:03:26derechos políticos, en el ejercicio del
1:03:29derecho a presentarse
1:03:32como candidatos en elecciones y a poder
1:03:35ejercer el derecho al voto, algo que
1:03:38históricamente ha sido denegado.
1:03:41Y aquí hay un caso que también yo les
1:03:43iba a comentar, pero se los comento muy
1:03:44muy
1:03:46rápidamente, que es el caso FHO ante la
1:03:49Corte Suprema Argentina, donde a partir
1:03:51de un dictamen del procurador fiscal,
1:03:54la Corte resuelve que e una persona con
1:03:58discapacidad que había sido denegado su
1:04:01derecho al voto a partir de una vieja
1:04:03declaración de incapacidad por demencia,
1:04:06la Corte manda a revisar esa decisión.
1:04:11eh y a garantizarle a la persona el
1:04:13derecho al voto, ya que no se había
1:04:14hecho un examen particularizado de su
1:04:17capacidad para eh ejercer este derecho,
1:04:21como manda la ley de salud mental, como
1:04:23manda la Convención de Derecho de las
1:04:25personas con discapacidad. Es decir, se
1:04:26le garantizó este derecho a pesar de que
1:04:29uno puede decir, y si va al lenguaje más
1:04:31duro de la CDPD, que inclusive la
1:04:35realización de un examen particularizado
1:04:38y por menorizado
1:04:40no sería tan compatible con estidad de
1:04:41igualdad, porque es muy difícil decir
1:04:44quién quién está quién quién está en
1:04:47capacidad real quién no. Digamos, esto
1:04:49es algo que no solo las personas con si
1:04:52se le hace a una persona con
1:04:53discapacidad, ¿por qué no hacérselo a
1:04:55cualquier otra persona? Sí. E es decir,
1:04:57en términos de igualdad, esa idea está
1:04:59cuestionada, pero sin dudas es un avance
1:05:01con la denegación del derecho que venía
1:05:05eh, digamos trabajándose con las
1:05:07instituciones de tutela y curatela. Sí.
1:05:10Y otro concepto, y con esto ya vamos eh
1:05:13si quieren vamos abriendo a a
1:05:15comentarios y preguntas. Y otro concepto
1:05:17que me parece importante que es el de
1:05:19ajustes razonables, ¿sí? Eh, la igualdad
1:05:24ligada a la garantía de ajustes
1:05:26razonables. ¿Qué son los ajustes
1:05:28razonables para la convención de
1:05:29discapacidad?
1:05:31Fíjense, los ajustes razonables son la
1:05:36convención trae un esquema que es es muy
1:05:37interesante, que es por un lado, los
1:05:40derechos. Los derechos deben ser
1:05:42garantizados por parte de los Estados en
1:05:44su integralidad a través de
1:05:46obligaciones.
1:05:48Esto es de modo general. Ahora bien,
1:05:52estas obligaciones generales de los
1:05:55estados de rediseñar las estructuras
1:05:58para la garantía efectiva del ejercicio
1:06:00de los derechos, coexiste con otra
1:06:03obligación que tienen los estados, que
1:06:05es el de garantizar
1:06:07en modo individualizado la realización
1:06:11de ajustes razonables cuando una persona
1:06:15con discapacidad lo requiera. ¿Qué
1:06:17quiere decir? Si yo soy una persona con
1:06:20discapacidad
1:06:21y solicito una modificación de un diseño
1:06:27institucional,
1:06:28¿sí? para poder garantizar mi derecho y
1:06:31esto no implica una carga
1:06:33desproporcionada por parte de a al
1:06:36Estado o al empleador o a quien se lo
1:06:38solicito. el Estado o el empleador o
1:06:41quien tiene a su cargo esa obligación
1:06:43debe garantizarlo, es decir, debe hacer
1:06:46las adecuaciones o adaptaciones en una
1:06:49situación concreta para garantizarle a
1:06:52la persona este derecho, siempre y
1:06:55cuando no eh eh esto implique una una
1:06:59carga desproporcionada. ¿Qué se trata de
1:07:01garantizar ahí? No sé si si te lo
1:07:04expliqué correctamente el concepto, pero
1:07:06el concepto es el siguiente. Es existe
1:07:08la obligación general y luego existe una
1:07:10obligación particularizada a cada una de
1:07:13las situaciones que en la medida que no
1:07:16implique una carga desproporcionada
1:07:17también traslada la obligación a quien
1:07:21tiene a su cargo ese deber de garantizar
1:07:24adaptaciones en un caso concreto.
1:07:26Fíjense, por ejemplo, en un caso
1:07:30en casos de ligados al ámbito laboral,
1:07:32que es donde es más eh más claro eh cómo
1:07:37se realizan estas adaptaciones,
1:07:38[carraspeo]
1:07:39eh garantizar que que una persona con
1:07:43discapacidad tenga los dispositivos
1:07:46auditivos para una reunión donde se va
1:07:49se va a tratar un determinado tema,
1:07:51garantizar e eh digamos cualquier tipo
1:07:55de de de readecuación del diseño del
1:08:00ámbito espacial para que una persona con
1:08:03movilidad reducida pueda acceder
1:08:05efectivamente a un ámbito eh
1:08:08determinado. Es decir, aquello que tiene
1:08:11que ver con los la pequeñas adaptaciones
1:08:15que se pueden hacer en el ámbito
1:08:16sanitario, por ejemplo, explicarle a una
1:08:20persona con discapacidad o a sus
1:08:22familiares o a sus apoyos una un
1:08:25determinado tratamiento y adaptar esa
1:08:28explicación a la comprensión de la
1:08:30persona con discapacidad es forma parte
1:08:33de un ajuste razonable que se tiene la
1:08:36obligación de hacer siempre que no
1:08:38implique una carga desproporcional.
1:08:39onada. Sí, por supuesto que existe la
1:08:41obligación general de accesibilidad,
1:08:43diseño universal, etcétera, etcétera,
1:08:46pero no nos vamos a sentar a esperar que
1:08:50se cumpla con todas obligaciones. Vamos
1:08:52a exigir esas obligaciones, pero también
1:08:53vamos a exigir que en el ámbito concreto
1:08:55se realicen las adaptaciones necesarias.
1:08:58¿Sí? Esa esos ajustes razonables son muy
1:09:01importantes y la denegación de ajustes
1:09:03razonables cuando se pueden realizar es
1:09:07una violación al principio de no
1:09:08discriminación de las personas con
1:09:09discapacidad. Así que fíjense la
1:09:10importancia que tienen. Bien, bien. Eh,
1:09:16y con esto voy con voy cerrando y
1:09:19abrimos a preguntas. Fíjense que también
1:09:22porque el eje que tenemos aquí y que yo
1:09:25quería transmitirles en este encuentro
1:09:27era la idea de que todas estas e
1:09:33nuevas concepciones
1:09:35también tienen un correlato concreto en
1:09:38el derecho a la salud mental comunitaria
1:09:40y en el derecho a la integración
1:09:41comunitaria. Es decir, confluyen y
1:09:43abrevan en el derecho a la integración y
1:09:46a la salud mental comunitaria. Y la CDPD
1:09:49tiene un artículo específico o tiene dos
1:09:53artículos específicos que nos importan
1:09:55muchísimo, que ustedes pueden utilizar
1:09:58cuando se plantee la necesidad de
1:10:01mostrar o la necesidad de fundamentar
1:10:03que es necesario un tratamiento que
1:10:06garantice a la persona sus vínculos
1:10:09comunitarios, su integración en la
1:10:10comunidad y cuando no su reingreso y su
1:10:12rehabilitación a la comunidad. Uno es el
1:10:15artículo 19, derecho a vivir en forma
1:10:17independiente, que fíjense que plantea
1:10:20medidas efectivas y pertinentes y la
1:10:23plena inclusión y participación en la
1:10:24comunidad, oportunidad de elegir el
1:10:27lugar de residencia,
1:10:29que las personas no se vean obligadas a
1:10:31vivir con arreglo un sistema de vida
1:10:32específico y que tengan una acceso a una
1:10:35variedad de servicios de asistencia
1:10:37domiciliaria residencial y otros
1:10:38servicios de apoyo en la comunidad para
1:10:41evitar su aislamiento. Sí. Fíjense la
1:10:45importancia de este artículo. Y otro
1:10:47artículo importante es el 26, que
1:10:50plantea que los estados deben adoptar
1:10:51medidas para que las personas con
1:10:53discapacidad puedan lograr y mantener la
1:10:55máxima independencia, capacidad física,
1:10:58mental, social y vocacional y la
1:11:00inclusión y participación plena en todos
1:11:02los aspectos de la vida. Para ello deben
1:11:05ampliar servicios de programas
1:11:06generales, etcétera, etcétera. Fíjense
1:11:08como
1:11:10tenemos a modo a modo de cierre
1:11:14diversos la el derecho a la salud mental
1:11:17está abordado de diversos flancos en
1:11:19nuestra eh nuestro orden constitucional.
1:11:22Por un lado, a través de los tratados
1:11:24generales, ¿sí? Convención Americana de
1:11:27Derechos Humanos, Pacto de Derechos
1:11:28Civiles y Políticos, Pacto de Desk,
1:11:31traen el derecho a la integridad
1:11:32personal, traen el derecho a la salud,
1:11:34traen el derecho a la
1:11:35desinstitucionalización, traen el
1:11:37derecho a el reconocimiento de la
1:11:40personalidad jurídica. Sí. Por otro
1:11:42lado, tenemos también los instrumentos,
1:11:45principio de salud mental de la ONU,
1:11:46declaración de Caracas, que plantean que
1:11:49debe respetarse los derechos humanos
1:11:51dentro de la atención de la salud y que
1:11:54la atención, la forma de brindar, de
1:11:56respetar esos derechos tiene que ver con
1:11:58brindar una atención comunitaria. Y
1:12:00sumado a eso, tenemos la Convención
1:12:02Derecho de las personas con
1:12:03discapacidad, que tiene todo esto tan
1:12:05relevante ligado a una forma de
1:12:09integración comunitaria y una forma de
1:12:12reinterpretar
1:12:14el diseño institucional en clave de que
1:12:17la persona con discapacidad pueda gozar
1:12:20efectivamente de estos derechos, que
1:12:22incluye el derecho a vivir en la
1:12:25comunidad, recibir atención en la
1:12:26comunidad, rehabilitarse en la
1:12:28comunidad. lograr la máxima
1:12:30independencia de autonomía en la
1:12:32comunidad. Todo esto es norma
1:12:34constitucional en nuestro país, con lo
1:12:36cual, independientemente de los cambios
1:12:39legislativos, que por supuesto tienen
1:12:40que ser examinados y no pueden ser
1:12:42regresivos, ¿sí? Todos estos bloque
1:12:46esto, estos hitos del bloque de
1:12:48constitucionalidad federal siguen
1:12:50existiendo, son normas de nuestro país,
1:12:52integran el máximo raigambre de nuestro
1:12:54ordenamiento jurídico. Eh, no me quedó
1:12:57tiempo para mencionar más en detalle
1:12:59otros casos que son importantes, pero eh
1:13:02me parece con esto, por más que les pido
1:13:04disculpas que fui un poco rápido, pero a
1:13:06veces hay que abarcar mucho, e con esto
1:13:09ya tienen una idea. Yo les voy a dejar
1:13:11el PowerPoint y ustedes pueden también
1:13:14eh escribirme o bueno, podemos
1:13:17contactarnos si hay alguna duda o alguna
1:13:18cuestión. E pero bueno, me parece que
1:13:21esto es un pantallazo general. Tenemos
1:13:23unos minutos para para escucharlos, para
1:13:25comentarios, para preguntas. Sí,
1:13:28bien. pensaba mientras te escuchaba
1:13:30hermosa clase facundo, yo me me quedé
1:13:34pensando qué importante algo del
1:13:36recorrido que hacés en clave histórica
1:13:38por los distintos modelos, las
1:13:40transformaciones,
1:13:42cómo ponés en valor algo que es
1:13:43sustancial, que a veces este digo,
1:13:46nosotros tenemos naturalizado la
1:13:48existencia de la ley o de los marcos
1:13:50normativos sin poder pensar estos
1:13:52antecedentes y qué implicancias tiene
1:13:55estos antecedentes en lo internacional.
1:13:57Y eh pensaba también como mucho de lo
1:14:00que vas diciendo nos deja en diálogo
1:14:02todo el tiempo, por un lado, con el plan
1:14:04provincial, con los ejes transversales y
1:14:07también con los ejes temáticos, pero
1:14:10además con muchos de los módulos que
1:14:12siguen, porque dejaste una base
1:14:13excelente para poder trabajar eh un
1:14:16módulo específico que nosotros vamos a
1:14:18dar este de discapacidad sobre el modelo
1:14:20social.
1:14:22Entonces, me parece que nos dejas y nos
1:14:24aportaste con tu clase un montón de de
1:14:27elementos este que nos hacen pensar
1:14:29hacia atrás, hacia delante con nuestras
1:14:32comunidades, con nuestros espacios de
1:14:33lauro. Así que este, gracias. Estuvo muy
1:14:36muy interesante la clase para mí. Ahí
1:14:38hay preguntas y comentarios que Nati va
1:14:41va a retomar.
1:14:42Bárbaro.
1:14:44Eh, te comparto el primer comentario que
1:14:46tenemos
1:14:47es de Silvina Cisneros. Es de Saltax.
1:14:49dice que existía un centro de salud
1:14:51donde funcionaba al lado del hospital
1:14:53Ragone, donde había atención ambulatoria
1:14:55del servicio de neurología,
1:14:56quinesiología y fisioterapia. Hoy ya no
1:14:58funciona ese centro para la atención de
1:15:00la discapacidad.
1:15:02Eh, Benjamín dice que es reimportante el
1:15:05concepto de apoyo. Recuerda que hizo un
1:15:07curso a la escuela de oficios de la
1:15:08Universidad Nacional de La Plata para
1:15:09ser asistente personal de personas con
1:15:11discapacidad y también vieron todo todas
1:15:14estas cuestiones en relación a los
1:15:16apoyos y las personas con discapacidad
1:15:17eran nuestros formadores. Eh, una de las
1:15:20personas que recuerdo era Juan Covñas,
1:15:23que es un gran investigador de la
1:15:24Universidad Nacional de la Plaza.
1:15:26Sí.
1:15:27E
1:15:29la Fundación Azul Sí, perdón.
1:15:33No, no está muy bien. Si nos dice que
1:15:35hay pacientes
1:15:37eh que la familia la institucionalizaba
1:15:39porque no podían atenderlos y conoció un
1:15:41caso donde la niña quedó huérfana y no
1:15:44tenía familia. En ese caso dice que la
1:15:46institución sirve.
1:15:49Mm.
1:15:51A ver, discúlpame de vuelta. ¿Cómo cómo
1:15:53es?
1:15:54Eh, dice que hay pacientes que la
1:15:56familia que las familias los
1:15:58institucionalizaban porque no podían
1:16:00atenderlos, que conoció un caso en
1:16:02particular donde una niña había quedado
1:16:04huérfana, no tenía familia y en ese caso
1:16:07la institución dice que sirve.
1:16:10Bueno, eso es toda una cuestión porque
1:16:12fíjense eh en ningún momento ni la
1:16:15convención ni los planteos eh de de
1:16:18salud mental comunitaria tienen que ver
1:16:20con dejar a la persona liberada su
1:16:21suerte. Sí. El tema es cuál es el tipo
1:16:24de respuesta estatal, digamos, si la
1:16:27institución mucha lo que suele ocurrir
1:16:30sobre todo en nuestro país, eh, y sobre
1:16:32todo que es un país federal muy amplio y
1:16:34donde es desigual también la
1:16:35distribución de recursos
1:16:37sociosanitarios, muchas veces la
1:16:39institución es lo único que hay como
1:16:41respuesta a una situación de de de
1:16:44escasez de vínculos familiares o escasez
1:16:46de recursos materiales. Esto pasa, es
1:16:49real. Eh, y por supuesto que muchas
1:16:51veces esa institución eh es la respuesta
1:16:55que que hay que dar, es la única que
1:16:57hay. Lo cierto es que [carraspeo]
1:17:00como respuesta estatal es una
1:17:02deficiencia, es un incumplimiento de las
1:17:04obligaciones, ¿sí? Y hay que tender a
1:17:07que la respuesta sea diferente. Sí.
1:17:10Ahora, es cierto que en casos concretos
1:17:12muchas veces esa intención es lo único
1:17:14que hay y muchas veces los profesionales
1:17:16de esas instituciones ya trabajan de una
1:17:18forma diferente. Sí. Trabajan de acuerdo
1:17:21a los postulados de un modelo mucho más
1:17:23respetuoso de los derechos, pero bueno,
1:17:26hay que tender hacia otra, digamos,
1:17:29hacia otra posibilidad de atención. Eh,
1:17:33bien. Eh, Nancy nos dice, "La verdad que
1:17:35es así. La no creo que se me movió. La
1:17:39inclusión social es importante, ya que
1:17:41las personas con movilidad reducida, por
1:17:43ejemplo, no tienen la oportunidad de
1:17:44trabajar tan fácilmente. Cuenta que su
1:17:47hija está en esa condición y está
1:17:48estudiando seguridad de higiene.
1:17:52Okay. Eh,
1:17:55otro de los comentarios es el estado
1:17:57actual de las políticas
1:18:00desmanicomiales o de los programas de
1:18:02reinserción con el programa libres de
1:18:04seres libres de manicomio o quizás la
1:18:06situación de las casas en medio camino.
1:18:09Creo que está viendo.
1:18:10Bueno, esto, claro. Bueno, esto ustedes
1:18:12ustedes pueden pueden darle más
1:18:15información que yo, eh, sobre todo en la
1:18:17provincia de Buenos Aires, que es de los
1:18:18pocos de las pocas jurisdicciones que
1:18:20está llevando adelante políticas en
1:18:22materia de de desinstitucionalización
1:18:25que fueron entre
1:18:27igual respecto de de esta pregunta en
1:18:29particular tenemos un módulo, ¿sí?
1:18:32viene el cuarto o el quinto, tendría que
1:18:34volar a fijarme, ahora no me acuerdo,
1:18:35pero digo, vienen, digo, todos los
1:18:38directores de los hospitales de
1:18:40monovalentes y vamos a trabajar
1:18:41específicamente, digamos, cómo va la
1:18:44reforma. De hecho, hoy vamos a dejarles
1:18:47una invitación este al final de de la
1:18:50clase que tiene que ver con la guía de
1:18:53externación que se presenta mañana por
1:18:55medio del ministro y y la subsecretaria,
1:18:57pero eh no no hagamos que Facundo nos
1:19:00tenga que contestar toda la diploa,
1:19:02digamos.
1:19:04Incluso, bueno, entiendo que Elizabeth
1:19:05ahí está comenta que está haciendo una
1:19:07tesis en función de esto, así que bueno,
1:19:08ahí Nancy les comenta que va a estar
1:19:11específicamente trabajado eh
1:19:13pormenorizadamente
1:19:15contando cómo va este proceso. Eh, otra
1:19:18de las de los de las menciones que hac
1:19:21alguno de los alumnos es las obras
1:19:22sociales no tienen en cuenta la ley de
1:19:24discapacidad. pasa uno o dos meses, a
1:19:26veces hasta 6 meses que no responden
1:19:28hacia las demandas de los pacientes. Eh,
1:19:31dicen, además, los acompañantes
1:19:33terapéuticos muchas veces transmitan o
1:19:35buscan profesionales, lo tienen que
1:19:36hacer ellos mismos.
1:19:42Creo que estamos bien.
1:19:44Estamos, estamos
1:19:46a nosotros se nos corta, se nos
1:19:47entrecortas estamos sabiendo suendo,
1:19:49pero seguimos.
1:19:53Eh,
1:19:56otro de los comentarios,
1:19:58una una un comentario ahí que decía
1:20:00sobre derecho al sufragio. Sí. E este es
1:20:04todo un gran tema.
1:20:06Se recorta, no sé si somos nosotros o
1:20:09Hola.
1:20:10Ah, bien.
1:20:11Por eso estaba
1:20:13me escucháis
1:20:14si alguno de los compañeros quiere
1:20:15tomarlo, ¿no? Eh, Leila. Leila, ¿querés
1:20:18retomar vos este un poco? Porque acá
1:20:20tenemos una dificultad con la el ancho
1:20:22de banda. Aparentemente
1:20:31se escucha bien, eh,
1:20:36nosotros no los escuchamos a ustedes. No
1:20:38sé si ustedes nos escuchan.
1:20:40Si quieres levantar un dedito, si nos
1:20:41escuchan bien, seguimos. Si no ahí
1:20:44tratamos de recomponer.
1:20:48Ah, se nos escucha bien. Bueno, bien.
1:20:50Por lo menos no dijimos nada apropiado.
1:20:53Hola, ¿cómo están?
1:20:55Nosotros perdimos toda conexión y no
1:20:56llegamos a escucharlo y cuando habla
1:20:58Facundo lo escuchamos muy entrecortado.
1:21:00Hola Facundo.
1:21:02Hola, Leila. No, si nos escuchas bien.
1:21:08Comentarios.
1:21:10Eh, hola, ¿cómo están? No podía
1:21:11desmutearme recién. Hola, Facundo.
1:21:14Bueno, gracias por compartir. Esta vez
1:21:15estoy virtual, no estoy ahí. Eh, bueno,
1:21:18justo había hecho un comentario también.
1:21:20Eh, bueno, paso a leer los comentarios o
1:21:22ustedes ya pueden retomar. Natalia,
1:21:27no sé si me están escuchando.
1:21:29Sí, sí, te escuché.
1:21:32Bueno, bueno, yo había comentado también
1:21:35que compartía con Nancy justamente la
1:21:37importancia que traigas como antesala,
1:21:39¿no?, la ley de discapacidad, porque
1:21:41justamente tuvimos a Leo Gorbach la
1:21:43semana pasada con la Ley Nacional de
1:21:45Salud Mental. Entonces digo, qué
1:21:47importante, ¿no? Pensando que justamente
1:21:49eh pasar de de un enfoque, ¿no? Centrado
1:21:51en la enfermedad a pasar a un enforme a
1:21:53un enfoque justamente de de de la de
1:21:57basado en los derechos de las personas,
1:21:58¿no? Entonces, me parece justo
1:22:00interesante que que haya sido esta clase
1:22:01seguida del anterior. Bueno, a ver, no
1:22:04sé dónde quedó Nati con el último
1:22:06mensaje porque estaba en lo último.
1:22:10Eh, no sé cuál es el último. A a mí uno,
1:22:13yo quería un minutito, uno que hablaba
1:22:16sobre el derecho al sufragio. Eh, es
1:22:18cierto que es esto es un gran tema. Eh,
1:22:22yo lo me acuerdo que lo trabajamos en la
1:22:24Defensoría. Eh, lo empezamos a trabajar
1:22:26en la Defensoría hace ya varios años,
1:22:302011, 2012, no recuerdo bien
1:22:31exactamente.
1:22:32Ah, perdón, Facundo, acá lo encontré.
1:22:34¿Quieres que te lo lea el mensaje o lo?
1:22:36Ah, sí.
1:22:36Dice, "El derecho al sufragio, a ver, es
1:22:38de Leila."
1:22:40Bueno, una Leila también. El derecho al
1:22:44sufragio es algo que genera discusión
1:22:46dentro de los equipos, aunque es un tema
1:22:49en tensión. Trabajo en un hospital
1:22:51especializado y los legajos dicen
1:22:53incapacidad jurídica. Eso genera la
1:22:55atención.
1:22:57Exactamente. Bueno, ese es todo un gran
1:22:59tema porque tenés obstáculos jurídicos,
1:23:02obstáculos eh
1:23:05fácticos y viste y y también eh algunos
1:23:11prejuicios o estigmas que juegan todavía
1:23:13con la idea de que una persona con
1:23:15discapacidad psicosocial o una persona
1:23:16que está internada en una institución de
1:23:18salud mental pueda votar. Y de hecho, ya
1:23:20les digo, o sea, no hay ningún no solo
1:23:22no hay ningún obstáculo legal para que
1:23:24una persona internada por salud mental,
1:23:27si es que tiene permiso, si es que
1:23:30digamos eh los tratantes eh digamos
1:23:34terapéuticamente pueden, digamos eh
1:23:37otorgar esa esa potestad para que pueda
1:23:39salir a votar. Eh, y de hecho existe en
1:23:42la legislación electoral argentina la
1:23:44posibilidad del voto, del voto, asistir
1:23:47en el voto, el apoyo en el voto a las
1:23:49personas con discapacidad, que inclusive
1:23:50hasta pueden ingresar al cuarto oscuro
1:23:52con una persona de su confianza. ¿Sí?
1:23:54Entonces, eso es importante. Suele pasar
1:23:57también que muchas veces no está en el
1:23:59padrón o no tienen el DNI. Bueno, ahí
1:24:02hay todo un laburo previo que tienen que
1:24:04hacer las los profesionales de la salud.
1:24:06Ya hace unos años esto que habíamos
1:24:09iniciado en la defensoría se
1:24:10institucionalizó bastante con la campaña
1:24:11por el derecho al voto, con lo cual si
1:24:15como profesionales o como trabajadores
1:24:17de la salud ven que tienen alguna
1:24:20persona que está en esta situación,
1:24:22bueno, se pueden acercar al órgano de
1:24:24revisión, se pueden acercar a a digamos
1:24:27a a la o a la Defensoría para que les
1:24:30den un poco un abordaje de cómo qué
1:24:33hacer en estos casos. Sí, pero de de
1:24:35movida les digo que no existen
1:24:36obstáculos legales. Puede pasar que haya
1:24:39personas que están internadas hace
1:24:40muchos años o que tien un proceso de
1:24:41declaración de incapacidad viejo, en
1:24:44cuyo caso hay que revisar eso porque ese
1:24:47proceso de incapacidad viejo no está
1:24:49acorde con el nuevo paradigma. Sí. No,
1:24:52legalmente hay que revisar que tiene que
1:24:54haber una revisión de esos procesos y e
1:24:58de la capacidad de las personas. Sí. Con
1:25:00lo cual eso también.
1:25:02Bien, gracias. Facultó. Bueno, sigo. Eh,
1:25:05otro mensaje de Silvia Olivera. Dice,
1:25:07"En el caso de los adolescentes sin
1:25:09familias y con discapacidad
1:25:11institucionalizados que viven en
1:25:13hogares, ¿cuándo cumplen la mayoría de
1:25:15edad? ¿Se los deriva a dónde?"
1:25:20Eh,
1:25:22la verdad es que no no sé si hay una
1:25:24respuesta general a eso. Eso depende
1:25:27mucho de cada una de las instituciones,
1:25:29depende mucho de los sistemas dentro del
1:25:32cual se enmarquen esa institución.
1:25:36En algunos casos se
1:25:39vuelven con su familia, en otros casos
1:25:41se derivan a instituciones para personas
1:25:43mayores, pero es eh hay que ver muy
1:25:46concretamente
1:25:47qué institución, qué sistema de
1:25:50respuesta sociosanitaria estamos
1:25:51hablando. Si lo que te puedo decir es
1:25:54que legalmente si una persona no tiene
1:25:57ningún tipo de restricción a su
1:25:58capacidad jurídica y e cumple la mayoría
1:26:03de edad y eh de mínima debe deben
1:26:08hacerse esfuerzos por que esa persona
1:26:11tenga información sobre las
1:26:13posibilidades de su tratamiento y que
1:26:15pueda adoptar una decisión en ese marco
1:26:17si es que no está no en una situación de
1:26:18riesgo, cierto, inminente. Sí. Con lo
1:26:20cual ahí hay también una obligación de
1:26:24los profesionales de la salud de poder,
1:26:26digamos, generar un ámbito diferente.
1:26:31Bien.
1:26:33Bueno, eh Silvia Cisneros comenta algo
1:26:36sobre, bueno, que le parece genial la
1:26:37ley de salud mental, pero ¿qué pasa con
1:26:39las respuestas ante la bueno, la ley de
1:26:42discapacidad? ¿Dónde queda? No,
1:26:43pregunta.
1:26:46Mira, e yo creo que la ley de salud
1:26:49mental ha hecho grandes avances e en ha
1:26:54hecho grandes avances en materia de
1:26:56control, en materia de acceso a la
1:26:58justicia, en materia de derecho y
1:27:00defensa, en materia de tener eh
1:27:03tratamientos mucho más respetuosos de
1:27:05los derechos de las personas. lo que ha
1:27:07lo que está faltando es eh digamos del
1:27:10ámbito de las políticas públicas eh
1:27:13mucha más eh consistencia en eh en
1:27:17generar las redes de atención
1:27:19comunitaria, en descentralizar los
1:27:21servicios de salud, en generar servicios
1:27:23territoriales, en brindar redes de apoyo
1:27:26y sobre todo en las poblaciones que
1:27:28siempre siguen quedando más rezagadas,
1:27:30que la persona que no tiene recursos, la
1:27:32persona que no tiene vínculos
1:27:33familiares, la persona que está
1:27:34institucionalizada hace más tiempo,
1:27:36Bueno, eso es un problema. Ahora, si vos
1:27:38te fijas también
1:27:41eh la la cantidad de personas internadas
1:27:44se ha reducido notablemente en estos en
1:27:47esta última década y media. Sí. Entonces
1:27:50uno obviamente no no se puede quedar con
1:27:53esto, sino que tiene que ver cuál es el
1:27:55tratamiento efectivo que está recibiendo
1:27:57esa persona en el ámbito comunitario.
1:27:59Pero en términos de eh fíjense que las
1:28:03reformas en salud y las reformas en
1:28:05salud mental no se miden de un año a
1:28:07otro, se miden en décadas. Sí. Entonces,
1:28:10hay que ver la película eh más que la
1:28:13foto. Yo creo sí, igualmente que a 10 a
1:28:1615 años de la ley sí eh en el ámbito de
1:28:20las políticas públicas
1:28:22hay hubo un déficit y sigue habiendo un
1:28:24déficit y posiblemente este déficit se
1:28:26profundice con las políticas de ajuste,
1:28:28con las políticas de financiación, con
1:28:30las políticas, salvo algunas
1:28:31jurisdicciones que están intentando
1:28:33generar una respuesta diferente. Eh,
1:28:36bueno, eso es una realidad. Eh,
1:28:40bien. Bueno, eh,
1:28:43Francina, Francina de Laudo, muy
1:28:46interesante realmente y esperaba que y
1:28:48pensaba, "Qué importante en este momento
1:28:50reafirmar el compromiso con la inclusión
1:28:52y los derechos de las personas con
1:28:53discapacidad frente a discursos que
1:28:56vuelven a usar términos
1:28:57discriminatorios. Es clave sostener el
1:28:59foco en la autonomía, la dignidad y el
1:29:02acompañamiento desde una perspectiva de
1:29:04derechos para no retroceder en lo ya
1:29:06conquistado. Bueno, Betzabé dice, "En
1:29:09los últimos dos, ah, no, esto es sobre
1:29:11los encuentros grabados." Sí, están
1:29:12subidos. En general tardan, eh, aclaro
1:29:14esto, perdón, entre medio paso
1:29:16información, pero bueno, pasa que a
1:29:18veces tardan 48 horas en subir
1:29:20aproximadamente las grabaciones. Sí. Eh,
1:29:23bueno, gracias, Bani, que si me estás
1:29:25pasando las preguntas por WhatsApp.
1:29:27Bueno, también acá manda mensaje, bueno,
1:29:30tanto Nancy como Natalia disculpándose
1:29:32porque hubo un problema técnico, con lo
1:29:35cual, bueno, no están pudiendo, no están
1:29:36teniendo señal,
1:29:38¿eh?
1:29:39Bien, a ver, ¿qué más? Alguno bueno.
1:29:42Agradecimientos.
1:29:45Eh, ¿qué más? Leila de nuevo dice,
1:29:48"Estaría bueno que se genere espacio de
1:29:50asesoría dando eh uno que se pueda
1:29:53apoyar." Dice, "Soy Ana Laura. Estamos
1:29:56juntas en el hospital. Bueno,
1:29:58bueno, eso eso me parece es real lo que
1:30:01lo que plantea y ustedes tienen que
1:30:03tener eh como profesionales y
1:30:06trabajadores de la salud tienen que
1:30:07tener uno o dos referencias
1:30:08institucionales al momento de de poder
1:30:12digamos del de de enfrentar estos
1:30:15obstáculos, esta barrera, estos
1:30:16problemas. Bueno, los órganos de
1:30:18revisión
1:30:20suel están dispensados y diseñados como
1:30:23para ser parte de este trabajo. Las
1:30:25defensorías también, más en el ámbito de
1:30:27lo jurídico. Y después en cada uno de
1:30:30las jurisdicciones, la Secretaría de
1:30:33Salud, la Secretaría de Discapacidad o
1:30:35el área o la dirección de discapacidad o
1:30:37la dirección de salud tienen que ser las
1:30:39referencias. O sea, ustedes trabajen al
1:30:43institucion de las instituciones, pero
1:30:44busquen apoyos institucionales externos.
1:30:46Y, a mí muchas veces después, sobre todo
1:30:48después de estos cursos, me llegan
1:30:50personas que me dicen, "No, bueno,
1:30:51nosotros tenemos tal problema." Y yo y
1:30:52yo quizás articulando con persona que
1:30:55conozco en otro lugar, eh, ahí ya
1:30:57digamos se puede destrabar. Bueno, eso
1:31:00traten de hacerse un tiempo para
1:31:02generarse ese
1:31:04repositorio de recursos institucionales
1:31:06que suele ser muy útil. H
1:31:12Bien. A ver, ¿algún comentario? Bueno,
1:31:14muchos agradecimientos.
1:31:16Muy [carraspeo] buena presentación,
1:31:17superenriquecedora, un aporte aquí en
1:31:20Mar del Plata contamos con el INAREPS,
1:31:22INAREPS e institución de rehabilitación
1:31:25que desarrolla una valiosa tarea en esta
1:31:27área, centro de referencia para todo el
1:31:29país. Muchas gracias.
1:31:31Bueno, ¿qué más? A ver. Bueno,
1:31:33agradecimientos. E Silvia Silvina Luca
1:31:37dice en concreto, "En manos de quien
1:31:38estamos de quienes estamos, bueno,
1:31:40cuando no se cumplen los derechos de las
1:31:42personas con discapacidad, ¿quién está
1:31:44apto para decidir la familia, un abogado
1:31:47o los médicos?" Es una pregunta, perdón.
1:31:50Cuando cu cuando cómo
1:31:52cuando no se cumplen los derechos de las
1:31:53personas con discapacidad, ¿quién está
1:31:55apto para decidir? ¿La familia, un
1:31:57abogado o los médicos?
1:32:00En principio la propia persona, sí, la
1:32:02propia persona. Si y luego si la persona
1:32:05necesidad tomar si necesidad eh
1:32:10o mejor dicho si
1:32:13necesitan el el
1:32:15hacerle eh hacer comprensible o hacer
1:32:18accesible determinada información a esa
1:32:20persona. apoyos son esos son los
1:32:22vínculos familiares que pueden hacer
1:32:24accesible una determinada información,
1:32:26por ejemplo, para ir a denunciar o, por
1:32:28ejemplo, para ir a hacer una
1:32:30presentación judicial e o para hacer
1:32:33cualquier tipo de planteo. Bueno, ahí
1:32:35hay que hacer un esfuerzo por parte de
1:32:36los equipos de salud, por parte de los
1:32:38de los de los e de los recursos
1:32:40familiares para tratar de que la persona
1:32:43comprende esa situación y pueda adoptar
1:32:45una decisión sobre qué hacer o qué no
1:32:46hacer. Sí, obviamente que después hay
1:32:49funcionarios públicos, defensores
1:32:52públicos, eh órganos de región que
1:32:53tienen obligaciones de denunciar
1:32:55determinada situación. Sí, cuando uno se
1:32:58pone pone en conocimiento estas personas
1:33:00algunas situaciones, hay obligaciones de
1:33:02de denunciar y activar. Sí. Y luego
1:33:05también si hay una situación de
1:33:07institucionalización siempre tiene que
1:33:08haber un control judicial. Entonces ahí
1:33:10hay un juez. Sí, por lo general son
1:33:13jueces de familias, jueces civiles que
1:33:15tienen a su cargo el control. de la
1:33:17internación. Eh, eso téngalo en cuenta.
1:33:22Bien. Bueno, eh, muchas gracias,
1:33:25Facundo. No, si no hay más preguntas
1:33:27ahí. Bueno, ahí Fede compartió eh bueno,
1:33:31esto quienes están en La Plata y pueden,
1:33:33¿no? Eh, ir al encuentro que va va a
1:33:36presentar Federico, compañero de la
1:33:38SUBSEC, eh, con su programa. Bueno, les
1:33:41solicitamos que vayan, ¿no? Es muy
1:33:43importante que vayan. Y después, bueno,
1:33:45la semana que viene vamos a tener a
1:33:47María Graciela Iglesias. Vamos a
1:33:49continuar con ese módulo. ¿Y qué más?
1:33:53Ah, Fede, ibas ibas a compartir, creo,
1:33:55la guía, ¿no? De el drive, creo. A ver
1:33:58si lo pone en el en el chat. Bueno, eh
1:34:02encuentro el encuentro de mañana lo
1:34:04tienen ahí en el mensaje con el link, si
1:34:06lo pueden copiar. Es mañana 14:30 en el
1:34:09Hospital Alejandro Con. Sí.
1:34:12Eh, bueno, Facundo, muchísimas gracias
1:34:14por compartir este
1:34:17por bueno, porque ya ya el año pasado
1:34:19también yo estaba allá en el año pasado,
1:34:21esta vez me tocó de estar de manera
1:34:23virtual, así que bueno, finalmente
1:34:25teniendo que cerrar la clase con estos
1:34:27perfectos técnicos. Bueno, manda saludos
1:34:30Nancy y Natalia. Vanina, ¿querés decir
1:34:32algo? No sé si te puedes desmutear
1:34:34porque yo no tengo de acá la posibilidad
1:34:36de desmutearte.
1:34:40¿Podés?
1:34:43No, bueno, [risas]
1:34:46cerramos acá entonces.
1:34:49Gracias. A continuación sigue un video.
1:34:52El segundo bloque va grabado. Sí, ya lo
1:34:55había aclarado, Nancy, pero lo vuelvo a
1:34:57decir. Bueno, muchas gracias.
1:35:01Chao.

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