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Diplomatura de Políticas Públicas en Salud Mental 2026 — Transcript

by Escuela de Gobierno en Salud "Floreal Ferrara" · 16,512 words · 2,613 segments · language en · Watch on YouTube

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0:01María Graciela Iglesia.
0:07Ahora sí, ahora sí que la estamos
0:08grabando porque hay muchos compañeros
0:10que hacen de manera asincrónica. Eh, así
0:13como les decía que hoy nos está
0:15acompañando la doctora María Grac la
0:18Iglesia, es abogada, fue jueza del
0:20Tribunal de Familia número uno, es
0:22docente de la maestría de salud mental
0:24comunitaria en la UNLAT y en la maestría
0:26en derecho de familia, infancias y
0:28adolescencias de la UBA. Eh, también
0:30acompaña en la diplomatura de salud
0:33mental y derechos humanos de enclaves de
0:35la UNPAS. Cumple funciones académicas y
0:38distintas actividades en países de la
0:40región de América Latina. ha publicado
0:42numerosos artículos de revista y libros
0:44especializados eh eh en toda la
0:47Argentina y en la región y es experta
0:48independiente de la Convención de los
0:50Derechos de las Personas con
0:51discapacidad y secretaria ejecutiva del
0:53órgano de revisión nacional. Bueno, es
0:56un gusto para nosotros compartir una
0:57nueva clase con vos. Bienvenida.
1:00Bueno, muchísimas gracias. Disculpas por
1:03los inconvenientes. Vamos a a tratar de
1:06de recuperarlos.
1:09Eh, no sé cómo va a ser la mecánica. Acá
1:11hay dos personas que han levantado la
1:13mano. No sé, eh, Natalia,
1:17no, no entendemos que ahora sí cualquier
1:19cosa en el chat, pero entiendo que no,
1:21no que debe haber quedado o fue
1:23simplemente un saludo, pero entiendo que
1:25no cualquier cosa lo van a estar
1:26comentando en el chat, vos
1:27despreocúpate. Eh, se algo para ir para
1:30levantar. Listo. Entonces, sin perder
1:33más tiempo, vamos directamente a lo que
1:35nos ocupa e en en este momento histórico
1:39y y en y en relación a cómo nosotros
1:44tenemos un sistema normativo que
1:46justifica eh las leyes eh eh conseguidas
1:50y tenidas, ¿no?, en este momento,
1:52vigentes en este momento y que son de
1:55plena aplicación. Eh eh como ustedes
2:00deben estar en conocimiento, hay una eh
2:03discusión respecto de eh la Ley 26657,
2:10la Ley Nacional de Salud Mental, eh de
2:13la que eh como no sé si todas si todos
2:17saben, eh hemos sido parte de un eh de
2:22un movimiento de un movimiento de salud
2:24mental que tiene historia y arraigo en
2:28lo que es el proceso de
2:29desmanicomialización,
2:31básicamente con una mirada eh inicial y
2:36primaria en en Trieste, en el movimiento
2:39de desmanicomialización de Basaglia, de
2:42Franco y Franca Basaglia y
2:45posteriormente la continuidad de Roteli,
2:48Giovana del Júdice eh y otros eh eh y
2:53otras eh referentes de eh de este
2:57movimiento que dio por tierra con el
3:01hospital psiquiátrico y levantó en su
3:04lugar un hermosísimo teatro para quien
3:07haya tenido la oportunidad de ir a
3:09Trieste. Eh y esto implicó lo que eh
3:15quería decir este modelo de reforma,
3:17¿no? Que que la salud mental está dentro
3:21de un proceso social eh y cultural. Y
3:25esto es lo que recepta la 26657.
3:29Eso se traslada más tarde
3:33en la ley 180, que fue la de la de
3:35Trieste,
3:37tenía que estar acompañada
3:41de un un esquema jurídico que permitiera
3:44la libertad, por decirlo así, ¿no? en un
3:49sistema de derecho romano, el famoso
3:53delito romano, que para los abogados y
3:55abogadas e
3:58es tan tan importante, ¿no?, que marca
4:01nuestra carrera y nuestra formación. Eh,
4:05y inamovible eso significaba. Yo no sé
4:08si ustedes tienen o si hay otros
4:10docentes que les han pedido que por
4:11favor abran las cámaras porque es muy
4:14duro eh estar de este lado sin ver
4:18rostros, al menos vernos. Entonces yo
4:21les pediría, si en lo posible que eh
4:25abrieran las cámaras porque eso habla de
4:28la presencialidad y que no es solo la
4:30asistencia, ¿no es cierto? Eh, se los
4:33agradecería
4:34en este momento lo que están todas las
4:36cámaras cerradas. Eh, bueno, e hablando
4:41de lo que yo debo de hablar en esta eh
4:44en esta diplomatura
4:46eh es que e
4:50este este movimiento que que finalizó
4:54con el hospital psiquiátrico en Trieste,
4:57como les decía, es una comarca de
4:59300,000 personas que tuvo como una una
5:04reforma social que acompañaba al modelo
5:07de atención
5:08que se instaló a partir de eh estos
5:12referentes que a los que hacía mención
5:14con una filosofía determinada, con una
5:16decisión eh determinada, con un
5:20presupuesto eh determinada
5:24e
5:25eh que habilitaba a esa eh a esa reforma
5:31que se estaba implementando e
5:34instalando.
5:36Pero como les decía, el derecho romano
5:41y el derecho
5:43que que movía todo el ámbito de salud
5:46mental, como también sucedió en
5:48Argentina, estaba atravesado por la
5:51interdicción. La interdicción no es más
5:54ni menos que la incapacidad, la
5:56interdicción para ejercer derechos. Y
6:00esto de ejercer derechos, este tiene una
6:04eh
6:06una importancia tan enorme que aún en
6:09nuestros días hay como como
6:13trabajo que hacer para entender que las
6:17personas están baneadas de derechos, de
6:20un derecho reconocido, un derecho que
6:22hace a la vida, un derecho que no tiene
6:25que ver con el el la regulación de la
6:29conducta específicamente, sino que
6:31estamos hablando de derechos humanos y
6:34los derechos humanos son anteriores a
6:37cualquier orden normativo, por eso
6:39tienen este carácter de universales,
6:42inalienables, interdependientes,
6:44e la la
6:46imposibilidad de la regresión una vez
6:48que e que han sido reconocidos, son
6:53intuito persona. Eso quiere decir que
6:56nos pertenecen por el solo hecho y la
6:58calidad de ser personas. Eh, y esto
7:02entonces es lo que permite que se puedan
7:05parar hasta ante el poder público. Nada
7:10es inocente.
7:12Siempre el poder estuvo cruzado
7:15también en materia de salud mental,
7:18en todo esto y tiene que ver cómo se
7:22movían las culturas y la evolución de
7:27la evolución de las eh del tratamiento
7:32de la salud mental a través de la
7:34historia, pasando por los distintas
7:37etapas, ¿no?, que desde desde la caridad
7:41y el hospitalismo y el el hospicio al
7:44asilo, al manicomio y luego al
7:47panóptico. Y posteriormente al panóptico
7:50es como se centraliza en eh en la en el
7:56levantamiento
7:58del manicomio eh o el hospital total o
8:03el hospital monovalente.
8:06ese enfoque no podía ser solo, no no
8:11era
8:13no era sin tener un interés por parte de
8:15los estados. Sabemos que la eugenesia
8:18predominó en toda esa primera etapa de
8:21la historia que duró siglos eh que duró
8:25tantos siglos que lo lo tuvimos tuvimos
8:27su sego hasta la reforma al Código Civil
8:30y Comercial de la Nación en el eh 2015.
8:34O sea, eh eh eh eh tan importante es el
8:38derecho que todavía tenemos algunos
8:41coletazos que tienen que ver con con ese
8:44derecho que dominaba a las personas, que
8:48disponía de las personas, que no tenía
8:51un reconocimiento de derechos humanos.
8:53Esto comienza a modificarse
8:57cuando se levanta en a la luz del mundo
9:00en el el por los estados un interés eh
9:05de de de poder político, de de diríamos
9:08de biopolítica, en el sentido de que
9:11había que reconocer derechos eh que
9:14frenaran de alguna manera eh el
9:17genocidio tan importante que el poder
9:22este realizar.
9:24de distintas formas, entre ellas las más
9:26cruentas las guerras. Por eso es que
9:29surgen los organismos internacionales a
9:32partir del 46 en adelante. De hecho, la
9:35OMS, que si bien no es integrante del
9:39sistema de derechos humanos, sí ha
9:42trabajado siempre funcionalmente al
9:44sistema de derechos humanos, eh tiene su
9:47inicio en 1946
9:50a partir de la de la caída del estado de
9:53bienestar. Entonces ahí eh es cuando eh
9:56eh
9:58todo lo que era la teoría, la filosofía,
10:02la epistemología
10:04que tiene como base a los derechos
10:06humanos, eh se instala y se corporiza a
10:10partir de los organismos internacionales
10:12y de todo el sistema de derechos
10:15humanos. Ese es es un bastión que eh que
10:22no lo tenía que no atravesó, por
10:24ejemplo, la reforma triestina. La
10:27reforma triestina fue una decisión eh
10:32político-sanitaria
10:34de eh de decir, bueno, el el papel
10:37hegemónico que que han cumplido el
10:40hospital psiquiátrico se terminó, que
10:42las personas tienen derecho a eh vivir
10:46en comunidad.
10:50esta eh esta circunstancia, como les
10:54decía, después continuaremos con la
10:56evolución del del derecho y las
10:58reformas, pero para no dejar a Trieste
11:01suelto en materia de derecho, voy a
11:03decir esto. al tener una reforma de
11:07semejante importancia, donde la gente
11:08salía a la calle, donde vivía en la
11:11calle, donde se armaron las cooperativas
11:14para establecer como apoyo, donde
11:16aparece una figura eh que que conecta
11:20como un puente entre la vida y el ámbito
11:24sanitario, donde la la
11:28construcción de la de la modalidad de
11:31abordaje no tiene que ver, no está
11:34basado en en el en el control de los
11:37cuerpos, en el control disciplinar de
11:39cuerpos, sino eh en el acompañamiento y
11:43en la promoción de habilidades. Había
11:46que tener un esquema eh legal que lo
11:49permitiera, porque con personas
11:52declaradas incapaces eh esto era
11:56imposible. con personas que no tuvieran
11:59y por otra parte con personas que en una
12:02situación eh en su salud mental que no
12:06les permitiera el ejercicio de los
12:09derechos, e se produce como un estado de
12:11excepción en la famosa situación de
12:13crisis, ¿no? es la razón por la que se
12:16ha internado a tantísima gente, pero lo
12:20cierto es que en ese estadío no la la
12:23persona no no puede por sí eh eh tomar
12:28las decisiones que muy posteriormente ya
12:31lo vamos a ver han sido reconocidas
12:34a partir de la Convención de los
12:36Derechos de las personas con
12:37discapacidad. Pero en aquel momento,
12:39estamos hablando de 1977,
12:42todo ese ese proceso que llevó la
12:46reforma eh italiana, eh había que
12:50generar un sistema jurídico que
12:53permitiera que las personas tuvieran un
12:57resguardo en materia de derechos. Y
13:00entonces localmente
13:02eh se estableció lo que se conoce como
13:05la administración de sostén. La
13:07administración de sostén es un
13:09antecedente directo de nuestra de
13:12nuestra reforma de la ley de salud
13:14mental, entre muchas otras, que lo que
13:18dice es esta persona no puede eh eh no
13:24no puede
13:27tomar decisiones respecto de actos
13:29jurídicos. Entonces, un funcionario de
13:32lo que sería el municipio eh suple esa
13:36esa situación hasta que la persona
13:39restituya en su salud mental. Eh, pero
13:43es el el estado municipal el que se hace
13:46cargo de esa administración, no toca la
13:51capacidad jurídica de esa persona. ¿Y
13:54qué es la capacidad jurídica? La
13:56capacidad jurídica es la que tenemos
13:58todas y todos. La capacidad jurídica es
14:01lo que nos permite tener eh tomar
14:04decisiones que tienen efectos jurídicos
14:07en relación a otras personas. La
14:10capacidad jurídica es la que nos permite
14:12reconocer un hijo, es la que nos permite
14:15testar, es la que nos permite ir a
14:18votar, es la que nos permite contratar,
14:21es la que nos permite eh eh comprar un
14:23auto, es la que nos permite también que
14:26si tenemos un una situación dañosa, eh
14:30poder eh reclamar ese daño en un juicio
14:33de daño a perjuicio es la, o sea, cada
14:36es la que nos permite cuando vamos a
14:38trabajar tomar el colectivo y establecer
14:42en ese mismo momento un contrato de
14:44transporte con el servicio que nos está
14:47prestando. Eh, eso es la capacidad
14:50jurídica en si tuviéramos que hacer una
14:53síntesis de lo que quiere decir el eh
14:57función del derecho es eh eh igual
15:02reconocimiento como persona ante la ley.
15:04Ese es el título que tiene la Convención
15:07de los Derechos de las personas con
15:08discapacidad en su artículo 12 para
15:12decir todas las personas tenemos
15:15capacidad de derecho, no solamente de
15:19ser titular de un derecho, sino de gozar
15:23de ellos, de del disfrute de ellos, de
15:25tomar decisiones. Entonces, en ese en
15:29aquel momento como cuando hay una
15:32situación crítica, como puede ser una
15:36internación,
15:37por lo que para Argentina es riesgo
15:40cierto inminente, eh la persona eh es
15:44queda en en una situación de atención y
15:49eh el la los actos jurídicos que de ella
15:53dependen, se trate del alquiler de una
15:55casa, se trate de de de de reclamos o
15:59cualquier otra situación que sea un acto
16:02jurídico, lo sustituye esta
16:05administración de sostén hasta que la
16:08persona pueda. Ese ese es un ejemplo que
16:14se tuvo en en discusión al momento de la
16:22la conformación de los artículos de la
16:25Ley 26657.
16:31¿Por qué? ¿Por qué estoy comenzando por
16:34este lado?
16:35Eh, porque hay siempre una anomia, ¿no?,
16:40eh de para quienes trabajan con los
16:43colectivos de salud mental y de
16:46discapacidad, de una consideración de
16:50que las personas son como personas
16:52distintas, legalmente hablando, son
16:55personas distintas y se mueven en el
16:58campo de eh de la discapacidad de
17:02acuerdo como está entendida por el
17:04común. porque todavía no ha penetrado la
17:08operatividad de la convención. Y
17:11entonces eh ni siquiera las personas que
17:14que son protagonistas del colectivo de
17:17salud mental quieren muchas veces que se
17:19les diga eh que están dentro del de
17:22discapacidad. Entonces, una persona que
17:25está, por ejemplo, internada está bajo
17:29la ley de salud mental, porque lo que
17:31mueve legalmente, y ahora lo vamos a
17:34explicar mejor, es la ley de salud
17:36mental. Pero si pasa eh si si por
17:39ejemplo si va a un hogar y ese hogar es
17:43de discapacidad, entonces ahí lo mueven
17:46las normas de discapacidad y ahí
17:49empezamos a pelear con la ANT. Bueno, ni
17:51hablar ahora, ¿no? De de lo que implica
17:54esto. Eh e digamos el tema del CUD, el
17:58tema de los subsidios, el tema de las
18:00prestaciones, pero todo pasa como y
18:03entonces ahí eh esto tiene un efecto de
18:06considerar que son personas distintas,
18:09¿no? que que no es la misma persona, o
18:12sea, la misma persona se abre, ponen un
18:15pie en un lado y voy a decir algo feo,
18:19eh, que no se debe de decir, pero para
18:21graficarlo. Y es un discapacitado,
18:25eh, término que tenemos que erradicar
18:28definitivamente de nuestra boca. Y si
18:32está con un pie en en salud, en salud
18:38mental, entonces ahí estamos hablando de
18:41un usuario. Si está si está visto desde
18:45el punto de vista de los profesionales
18:49que trabajan
18:52con las personas,
18:55eh se habla de un paciente.
18:58Y se está hablando de desde un lugar
19:02estrictamente
19:04jurídico,
19:06se está hablando de justiciables.
19:10Eh, en realidad, y ahí hay una una
19:13colega que ha intervenido, en realidad
19:16este es un hierro que depende de eh de
19:21estas significaciones que tienen los
19:23distintos colectivos para determinar lo
19:26que una persona es.
19:28Eh, pero una persona es justamente eso,
19:32eh, es una persona que en sí misma es un
19:37centro de imputación de derechos que
19:39irradia eh un conjunto de derechos por
19:43el solo hecho de ser persona. Eh, donde
19:46eh el respecto de los derechos humanos
19:49justamente e lo lo que la convierte en
19:52inviolable. Eh, por eso la Convención de
19:57Derechos Humanos en el Pacto de San José
20:00de Costa Rica establece la
20:02inviolabilidad de la persona humana en
20:05cualquier lugar en que esta se
20:06encuentre. Esto fue receptado por la
20:09reforma al Código Civil y Comercial de
20:12la Nación y nosotros tenemos eh un
20:16artículo, es el artículo 51 de ese de
20:20ese cuerpo legal que así lo establece.
20:22La persona humana es inviolable. Por eso
20:27cuando muchas veces los profesionales se
20:28preguntan, ¿por qué tenemos que pasar
20:30por tal y cual cuestión? tiene que ver
20:32con este principio, porque lo que se
20:35está garantizando en esa misma
20:38convención es el derecho a la integridad
20:41y para poder violentar esa integridad de
20:46la que somos titulares, eh no es de
20:49cualquier manera. eh no se puede eh y a
20:53tal punto no por más profesional que se
20:56sea eh tiene que haber un proceso de
21:00legitimación,
21:01un lo que llamamos el debido proceso
21:04legal, que es una garantía
21:06constitucional que está en el artículo
21:0918 de la Constitución Nacional, pero que
21:12además eh el Estado
21:16arrogante, como siempre es el Estado en
21:18materia de de derechos
21:22en la convención del 94.
21:26Eh, de digo esto no es suficiente,
21:31tenemos que ir por más. Eh, estamos
21:35hablando que los derechos humanos cobran
21:38eh esta visibilización
21:41a partir de los años del 48, que es la
21:45declaración de los de los derechos del
21:48hombre. eh y del ciudadano en 1948. Y
21:53ahí podemos empezar de ahí en adelante a
21:57a ver cuál es la evolución del sistema
21:59de derechos humanos. Ahí empezamos a
22:01hablar de dignidad, de no
22:03discriminación,
22:04de corrientes de igualdad. Eh, no, pero
22:08pero eh no estaba receptado en la en el
22:14ordenamiento interno de los estados. Eh,
22:18es recién para Argentina en el año 1994
22:24en que se realiza la reforma
22:26constitucional
22:29que el eh se estableció por los
22:32convencionalistas,
22:33que esas convenciones internacionales
22:37que reconocían derechos fundamentales
22:40como el derecho a la vida, como el
22:42derecho a la salud, como el derecho a la
22:44no discriminación, como el el la
22:47eliminación de toda forma de
22:48discriminación hacia la mujer como la la
22:53convención sobre eliminación de de
22:55discriminación
22:57hacia las personas con discapacidad,
23:00como la Convención de los Derechos de
23:03Niños, niñas, adolescentes, que en ese
23:05momento eh eh se conoció
23:09exclusivamente como de la Convención de
23:11los Derechos del Niño, ¿no?, de 1989,
23:14que Argentina inmediatamente ratificó.
23:17todas estas convenciones, el Pacto de
23:19derechos Civiles y Políticos, el pacto
23:21de de derechos económicos, sociales y
23:24culturales, que son los famosos DEX, es
23:27decir, hacemos una reforma, pero con qué
23:29lo hacemos y cuál es el respaldo que
23:32tiene para poder hacerse y lo tienen
23:36justamente estos eh estas eh principios
23:40y derechos convencionales de los que
23:42estamos haciendo mención, que cada uno
23:45de ellos
23:46sería para hacer un curso eh en sí
23:50mismo, ¿no? Dentro de eso está los
23:53mecanismos
23:54contra el maltrato, trato degradante y
23:56tortura, la convención contra la
23:58tortura,
24:00que son todas las garantías de los
24:02derechos, las libertades y los derechos
24:04políticos de las de las personas. El
24:08derecho al acceso a la justicia, que
24:10está en el artículo eh en el ocho de la
24:14Convención de Derechos Humanos, están
24:17las el reconocimiento a las garantías
24:18judiciales, pero en el 25
24:21está lo que es el acceso a la justicia,
24:23que todo ciudadano tiene derecho a un
24:26recurso sencillo y rápido. Si o no, yo
24:29sé lo que estarían pensando, me parece,
24:31va, lo que pueden estar pensando en este
24:33momento. es una, no quiero utilizar
24:36malas palabras en un en un curso, pero
24:39digamos que que es un eufemismo, por
24:42decirlo de manera delicada. Sin embargo,
24:46eh es esto que parece tan alejado de la
24:50realidad es la llave y la herramienta
24:54para defendernos
24:57en los derechos humanos. No, no, no lo
25:00ejercen los estados. lo los estados ahí
25:04lo que hicieron fue que para poder
25:06seguir peleando por el poder tenían que
25:09reconocer un conjunto de derechos que eh
25:13se organizara y movilizara para la
25:16protección de determinados colectivos,
25:19personas mayores, niños, niñas
25:22adolescentes, la la la mayor edad, eh
25:27las todas las minorías, ¿no? todas las
25:30la minoría, lo que implica la cuestión
25:33de género, lo que lo que implica eh el
25:38clasismo, el racismo, eh lo que en el
25:42derecho penal eh se promueve como eh
25:47categorías sospechosas.
25:49son aquellas categorías de de los
25:53colectivos que no pueden mudar de de
25:58quién son, aún cuando el Estado obligo
26:01obligue porque eh cambiarían su propia
26:05identidad. Entonces, necesitan de un
26:09control reforzado de igualdad. eh de que
26:13esto que es muy complejo, que son hablar
26:16de términos de igualdad, porque igualdad
26:19para quién, igualdad de quién, quién lo
26:21quién la establece, dónde se establece,
26:24pero cuando hay consensos de igualdad
26:28que los que se enmarcan justamente en
26:31una reforma constitucional como la que
26:34nosotros tuvimos en el año 94, eh le
26:38otorgó esa jerarquía constitucional
26:42a los tratados internacionales para que
26:44justamente estos colectivos tuvieran las
26:49herramientas, el reconocimiento y las
26:51herramientas necesarias para pararse
26:53ante el poder público. De hecho,
26:58las
26:59modificaciones
27:01de que nosotros como país, como estado
27:05hemos tenido, tienen siempre un
27:08fundamento anterior en un en una
27:11sentencia de la Corte Interamericana de
27:14Derechos Humanos. En este momento yo
27:17estoy trabajando para un país de la
27:20región, no para un país, sino para
27:23justamente para eh un un organizaciones
27:27que han presentado una demanda ante la
27:29Corte Interamericana que tiene que ver
27:32con un manicomio de eh de Guatemala. Eh,
27:37y entonces analizando analizando lo que
27:39me cabe a mí, eh, veía esto de que se
27:45piensa que no no hemos hecho nada, no se
27:49discute de lo que aparentemente no
27:51sirve.
27:53Eh, se discute
27:58sobre el efectismo que tienen algunas eh
28:02algunas cuestiones que hacen a la Ley
28:05Nacional de Salud Mental. Sin embargo,
28:08cuando eh eh se uno hace
28:12el comparado con un verdadero manicomio
28:16a la luz de lo que hemos tenido en en el
28:20en el país, decimos, "Cuánto que hemos
28:22caminado en estos 20 años, cuánto que
28:27hemos caminado en estos en este tiempo
28:30en relación a la implementación de estos
28:33derechos humanos que enorgullecen que a
28:37cualquier estado y que por alguna razón
28:40el Estado argentino ha sido el modelo
28:44para que los demás países tomen como
28:48antecedente la Ley Nacional de Salud
28:51Mental para sus propias leyes. Eso pasó
28:55con Uruguay, con con
28:59eh con Perú, eh con también con
29:02Colombia, la capacitación y la
29:05incidencia y también los objetivos de la
29:09OMS y OPS, que es siempre ser
29:12funcionales a los derechos humanos y
29:15trabajar y acompañar las reformas en los
29:17países que si bien no pueden interferir,
29:20sabemos, no pueden tener injerencia,
29:22pero sabemos muy bien la influencia que
29:26la MS y la OPS han tenido en las
29:29reformas de salud mentale.
29:32Pero al mismo tiempo y y no quiero
29:35confundir, al mismo tiempo para ir
29:38desgranando esto que estoy haciendo de
29:40una manera un tantito más sistemática,
29:44eh esto que estamos diciendo, ¿no?,
29:48de esta decisión del Estado de de eh
29:52otorgarle jerarquía constitucional a las
29:55convenciones, a los tratados y a los
29:57pactos internacionales.
29:59al momento del de la sanción de la ley
30:0326657,
30:06eh tuvo más influencia de algún modo,
30:11si bien sobre la base de los derechos
30:13humanos, eh eh las declaraciones de la
30:17OMS
30:18y OPS, eh por ejemplo
30:22la declaración de Almaata, ¿no? como e
30:27digamos son más de de de son cientos,
30:30pero dentro de lo que fue el antecedente
30:34de nuestra ley de salud mental, la
30:36declaración de Almada, porque ¿por qué?
30:39¿Cuál es la razón? Como ustedes
30:41recordarán, o no, si son muy jóvenes, eh
30:46Almata decía salud para todos en el año
30:482000, pero lo que decía Almaata en lo
30:51profundo era que había eh una una
30:56anomia y una distancia entre los países
30:59desarrollados y los subdesarrollados en
31:02materia de el abordaje en la salud
31:05mental, donde unos eran dependientes de
31:08los otros, donde unos eran lugares de
31:11experimentación y los otros eran los
31:13dominantes o quienes tenían la
31:15posibilidad de un desarrollo de
31:18normativo que implicaba eh acuerdos eh
31:23de de políticas públicas que permitían y
31:26visualizaban otro modelo.
31:30Almaata establece que sin derechos no es
31:34posible ninguna ningún avance eh sin los
31:39derechos de los que las personas somos
31:41titulares y mucho más, como decía
31:44recién, cuando se es parte de un
31:47colectivo que además eh se tiene
31:50características de vulnerabilidad,
31:52porque ojo, no hay que confundir el
31:56derecho fundamental al derecho a la
31:58salud.
32:00eh que es un un derecho humano
32:02reconocido
32:04con eh el la vulnerabilidad cuando se
32:08abre, ¿no? Porque colectivo vulnerable,
32:10como si ser colectivo vulnerable
32:12necesariamente implicara ser un sujeto
32:16de atención en salud mental. Y esto no
32:18es así. Son otras características las
32:21que tiene el colectivo de de
32:22vulnerabilidad. es son las aquellas
32:26personas a las que no tienen acceso, las
32:28que no llegan, las que no tienen acceso,
32:31a las que tienen eh exclusión,
32:33segregación, discriminación,
32:35desigualdad, eh son e son e es ese es el
32:39colectivo vulnerable, aquellas personas
32:42que no tiene un estado de de está en un
32:45estado de indefensión eh permanente.
32:48Entonces, digo, como como
32:52responsabilidad
32:54del Estado en la organización para para
32:57una política pública eventual con una
33:00ley de salud mental. En nuestro caso, eh
33:04el la las declaraciones de la OMS OPS
33:08tuvieron una importancia enorme porque
33:11además eh eh Almaata, la declaración de
33:15Luxor, la declaración de Monreal, la
33:17declaración de Caracas, en la
33:20declaración de Caracas que todos los que
33:22están en en en
33:25salud eh la debe ser eh digamos como
33:29como un soporte para para la actuación.
33:33Almata vino a a traer un el modelo con
33:37el que promovía la OMS y la OPS en
33:41relación a la modificación en las
33:44prácticas y en la operatividad de una
33:47política pública que promueve la
33:49atención primaria de la salud y que
33:52desarma la hegemonía del hospital
33:55psiquiátrico como centro. Por eso que en
33:58el artículo 1 dice que habiendo,
34:01habiéndose demostrado que el la
34:04hegemonía de los neuropsiquiátricos ha
34:06caído, entonces hay la necesidad de
34:09establecer en base a los derechos
34:12humanos una efectiva y verdadera
34:15atención comunitaria con una continuidad
34:18de cuidados, como hoy estamos
34:21defendiendo eh en en un ámbito
34:24comunitario. Es decir, la atención se
34:26tiene que dar en la comunidad, en una
34:29red comunitaria de atención con una
34:32atención primaria
34:34privilegiada en materia de salud. Por
34:37eso es que en en el momento en el
34:40momento de
34:43eh de nuestra sanción de de ley,
34:47se decidió
34:49que este derecho que era un derecho
34:54eh un derecho blando eh que es son las
34:58declaraciones que tiene eh
35:02la OMS y OPS, las que generan las que
35:05las que las que se conocen y son tan tan
35:09importantes eh conforman para la mirada
35:13legal, para la mirada del derecho, lo
35:15que es un derecho blando. ¿Qué quiere
35:17decir el sf? ¿Qué quiere decir eso? eh
35:21quiere decir que no es vinculante, sin
35:23por esa razón es que se toma la decisión
35:27de que de la declaración de Caracas pase
35:31a ser vinculante eh cuando se trae a la
35:37Ley Nacional de Salud Mental. Eh, esa es
35:41esa es una explicación legal de lo que
35:44implica el SOSL. Pero, ¿qué es eh qué
35:48fue? Por ejemplo, yo he sido defensora,
35:51eh, y y como defensora, viviendo en el
35:55otro modelo, en el modelo de la
35:57internación, que si había una persona
35:59con un diagnóstico psiquiátrico tenía
36:01que estar internada, eh los defensores,
36:04la defensa creía que lo mejor que le
36:06podía pasar a una persona era estar
36:09internada, ¿no? O sea, esa era nuestra
36:13obligación funcional,
36:15eh, sin demasiada complicación, digamos,
36:19sin tener un concepto de la defensa de
36:22lo que implica defender a otro por el,
36:25sino una una defensa funcional como una
36:29garantía externa que cada 3 meses, creo
36:31que era 6 meses, había un decreto que
36:34decía que teníamos que ir a recorrer los
36:37hospitales donde las personas se eh se
36:40encontraban
36:42cuando
36:43eh eh uno abre, ¿no?, el la función y el
36:47trabajo y las personas se agolpan ahí y
36:52y ya fueron rebotadas en salud, ya
36:54fueron rebotadas en el en el en los
36:56hospitales, bueno, salud, en el poder
36:59judicial, van a un tribunal, van al
37:01juzgado de paz, van a van a la
37:03municipalidad y llegan a la defensa y
37:06llegaban como podía y yo no tenía
37:09elemento jurídico para defenderla porque
37:13no era solo que tenía un diagnóstico era
37:17que tenía historia, que tenía familia,
37:20que tenía hijos, que perdían
37:22absolutamente siempre, siempre perdían y
37:26yo estaba en la defensa, o sea, tenía la
37:29sentía que tenía la responsabilidad de
37:31defender, pero no tenía con qué.
37:34Y ahí aparece en mis manos un artículo
37:38de eh un libro, mejor dicho, y un
37:41artículo también de Alfredo Crau, eh
37:46que es un pionero en materia de salud
37:48mental, un colega eh con el que después
37:52compartimos historia con la ley de salud
37:54mental y con muchas otras cosas que se
37:57llama El derecho de los pacientes. que
38:00que
38:01la que fue tan
38:05tan importante que cambió mi rumbo
38:11funcional. Eh, y en qué se basaba. ¿Se
38:15basaba en lo que decía el Código Civil?
38:17No. ¿Se basaba en lo que decía el
38:19decreto que por el cual nosotros nos
38:21teníamos que manejar? Tampoco se basaba
38:24en una, no lo en lo que se basaba eh
38:28eran las declaraciones estas de la que
38:30estamos hablando, ¿no? Declaraciones de
38:33Almadata, la declaración de Lucio, que
38:35habla de que los estados tienen la
38:36obligación de reconocer la la
38:41responsabilidad de la del autogobierno
38:43de las personas. Lo mismo la declaración
38:46de Montreal en relación a personas con
38:49discapacidad intelectual. los mismos eh
38:52la los 21 principios de Naciones Unidas
38:55para la protección de lo que en aquel
38:58momento se llamaba al enfermo mental.
39:01hoy ya no se podría decir así en
39:03términos de derechos humanos,
39:06pero que nos permitió defender es eso
39:09fue la cosa, porque en los 21 principios
39:11de Naciones Unidas para la protección
39:14del enfermo mental eh eh nos ubicaba eh
39:19legalmente que era un lugar de
39:21internación, que era eh ser defensor.
39:26eh hablaba de los inimputables, habla,
39:29mejor dicho, y eh establece en el
39:33artículo 11
39:36eh el consentimiento informado del que
39:39eh eh vamos a a conversar un rato.
39:43y y desarrolla ese famoso consentimiento
39:46y formado que no ha penetrado
39:48debidamente en las prácticas, que es
39:51utilizado más para sacarnos
39:53responsabilidad encima que para hacer el
39:56ejercicio de un derecho que le pertenece
39:58a otro y ese otro es la persona con la
40:02que estamos trabajando, interviniendo,
40:05acompañando o estamos en un consultorio,
40:08estamos en un somos parte de un equipo
40:10tratante donde sea, pero el derecho es
40:13de la persona y no es firmar un
40:16papelito. Ya vamos a hablar un poco más
40:19intensamente después de del recreíto que
40:24que seguramente habrán unos minutos. Eh,
40:29vamos a cambiar un poquito los horarios
40:31porque como yo me retrasé, si les parece
40:33lo hacemos el el break a partir de 11:15
40:38hasta 11:30 para poder aprovechar. No sé
40:41si Natalia está de acuerdo, eh, pero no
40:45quiero irme de lo que estoy diciendo
40:47porque como vuelo mucho, voy uniendo un
40:49poco un poco toda la historia que me
40:52tocó vivir también, todo este proceso.
40:57lo lo vivimos desde nuestra persona,
41:01desde nuestra experiencia, como les está
41:03pasando a ustedes en este momento
41:05actual. eh los que estábamos en aquel
41:08momento, h algunas como en mi caso, nos
41:12cambió la vida, eh porque eh ahí aprendí
41:18lo que a partir de las personas lo que
41:21una persona eh lo que es el sufrimiento,
41:26se habla mucho del sufrimiento mental,
41:28pero lo que es el sufrimiento mental y
41:31también el reconocimiento de los
41:32derechos humanos, vulnerado, pero
41:35reconocido al fin cuando venían con las
41:39carpetas de los hijos, cuando venían con
41:41los reclamos que por que por esto, por
41:44aquello, nosotros ya teníamos ya
41:45sabíamos quién que le habían dicho del
41:49en el hospital tal cosa, que en el
41:50juzgado le habían dicho tal otra, que
41:53las echaban de la casa, que no podían
41:55que no podían conseguir para dónde
41:57vivir. Y en ese momento no
42:02se hacían los procesos de que
42:06incapacitaban a las personas nada más
42:09que para conseguir una pensión. Eh, se
42:12les pedía el testimonio de la curatela y
42:15si no no pasaban. Algo que está
42:18queriendo volver a ser presente hoy.
42:22¿Y qué pasó en el caso nuestro? No, eh
42:27creo que la vida o o
42:31bueno, el estudio también y todo lo que
42:34rodeó aquel momento histórico para mí,
42:37para mi vida, eh me llevó a la
42:39magistratura y cuando fui juez eh yo
42:43pensaba que iba a poder aplicar eh todo
42:47lo que reclamaba con mis defendidos,
42:50pero resulta que cuando llegué a la
42:52magistratura era pegor porque no se
42:55podía nada, nada de nada, nada, porque
42:58lo que había era nada más que la figura
43:00de la incapacidad. Entonces, de la mano
43:03de la gente
43:05empezamos un grupo de jueces y de juezas
43:09eh
43:10a por ejemplo mi primera sentencia fue
43:13del 2006, que la pongo a disposición de
43:16ustedes. 2006 no estaba ratificada
43:19todavía la Convención de los Derechos de
43:20las personas con discapacidad, pero yo
43:22había defendido a esa mujer en la
43:25internación.
43:27Entonces yo la conocía elemento esencial
43:30de lo que se llama en términos jurídicos
43:33inmediatez.
43:35Yo la conocía, yo sabía que por más que
43:38estuvieran crisis y sus crisis por ahí
43:41eran recurrentes, eh en materia de lo
43:44que era el cuidado personal de los
43:45hijos, eh no no modificaban nada, al
43:49contrario, se agudizaba porque se
43:50preocupaba por eh por sus hijos, por
43:54cómo quedaban, dónde estaban cuando
43:56estaba en la internación.
43:58llega a mí para que yo determinara su
44:02incapacidad
44:04y yo no podía, por más que hubiera un
44:07artículo que me obligaba a sentenciar,
44:11eh porque la persona no podía dirigir su
44:14persona ni administrar sus bienes,
44:16porque ahí el tinte era patrimonialista.
44:20Y entonces
44:22por primera vez me
44:24un poco la audacia, un poco el estar en
44:27un tribunal donde mis colegas juezas eh
44:30este eh consintieron esta sentencia. eh
44:35me aparté de lo que estaba de lo que
44:38decía el Código Civil y en este caso
44:40reconocí
44:42reconocí el derecho a la lo que en aquel
44:45momento se llamaba patria potestad, pero
44:48había para digamos para no perderme del
44:51hilo de la ley de la ley de salud
44:54mental, pero no había un marco legal
44:57dentro de una ley de salud mental que
45:01pudiera aplicarse
45:05Tanto es así que en una sentencia
45:08que llegó a la Suprema Corte de
45:10Justicia,
45:12la Corte nos dijo a nosotras como
45:15tribunal de familia que nos habíamos
45:18adelantado, o sea, que como no había una
45:21ley, nosotros habíamos aplicado estos
45:23principios de lo que estamos hablando de
45:26Caracas, de los 21 principios de los
45:28derechos humanos en una persona
45:30reconociéndole derechos, pero como no
45:32había un marco legal nos dijo que era
45:35era para celebrar que un tribunal de
45:38familia hubiera actuado así, pero para
45:40la persona bien gracias porque nos
45:43habíamos adelantado en el tiempo.
45:46Eh, no sé si llego a a a
45:50poder eh ir al foco de lo que ustedes
45:53esperan dentro de lo que es un enfoque
45:56de derechos, ¿no?
45:59Porque este es el valor que tuvo el el
46:02el tener un marco legal de derechos
46:04humanos, que es una ley de salud, pero
46:07no es una es una ley de derechos humanos
46:09en salud. Y esto me parece que hay que
46:13internalizarlo
46:15de manera muy muy importante, sobre todo
46:19en este tiempo donde con palabras más
46:24que parecen inofensivas
46:26nos quieren cambiar la coyuntura. Eh,
46:30nuestra ley es una ley de derechos
46:32humanos en salud y eso le implicó a las
46:35personas eh el saber que tenían un
46:38paragua, porque esto tiene un principio
46:41de Naciones Unidas para la protección
46:43del enfermo mental. tenía en el su
46:46principio 17 una figura que era eh un
46:51órgano de revisión, es decir, un lugar
46:54que fuera un paragua de derechos
46:57exclusivamente para las personas, donde
47:00las personas pudieran eh acudir y donde
47:03tuviera la obligación de monitorear un
47:06sistema que puede vulnerar no por los
47:10profesionales que trabajan, sino porque
47:13el sistema vulnera los derechos de las
47:17personas y eh se trata de transformar
47:21cada vez más eh ese eh esa construcción
47:27que eh que ha sido tan fuerte, donde
47:30todavía tenemos sesgos muy importantes y
47:33nosotros en nuestro país eh no es la
47:37misma ley de salud mental de la que
47:39hablamos en el sur de nuestro país que
47:42la que hablamos en el norte de nuestro
47:43país, eh la diferencia o en o en la
47:48Mesopotamia o acá mismo en Ciudad de
47:50Buenos Aires. ¿Por qué? Porque en el sur
47:53no existe el manicomio, que tienen
47:55problemas, pero claro que lo tienen. Eh,
47:58que que hay a veces situaciones que de
48:00extra territorialidad, por supuesto que
48:03también es cierto que hay muchísimas
48:05cosas para corregir, es cierto, pero que
48:09el diálogo con los derechos es otro.
48:12también es cierto, eh, porque les
48:15resulta impensado eh, prácticas que acá
48:18se defienden y allá no existen y no
48:22existen porque no primero no existe el
48:25hospital total y las clínicas que que
48:28hay provincias como Chubut que han
48:32adecuado
48:34está la el último dispositivo que había
48:36Neuquen está pasando por el mismo
48:39proceso. Río Negro, sabemos que eh
48:43eseniero
48:44a partir de la 24:40
48:46de lo que ha sido el modelo de eh de una
48:51ley de respetuosa de derecho, pero el
48:54marco del orden público se elevó con la
48:5826657.
49:00se elevó a tal punto que el comité de la
49:04Convención de los Derechos de las
49:05personas con discapacidad que abarca el
49:09universo de de los estados, de hecho son
49:14192
49:17países hasta donde hasta donde sé que
49:20han ratificado esa convención que ha
49:22dicho que la 26657
49:25se ajusta eh a al modelo de derechos
49:29humanos y que por eso eh se tiene que
49:32entre otras cosas que sostener. Lo que
49:35quiero decir y hacia donde voy con todo
49:37lo que diga
49:40es que
49:43de hecho no solamente que el río Negro
49:47es el antecedente
49:49de la ley 26657,
49:52eh, y Rí Negro es un lugar donde eh
49:58llevamos
50:00otras novedades, por decirlo de una
50:03manera, como cuando fue el momento de
50:05hablar de apoyos, que ojalá tuviéramos
50:08tiempo para poder profundizar sobre los
50:10apoyos. Eh, y terminamos en una cuestión
50:14dentro de lo que era el el
50:17poder judicial y terminamos después en
50:20una construcción de política pública con
50:22todos los actores intersectoriales.
50:25Eso pasa en Rí Negro. Eh, en Rí Negro
50:28pasa que eh los las barreras y esta
50:31fragmentación
50:33eh es muy débil eh y entonces es muy
50:38fácil eh poder eh eh tratar eh lo que es
50:43la continuidad y y desde tanto los
50:47ministros del Superior Tribunal como el
50:50el último de las personas que están en
50:54el sistema de salud
50:57están orgullosos del modelo que tienen
51:00con todos los costos que pueda tener,
51:03sobre todo en momentos donde eh hay una
51:06una restricción eh para poder seguir
51:09creciendo, pero es indiscutible lo que
51:13lo que
51:15Río Negro eh es y ha sido, pero ya no es
51:19solo Río Negro, eso es lo que quiero
51:21decir. acompaña Río Negro, eh Chubú,
51:25Santa Cruz, Tierra del Fuego. Hm. eh
51:28este eh ya la Patagonia eh está teñida
51:33de desmanicomialización
51:35y y hablar de desmanicomialización
51:38es hablar de eh encuadre de derechos
51:43que impactan que impactan al sistema de
51:45atención, que impactan a las prácticas.
51:48Y el gran problema que que hay con esto
51:53eh nos vamos a a los 15 minutos, el gran
51:57problema es siempre son las cuestiones
51:59de de poder, ¿no? De de poder y de
52:03saber,
52:05porque cuidado, se puede ser muy
52:08progresista y sin embargo ejercer poder
52:11sobre las personas.
52:13La autonomía es otra cosa, ¿no? El el
52:17poner el conocimiento para acompañar a
52:20una persona para que esa persona sea o
52:23pueda es muy distinto que una indicación
52:28como para decir, no se debe hacer, se
52:32debe buscar un un dispositivo eh
52:35comunitario. Se y y ¿dónde está el
52:39consentimiento de la persona y la
52:41palabra de la persona? en aquello que se
52:44indica
52:45de manera permanente. Ese es otro tema
52:47de muchísima complejidad que también
52:49trae eh siempre estoy dentro de lo que
52:52es el marco de la 26657.
52:55Hacemos 15 minutitos
52:57y y nos volvemos a encontrar.
53:21abrir la cámara y desmutear el
53:22micrófono. Si te parece, había quedado
53:25pendiente, había una mano levantada de
53:27de dos compañeras y hay unos
53:29comentarios, Leila, si querés después ir
53:31preparándolos. Y ahora abrimos a Mara.
53:34Creo que habías levantado la mano
53:35primero.
53:36Ahí
53:47Cecilia también levantó la mano.
53:50Mara, ¿estás desmuteada? Si querés.
54:01Sí. Si no vamos con alguna de las otras
54:03personas que ti la mano levantar.
54:04Cecilia, habilitar a Cecilia o no sé
54:07quién había antes.
54:11Ahí la mandamos. Cecilia, ahí te
54:13mandamos a vos para que puedas abrir el
54:15micrófono.
54:26Bueno, mientras logramos que se
54:28desmuteen, si querés Leila hacer alguno
54:30de los leer alguno de los comentarios
54:31que aparecen en el chat.
54:34Hola.
54:35Ahí está.
54:36Creo que ahí se logró.
54:39Hola. Sí.
54:41Bien. Bueno, nada, en principio es un
54:45placer escuchar eh todo lo que lo que
54:48vino contando en esta horita y piquito
54:52eh la doctora en cuanto al derecho de de
54:55los pacientes y demás. La verdad que los
54:57que trabajamos en salud y sobre todo los
54:59que trabajamos en salud mental, eh se
55:03nos dificulta mucho que la sociedad en
55:06general, pero incluso el ambiente
55:08médico, eh se maneje y se rija dentro de
55:12esta cuestión de derechos. No es una
55:14lucha constante
55:17y estoy completamente de acuerdo que la
55:18ley podría modificarse ciertas cosas
55:21porque ya no es nueva, ya quedó vieja
55:23quizás, pero nunca tocar el tema de lo
55:27del derecho de las personas con un
55:29diagnóstico, ¿no? Si creo que hay que
55:32trabajar muchísimo en la aplicabilidad
55:34de la ley y para eso se requiere una
55:37sociedad que
55:40le dé lugar a la gente con diagnóstico y
55:43que no lo vea como eh una cuestión eh de
55:49una cosa o de que porque tiene un
55:52diagnóstico de salud mental no tiene la
55:54capacidad de pensar ni decidir ni nada,
55:58¿no? y son como interpelados y hablados
56:03siempre por alguien más. Así que nada,
56:07mi experiencia en salud mental eh ha
56:10hecho enfrentarme constantemente a
56:13situaciones en donde tengo que que
56:15luchar para que se dé la atención que
56:17que se requiere, que merecen desde el
56:21trabajo. y recientemente me pasó con mi
56:23primo, eh, que no lo querían atender
56:26porque supuestamente tenía un brote
56:28psicótico cuando no es una persona con
56:30diagnóstico psiquiátrico
56:32y los hijos me llamaban desesperados
56:35porque no lo querían trasladar y
56:38realmente lo que estaba cursando era una
56:39meningitis. digo, ¿no?
56:43Desatendidos por una cuestión de de
56:46estigma, de temor, porque el paciente
56:48psiquiátrico parece que son todos
56:51asesinos. Digo, no, el camillero le
56:54llegó a decir a los hijos de mi primo,
56:56"No lo puedo trasladar porque si se
56:58brota en el camino me puede matar."
56:59Digo,
57:02eh, ¿de dónde surge esto de que todo
57:05paciente psiquiátrico te puede asesinar
57:07y no merece atención?
57:09Lo terminó trasladando la policía porque
57:12de tanto hablar conmigo le dije, "Por
57:14favor, requieres ya que lo internan."
57:16Estaba cursando una meningitis, o sea,
57:18perdió oído, le quedó media cara
57:20paralizada.
57:22Eh,
57:24entonces creo que es necesario espacios
57:27en donde se construya esto para la
57:31sociedad y para toda la parte
57:34que que está involucrado, porque
57:36hablamos mucho de salud comunitaria y a
57:38mí me pasa que no tengo dónde reciban y
57:41alojen
57:42a a los jóvenes con
57:45con los que trabajo, a los adultos con
57:47los que trabajo.
57:51Entonces, creo que la aplicabilidad de
57:53la ley es lo que hoy debería y merecería
57:57estar en boca de todos y ver por qué no
57:59se puede aplicar y y cómo aplicarla,
58:02¿no?
58:07Bueno, a a eso varios comentarios este
58:11no o no o no tantos. Eh, la
58:15implementación es la gran deuda. Eh, y
58:18la implementación tiene que ver con
58:20estos juegos del poder. Eh, por no
58:25eh por por decidia en algunos en algunos
58:30casos, eh por pérdida de oportunidad en
58:33otros eh y porque no conviene en los
58:37restantes.
58:38Creo que hay intereses de todos los
58:41colores que han hecho que no hubiera una
58:44decisión efectiva eh y se levantaron
58:47muchas barreras para la no
58:49implementación.
58:51Eh, lo que sucede que ahí sí hay una
58:54separación entre lo que el derecho es,
58:57porque hay una confusión muy grande. A
58:59mí me gustaría poder e eh por lo menos
59:04eliminar las barreras eh cuando
59:08respecto de lo que implica una
59:12determinación de la capacidad jurídica,
59:14o sea, una restricción a la capacidad
59:16jurídica de lo que implica un proceso de
59:20internación, porque en realidad en las
59:23capacitaciones y en todo tiempo
59:26permanentemente giramos y pivoteamos
59:28alrededor de la internación, que es la
59:30última razón, que es la última cuestión.
59:35O sea, no no hablamos de de esto del
59:38cómo se implementa realmente una
59:41atención comunitaria. Eh eh esto el el
59:46enfoque, la construcción de la red de
59:49cuidados continuos, eh cómo cómo y y
59:53cómo operar en esta eh en esta
59:58situación.
59:59de prácticas que vienen de otro modelo
1:00:02que se instalan porque el sistema no se
1:00:05conmovió con la propuesta. Entonces, son
1:00:09los profesionales los que después de tan
1:00:11tironeado entre una reforma que no se
1:00:14sabe muy bien cómo operativizar y una
1:00:18estructura que mantiene lo mismo, o sea,
1:00:22para reformar hay que cambiar. Entonces,
1:00:25si uno sostiene sostiene lo mismo, eh
1:00:29hay que crear también y y la audacia
1:00:32tiene que tener, pero siempre
1:00:34reconociendo que la otra persona no es
1:00:37solamente un diagnóstico, que es el
1:00:40diagnóstico que lo puede llevar a una
1:00:42situación de crisis, eh es un factor, un
1:00:48factor, no es la suma de todos los
1:00:49factores. Y esto de considerar que, como
1:00:52me dijo alguna vez una una directora del
1:00:57del
1:00:59en un hospital e que me dijo, "No, la la
1:01:02persona no tiene vuelta, o sea, no hay
1:01:05vuelta, se puede encapsular nada más,
1:01:08pero el que el eh independientemente de
1:01:12eso eh no que yo lo lo ponía en juego
1:01:17siendo jueza con los psiquiatras que
1:01:19trabajaban conmigo,
1:01:21Está bien, ustedes determinen el
1:01:22diagnóstico porque yo tengo que que
1:01:25fallar, que sentenciar con un
1:01:27diagnóstico. Usted, pero díganme con ese
1:01:30diagnóstico, eh, ¿qué es lo que la
1:01:33persona eh hace? ¿Cuál es cuál es su
1:01:36capacidad? ¿Cuáles son sus habilidades?
1:01:39Y por eso la interdisciplina, por eso no
1:01:42se puede descalificar la
1:01:44interdisciplina, porque la clínica puede
1:01:47determinar en relación a las funciones
1:01:49psíquicas. Yo muy respetuosamente
1:01:52eh admití y admito eso eh en digamos
1:01:58hablo en primera persona, pero no de
1:02:01ninguna manera es en primera persona.
1:02:04Y pero después está la vida y en esa
1:02:08vida, ¿cómo se promueven las
1:02:10habilidades? ¿Cómo cómo se se sigue
1:02:13construyendo una vida siendo distinto de
1:02:17lo que antes se fue? Porque eh por ahí
1:02:20hay que aceptar que si una persona tiene
1:02:24un brote en un momento eh de
1:02:29esquizofrenia catatónica que se evalúa
1:02:32de con ese diagnóstico, bueno, la vida
1:02:35cambia. Eh eh ahora pero tiene derecho a
1:02:40la vida.
1:02:41tiene derecho a la vida siendo quien es
1:02:44y para seguir siendo quien es uno
1:02:47necesita accesibilidad para continuarla.
1:02:51Es decir, ejemplos miles y ustedes
1:02:53tendrán muchísimo más que yo, pero
1:02:56recuerdo que es una sentencia que ya se
1:02:58las puedo eh alcanzar a un muchacho que
1:03:03que se recibió de arquitecto y estaba
1:03:07desesperado por el postítulo. Al momento
1:03:09que él quería el postítulo instalar su
1:03:11estudio, tiene eh un primer brote y de
1:03:15ahí no se volvió. no se volvió en
1:03:18relación al diagnóstico, pero pudo hacer
1:03:20una vida que en la que hoy después de
1:03:24algo de un diagnóstico terrible esto de
1:03:28los cinco puntos, ¿no?, que y y
1:03:31reservado y y que se aconsejaba un
1:03:34régimen de internación sin edí para toda
1:03:37la vida, porque no había nada que hacer,
1:03:38o sea, una persona dentro de lo que es
1:03:41la eugenesia social. Eh, y sin embargo,
1:03:45bueno, dijimos no a todo eso y se trató
1:03:49de acompañar
1:03:51eh en legalmente hablando a un a una ONG
1:03:57que estimulaba mediante lo que era su
1:04:00abordaje en distintas etapas eh promover
1:04:04la vida y y de hecho han pasado muchos
1:04:08años las sentencias del 2011, estamos en
1:04:11el 2026 Y esta persona sigue viviendo
1:04:14solo, sigue teniendo los apoyos que se
1:04:17establecieron en aquel momento, sigue
1:04:20yendo a un lugar de eh de atención de un
1:04:25dispositivo comunitario. Eh, a ver, hay
1:04:28que eh el el hablar de la implementación
1:04:33es hablar de presupuesto, o sea, son los
1:04:35factores que están en juego hoy,
1:04:39¿no?
1:04:40Hoy en lo que se está discutiendo,
1:04:44si tenemos que reconocer una una algo en
1:04:49algún momento se lo se lo solicitamos
1:04:51como órgano de revisión a la Defensoría
1:04:55del Público.
1:04:56de de de haber realizado una intensísima
1:05:02campaña eh de comunicación, porque esto
1:05:05es un proceso cultural, no es únicamente
1:05:08de un sector, no es hay un sector al que
1:05:11le cabe, pero no pero esto es cultural.
1:05:15Entonces, hacer una una verdadera
1:05:17campaña de de información eh que
1:05:21permitiera también una conciencia
1:05:23distinta dentro de lo comunitario. Y al
1:05:26revés de eso, en estos años hemos
1:05:29escuchado las barbaridades más grandes,
1:05:32afirmaciones
1:05:34terribles
1:05:36de de situaciones
1:05:38excepcionales,
1:05:40extremas, que le le cupo a personas con
1:05:45una condición de salud en su salud
1:05:47mental, pero que comparado con lo que
1:05:50los convencionales
1:05:52eh habitualmente hacen, no tienen
1:05:55ninguna significación que son los
1:05:58imponderables que pueden suceder dentro
1:06:01de un colectivo determinado. Pero el
1:06:03colectivo de los que supuestamente no
1:06:05tienen el el la etiqueta
1:06:10sucede lo que pasa que en un país sin
1:06:12estadística es muy fácil entonces poder
1:06:16decir que la peligrosidad sigue eh
1:06:19anidando y que hay una peligrosidad
1:06:22potencial y que la asociación del delito
1:06:26con la salud mental, no del no del
1:06:29delito, sino de la conducta
1:06:30antijurídica.
1:06:32Y desde ahí, o sea, si no hay una
1:06:35verdadera accesibilidad para la atención
1:06:37y entonces después también eh en las en
1:06:42las currículas universitarias el
1:06:44atravesamiento de estos paradigmas para
1:06:47que uno salga al menos con una
1:06:49información
1:06:51distinta de de aquello que ni ni se
1:06:55menciona ni se aprende.
1:06:59Entonces, parte de la responsabilidad
1:07:02que uno puede decir, pucha, que que en
1:07:06estos 15 años se tiene respecto de la
1:07:08comunicación,
1:07:10eh, tiene que ver, me parece, con esto.
1:07:13Y la otra es la falta de una
1:07:15implementación efectiva. Sin embargo,
1:07:19sin embargo, y ahí voy a hablar
1:07:22exclusivamente de los derechos que
1:07:24molestan, que el control el el control
1:07:29molesta,
1:07:31pero es imposible sin él en un en
1:07:35estamos hablando, ¿no?, de un control
1:07:37que incriminante, ¿no?, pero sí de de
1:07:40una supervisión
1:07:42eh de organismos que que supervisen los
1:07:45derechos de las personas para poner en
1:07:47este en este orden de prelación dónde
1:07:49está, qué es lo importante, para qué
1:07:52para quiénes trabajamos todos y todas
1:07:54supuestamente, pero las personas rara
1:07:57vez aparecen,
1:07:59¿no? como como protagonistas de de la
1:08:03aplicación de una ley de la reforma,
1:08:06porque hay todavía un sesgo que tener eh
1:08:10un afectada la salud mental, un
1:08:13sufrimiento mental o padecimiento o como
1:08:15lo llamen, eh o trastorno, eh no no me
1:08:20importa esa categorización,
1:08:22pero estar dentro del colectivo de salud
1:08:25mental implica entonces que eh y se
1:08:30asocia a la incapacidad, se asocia al no
1:08:33poder, se asocia a a la falta de
1:08:36derechos, se se asocia a la falta del
1:08:39ejercicio de esos derechos y por ahí lo
1:08:41que las personas hubieran requerido y
1:08:44requieren desde siempre es, por
1:08:46supuesto, restitución de sus de su
1:08:49funcionalidad psíquica, pero mucho
1:08:52acompañamiento
1:08:53e eh el el no, o sea, estamos trabajando
1:08:58and en una externación y todos somos
1:09:01artesanas y artesanos para conseguir un
1:09:03apoyo, para conseguir un asistente, para
1:09:06seguir para conseguir un acompañamiento,
1:09:08para y para establecerlo,
1:09:11porque acá también hay que tener una
1:09:13determinación de eh de cómo se valora
1:09:17técnicamente
1:09:20eh eh el apoyo que una persona requiere
1:09:23para la vida en comunidad, que no es
1:09:25lineal, que no es desde el lugar en que
1:09:28en que su expertiz lo aprendió o lo
1:09:32tiene con mucha claridad, sino que es
1:09:35época también de de otras creaciones,
1:09:39así como es es ot es época de salir de
1:09:43los lugares.
1:09:45Entonces, muy difícil implementar una
1:09:47reforma adentro de un sistema
1:09:50hospitalario
1:09:51eh que implica una afuera.
1:09:56tiene que haber una compatibilidad entre
1:09:58ese afuera y el lugar del hospital y
1:10:01para eso tiene que estar las alertas
1:10:03comunitarias de atención y también tiene
1:10:06que ser que los profesionales y los
1:10:09trabajadores y las trabajadoras y las
1:10:12profesionales no tienen que estar
1:10:14precarizadas y no tienen que depender de
1:10:17la ART para ver si pueden salir a la
1:10:20calle, porque muchas y muchos quieren
1:10:23salir a la calle a acompañar
1:10:25Pero si con eso después tienen un
1:10:27problema de que no cubre el seguro, de
1:10:30que no tienen la RT, de que no y además
1:10:33hay una una situación eh además de esto,
1:10:38hay una situación en que uno tiene que
1:10:39tener tres o cuatro trabajos distintos o
1:10:42los que pueda tener o dos, porque
1:10:46entonces después nos quejamos
1:10:49eh eh de los horarios, de la falta de
1:10:52dedicación en realidad
1:10:55El el corazón está en otro lado cuando
1:10:57hablamos de implementación, porque en
1:10:59todo este tiempo donde se discute una
1:11:01ley, no no se está hablando de esto, de
1:11:05qué sistema de salud es y estoy hablando
1:11:07de salud, ¿no? Eh, es el que este país
1:11:11está decidido a tener. Porque la verdad
1:11:14que, por ejemplo, infancias y
1:11:15adolescencia,
1:11:17los chicos no eligen cuándo sentirse
1:11:19mal, ni el adulto tampoco, ni la persona
1:11:21mayor tampoco. Uno se siente mal cuando
1:11:24tiene que sentirse mal,
1:11:26¿eh? Y no puede estar a cargo de
1:11:29enfermería y de una guardia que no tiene
1:11:32o que, a ver, ya sabemos cómo cómo
1:11:36funciona. Entonces, no puede ser que uno
1:11:39a las 12:30, 1 de la tarde, no, no
1:11:41llamés porque ya no hay nadie. ¿Cómo que
1:11:44no hay nadie? y estamos hablando de eh
1:11:48infancias y adolescencias o estamos
1:11:51hablando de una persona que a lo mejor
1:11:53está bajo sujeción.
1:11:55Entonces, hay que esperar, llamar al que
1:11:57está eh en la guardia y ver y no moverse
1:12:01de ahí o ir eh ese e e esta es una
1:12:06situación donde los derechos no han
1:12:09incidido en establecer
1:12:13cuál es el lugar que tiene realmente un
1:12:15sistema de salud. Eh, no es posible que
1:12:20haya que que reclamar del modo que que
1:12:23estamos reclamando y hemos reclamado que
1:12:26en en la internación de niñas, niñas,
1:12:29adolescentes eh sobre todo de las en
1:12:33cualquiera tiene que haber
1:12:35acompañamiento, tiene que haber un
1:12:37equipo a la tarde que acompañe, pero
1:12:40además tiene que haber acompañamiento y
1:12:43no siempre ese acompañamiento es
1:12:45terapéutico o siempre es terapéutico si
1:12:47está acompañado, pero quiero decir sin
1:12:51el sin la profesionalidad
1:12:54y no puede ser tampoco que sustituyamos
1:12:59un sistema de de atención a la
1:13:01intervención de un acompañante
1:13:03terapéutico. Todo todo termina siendo
1:13:07que eh que hay que conseguir, ¿no? Si
1:13:10hay que conseguir tantos, tanto
1:13:13acompañamiento terapéutico, quiere decir
1:13:16que el sistema hace agua, porque los
1:13:19recursos y las prestaciones son otras.
1:13:22Estamos en el 2021, eh, estamos en un
1:13:27mundo que necesariamente camina hacia
1:13:30otro lugar, aunque se lo quiera frenar,
1:13:33porque tienen que dar las cuentas y el
1:13:36equilibrio fiscal. La verdad es que eh
1:13:41se en el mundo entero eh hoy se está
1:13:45aceptando que es otra la manifestación
1:13:49que tienen las las complejidades que que
1:13:53que atienden los los trabajadores y y
1:13:56los las profesiones,
1:13:58los chicos con con no alcanza con decir
1:14:02la limitación en las redes. Esto es más
1:14:05que grave, ¿no? Nosotros recibimos todas
1:14:08las comunicaciones de internación de
1:14:09ciudad de Buenos Aires,
1:14:12de todos, pero de infancia y
1:14:15adolescencia. el incremento y la
1:14:19complejidad que tiene. Yo no sé hasta
1:14:22dónde, hasta dónde
1:14:24es
1:14:26es para atender
1:14:28exclusivamente en un hospital
1:14:32de de salud, si es un hospital general o
1:14:34de o en el en el hospital psiquiátrico,
1:14:39porque la complejidad que tiene que ver
1:14:41con otra con otra cuestión. Entonces
1:14:43decía, "No se aborda esa cuestión." Y
1:14:45después el la la persona niña o
1:14:48adolescente eh está compensada de esa
1:14:53situación por la que ingresa y vuelve a
1:14:56otra vez al lugar de vulneración de
1:14:59todos sus derechos. Eh, y bueno,
1:15:02lógicamente va a volver el síntoma y va
1:15:05a volver el síntoma y se recrudece el
1:15:07diagnóstico.
1:15:09Entonces, me parece que en algunas cosas
1:15:11hay que barajar y dar de nuevo como para
1:15:14decir desde qué lugar es que se trabaja
1:15:17y se atiende. Lo peor que puede pasar es
1:15:20e
1:15:23es esto, ¿no? De de tener una mirada
1:15:25lineal, ni hablar del ámbito al que
1:15:27pertenezco. Yo pertenezco a la
1:15:30administración de justicia, pertenecido
1:15:32toda la vida al poder judicial. Soy una
1:15:36persona formada en en derechos. Eso no
1:15:39quiere decir que no que habilite a que
1:15:42eh el poder judicial tiene una
1:15:43responsabilidad muy grande también en
1:15:46todo esto y en la mirada que que se
1:15:48tiene, en esta complejidad. Entonces,
1:15:50digo, no es solamente eh la política
1:15:53pública tiene que estar acompasada con
1:15:55un equilibrio entre lo que es un formato
1:16:00de de construcción de una política
1:16:02pública, lo que es son hasta dónde la
1:16:05esto de pensar que un juez es el que
1:16:07soluciona todo ya lo vivimos.
1:16:10Eh, yo he sido jueza, lo lo y y fui de
1:16:13esas juezas y luché para cambiar esa
1:16:17situación.
1:16:19eh teníamos que intervenir en lo que no
1:16:21tenemos la menor idea, eh ya superamos
1:16:25eso y y entonces digo que eh que tener
1:16:29esta cuestión tutelar de que si no hay
1:16:31un juez no se puede cumplir nada, no es
1:16:34cierto. No es cierto. Lo que hay que
1:16:36fortalecer
1:16:38es justamente el modelo de atención y la
1:16:42reestructuración dentro de los
1:16:44hospitales que den cuenta de una
1:16:46atención en términos de la ley. Porque
1:16:49si no se empieza a sentir esto de que
1:16:52hemos escuchado tantas veces, ay, la ley
1:16:54es hermosa, la ley es bonita, pero es
1:16:57impracticable. Mentira. Es mentira.
1:17:01Es mentira, porque cómo va a ser
1:17:03practicable en, como decíamos recién, en
1:17:06algunas provincias y va a ser
1:17:09impracticable en el corazón del país y
1:17:12en el resto de las de las, o sea, algo
1:17:15está funcionando muy mal desde lo
1:17:17práctico y operativo,
1:17:20¿no? y y también tiene que ver con la
1:17:22conciencia
1:17:24de del de las trabajadoras, de las
1:17:27profesionales y los profesionales en el
1:17:30sentido de considerar que eh, a ver, hay
1:17:35un un derecho que sí es controlador,
1:17:39¿no? que el nombre del derecho
1:17:43se cometen vulneraciones y
1:17:45arbitrariedades,
1:17:46pero el derecho en realidad cuando
1:17:49abarca todas las dimensiones que el
1:17:51derecho tiene es adjudicador de vida. Y
1:17:55entonces desde ahí es que eh se optó por
1:17:59tener una ley respetuosa
1:18:02de los derechos y que tuviese un debido
1:18:06proceso legal. ¿Por qué se pensó así?
1:18:08Porque en el momento en que esta ley se
1:18:11sanciona, teníamos miles de personas que
1:18:16estaban todavía en un una internación
1:18:20sin tiempo en en los hospitales, en las
1:18:23condiciones que ya hemos hablado una
1:18:26infinidad de veces y sin el respeto a
1:18:29más mínimo a lo que es su derecho. Por
1:18:33ejemplo, no quiero que se nos vaya a
1:18:35pasar este tiempo.
1:18:38Dos participantes están levantando la
1:18:40mano. No tengo problema de interrumpir
1:18:41ahora, después seguimos.
1:18:47Cualquiera de las dos, Mara y no sé
1:18:48quién es la otra compañera, pero pueden
1:18:50desmutearse.
1:18:51Nos vamos que ya están desmuteadas.
1:18:54Hola, ¿qué tal? Buenos días.
1:18:58Hola.
1:18:59¿Me escuchan?
1:19:00Sí, sí.
1:19:02¿Qué tal? Encantada de conocerla,
1:19:04doctora. E
1:19:07la realidad que es muy es muy importante
1:19:10muy interesante el enfoque que usted
1:19:12está dando dentro de lo que es la
1:19:14perspectiva de salud mental. Me encantó
1:19:16el concepto de la ley de salud mental.
1:19:18Es es una ley de derechos humanos en
1:19:20salud. Le da otro peso, le da otra
1:19:23connotación,
1:19:25se entiende diferente.
1:19:27Eh, eso me encantó, no lo había
1:19:30escuchado nunca. este conceptualizado
1:19:32desde ese lugar.
1:19:34Eh, y lo otro que a mí me parece muy
1:19:36importante en continuidad con lo que se
1:19:38viene
1:19:40desarrollando en esta clase es la
1:19:42importancia de la continuidad del
1:19:44seguimiento del cuidado. La continuidad
1:19:47del cuidado. Digo, cuando uno habla de
1:19:50de la necesidad del acompañamiento y del
1:19:52cuidado del usuario,
1:19:54la usuaria, no terminan el consultorio
1:19:57de la psicóloga
1:19:59porque ese acompañamiento es un ratito,
1:20:01es 40 minutos, 45 minutos, una vez a la
1:20:04semana, una vez cada 15 días. Eh, y ese
1:20:09es todo su acompañamiento. Entonces
1:20:11digo,
1:20:12necesitamos fortalecer el primer nivel
1:20:15de atención.
1:20:17es fundamental para que la ley de salud
1:20:19mental realmente pueda sostenerse y para
1:20:22que realmente los usuarios tengan este
1:20:25derecho a su salud garantizado.
1:20:31faltan operadoras territoriales, faltan
1:20:33promotoras de salud que puedan llevar
1:20:37este esta continuidad del cuidado en la
1:20:41territorialidad,
1:20:43en el barrio, eh en el en la salita del
1:20:47barrio, donde el usuario
1:20:50el centro de salud no sea solamente 45
1:20:53minutos de atención, sino que el centro
1:20:56de salud sea el lugar de referencia
1:20:58donde ese usuario va y puede acceder y
1:21:02puede estar y puede charlar y ser un
1:21:04espacio. Pero eso necesitamos eh
1:21:08necesitamos la territorialidad y
1:21:10necesitamos los operadores en salud
1:21:12mental, necesitamos las promotoras de
1:21:14salud, necesitamos eso y no lo tenemos.
1:21:19Eh, hacemos una gran creación imaginaria
1:21:24y un gran esfuerzo. Lo soy directora de
1:21:26un centro de salud. Eh, hacemos un gran
1:21:29esfuerzo sobrehumano para poder de
1:21:32alguna manera inventar algo que se
1:21:34parece a una continuidad del cuidado,
1:21:37articulando con las organizaciones
1:21:39sociales del barrio, con las
1:21:41cooperativas. Si hay algún tallerista,
1:21:43traemos el tallerista, que de alguna
1:21:45manera ese usuario, ese usuaria no sea
1:21:48una vez a la semana que tenga ese
1:21:50contacto, sino que tenga otra conexión y
1:21:53vinculación
1:21:55con su vida diaria. Eh, esto me parece
1:21:59fundamental. Yo digo, planteo esto
1:22:02porque siempre se habla del segundo
1:22:03nivel, que sé que es importante el
1:22:06segundo nivel, pero sin el sin el primer
1:22:08nivel de atención primaria
1:22:11es imposible porque la territorialidad y
1:22:13el día a día del usuario, la vida la
1:22:15transcurre en el barrio y esto es salud
1:22:18comunitaria y este es el marco de la
1:22:20ley. La ley de salud mental está pensada
1:22:22en esta perspectiva de salud
1:22:24comunitaria. Por eso es una ley que es
1:22:26aplaudida en el mundo. Eh,
1:22:30eso
1:22:31coincido absolutamente, pero más que
1:22:34absolutamente con con eso. Eh, de todas
1:22:39maneras creo que,
1:22:42como decía al principio, esto es un
1:22:45proceso, ¿no? A ver, nosotros venimos y
1:22:48que siempre lo repito, del 700 más o
1:22:51menos antes de Cristo, ¿no? cuando se
1:22:54deja de tirar por la roca tarpella y y
1:22:58el monte Taijeto, ¿no? Cuando se lo
1:23:01tiraban los griegos y los romanos
1:23:04a través de la Eugenesia y empieza
1:23:06entonces a configurarse decir, "Bueno,
1:23:09¿qué hacemos con esta gente?" Porque la
1:23:12necesidad era era otra.
1:23:15Eh, esto que estoy diciendo del 700
1:23:18antes de Cristo eh en aquel momento se
1:23:22pulió de una manera hermosísima
1:23:26y penetró en las leyes, en los códigos
1:23:30que después fueron códigos, podríamos
1:23:33decir, modernos del siglo XX. O sea, no
1:23:37quiero hacer ahora todo el raconto desde
1:23:40el 700 hasta el siglo XX, pero sí decir
1:23:43que la misma línea eh permaneció. Por
1:23:46eso es que cuando uno va a los países,
1:23:49que me pasaba a mí al principio, yo
1:23:52creía que me iba a encontrar con que con
1:23:55otras culturas, con y era igual que
1:23:57estar acá nosotros con un poquito más de
1:24:00de de a lo mejor de avance en alguna
1:24:03cosa, eh, pero pero era exactamente lo
1:24:05mismo, el mismo derecho, la misma
1:24:07complejidad, la misma vulneración, era
1:24:09era la era todo lo mismo. Lo que quiero
1:24:12decir es que si venimos de de una
1:24:16cultura
1:24:18que nace en aquellos siglos,
1:24:22en 20 años, no lo no lo vamos a obtener.
1:24:27Y decir, ¿cuál es el norte? ¿Qué es lo
1:24:28que podemos hacer? Podemos entonces hay
1:24:32que variar y volver para atrás,
1:24:34que es uno de una de las propuestas,
1:24:37¿eh? Porque cuidado, una cosa es una ley
1:24:40de salud que e califica para una para
1:24:45una incumbencia en particular que eh que
1:24:49define términos eh en en qué a qué se
1:24:53refiere con riesgo cierto, en qué
1:24:56establece
1:24:58y otra cosa es hablar de una ley de
1:25:00derechos.
1:25:01Claro,
1:25:02estamos en otro lugar.
1:25:04Entonces yo digo eh eh no no justifica
1:25:09porque lo que lo que todo el tiempo he
1:25:12estado queriendo decir que mover mover
1:25:16estas piezas implica mover un sistema
1:25:20que el Estado argentino adoptó como
1:25:23modelo de vida. Por eso salimos a la a
1:25:26las calles a defender a la universidad.
1:25:29Poremos por eso salimos a la calle a
1:25:31defender a las personas con una
1:25:32condición de discapacidad, porque está
1:25:35instalado, ya está instalado en la
1:25:38población, eh, que ese es el camino que
1:25:42hemos adoptado y que queremos. Entonces,
1:25:45esto es exactamente lo mismo. Digo, uno
1:25:48podría, es cierto, esto es exactamente
1:25:50así. Si no hay eh yo asociaba con ser
1:25:55jueza, ¿no? Eh hace 15 años que dejé de
1:25:58hacerlo, pero bueno, uno tiene esa
1:26:01condición eh aunque no esté en el
1:26:03ejercicio de la función.
1:26:05Y yo pensaba, cuando cuando asumí como
1:26:08jueza de familia,
1:26:10al para los para los jueces y juezas de
1:26:14otro fuero, en realidad son casi todos
1:26:16varones, eran casi todos varones, era
1:26:19como una categoría menor porque es el el
1:26:22primer nivel de atención.
1:26:25Un juzgado de familias, el primer nivel
1:26:27de atención, eh, es donde pasa la vida.
1:26:30Y yo decía, "Esta gente no se da cuenta
1:26:32que todo lo que atiende después y que es
1:26:34tan rimbombante en un proceso penal, en
1:26:37en las quiebras, en lo tributario, en lo
1:26:40que sea, nace acá, nace en lo que en en
1:26:43lo que le pasa a la gente desde que
1:26:46nace, e, desde obtener su verdadera
1:26:48afiliación hasta hasta llegar a lo más
1:26:52íntimo de los vínculos. Es ahí como se
1:26:55construye
1:26:56y y con esto que estás que está diciendo
1:27:00eh sucede exactamente lo mismo. Ahora,
1:27:03la pregunta es, ¿y qué hacemos?
1:27:06Eh, entonces hay que eh derribar porque
1:27:10no se puede. Este es el tema que cuando
1:27:13eh hay que cambiar, cuando esto provocó
1:27:17esto que hablábamos de los derechos
1:27:18humanos, ¿no? es apenas un esbozo.
1:27:22provocó una reforma de semejante
1:27:24envergadura que modificó
1:27:27las el derecho a las relaciones
1:27:30vinculares, por ejemplo, siendo e en en
1:27:35la etapa esa en que aparecieron las
1:27:38leyes 26,000, eh siempre hubo un
1:27:41antecedente judicial que anticipara
1:27:44muerte digna, eh el parto anticipado, eh
1:27:48la los las relaciones de de de pareja en
1:27:53el divorcio, los plazos, el el
1:27:56reconocimiento, la unión convivencial,
1:27:59que se desechara ese concepto del
1:28:02concurinato que había y hablar de lo que
1:28:05era la unión de hecho y otorgarle
1:28:07derecho.
1:28:09digo estos y desde ahí entonces después
1:28:13aparece la Convención de los Derechos de
1:28:15la persona con discapacidad que vino a
1:28:17decir la capacidad jurídica no es
1:28:20únicamente para los convencionales. La
1:28:22capacidad jurídica lo es para todas las
1:28:26personas, independientemente
1:28:29independientemente
1:28:31de que requieran de apoyos o de ajustes
1:28:34razonables.
1:28:35Es decir, es un baño de derecho que
1:28:38tenemos por nuestra condición de ser
1:28:40persona. Entonces, por eso, repito, no
1:28:44es tan fácil cambiar una ley especial.
1:28:47¿Qué vamos a cambiar? La Constitución
1:28:48también después de esto que queda eh
1:28:51vamos a cambiar el Código Civil.
1:28:54Nosotros hoy tenemos una ley que, como
1:28:57bien se dijo, es modelo en el mundo, eh,
1:29:02que podrá ser perfectible, podrá eh
1:29:05podemos discutir alguna cosa, pero el
1:29:07tronco, que justamente lo que se saca,
1:29:11eh, esto no se negocia, no se puede
1:29:14negociar
1:29:16porque eh es como porque cuando hablamos
1:29:20de dignidad hablamos de eso.
1:29:23¿Qué es la dignidad si no esto? No, y
1:29:27las y no sé si les pasará a ustedes,
1:29:29pero nosotros acá que las personas están
1:29:31acostumbradas a a llamar, nosotros
1:29:34tenemos un colectivo que se llama del
1:29:36otro lado, que son estudiantes que
1:29:40tienen esta calificación,
1:29:44que han cursado
1:29:46eh que han cursado un una
1:29:50todo un año para obtener un un
1:29:54certificado universitario que los
1:29:57califica como facilitadores,
1:30:00eh, y y que entonces estamos en
1:30:03permanente contacto y que hoy están eh
1:30:07muy eh muy tristes,
1:30:11muy tristes, porque piensan que pueden
1:30:15llegar a estar como como la historia
1:30:18dice, como la historia cuenta y no con
1:30:21esta lucha que venían haciendo, que
1:30:23aunque los bajen del colectivo porque
1:30:25ven que tiene que tienen un pase de de
1:30:29discapacidad, pero se suben al
1:30:31colectivo, pelean por subir al colectivo
1:30:34y están en el colectivo, son estudiantes
1:30:37ahí, ¿no? En un en la universidad no son
1:30:41ni pacientes ni usuarios, son
1:30:44estudiantes, son personas estudiantes y
1:30:47actúan como tal y se sienten como tal.
1:30:50Entonces, eh estos embrionazos que se
1:30:53hacen afectan directamente a la
1:30:56construcción de dignidad, a ese
1:30:58empoderamiento que un grupito pequeñito
1:31:01eh está teniendo. Y entonces no nos nos
1:31:05llaman a preguntarnos. El otro día me
1:31:07llamaron, me dijeron, eh decime, eh, ya
1:31:11no vamos a perder el pase del colectivo.
1:31:15Digo, mira, no, el derecho lo seguís
1:31:18teniendo.
1:31:20Lo que pasa es que lo que quitó el el
1:31:24gobierno es el subsidio a la empresa.
1:31:28Ahora va a ser la empresa la que lo
1:31:31tiene la obligación de dártelo. Pero yo
1:31:33que soy familiar de dos personas con
1:31:35discapacidad,
1:31:38he vivido cuando los padres que querían
1:31:41irse de vacaciones con con sus hijos,
1:31:43porque por razones personales de la
1:31:46propia situación, de la condición de
1:31:48discapacidad, me llamaban llorando
1:31:50porque los bajaban porque o o los o los
1:31:54ponían y le ponían un sello sin servicio
1:31:57porque eran eh en una familia con
1:32:01discapacidad.
1:32:03Entonces, eh no es lo mismo que esté en
1:32:05manos de la empresa,
1:32:08¿no? Eh todas estas situaciones eh eh
1:32:12son consecuencias. Ya no hablamos aunque
1:32:15aunque aunque hubiera accesibilidad para
1:32:18la atención y tengan el mejor equipo
1:32:20tratante, si esto les sucede, esto es un
1:32:24menoscabo
1:32:26eh y una alteración a su dignidad muy
1:32:30muy difícil de rebarar.
1:32:32Entonces, eh digo, estamos en un momento
1:32:36de de coyuntura porque la verdad que la
1:32:40realidad es más fuerte y desde lo
1:32:43profesional uno puede
1:32:46continuar siendo eh eh y teniendo
1:32:49lineamientos que ha abrazado aún cuando
1:32:52lo haga artesanalmente. Pero las
1:32:55personas no.
1:32:57Las personas dependen de que estamos
1:33:00estamos en un camino donde
1:33:03eh se pueda organizar en cooperativa, en
1:33:07trabajos. Todavía eh nos cuentan de, por
1:33:10ejemplo, para un preocupacional, si ve
1:33:13que está tomando medicación
1:33:14psiquiátrica, el preocupacional se
1:33:16terminó ahí.
1:33:18Entonces la lucha contra el estigma
1:33:20tiene muchas ramas y no se concentra en
1:33:24un en un lugar de tensión. Pero ese
1:33:27lugar de atención es la que le va a dar
1:33:29la espalda a esa persona para poder
1:33:31enfrentar después lo que le viene, que
1:33:34es todo esto. Digo, eh, son 20 años y
1:33:38como el tango, 20 años no es nada. Lo
1:33:41que creo es que así como en otras
1:33:44cuestiones que nos mueven eh como
1:33:50el el lo que representó la consecuencia
1:33:52del terrorismo de estado eh al país,
1:33:56este no es un país sin reacción. Este no
1:33:59es un país que no haya tomado eh en su
1:34:04ADN eh la lucha por los derechos.
1:34:08Entonces, me parece que que lo que hay
1:34:10que tener más allá de todas las la
1:34:15situaciones que se dan y que es cierto,
1:34:18es cómo hacer, ¿no?, por por dónde ir en
1:34:21el lugar en el que uno en el que uno
1:34:23está para poder eh no entrar en esta
1:34:28cuestión de en esta oferta que hay que
1:34:31decir no en realidad no se puede
1:34:34internar en y que venga de de salud que
1:34:38digan, "No, no, mira, yo no te puedo
1:34:40internar, no te puedo internar por la
1:34:42ley de salud mental." Es mentira,
1:34:45eh, pero ha pasado infinitamente ha
1:34:47pasado o no entender el consentimiento
1:34:50informado y no quiero eh que se nos vaya
1:34:55a ir la clase sin poder hablar del
1:34:58consentimiento informado.
1:35:00Eh, y tal cual es lo que lo lo que está
1:35:03diciendo acá la compañera, sin derechos
1:35:06no hay salud mental. Eh, y la otra cosa
1:35:10eh que que eh tomamos de Caitano eh es
1:35:15que de cerca tampoco nadie es normal.
1:35:17Entonces, partiendo de ahí, lo demás es
1:35:20este cómo se cómo se formatea todo esto.
1:35:24Eso no quiere decir romantizar
1:35:27situaciones clínicas de ninguna manera,
1:35:30ni desconocer que la medicación es un
1:35:32bien social. El artículo 36, creo que es
1:35:36el de la Constitución de la provincia de
1:35:38Buenos Aires, que específicamente dice
1:35:41esto. La medicación es un bien social,
1:35:44lo que no puede ser es eh una
1:35:46herramienta eh de control.
1:35:50E esas son las diferencias. Y para eh
1:35:55para
1:35:57no irme sin esto que les quería decir,
1:36:01es decir, el lugar eh que ocupan las
1:36:04personas, ¿no? Eh, ¿cómo se trasluce el
1:36:08protagonismo en en la ley de saludar?
1:36:11Desde el artículo 10 en adelante tiene
1:36:13tres artículos que habla de el
1:36:15consentimiento informado, pero el
1:36:17consentimiento informado está detallado
1:36:20en el Código Civil y Comercial, artículo
1:36:2259,
1:36:24está en la Ley de Derecho de los
1:36:25Pacientes, en el artículo 5, que después
1:36:27fue modificado,
1:36:29eh está en la declaración de bioética de
1:36:32UNESCO del año de 2005 y por todos lados
1:36:36tenemos garantizado el consentimiento
1:36:39informado.
1:36:41Es como las directivas anticipadas,
1:36:42¿vieron? Eh, nosotros las tenemos
1:36:45reguladas, están en nuestro Código Civil
1:36:47y Comercial de la Nación. Eh, también
1:36:51nacen de la bioética, también están en
1:36:53la ley de derecho de los pacientes, pero
1:36:57no se instrumentan.
1:36:59¿Por qué no se instrumentan?
1:37:02Porque son derechos personalísimos. Los
1:37:04derechos personalísimos
1:37:06son los que a ustedes muchas veces,
1:37:08perdón que que generalice. Seguramente
1:37:11que ustedes no, pero que se les pide a
1:37:13los equipos tratantes que definan en
1:37:18cuanto a si la persona puede o no puede
1:37:21hacer algo.
1:37:22El derecho personalísimo es el que nadie
1:37:25puede sustituir por otro. El derecho
1:37:29personalísimo es yo estoy enamorada.
1:37:33eh y y quiero o tener una unión
1:37:36convivencial,
1:37:38eh o quiero practicar el amor libre o me
1:37:41quiero casar.
1:37:44Y ahí el Estado no puede intervenir.
1:37:46Intervino desde siempre porque le
1:37:49interesaba al Estado qué tipo de familia
1:37:51iba a tener en relación a a la
1:37:54producción que esa familia eh podía
1:37:57tener, quién era el proveedor y quién
1:37:59era el que sostenía y cuánto. Y entonces
1:38:01reguló todo eso y desde ahí también la
1:38:04explicación de por qué la capacidad
1:38:05jurídica le fue tan importante al
1:38:08Estado, ¿no? Pero el derecho
1:38:11personalísimo es aquello que solo puede
1:38:14hacer la persona, nadie más. Eh, y el
1:38:18consentimiento informado es uno de
1:38:21ellos, ¿no?
1:38:24En cambio, cuando antes de de decirles
1:38:26esto, cuando se les pide a los equipos e
1:38:30que a veces se se envía desde el propio
1:38:33poder judicial, incluso para que diga,
1:38:36"No, si la persona puede casarse, puede
1:38:38votar, el voto es un derecho
1:38:41personalísimo
1:38:43y no hay que tener tanto miedo de cómo
1:38:46vota una persona que tiene un
1:38:47diagnóstico,
1:38:49eh, porque como hay un un un video de Ud
1:38:53de hace muchos años, eh, donde una
1:38:57persona de la colifata dice, en un
1:39:00simulacro que se hizo de votación, donde
1:39:02los resultados fueron idénticos del
1:39:05colectivo de los convencionales con lo
1:39:07que pasó adentro del Borda, votamos
1:39:10igual, exactamente igual y al final una
1:39:13persona de una mujer de la Colifuata
1:39:16dice, "Se se se vota igual adentro o
1:39:22afuera.
1:39:23de del manicomio, lo que quiere decir o
1:39:27que afuera votan de una de una manera
1:39:29medio loca o que los que estamos adentro
1:39:32estamos con capacidad de votar. El voto
1:39:35es personalísimo, pero el voto le
1:39:36interesa al Estado. Entonces, incluso
1:39:40nosotros tenemos una una sentencia de la
1:39:42Corte Suprema de Justicia de la Nación,
1:39:44donde hay un reconocimiento, pero
1:39:46siempre sujeto eh a una intervención,
1:39:51una a una evaluación y hay cosas que no
1:39:53se pueden evaluar. Hay cosas que, mire,
1:39:58siempre traigo el mismo el mismo ejemplo
1:40:02porque me parece que es el más gráfico.
1:40:06En un momento eh la defensora general de
1:40:09Río Negro eh manda, le pide al Superior
1:40:15Tribunal de Río Negro que se nos al
1:40:18órgano de revisión nacional eh le
1:40:21soliciten si podían establecer un
1:40:24mecanismo de comunicación e de ajustes
1:40:28razonables
1:40:30para una situación eh que está que se
1:40:33estaba dirimiendo en el Superior
1:40:35Tribunal.
1:40:36La situación era la siguiente. Un
1:40:38profesional médico
1:40:41eh tuvo un accidente y queda en un
1:40:46estado de semiinconsciencia.
1:40:49Eh, a raíz de ese estado de
1:40:51seminconsciencia, la cónyuge inicia un
1:40:54proceso de incapacidad y se convierte en
1:40:58su curadora, o sea, en su representante
1:41:00legal.
1:41:02Eh, con el tiempo esa sentencia es
1:41:05revisada, pero queda bajo la una
1:41:08categoría. No, no, no puedo hablar
1:41:10lamentablemente de del proceso de de
1:41:13reforma en capacidad jurídica. Nosotros
1:41:16no tenemos la figura de los incapaces.
1:41:18hay un solo supuesto que es cuando los
1:41:21sistemas de apoyo eh eh no han dado
1:41:24resultado y la persona no se puede
1:41:26comunicar con el entorno, que sería el
1:41:28caso del estado vegetativo o de eh el o
1:41:32de este estado.
1:41:34Entonces, ¿qué hace la mujer a los años?
1:41:38presenta un pedido de autorización para
1:41:41extracción de gametos
1:41:43de su esposo para crioconservarlos y
1:41:48posteriormente realizar una fecundación
1:41:50asistida porque decía que su proyecto de
1:41:53vida era ser eran era ser padres.
1:41:59Bueno, entonces decía que se comunicaban
1:42:03y que se comunicaba por el parpadeo, que
1:42:05se comunicaban por sí o por no porque él
1:42:07movía los dedos y bueno, otra cantidad
1:42:11de situaciones que la la
1:42:14cónyuge curadora
1:42:17eh decía que sucedía.
1:42:20va al equipo interdisciplinario a mi
1:42:21cargo y eh cuando está allá me llama y
1:42:27me dice, "Mira, el señor no está en
1:42:30estado seminconciencia, el señor está en
1:42:31estado vegetativo."
1:42:34Entonces ahí mi dictamen posterior al al
1:42:38tribunal varió basado en esto que
1:42:41estamos hablando, que es la dignidad,
1:42:45los derechos personalísimos y la
1:42:48inviolabilidad del cuerpo humano. Es
1:42:50decir, esta persona en ningún momento
1:42:55había dejado expreso de ninguna forma
1:42:59que su proyecto de vida fuera ser padre.
1:43:03El el hecho de ser la esposa, de ser
1:43:06cónyuge, no implica que uno tenga
1:43:10derecho sobre la integridad del cuerpo
1:43:13de de su cónyuge
1:43:16por la inviolabilidad del propio cuerpo.
1:43:20Entonces, si no había y y sumado a eso,
1:43:23las técnicas de fertilización asistidas
1:43:26se basan en el consentimiento informado.
1:43:30Y si no había un consentimiento
1:43:33informado
1:43:35eh eh escrito, no había un historial, no
1:43:39se no se uno no puede avanzar sobre
1:43:43porque hasta cuándo se despersona. Ese
1:43:45es otra discusión ética y filosófica en
1:43:49relación hasta cuándo se es persona. Eh,
1:43:53así es que eh finalmente eh falló el
1:43:56Superior Tribunal rechazando ese pedido
1:43:59de autorización. Ese es un ejemplo de
1:44:02derechos personalísimos y eso entraña al
1:44:05consentimiento informado. Cuando uno
1:44:07cree que cualquiera puede firmar un
1:44:09consentimiento informado, no, no está
1:44:12mal. El consentimiento informado es de
1:44:15la persona y es un proceso.
1:44:18Es un proceso que empieza con la primera
1:44:21intervención y termina con la última.
1:44:24una un proceso que tiene que tener los
1:44:27ajustes de procedimiento en de la
1:44:30expertiz que tenga cada profesión, que
1:44:32se que sucede en el interior de un
1:44:35consultorio, lo mismo que en una sala de
1:44:38de de un hospital público, en cualquier
1:44:42lugar donde la persona se encuentre, que
1:44:44hoy es de tal importancia el
1:44:47consentimiento informado que las leyes
1:44:49de la región lo han tomado para la vida
1:44:53en relación
1:44:54a la condición de discapacidad. No, nada
1:44:57se puede hacer sin haber elaborado un un
1:45:00consentimiento informado porque el
1:45:04consent ejecutor
1:45:06de la capacidad jurídica, es decir, la
1:45:10persona es quien puede tomar la decisión
1:45:14a partir de que a partir del principio
1:45:16de autonomía, no no maleficencia y
1:45:19justicia, los tres elementos bioéticos.
1:45:22Pero ese camino de autonomía que
1:45:24construye una decisión y esa decisión
1:45:29puede ser una una un alto, una voluntad,
1:45:32puede ser una preferencia, que es lo que
1:45:34trae la convención, que no sé si vamos a
1:45:37llegar a hablar, eh, o puede ser un lo
1:45:42que dice la bioética, un juicio de
1:45:44competencia, pero lo cierto que es de
1:45:46titularidad de la persona, ¿no? No sirve
1:45:49escribir un papel donde se se informa
1:45:53que se le explicó lo que se dijo, que a
1:45:55todo dijo que sí. Eh, a ver, eso es la
1:45:58letra de una canción. A todo dijo que
1:46:00sí, a todo dijo que no. Eh, pero eso no
1:46:03es un proceso que se transcribe después
1:46:07por escrito y se firma en un
1:46:09consentimiento y formato. Seguramente
1:46:11ustedes se preguntan. Pero y cuando la
1:46:14persona no puede,
1:46:16eh, ahí es lo que se llama el
1:46:18consentimiento cualificado, ¿no?, que es
1:46:21la representación por otro y dura el
1:46:23tiempo en que ese estado de excepción eh
1:46:27eh que la persona cursa
1:46:30eh se eh dure
1:46:33y así todo se tiene que legitimar
1:46:36posteriormente por la persona.
1:46:40importa la edad que esa persona tenga.
1:46:43Es esa es otra cuestión. Por eso es que
1:46:47el Código Civil y Comercial de la Nación
1:46:50tomó
1:46:52hizo una reforma en el artículo 26
1:46:55respecto de la diferenciación de las
1:46:57tres franjas etarias, ¿no? En materia de
1:47:01infancia y adolescencia, es decir, mejor
1:47:03dicho, de de sí, de las tres franjas
1:47:07etarias.
1:47:08¿Cuándo el consentimiento? ¿Y por quién
1:47:11el consentimiento?
1:47:12Se entiende que si se trata de un de un
1:47:14niño, niña de 5 años, va a tener que ser
1:47:19eh los representantes legales quien
1:47:22tomen la decisión. Pero ojo que hay un
1:47:26artículo de la Convención de los
1:47:28Derechos de Niñ Adolescente que habla
1:47:30del derecho a ser oído conjugado con el
1:47:32superior interés que tan pobrecito, el
1:47:35superior interés, tan malos tratos le
1:47:37dan.
1:47:38Eh, y entonces implica que el derecho a
1:47:41la información
1:47:44núcleo del consentimiento informado se
1:47:47tiene que dar en todo tiempo. Eh, el el
1:47:51consentimiento informado. Eh, quiere
1:47:55decir que una criatura de 8 años, de 10
1:47:58años eh de todas maneras tiene derecho a
1:48:02la información, no a la decisión, ¿no?
1:48:05¿Por qué? Porque el principio de
1:48:07autonomía progresiva habla de la
1:48:11posibilidad de de de tener un nivel de
1:48:15comprensión de aquello que se le
1:48:16transmite y de madurez de acuerdo a la
1:48:19edad evolutiva que tenga, lo que no opta
1:48:23a la al derecho a la información, eh,
1:48:26que es como cómo cómo se realiza. Ahora,
1:48:29ese consentimiento informado se puede
1:48:32hacer así como lo hemos visto. que hemos
1:48:33visto con sentimientos informados ya
1:48:35firmados.
1:48:37Se puede dar que una persona eh eh y
1:48:40siempre cuento el mismo caso, pero me
1:48:42parece que como es tan válido, lo sigo
1:48:44repitiendo, de una mujer que está eh que
1:48:49era el momento de que estaba
1:48:50institucionalizada y al momento de ir a
1:48:54tener su hijo al Hospital General, eh el
1:48:57Hospital General envía un consentimiento
1:48:59informado porque en el parto iba a haber
1:49:01una ligadura tubaria.
1:49:04y yo dudé de ese consentimiento
1:49:06informado. Entonces, le pedí al equipo
1:49:09eh interdisciplinario que fuera a verla
1:49:11a esta mujer eh para comprobar que
1:49:15efectivamente sea hubiera sido un
1:49:18consentimiento informado pleno, libre,
1:49:21que sin condicionamiento, sin coacción,
1:49:24con el debido nivel de información. Y
1:49:27cuando fueron, la chica creía que le
1:49:29iban a a colocar un dispositivo eh
1:49:34anticonceptivo,
1:49:36¿no?, que iba a tener una ligadura
1:49:38tubaria. Entonces, la ligadura tubaria
1:49:40ahí se convierte en en una
1:49:44esterilización forzada. Eh, es muy
1:49:47delicado el tema del consentimiento
1:49:49informado
1:49:51respecto de los niños.
1:49:57en la medida. Ahora voy al Alzheimer y
1:50:00por eso digo, no no eh si podemos no
1:50:04pensar en los extremos, en lo la
1:50:06polarización
1:50:08e después vemos en el en los casos
1:50:11porque funciona. Me voy a adelantar la
1:50:13pregunta, voy a seguir eh voy a seguir.
1:50:17Los niños y salud mental tienen el mismo
1:50:19derecho que cualquier otro niño, en un
1:50:21mismo pie de igualdad. Eh eh acá la
1:50:24diferencia la hace si está en una en un
1:50:26cuadro de excitación o no está en un
1:50:28cuadro de excitación, si está en una
1:50:30situación de crisis o no está en una
1:50:32situación de crisis. lo que no le resta
1:50:34derecho a la información eh dentro de lo
1:50:36que es el principio de autonomía
1:50:38progresiva. O sea, uno no va a ser ni
1:50:40brutal
1:50:42ni eh va a actuar en un mismo pie de
1:50:45igualdad con cualquier otro niño, porque
1:50:48la lo que esto también es histórico, o
1:50:51sea, veníamos de un tratamiento a las
1:50:53infancias totalmente objetivada.
1:50:57Eso tengo perdonen a los que ya lo hayan
1:50:59escuchado, pero bueno, el el el caso lo
1:51:03lo amerita y ustedes también el respeto
1:51:06que yo les debo. E es es un caso que
1:51:10tuve como siendo jueza de una nena de 8
1:51:13años.
1:51:14Esta nena de 8 años eh formaba parte de
1:51:17una familia feliz. Su mamá, que la había
1:51:21tenido a ella, conoce después a un
1:51:25muchacho con el que se casa legalmente y
1:51:29con el que tienen una otra hijita. Y
1:51:32eran tan felices como en los cuentitos,
1:51:35que el esposo le dijo, eh, yo quiero
1:51:38hacer la adopción de integración de
1:51:41fulanita, ¿no? De la nena. por este
1:51:44cumplimiento, a este derecho
1:51:45personalísimo que tienen los niños,
1:51:47niñas, adolescentes a los no importa la
1:51:50edad, yo tomo la audiencia del artículo
1:51:5312 de la convención que era escuchar a a
1:51:58la niña.
1:52:00Bueno, hay una modalidad, ¿no?, que que
1:52:03tiene que ver con la cercanía, con no
1:52:05asustar en un ámbito
1:52:08ajeno ante una persona desconocida.
1:52:11Eh, y entonces le cuento de qué se
1:52:13trataba eso, por qué estábamos ahí, si
1:52:16ella sabía quién era yo. Eh, le cuento
1:52:19la la historia eh, de que su mamá era
1:52:23muy feliz con ella y con su hermanita y
1:52:26con
1:52:27el esposo que y cuál había sido la
1:52:30decisión de la familia. Cuando terminé
1:52:33de relatarle el por qué estaba ahí, ella
1:52:36acompañada de la abogada que tiene que
1:52:38tener, que en la provincia de Buenos
1:52:40Aires la la asesoría y la respuesta de
1:52:44ella fue que lo quería pensar.
1:52:48Ese de lo que lo quería pensar eh
1:52:51implicó que llevó a su familia a un año
1:52:54y medio de terapia porque nadie pensó en
1:52:57ella.
1:52:59a los de todos estaban muy felices, pero
1:53:02a ella tenía una cantidad de
1:53:04interrogantes
1:53:05que que no no no se pensó en esta
1:53:09situación.
1:53:11Eso trasladado a los chicos que están eh
1:53:15internados por salud mental, eh
1:53:19tenemos que diferenciar
1:53:22eh
1:53:24en la proporcionalidad. Hay dos
1:53:25elementos que el derecho tiene siempre.
1:53:28que es la razonabilidad y la
1:53:31proporcionalidad.
1:53:33Entonces, eh hay un modo dado eh para
1:53:40poder eh informar a alguien que está
1:53:45cursando una internación
1:53:48que tiene que ver con lo que le sucede,
1:53:50que tiene que ver con lo que siente, que
1:53:53tiene que ver con algunas eh con ir
1:53:56mucho más allá. de lo que el diagnóstico
1:54:00dice de ese niño o o niña, eh, para que
1:54:04esté informado. El tema es decide, no,
1:54:08no decide, depende de qué da. E la la lo
1:54:14que dice el Código Civil es que de los
1:54:1713 a los 16 años
1:54:21en la primera infancia ya ya dijimos,
1:54:23¿no? Eh, es el representante legal el
1:54:27que toma la decisión porque tiene la
1:54:29obligación de cuidado.
1:54:32De los 13 a los 16 esa obligación se
1:54:35mantiene, pero respondiendo
1:54:39a la autonomía progresiva de ese niño
1:54:43niña.
1:54:45¿Y eso qué quiere decir? respondiendo al
1:54:48grado de de comprensión y madurez que
1:54:52esa esa persona tiene. Lo que siempre va
1:54:56a tener es derecho a la información en
1:54:59los términos de lo que se pueda,
1:55:03porque comunicarse es tan
1:55:07especial, tan sutil, ¿no?
1:55:10Lástima que no podamos hablar de lo que
1:55:12es la comunicación y los ajustes de
1:55:15procedimiento en materia de comunicación
1:55:18que hoy están entrando ya para que en
1:55:22determinados procesos se utilicen.
1:55:27Entonces quiero que quede claro este. Un
1:55:30niño ni puede decir, "No, yo no quiero
1:55:32la inyección o al revés, yo
1:55:36eh esa medicación no no quiero que me
1:55:40inyecte, yo quiero la
1:55:44que sea a través de una pastilla." Eh,
1:55:47eso que parece como razonable y
1:55:49criterioso es un derecho.
1:55:52tiene derecho a pequeñas decisiones
1:55:54respecto de su propio cuerpo, por
1:55:57ejemplo.
1:55:59Lo que no puede es tomar decisiones en
1:56:02aquello que sea cruento o que ponga en
1:56:05una situación de exposición su salud.
1:56:08Ahí tiene que ser conjuntamente con sus
1:56:11representantes legales. ¿Quiénes son los
1:56:13representantes legales? en principio los
1:56:16progenitores, sino son los progenitores
1:56:19quien está a cargo del cuidado personal
1:56:22de de esa de esa persona niña. Eso de
1:56:26los 13 a los 16. El gran tema surgió no
1:56:30con esta franja etaria, sino con las los
1:56:3516 años, porque a partir de los 16 años
1:56:39decide como dice dice el artículo como
1:56:43un adulto. Después doctrinariamente se
1:56:46ha flexibilizado esto diciendo que
1:56:49nosotros no somos un país con con
1:56:51eutanasia. Nosotros no no si hay una
1:56:54situación en que eh el cuadro eh no no
1:56:59admite, no permite eh que el el joven
1:57:03tome una decisión y hay una hay un tema
1:57:09eh que eh hubo una recomendación de la
1:57:13de la Defensoría de Niñez en su momento
1:57:16por la voluntariedad de la decisión a
1:57:21los 16 años.
1:57:23Eh, es controvertido en el sentido que
1:57:27si nosotros vamos al derecho puro, por
1:57:29ejemplo, con personas testigos de
1:57:33Jehová,
1:57:35sabemos que se respeta por la el derecho
1:57:39que tienen las personas a a tener una
1:57:42religión determinada por el principio de
1:57:44interculturalidad también, eh a respetar
1:57:49las decisiones
1:57:51que que se tomen.
1:57:54Eh,
1:57:55en nuestro país, esto se da con los con
1:57:59mayores de edad, no con la con la
1:58:02infancia y adolescencia.
1:58:05En otros países como Colombia, en la
1:58:08Corte Constitucional Colombiana eh ha
1:58:11admitido que un joven adulto pueda tomar
1:58:15la decisión respecto a no querer
1:58:17profundirse.
1:58:19Esto obliga a otras distancias, pero que
1:58:22no son ahora eh en el tema. En salud
1:58:25mental eh no hay una práctica de
1:58:29reconocimiento de sujeto de derecho
1:58:31efectivo.
1:58:32Uno cree que sí, pero en lo profundo
1:58:36sigue predominando
1:58:40cierta sesgo muy tutelar que hace que
1:58:44las la las voces de un niño o una niña
1:58:48que tiene afectada su salud mental eh no
1:58:53se escuche en debida forma. A mí lo que
1:58:56me llama la atención leyendo infinidad
1:58:59de informes que llegan acá por la
1:59:02internación de niños y niñas
1:59:06es la la similitud de que tienen los
1:59:09informes y como no soy del campo de la
1:59:12salud mental estrictamente mi profesión,
1:59:15puedo decirlo, eh sí lo que encuentro
1:59:19son eh e coincidencias de vidas
1:59:25arrasadas, de vidas que que no que
1:59:29vienen de las más estrictas de la
1:59:31soledad, de desnutrición,
1:59:34de las múltiples violencias que existen
1:59:36respecto de de niños, niñas,
1:59:39adolescentes y que lógic y de pobreza,
1:59:43que es lo que mueve eso en el ámbito
1:59:45público.
1:59:48en el otro lado y y no quiero terminar
1:59:51el concepto, la pobreza hace síntoma, el
1:59:55síntoma se diagnostica
1:59:58y entonces a uno le genera duda, ¿no?
2:00:01Digamos, ¿cuál es el consentimiento
2:00:03informado que no se puede prestar porque
2:00:07se trata de de la infancia? ¿Qué es lo
2:00:10que se está resguardando en realidad?
2:00:13eh el no saber cómo eh el no poder
2:00:18llegar a a cómo, quizás no tenga que ver
2:00:21con la decisión de una externación, no
2:00:23tiene que ver con eso, eh porque si está
2:00:26en riesgo la vida de la de la persona,
2:00:30ni siquiera eh se mueve el el que tenga
2:00:3516 años, porque nosotros, como digo, no
2:00:39no tenemos un estado que permitiera a
2:00:42eso y mucho menos cuando hay una
2:00:44afectación determinada, una un
2:00:48padecimiento
2:00:49eh en la salud mental que hace que un
2:00:53conjunto de profesionales
2:00:55establezcan que eh eh que ese niño no
2:01:00puede eh tomar una decisión válida
2:01:06de sí mismo, de su situación o de su
2:01:09externación. María Gracela.
2:01:12Sí,
2:01:12no sé por qué, pero se escuchaba lejos.
2:01:14Ahora sí.
2:01:16Ah, ahora me escucha. Quizás yo bajé la
2:01:19voz.
2:01:21Perdón, perdón, perdón. A veces me pongo
2:01:24tan intimista que que bajo bajo el tono.
2:01:28Eh, no sé si se entendió esto, ¿no? De
2:01:32porque de la clave de los 16 años no
2:01:35significa que un un adolescente va a ser
2:01:38externado si con eso expone su vida y su
2:01:41salud
2:01:43por todos los argumentos que tienen que
2:01:45ver con el resguardo a la vida. Lo que
2:01:48no opta que se haga un procedimiento de
2:01:50consentimiento informado con él, que se
2:01:52lo informe, que se tenga en cuenta lo
2:01:56que su manifestación, que se valore a
2:01:59esa persona como un efectivo sujeto de
2:02:01derecho que es y que el diagnóstico se
2:02:05se desplaza en función de ese concepto
2:02:08de ser persona.
2:02:10Si si
2:02:12quiero decir este este sentido de
2:02:15proporcionalidad jurídica es lo que va a
2:02:18ser el equilibrio, ¿no? De tener en
2:02:20cuenta siempre lo que no se puede
2:02:22cercenar un derecho
2:02:25por considerar desde un saber o desde
2:02:28varios saberes que las cosas son de tal
2:02:31modo. El consentimiento deformado nos
2:02:34bueno, nos pasa a cualquiera, ¿no? nos
2:02:38pasa a cualquiera.
2:02:40Eh, recuerdo una, yo justamente estaba
2:02:44programando un encuentro de bioética
2:02:47en Mar del Plata
2:02:50y tenía que ir a hacerme un estudio y
2:02:52que con estas cosas en que andamos
2:02:54corriendo siempre voy y me dan un papel
2:02:59para que lo firme.
2:03:01Entonces yo mientras hablaba por
2:03:03teléfono para invitar a alguien de una
2:03:05bioticista muy importante de acá, eh lo
2:03:09miro y me doy cuenta que era
2:03:10consentimiento informado. Y bueno, si
2:03:14uno está invocando esto, Bobiov no
2:03:17estableció los derechos eh no no se
2:03:21proclaman, los derechos se realizan.
2:03:26Entonces ahí hice una manifestación de
2:03:28que de ninguna manera iba a firmar eh eh
2:03:31nada si a mí no se me explicaba qué
2:03:33quería decir hacer una tomografía de
2:03:36contraste, qué sé yo, no me acuerdo
2:03:38ahora que qué tanto más era que eso.
2:03:42Y yo me di cuenta el impacto que que le
2:03:45ocasioné a ese a ese laboratorio,
2:03:50el despiole que se armó, porque
2:03:52simplemente ejercí un derecho.
2:03:56Quiero decir, bueno, y ni decir con
2:03:58otros. Eh, hace muy poco vino una
2:04:02persona acá
2:04:04que es un gran investigador, pero que
2:04:06tiene afectada su salud mental. Él está
2:04:09en ejercicio de de su docencia, de su
2:04:13investigación, pero él no quiere porque
2:04:16fue a un hospital muy famoso donde en la
2:04:21guardia vieron por la historia clínica
2:04:25que eh él era una persona que estaba en
2:04:27tratamiento psiquiátrico y le dijeron,
2:04:29"No, pero él fue por una gripe" y le
2:04:32dijeron, "No, no, pero no te podemos
2:04:33atender. Vos tenés que venir
2:04:35acompañado."
2:04:37Entonces él vino a reclamar acá a que se
2:04:40le preservara su derecho a la intimidad
2:04:44y a que esa circunstancia no estuviera
2:04:47vista por todos porque afectaba
2:04:49directamente su intimidad. Y se trata de
2:04:52esto y esta es una práctica que existe
2:04:55en el sistema de salud. Yo te pongo todo
2:04:58en la historia clínica sin ninguna
2:05:00reserva y yo no tengo ganas de que mi
2:05:03fotografía ginecológica estén pasando
2:05:06por la cara de de cuando voy por un por
2:05:10porque tengo un un resfrío.
2:05:14Ese es un derecho
2:05:16eh muchísimo más cuando es en salud
2:05:18mental. alguna vez una psicóloga que
2:05:22estaba haciendo eh que estaba haciendo
2:05:24una tesis en justamente en
2:05:26consentimiento formal me dijo, "No, pero
2:05:28para los psicólogos y las psicólogas es
2:05:30distinto porque nosotros trabajamos
2:05:33desde lo que la persona puede."
2:05:37Vamos a poner las cosas en claro. Vos
2:05:41estás trabajando con mi mundo interno.
2:05:45tú saber lo vas lo estás haciendo porque
2:05:50vos vas a entrar en mi mundo interno.
2:05:53Entonces, ¿cómo yo no voy a tener
2:05:54derecho a saber
2:05:57tus lineamientos éticos? tu lo no a ver
2:06:03se confunde, no no la técnica
2:06:06que se va a emplear, sino el propósito,
2:06:11la la explicación que que se debe
2:06:13respetuosa entre dos personas para
2:06:17aliviar la simetría existente entre los
2:06:21que somos profesionales y eso suena tan
2:06:24fuerte para la gente y las personas. Eh,
2:06:29por eso es tan valioso, tan valioso el
2:06:31consentimiento informado. Es un proceso
2:06:33dinámico que en un momento uno tenga que
2:06:36escribirlo y firmarlo, lo que acredita
2:06:40es que lo está respetando, que lo está
2:06:42llevando a cabo. No se puede banalizar
2:06:44eso, no se puede
2:06:47hacer de manera tal que a mí me quite
2:06:50responsabilidad por si pasa algo.
2:06:54Bueno, yo ya estoy como teniendo que no
2:06:57no porque quiera, sino porque debo,
2:06:59porque me están reclamando de acá.
2:07:01Habíamos hablado con Natalia de que unos
2:07:03minutitos antes, pero si hay algún
2:07:06comentario o pregunta terminaríamos con
2:07:10eso y quedan muchísimos otros temas. En
2:07:13realidad no sé para qué me puse un
2:07:16PowerP ahí para guiarme, porque lo que
2:07:17menos hice fue mirarlo, pero me parece
2:07:20que eh es así.
2:07:23Nada, sumamente interesante como siempre
2:07:25la clase, la calidez y la claridad que
2:07:28tenés para transmitir las cosas. Bueno,
2:07:29ahí estaba mirando un poquito los
2:07:30comentarios, no sé si la sigue algo en
2:07:32particular que quieras mencionar, pero
2:07:35por ahí la gran mayoría destaca, digo,
2:07:37no solo el saber que vos brindas, sino
2:07:39también el quedarse pensando y
2:07:41repensando en nuestras propias
2:07:42prácticas, ¿no? El lugar que cada uno de
2:07:44nosotros ocupa en función de las cosas
2:07:46que fuimos escuchando hoy, que me parece
2:07:48que que es lo más importante que uno le
2:07:50puede dejar a un otro, ¿no?, que es
2:07:51repensarse a sí mismo, porque cada uno
2:07:52de nosotros tiene un lugar de
2:07:53responsabilidad eh en donde estemos
2:07:56ocupando un lugar ahí en la construcción
2:07:58de la política. de salud mental eh en
2:08:01nuestros territorios. Eh, pero bueno, no
2:08:03sé si hay algún alguien que quiera hacer
2:08:04algún comentario, si quieren
2:08:06desmutearse.
2:08:08Eh, bueno, muchas gracias, eh, María
2:08:10Graciela. Eh, vi que venía respondiendo
2:08:14todo lo que iba leyendo, supongo,
2:08:16mientras venía hablando con una rapidez
2:08:18impresionante en ese sentido. Así que
2:08:20bueno, no creo que resumiría acá con el
2:08:23comentario de Moni que hice una clase
2:08:24donde la claridad y humanidad se que con
2:08:26la claridad y humanidad que se requiere
2:08:28para transmitir porque bueno, eh muchos
2:08:31agradecimientos
2:08:32eh bueno, apreciando por supuesto el
2:08:35valor que tiene esta clase, así que creo
2:08:37que con eso resume todo, porque las
2:08:39preguntas sí las fue respondiendo a
2:08:41medida que iba leyendo. Y bueno, otra
2:08:44cuestión también por ahí que quisiera
2:08:45aclarar es que, bueno, al principio
2:08:48estaban diciendo que, bueno, por ahí
2:08:49están con cámaras apagadas porque están
2:08:51en los servicios o porque muchos cursan
2:08:53con celular y no tienen cámara, pero
2:08:55bueno, también digo, hubo comentarios
2:08:57respecto de eso de por qué no la
2:08:59aprendían, así que quería compartir eso
2:09:01y no nada más por ahora.
2:09:04Bueno, muchísimas gracias, gracias por
2:09:06los comentarios. Eh, creo que como toda
2:09:09cosa humana es recíproco.
2:09:11Eh, uno se nutre también de lo de lo
2:09:14mismo que dice y de las respuestas que
2:09:16que tiene. Y bueno, y en la convicción
2:09:22de de que es el camino, eh creo que
2:09:25estamos necesitados de un poco de
2:09:27coherencia y entonces eh compartir algo
2:09:32algo un algo de coherencia eh hace bien.
2:09:35Así que muchísimas gracias a ustedes,
2:09:38¿no? Gracias a vos por tu presencia y sé
2:09:40que es una agenda bastante complicada y
2:09:42que son tiempos difíciles, así que
2:09:43muchas gracias por haber estado.
2:09:45Gracias, bro. Gracias a todos. Nos vemos
2:09:47el jueves próximo.

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