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🌎🌱⚖️Diplomado en medio ambiente, bioculturalidad y derechos humanos — Transcript

by Casas de los Saberes Jurídicos · 16,006 words · 2,706 segments · language en · Watch on YouTube

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0:00Damos la bienvenida a nuestra persona
0:02ponente de la sesión de hoy, el maestro
0:04Francisco Javier Martínez Espota, a
0:07quien agradecemos su disposición de
0:09contribuir a este espacio formativo y de
0:11quien me permito leer una breve
0:13semblanza curricular.
0:15El maestro es maestro en ecología
0:17tropical por la Universidad Veracruzana
0:19y licenciado en derecho por la
0:20Universidad Iberoamericana y cuenta con
0:22un diploma superior en cambio climático
0:25y transiciones justas por parte del
0:28Consejo Latinoamericano de Ciencias
0:29Sociales Claxo. Desde 2005 es defensor
0:33de derechos humanos y de la naturaleza.
0:36Trabajó en el Centro Mexicano de Derecho
0:38Ambiental, AC, SEMDa, de 2013 al 2023,
0:42como director de la Oficina Regional
0:44Golfo de México y como director
0:46operativo. Desde 2023 es fundador y
0:49coordinador de territorios diversos para
0:52la vida, Terravida. Sus líneas de
0:54trabajo son la autonomía y los
0:56territorios de los pueblos indígenas y
0:57comunidades equiparables, el patrimonio
1:00biocultural, el manejo pluricultural del
1:02agua, las semillas nativas y los
1:05sistemas tradicionales de producción de
1:07alimentos, la democracia biocultural, el
1:09cambio climático, la transición
1:11energética justa y la protección de los
1:14océanos.
1:15trabaja de manera multi e
1:17interdisciplinaria con diversos pueblos
1:19y comunidades, organizaciones de la
1:21sociedad civil y la academia en el
1:23diseño e implementación de estrategias
1:25integrales para la defensa y protección
1:28de la naturaleza y los derechos humanos
1:30de pueblos y comunidades en México. Sin
1:33más preámbulo, cedemos la voz al maestro
1:36Francisco Javier Martínez Esponda.
1:38Adelante, por favor.
1:41Muchísimas gracias, David. Qué gusto
1:42estar con ustedes. Este, muchísimas
1:45gracias a la Suprema Corte de Justicia y
1:46a la dirección por haberme invitado a
1:49reflexionar y compartir con ustedes lo
1:52han dado pues durante tantos años para
1:54defender lo que da vida, ¿no? Para
1:56defender lo que da sentido. Y yo lo que
1:59les propongo y lo que les voy a
2:01compartir pues tiene que ver con lo que
2:04hemos construido y vivido, ¿no? O sea,
2:08lo que van a ver aquí es experiencia.
2:09Eh, tiene que ver también con una
2:13reflexión profunda sobre cómo
2:17hacemos que el principio de
2:18pluriculturalidad y el de
2:19bioculturalidad consagrados en el
2:21artículo segundo constitucional sean una
2:24realidad. tiene que ver con cómo
2:27habitamos las instituciones que hemos
2:29creado y por tanto cómo podemos
2:32construir procesos de paz de larga
2:34duración, ¿no? Entonces, esa es un poco
2:36la apesta de mi conversación y de lo que
2:38van a estar escuchando. Eh, me encantará
2:41también escuchar las preguntas que al
2:43término vengan sobre este tema y también
2:46pues aprovecho para decir que eh estoy
2:49yo también a sus órdenes para para
2:51conversaciones posteriores, ¿no? e me
2:55voy a permitir compartirles una
2:57presentación que he preparado e a manera
3:01pues de poder ejemplificar y transmitir
3:04un par de ideas. Entonces, voy a
3:07compartir David
3:10un segundo.
3:22Ya se ve, ¿cierto?
3:23Sí. Perdona que te interrumpa, me parece
3:25que en los comentarios están este
3:27señalando que no se alcanza a apreciar
3:31tu cámara, entonces creo que es nada más
3:33porque se tiene pineado la mía, entonces
3:35no sé si nos pueden ayudar.
3:38Este, me parece que ahí ahora sí cuando
3:40hables ya se va a poder ver.
3:42Ahora sí.
3:43Sí.
3:44Bueno, pues vayamos entonces adelante en
3:47esto, ¿no?
3:49Em, mi propósito es ser agil con la
3:52palabra. Entonces, veamos cómo nos va
3:54con esto. Entonces, yo quería empezar
3:57con ustedes con una reflexión pues
4:00trascendente y también invocando a un a
4:04un sabio indígena, ¿no?, que que ha
4:06inspirado un montón de conversaciones,
4:08que es cómo miramos y cómo escuchamos
4:12los casos que conocemos, ¿no? Como
4:13personas juzgadoras o como personas
4:17litigantes.
4:19Y este sabio indígena David Copenhagua
4:24habla desde esta reflexión. Él tiene una
4:27metáfora muy linda sobre la sobre a
4:30cuántos velos estamos de distancia del
4:33otro y cómo parte del ejercicio de esto
4:35tiene que ver con con levantar estos
4:38velos para poderlos encontrar. Esa es la
4:40primera reflexión. La segunda que yo
4:42quería compartirles es esta, ¿no? Él
4:44decía que el problema no está en la voz
4:46del subalterno, no del oprimido, sino en
4:49la escucha del sujeto privilegiado. Y
4:51ese sujeto privilegiado en en nuestro
4:54caso, pues tiene que ver con el poder
4:56judicial de la federación, ¿no? Y el
4:59poder judicial de la federación desde un
5:02lugar dominante y desde un paradigma
5:04dominante como es el moderno occidental.
5:06Entonces, eh sé que hablaron con Edard,
5:09sé que también estuvo Jorge Fernández
5:11con ustedes compartiendo y yo quería
5:13honrando y escuchando eso, empezar con
5:15esta imagen. Esta imagen para mí es muy
5:18potente. Esta imagen está en la plaza de
5:21armas del municipio de Papantla,
5:22Veracruz. Es el designio y el sueño del
5:26pueblo totaco, ¿no? Pero este es el
5:28origen, este es el punto medular.
5:31Y aquí en esta imagen para mí tiene como
5:34esta referencia a la explicación de sin
5:37maíz no hay país, por ejemplo, ¿no? O
5:38sea, aquí estamos hablando de las
5:43cosas
5:45eh tangibles y no tangibles que nos dan
5:48identidad, que nos hacen ser quienes
5:50somos. Y aquí empiezo a soltar un par de
5:53ideas, ¿no? El tema de la
5:55bioculturalidad
5:56tiene que ver profundamente con derechos
5:58humanos, como van a escuchar, pero tiene
6:00que ver con quiénes somos y cuál es
6:03nuestra relación con los territorios que
6:05habitamos.
6:07Y eso esa pregunta, por ejemplo, lleva a
6:09esta a esta siguiente.
6:13Este es el toponimio de Tlashkcala.
6:17Em, tcala significa en lengua nawat.
6:20lugar de buenas tortillas. Y en este en
6:23este grifo, en este escudo de armas,
6:25pueden verlo, ¿no? Está representado,
6:27¿no? Están dos manos haciendo tortillas,
6:30pero además está el glifo, el signo que
6:35representa al altépet. El altépet era el
6:39antiguo estado mesoamericano
6:41y está compuesto de dos palabras navas,
6:45atua.
6:46Pepet cerro, es decir, los dos elementos
6:50necesarios para que haya un pueblo.
6:51Fíjense, fíjense como a partir del
6:53territorio, ¿no? Y y del agua nace el
6:56sentido deidad. No puede haber pueblo
6:59sin agua y sin cerro. Y entonces eso
7:01está manifestado aquí y en el caso de
7:03Tashcala pues es el altepe del lugar de
7:06las buenas simientes o de las buenas
7:07tortillas, ¿no? Y entonces aquí va una
7:09segunda idea sobre el tema de la
7:11bioculturalidad e y es una reflexión de
7:13una lingüista muy famosa y renombrada
7:16que es Luisa Mafi, que seguro les contó
7:19y ella tiene esta frase poderosa de la
7:23diversidad biocultural como un proceso
7:26de coevolución, ¿no? donde se juntan
7:28estas variables cultural, lingüística,
7:32ecológica, biológica. Entonces,
7:36aquí estamos hablando pues de procesos
7:40de de
7:41enraizados en la Tierra y donde hubo un
7:45proceso de dar y recibir, ¿no?, entre la
7:49naturaleza y la los pueblos que
7:52habitaron los distintos ecosistemas. Y
7:55ahorita van a ver un poquito más de esta
7:58pues de esta magia, ¿no? Entonces, eh
8:01vamos con esta idea. Déjenme pasar a la
8:03que sigue.
8:06Em, pasando ya a pues a esta reflexión y
8:10empezar a dar más elementos para la
8:12conversación,
8:14lo primero que yo querría contarles pues
8:15tiene que ver con esta idea de qué son
8:19los patrimonios bioculturales y qué son
8:21los territorios, ¿no? Ahora los tenemos
8:23en la Constitución y hay que operarlos,
8:27¿no? Hay que habitarlos. Les contaba yo.
8:32Perdón.
8:34Entonces, a mí me gustaría ir dejando
8:36algunas ideas y reflexiones, ¿no? Porque
8:39el patrimonio biocultural, eh,
8:41compañeras, compañeros,
8:43no
8:45necesariamente se toca, también es
8:47intangible. Entonces, me importa que
8:49tengamos esa idea, porque muchas veces
8:53nos ha pasado ya con otros con otras
8:55personas juzgadoras que que si no se
8:57toca no es patrimonio biocultural y eso
9:00no es así. Entonces, eh desde la
9:03oficina, desde territorios diversos para
9:05la vida, nosotros hemos estado abonando
9:08a esta discusión y hemos estado diciendo
9:11que se refiere a relaciones recíprocas
9:12entre naturaleza y pueblos. Hemos estado
9:16refiriendo que eso lleva a esta
9:19configuración de territorios que ahorita
9:21vamos a hablar de ella, ¿no? Y que por
9:23tanto el patrimonio biocultural refiere
9:26a prácticas y saberes, refiere a em
9:32recursos biológicos manejados también,
9:35¿no? Entonces, estamos hablando de
9:38manejo del agua, estamos hablando de
9:39montes, estamos hablando de tierras,
9:41estamos hablando de agroecosistemas como
9:43pueden ser la milpa, como pueden ser la
9:45las chinapas pueden o como es el
9:47metepantle, por ejemplo, ¿no? Como
9:49pueden ser las semillas, pero también
9:52como pueden ser las lenguas.
9:55Eh, Luisa Mafi tiene esta hermosísima
9:58reflexión
10:00donde ella habla de cada vez que se
10:02extingue una planta o se extingue un
10:05animal, se extingue una palabra y se
10:09extingue una forma
10:12de relacionarse, es decir, se extingue
10:14un conocimiento. Entonces, fíjense la
10:17triple tragedia que implica la extinción
10:20y eso también refiere, por tanto, a esta
10:22existencia de estos patrimonios
10:23bioculturales, ¿no? Em,
10:28Víctor Toledo enseña en uno de sus
10:32libros, por ejemplo, sobre el tema del
10:34maíz y él hace esta reflexión sobre en
10:38México existen 66 pueblos originarios y
10:42tenemos 66 razas de maíz. Entonces, por
10:46ejemplo, eso ha hecho que tengamos
10:49maíces que han sido cuidados,
10:51costureados, desarrollados por pueblos
10:54en particular, porque además el maíz
10:56tiene que ver con gustos particulares,
10:58no es lo mismo ser una persona del
11:01altiplano central de México a ser una
11:04persona en la planicia costera del Golfo
11:07de México. Usualmente, por ejemplo,
11:09decimos que el mejor maíz en el
11:11altiplano central sería el maíz azul.
11:14Pero si ustedes van con los totacos,
11:15ellos les van a decir, "No, el maizá
11:16azul se usa para atoles", ¿no? Se usa es
11:19una bebida para el calor, para
11:21refrescar. Entonces, fíjense, tenemos
11:24estas adaptaciones particulares, estas
11:26estas em
11:29adaptaciones al ecosistema, ¿no? En
11:31Tabasco, por ejemplo, los pueblos
11:34originarios pudieron desarrollar maíces
11:36nativos que que desde que se siembra a
11:38que se cosecha en 60 días, ¿no? Por la
11:41inundación. En cambio, en el altiplano
11:43central estamos hablando de maíces que
11:45son mucho más grandes, pero que son de
11:49mayor duración en el sentido del
11:50cultivo, ¿no? 9 meses. Entonces, fíjense
11:53cómo cómo tenemos
11:57una espiritualidad, cómo tenemos un
11:58conocimiento y cómo tenemos un
12:00territorio intervenido. Y ahora vamos a
12:02este concepto que también está en la
12:03Constitución y que también ha sido
12:05ampliamente desarrollado por la Corte
12:08Interamericana de Derechos Humanos, que
12:10es el tema absolutamente trascendental.
12:13O sea, cuando leamos el tema de
12:15bioculturalidad, tenemos que pasar por
12:17el territorio y tenemos que leerlos a la
12:20luz del principio de bioculturalidad,
12:22¿no? Entonces, usando esta metáfora de
12:23las feministas de de ponernos nuestros
12:26lentes para leer los problemas, pues
12:27aquí hay que usar los lentes de la
12:29bioculturalidad y en los territorios,
12:31por tanto, son espacios físicos y
12:34simbólicos, ¿no? Lo que se toca y no se
12:36toca.
12:37e estamos hablando de conocimientos,
12:41estamos hablando de espiritualidades,
12:43estamos hablando de formas de
12:45relacionarnos y de entender el mundo. Se
12:47trata del ser, ¿no? Del ser y el estar.
12:50Y particularmente quiero aquí referir
12:53estos dos elementos que para mí son
12:56absolutamente eh indispensables para
12:58entender qué es el territorio, qué es el
13:00tema del hábitat, el el hábitus, pues el
13:06el el cómo se ocupa, el cómo el cómo se
13:09habita un espacio. Eh, y el otro es el
13:12usus, ¿no? el cómo cómo lo usamos,
13:16porque puede ser que habitemos un
13:18territorio
13:20y que e y que tengamos otro espacio que
13:24usamos, por ejemplo, el tema del pueblo
13:26o Nayari que hacen que hacen la
13:28migración a Hirecuta, ¿no? Ellos viven
13:30en Nayarit o Jalaisco y de tanto en
13:34tanto hacen esta peregrinación a San
13:36Luis Potosí, a Hicuta, donde los dioses
13:38originaron el mundo. Entonces allá está
13:41claro que ellos usan ese territorio,
13:43¿no? Entonces esto estos elementos pues
13:47se vuelven clave al momento de conocer
13:49un juicio de amparo a la hora de tener
13:53que proveer sobre sobre eh sobre estas
13:57cuestiones, ¿no? Entonces, estas son son
13:59elementos que yo les pongo sobre la mesa
14:01que permiten pues identificar y
14:04ayudarnos a entender la cuestión a la
14:06que a la que nos estemos enfrentando,
14:08¿no?
14:13Y bueno, esto lleva a a lo siguiente,
14:17que esto es una reflexión de un
14:19antropólogo
14:21colombiano, Arturo Escobar, que les
14:24invito que lo lean. tiene un libro
14:26fabuloso que se llama El sentipensar con
14:28la tierra y que es una reflexión
14:30profunda de
14:35de lo que han han aportado y lo que han
14:37enseñado los otros pueblos sobre cómo
14:40cuidar [resoplido]
14:41de la naturaleza y por tanto cómo cuidar
14:43de los pueblos.
14:45Este, aprovecho también este momento
14:47para para invitarles también a la
14:48reflexión de otro libro que a mí también
14:51me parece fundamental para poder
14:53entender la bioculturalidad,
14:55que es el libro de epistemologías del
14:58sur. Es un libro de Boaventura de Sousa
15:01Santos. Y ese libro es fabuloso porque
15:03entre otro entre otras cosas nos habla
15:07de la
15:09de la ceguera epistémica que hemos
15:11tenido, ¿no? O sea, la modernidad
15:14e ha hecho ver que nuestro único
15:16criterio de verdad es la ciencia,
15:19pero esa ciencia ha excluido los otros
15:21conocimientos, ha excluido los otros
15:22saberes y esa ciencia pues acerca a la
15:26realidad de manera parcial, ¿no? es un
15:29conocimiento también limitado,
15:33e parcial, incompleto. Entonces
15:37ustedes como personas juzgadoras pues se
15:39van a enfrentar a problemas complejos y
15:43para poderlos abordar pues se requiere
15:45de un diálogo de saberes y ese diálogo
15:47de saberes solo puede suceder si
15:50utilizamos
15:52eh aquello que ha sido relegado y eso es
15:54parte del conocimiento indígena o de los
15:56conocimientos tradicionales
15:58e y eso ha empezado a ganar terreno,
16:01¿no? Ahorita les voy a poner un par de
16:04ejemplos sobre eso. Yo ahorita empiezo a
16:06sentar al IPSC o a IPS que han ya lo han
16:10puesto sobre la mesa o ahora mismo la
16:14opinión consultiva 3225
16:17de la Corte Interamericana de Derechos
16:19Humanos, ¿no? Pero bueno, dicho todo eso
16:21y volviendo a
16:24a Escobar, él refiere
16:28que los territorios
16:31son
16:33el lugar donde se plasma los proyectos
16:37de vida de los pueblos.
16:40Entonces, fíjense, aquí ya hay una una
16:42locución directa hacia el derecho a la
16:45vida en su componente de proyecto de
16:48vida. Y entonces está él refiere, pues
16:51es que se entabla ahí ya una una
16:58se materializa una forma de ser y estar
16:59en el mundo, ¿no? El territorio cuando
17:02lo observamos y podemos ver cómo es que
17:05el pueblo de que se trata lo maneja,
17:07eso hace ver que hay un proyecto de vida
17:09y ese proyecto de vida tiene elementos
17:12que tienen que ver con con el
17:13autosustento, por ejemplo, y bienestar.
17:15Y entonces en el caso mesoamericano,
17:17pues entran las milpas o entran las
17:19chinampas, los metepandres que les
17:21contaba, la forma en que producimos
17:22alimento, pero también vienen otras
17:25cosas como la medicina tradicional o eh
17:27la misma espiritualidad, ¿no? Por
17:29ejemplo, pensemos en los voladores de
17:30Papantra y lo que ellos significa. viene
17:33también el tema de la organización. Esto
17:35es el tema de los sistemas normativos
17:38propios y las autoridades propias, ¿no?
17:40Que si tenemos aquí las asambleas y que
17:42si tenemos aquí los consejos y el tema
17:45de las mayodomías y y
17:48podemos llegar a casos eh
17:50mayores como ya son los los municipios
17:53indígenas, ¿no?, que hemos estado viendo
17:55estas transformaciones.
17:57Eh, o en el caso de la TOSEPAN, por
17:59ejemplo, también hemos visto el caso de
18:00las cooperativas, ¿no? este la la
18:03cooperativa de Toscép Tatanisca allá en
18:05la sierra norte de Puebla o o el caso de
18:07bienes mancomunados allá en la en la
18:09sierra de Juárez en Oaxaca y así otros
18:12tantos ejemplos, ¿no? Em, eso también
18:16refiere un conocimiento y una
18:18multiactividad. Esto refiere paisajes
18:20bioculturales, ¿no? Les contaba yo, en
18:24este en este acercarse y en este
18:25aproximarse de los pueblos, pues los
18:27pueblos han eh pensado y manejado el
18:32territorio de distintas maneras.
18:33Entonces, en el caso de la selva maya en
18:36Yucatán, el agua y siempre es el agua la
18:39que la que evidencia estas cosas.
18:41Entonces, en la en la península de
18:43Yucatán, el manejo del agua pasa por el
18:45manejo de cenotes, pasa por el manejo de
18:48los chaltutunes, pasa por el manejo de
18:50de las artenejas, ¿no? Que son elementos
18:52muy sofisticados para el almacenamiento
18:55y manejo del agua y que a un ojo no
18:58entrenado
19:00nos pasa inadvertidos.
19:04En la ciudad de México eso es visible
19:05también, ¿no? Si uno va a Milpalta,
19:08Tlaguac o o a Sochimilco, pues veremos a
19:12las veremos a las Chinampas y veremos
19:14también al bosque, ¿no? Y el manejo que
19:17se hace de ellos.
19:18Y eso, por tanto, también refiere a una
19:20sostenibilidad del hábitat, ¿no? Y aquí
19:23viene otra premisa muy importante que es
19:28los pueblos originarios, el pueblo
19:30afromexicano y las comunidades
19:33equiparables, como pueden ser las
19:34comunidades campesinas,
19:36tienen
19:38mayores grados de sostenibilidad que la
19:40sociedad urbana, que la sociedad moderna
19:43occidental.
19:44Y como dice Boaventura de Sausato, si
19:46uno quiere conservar la naturaleza, pues
19:49uno lo que necesita hacer es usar
19:51conocimiento indígena.
19:53Entonces, fíjense la el tamaño de la
19:55afirmación.
19:57Em,
20:00lo siguiente es que por tanto el
20:02territorio también es un proyecto
20:04sociopolítico
20:07porque es una apuesta de vida, ¿no? Es
20:09una apuesta de mediano y largo plazo.
20:12Les contaba yo de la cooperativa 12, que
20:14seguro también les contó y con el plan
20:17de vida que hicieron y su y su sueño
20:19para los siguientes 40 años. Bueno, pues
20:20ahí hay un proyecto sociopolítico que
20:22tiene que ver con esto, que que tiene
20:25que ver principalmente por la opción
20:27propia de futuro. Y la cooperativa
20:30Tosepa Titatanisque, pues trae la
20:33cooperativa de la miel y de la pimienta,
20:35trae la cooperativa
20:37de construcción, trae la cooperativa de
20:40medicina, la cooperativa de ecoturismo,
20:44este, y así la cooperativa de ahorro,
20:47por cierto, es la una de las más
20:49grandes, ¿no? 42,000 software. Entonces,
20:52fíjense cómo cómo el territorio
20:55posibilita eh tantas cosas y estas
20:58opciones. Y aquí empezamos. Quiero
21:01resaltar este elemento. Hay una
21:03apropiación
21:05y un control social del territorio. Esto
21:09es clave. Yo les hablaba del hábitus y
21:12del usos. Y el tema
21:16y muchos de los conflictos que vemos en
21:18nuestro país y en el mundo tiene que ver
21:22con una disputa por el control del
21:24territorio y por la disputa y control de
21:26los recursos naturales tradicionalmente
21:28manejables, como es el caso del maíz.
21:31Ustedes habrán escuchado de la acción
21:33colectiva del maíz y escucharon de la
21:35campaña Sin maíz no hay país y sin
21:37frijoles tampoco, ¿no? O la campaña y el
21:40litigio que hicieron las comunidades
21:42mayas por defender a sus abejas y con
21:45ello defender a la selva. Entonces,
21:48e todo esto habla del tema del control y
21:51ese es un elemento importantísimo
21:53también en la lectura que hagan de los
21:56casos que son sometidos a su
21:57consideración.
22:06Y sobre esto pues está la Corte
22:09Interamericana ha ido reflexionando un
22:11montón de esto. Hay muchas muy buenas
22:14sentencias. Aquí yo les traje una eh que
22:17es la de Sarayagú contra Ecuador. A mí
22:19la que más me gusta es la de Saramaca.
22:22Em,
22:24pero para evidenciar este este tema,
22:26pues me parece como muy claro, ¿no? E
22:30que dice dice la corte, ¿no? El derecho
22:33a usar y gozar del territorio carecería
22:35de sentido en el contexto de los pueblos
22:38indígenas y tribales si dicho derecho no
22:39estuviera conectado con la protección de
22:41los recursos naturales que se encuentran
22:43en el territorio.
22:46Por ello, la protección de los
22:47territorios de los pueblos indígenas y
22:48tribales también deriva la necesidad de
22:50garantizar la seguridad y permanencia
22:53del control y uso de estos recursos.
22:57Entonces, fíjense, eso, ese es,
23:01en mi experiencia la disputa eh
23:06de un 90% de los asuntos, ¿no? A
23:08nosotros en la oficina los casos que
23:11suelen llegarnos tienen que ver con la
23:15apropiación de alguien más, de un
23:16recurso natural tradicionalmente
23:18manejado por un pueblo. Usualmente así,
23:21uno de los recursos que más levanta los
23:23pueblos es el tema del agua.
23:26Y claro, eso hace sentido pues en un
23:28contexto de
23:30de cambio climático este y de
23:33crecimiento urbano sin planificación,
23:36¿no? E en la oficina también tenemos
23:39esta metáfora del paradigma del agua en
23:40nuestro país, tristemente es el la
23:43apropiación del agua del prójimo. No, no
23:45sabemos vivir del agua de nuestras
23:47cuencas y eso hace que la naturaleza y
23:51los pueblos vivan entristecidos, como
23:52dice una querida amiga que es la doctora
23:54Luisa Paré.
23:56Em,
23:58entonces
24:00esto me lleva a esta formulita y a esta
24:02tesis que formuló eh Guillermo Bonfil
24:07e sobre el control cultural, ¿no? Esto
24:11esto ya tiene mucho y nosotros lo hemos
24:13argumentado un montón. Entonces,
24:14fíjense, lo que hemos platicado hasta
24:16este momento habla que la diversidad
24:18cultural en asociación con la diversidad
24:21biológica ha originado lo que hemos
24:24llamado el paradigma de bioculturalidad
24:26y el patrimonio biocultural.
24:29esto que ya hablábamos
24:31ahora el control cultural
24:34en asociación con el patrimonio
24:36biocultural
24:38habla y se expresa en derechos humanos
24:43y me y ahorita pondremos un par de
24:45ejemplos, ¿no? Em,
24:48entonces esta es la materialización de
24:50eso.
24:52Entonces, estas fotografías lo que
24:54refieren y lo que ustedes están viendo
24:57es un
24:59sistema comunitario de abasto deo.
25:02Entonces en esta fotografía tenemos
25:05varias imágenes que reflejan cosas
25:07distintas, expresión de un mismo derecho
25:09en este caso o de varios derechos, ¿no?
25:11Pero particularmente ahorita podemos
25:13hablar de el derecho humano al agua.
25:17Entonces, fíjense, primero de este lado,
25:19del lado izquierdo, ustedes pueden ver
25:21arriba este salto de agua. Aquí arriba
25:24se origina el manantial y pueden ver las
25:26cruces. Esas cruces refieren que estamos
25:29en un sitio sagrado.
25:31Em,
25:33el día de la Santa Cruz, el día 3 de
25:36mayo, para muchos de los pueblos de este
25:39país es el día del agua. Es el día donde
25:42hay una ritualidad asociada al agua. Es
25:44un día donde se van a limpiar el agua o
25:47los veneros, pues eh es un día, por
25:50tanto, de celebración. E a mí me encanta
25:53contar eh de lo que ha aprendido el
25:56pueblo Maegual. El pueblo Maéwal, por
25:57ejemplo, en lengua nawat para el tema de
26:01manantiales tiene dos palabras, una es
26:04apamej y otras son ayeles. El apamej
26:08es un mantial intervenido para
26:10satisfacer necesidades humanas.
26:13a Yamel es un manantial que se deja la
26:15naturaleza. Entonces, fíj fíjense ya la
26:18sofisticación de la palabra y ustedes
26:20aquí lo que acaban de escuchar es el
26:23patrimonio biocultural encarnado, ¿no?
26:25Entonces aquí tienen
26:27aquí tienen el sitio sagrado y por el
26:29otro lado, en esta primera imagen tienen
26:33aquí la tina que se construyó en el
26:35manantial,
26:37aquí tienen la caja de agua
26:40y aquí tienen el tubo con el cual se
26:43distribuye el agua al pueblo. Entonces,
26:45fíjense, aquí lo que están viendo
26:47primero es el derecho a la autonomía y
26:49están viendo materializados el derecho a
26:53las autoridades propias, porque los
26:55pueblos constituyen comités del agua que
26:57administran, sin ninguna intervención
27:00municipal o estatal el tema de la
27:03satisfacción
27:04de eh del mínimo vital, ¿no? Pero
27:08también están viendo el el tema de la
27:11identidad cultural, porque están viendo
27:14el el tema de la
27:17de la sacralidad de lo divino, pero
27:19también están viendo el tema del derecho
27:21al agua, que tiene que ver con acceso,
27:23que tiene que ver con participación,
27:25eh, etcétera, ¿no? Entonces, aquí
27:27podríamos citar documentos distintos
27:30como la Observación General 15 y otras,
27:34¿no?
27:37Y aquí no, aquí
27:40pueden ver una asamblea
27:43de defensa de la tierra y los proyectos
27:47de vida. Es una asamblea del pueblo
27:49Mawual, Tutunacú y Mestizo allá en la
27:53sierra norte de Puebla. es una autoridad
27:55que se constituyó y que es la autoridad
27:58máxima y desde el cual se toman muchas
28:00decisiones, ¿no? Yo ah trataré de contar
28:02un poquito más, eh, pero me importa
28:06contarles eso para hacer eco ya con
28:10nuestra Constitución, ¿no? Y pensando en
28:13los párrafos cuarto y quinto del segundo
28:15constitucional, pensando pues uno en el
28:19tema del territorio que ahí está, ¿no?
28:23los pueblos, pues, ¿dónde se asientan?
28:24¿Dónde viven? ¿Dónde dónde sucede en
28:27estos sueños? ¿Dónde sucede la vida y la
28:30muerte? Pues en el territorio, ¿no? Y en
28:33el y está puesta por nuestras
28:36autoridades propias. Es decir, tenemos
28:39las autoridades del Estado mexicano eh
28:42deimonónico, podemos decir, y tenemos
28:45las autoridades propias de los pueblos,
28:46¿no? Y que aquí están tomando decisiones
28:50y que bajo el amparo del artículo
28:52segundo constitucional.
28:55Y aquí entonces
28:59yo pensaba en el apartado A del artículo
29:02segundo constitucional como una especie
29:04de de
29:07las facultades concedidas a los
29:10autoridades propias de los pueblos, ¿no?
29:12Y que tiene que ver por tanto pues con
29:15un nuevo paradigma, ¿no? Una cosa que
29:18además se viene peleando desde el
29:19levantamiento zapatista en el 94 y si no
29:21es que desde antes, como dicen en los
29:23pueblos. Este, también les recomiendo
29:25este libro de Arturo Barman de este
29:28Venimos a contradecir, ¿no? Desde
29:29tiempos coloniales. Pues entonces aquí
29:32tenemos en lo que en mi opinión sirve
29:34también para iluminar el pues los casos
29:39que no llegan, pensando que aquí podemos
29:41encontrar muchas de las facultades que
29:44hacen las autoridades propias eh de los
29:47pueblos, ¿no? Particularmente, pues aquí
29:49hemos estado hablando de
29:53el acceso al territorio. Hemos estado,
29:56ay, perdón, hemos estado hablando de la
30:00bioculturalidad, ¿no? Hemos estado
30:02hablando del acceso a los recursos
30:04naturales. Entonces, aquí pensemos si
30:08vemos una lectura
30:10que permita, o sea, una lectura de este
30:13artículo segundo constitucional ya está
30:14apartado a que nos permita dar vida.
30:19a soluciones jurídicas que permitan
30:21resolver de fondo las cuestiones que nos
30:24llegan de manera que se protejan a
30:26pueblos y comunidades.
30:28Em, pensando también en lo que les acabo
30:31de decir y como decía el exrelator de
30:33Naciones Unidas para el derecho al medio
30:35ambiente sano, que que el
30:38la mejor manera de conservar la
30:39naturaleza pues es con los pueblos
30:41indígenas. Si no están ellos en la
30:42fórmula, esto no va a suceder, ¿no?
30:47Ahora
30:49también estamos en un cambio
30:53muy importante
30:55de cómo entendemos a la naturaleza.
30:59Usualmente hemos entendido la naturaleza
31:02como una y este este cuadro es del IPCC,
31:08es un
31:10es una reflexión sobre cómo vemos a la
31:13naturaleza. es una una evolución desde
31:15la naturaleza vista como un recurso y
31:18que tendría que ver con esta luz morada
31:22de cómo está viendo la naturaleza y que
31:24por tanto solo ve o solo la ve como un
31:28recurso, ¿no? Y la traducción a esto
31:31sería como viviendo de la naturaleza,
31:33¿no? Viviendo de a costas de Pero hay
31:37otras visiones más
31:40respetuosas, más cuidadosas de la
31:42naturaleza.
31:43Entonces, hay una visión que propone
31:45todavía es antropocéntrica, pero ya se
31:47empieza a mover, que es viviendo en la
31:50naturaleza.
31:51Hay otra que es viviendo con la
31:54naturaleza y esto ya cambiamos de
31:55paradigma hacia algo más ecocéntrico o
31:57biocéntrico
31:59y hay uno más que es viviendo como la
32:03naturaleza. Y este es mucho del
32:05paradigma de pueblos y comunidades, ¿no?
32:08Cuando nos dicen que el agua está viva,
32:10cuando nos dicen que el cerro está vivo,
32:12cuando la naturaleza está viva y que
32:14hemos además visto ya estos cambios
32:15importantes, ¿no? La Constitución de
32:16Oaxaca ya reconoce la naturaleza y otras
32:18tantas entidades federativas están en
32:20ese mismo camino. Entonces
32:23hacer esto al el reconocimiento de
32:26derechos de la naturaleza a la luz de
32:29los derechos bioculturales, como dijo la
32:31Corte Colombiana, la Corte
32:32Constitucional Colombiana, hace todo el
32:34sentido porque es desde esta visión que
32:37se ha originado estos derechos de la
32:39naturaleza y es una ventana nueva para
32:43transformar paradigmas eh del derecho
32:46que hemos tenido y que y que requieren
32:49una nueva interpretación y que requieren
32:51de nuevas más formas para poder procurar
32:53la justicia que necesitamos.
33:00Bueno,
33:05entonces,
33:08¿en qué derechos vemos al patrimonio
33:10biocultural? ¿En qué derechos vemos a
33:12este paradigma?
33:14pues lo vemos en un montón de derechos,
33:16¿no? Y y bueno, yo aquí nada más ponía
33:17de ejemplo los que con los que los
33:19solemos trabajar y que entiendo que
33:21Jorge les contó, pero está el derecho a
33:24la vida y yo ya les conté aquí
33:26particularmente Teresa en su modalidad
33:29de proyecto de vida, porque eso permite
33:31entender un montón y en Colombia y ahora
33:35en México se ha intentado el tema de la
33:39de los planes de vida, ¿no? Entonces
33:41ustedes pueden buscar planes de vida en
33:44internet y van a ver un montón. Y esto
33:45se originó desde las de la desde los
33:48pueblos afropolombianos como una manera
33:50también de explicar a sujetos no
33:55originarios del territorio, el cuál era
33:58la visión del territorio, el cómo se se
34:02cómo se vivía y cómo se muere en ese
34:03espacio.
34:05está el tema de la identidad cultural y
34:08este este también eh a mí este punto a
34:13mí me encanta en en uno de nuestros
34:15casos, por ejemplo, un peritaje respecto
34:18de un asunto minero pudo explicar con
34:23con todas sus letras que cuando el
34:25Estado mexicano
34:27otorgó las concesiones
34:30a un particular sin haber garantizado
34:33consentimiento a ese pueblo,
34:36trastocó el pacto que ese pueblo tiene
34:39con lo divino y eso le generó al pueblo
34:43una angustia insufrible,
34:46¿no? Entonces, fíjense, fíjense lo que
34:48puede devenir un acto del estado desde
34:52esta desde esta ceguera epistémica sobre
34:56la identidad.
34:58em un amigo sabio, defensor de la tierra
35:03y del territorio acá en el estado de
35:05Veracruz.
35:07No más para por aquello que les decía
35:09ahorita de la angustia, cuando
35:12se nos otorgó la medida cautelar que
35:14paralizó varias concesiones mineras,
35:18él nos decía, "Desde que eso sucedió,
35:21puedo dormir tranquilo." O sea, fíjense
35:23el poder que pueden tener como personas
35:26juzgadoras tomando estas decisiones,
35:28¿no? Poder dormir tranquilo. A mí me
35:31parece entrañable y creo que la función
35:33jurisdiccional tiene estas posibilidades
35:36de transformar la vida de las personas.
35:39El tema del ambiente sano, ¿no?
35:42No se puede vivir sin un ambiente sano.
35:46El para ejercer todo derecho humano
35:48requerimos de vivir un ambiente sano. ¿Y
35:50qué pasa cuando cuando se nos ha quitado
35:53esto?
35:54Yo aquí les invito también a hacer una
35:57lectura, por ejemplo, desde el paradigma
36:00o desde la reflexión epistémica
36:03de las zonas de sacrificio.
36:07No sé si han escuchado ese concepto,
36:08pero es es muy clarificador. E y ese
36:12concepto viene de la lucha por los
36:15derechos civiles y políticos en Estados
36:16Unidos.
36:18Es un concepto que sirvió, por ejemplo,
36:20para explicar
36:22que en Estados Unidos usualmente o casi
36:25siempre todos los tiraderos de basura
36:28estaban al lado de las comunidades
36:29afroamericanas, nunca al lado de las
36:31comunidades blancas.
36:33Entonces, con ese concepto pudieron
36:35demostrar que la legislación y su
36:37operación permitía que las comunidades
36:41vulnerables, en este caso la comunidad
36:43afroamericana, fuera sujeto siempre de
36:47cargar a los enfermos y a los muertos.
36:50Y eso puede ser llevado a muchos otros
36:53lugares. [carraspeo] Nosotros hemos
36:54estado llevando esta reflexión, por
36:56ejemplo, a varios territorios de
36:59Veracruz y Tabasco respecto de la
37:00industria de los hidrocarburios.
37:03Porque vivir teniendo por vecino a Pemex
37:06es muy complicado.
37:10Hemos hablado también y trabajamos
37:12muchísimo desde el derecho al agua, ¿no?
37:14El derecho al agua es
37:16es, les decía yo, uno de los grandes
37:19convocantes
37:21para que los pueblos ejercen su derecho
37:22de acceder a la justicia.
37:24El y el agua en estas interpretaciones
37:27que ha hecho la observación general 15
37:30del comité de ESCA, pues es fabulosa,
37:32¿no? Da da da habla de derechos de
37:35participación, habla de reconocimiento
37:37de autoridades propias, habla de que los
37:39recursos de agua de los pueblos no
37:40pueden ser comprometidos. Entonces da da
37:43un montón de de viabilidad a la a la
37:46parte argumentativa, pensando que el
37:48derecho es una verdad argumentada y un
37:50barro que se amasa.
37:52eh participación en toma de decisiones.
37:55El patrimonio biocultural entonces
37:56permite
37:58entender el derecho a la autonomía desde
38:00otros lugares y permite, por tanto,
38:02avanzar en el tema de de autoridades
38:06propias. Yo les contaba, los comités de
38:09agua es tal vez el mejor ejemplo de
38:11ello, pero hay otros tantos, ¿no? En
38:13caso del pueblo Macéol allá la Sierra
38:15Norte de Puebla, pues ellas, ellos
38:17constituyeron, vía su asamblea,
38:19constituyeron una nueva autoridad y esa
38:21autoridad fue el comité altepetajpiani,
38:24¿no? Y ese comité se constituyó para la
38:26defensa del territorio, ¿no? Entonces, a
38:28partir del derecho de participar se
38:30constituye algo nuevo, ¿no?
38:34Está el tema del derecho a la salud.
38:37E y aquí, por ejemplo, en el caso de
38:43Tabasco
38:44con el tema de la industria de los
38:45hidrocarburos, eh nos decían algunas
38:50comodidades, es que fíjese que los
38:52mecheros, ¿no?, estas estructuras que
38:55están quemando gas y que usualmente
38:57trabajan de noche,
38:59pues nos han quitado la noche, ¿no? No
39:01podemos descansar, no tenemos oscuridad.
39:05¿Qué significa vivir sin oscuridad para
39:08el descanso? ¿Cómo eso afecta a nuestra
39:10salud?
39:13Y el tema de territorios y recursos
39:15naturales tradicionalmente manejados.
39:17Aquí hablamos, empezamos con el tema del
39:20maíz y lo vuelvo a poner. A mí me parece
39:22que el tema del maíz es uno de estos
39:24grandes ejemplos para explicar esto,
39:25¿no? El maíz es un recurso que fue
39:28inventado, desarrollado en coevolución
39:31entre la naturaleza y los pueblos
39:33mesoamericanos. Fue un proceso de 350
39:35generaciones de abuelas y abuelas, según
39:37me ha contado Ecar. Em, y es un proceso.
39:41Por tanto, por tanto, ¿quién debería
39:45tomar las decisiones sobre el maíz? ¿El
39:49Estado mexicano
39:50o los pueblos? Cuando se lo hemos dejado
39:53al estado, sucedió la contaminación
39:55transgénica de 2001,
39:57por ejemplo, o vienen estas presiones
40:02para e la la
40:05comercialización
40:07de maíz transgénico, que eventualmente
40:09esta lucha pues devino en la en la
40:12incorporación del maíz en la
40:13Constitución, ¿no? Pero fíjese, tuvo
40:16tuvimos que pelear todo eso para que
40:17llegara a la Constitución porque no se
40:20había reconocido
40:22que la mejor manera de cuidar ese maíz
40:25era dejándolo
40:27en las manos de las personas que lo
40:29crearon y que lo custodian hasta
40:31nuestras fechas, ¿no? Entonces, ahí está
40:32el tema también de las guardianías.
40:36Bueno, voy a continuar.
40:41Entonces, pues, ¿dónde encontramos todo
40:43esto, no? Y esta solo fue una lista
40:46enunciativa de instrumentos con los
40:48cuales ustedes pueden construir este es
40:50su barro con el que pueden trabajar para
40:53dar construir estos argumentos.
40:56A mí particularmente me gusta mucho el
40:58convenio 169 de la UIT, ¿no? El artículo
41:0113 y el artículo 15 me parece que son
41:04sensacionales para para los propósitos
41:07de proteger
41:08derechos eh y pueblos y particularmente
41:11el patrimonio biocultural. Me parece que
41:14el acuerdo de Escasú también ahora nos
41:16da a ustedes como operadores de justicia
41:19les da un montón de herramientas para
41:22poder hacer esto en el artículo 8. E
41:26entonces un poco como invitarles a
41:28decirles, pues aquí están estas
41:29herramientas. estas herramientas no se
41:31pensaron, ninguna de ellas para el para
41:34el patrimonio biocultural
41:36o o lo nombran sin decirlo y ahora
41:39ustedes tendrán la tarea de poderlo
41:41nombrar, ¿no? Entonces eh pues aquí está
41:44esta lista. tal vez eh
41:47pues que echen un ojo y un sentir.
41:51Ahorita creo eh por lo menos desde el
41:53año pasado estamos en una época donde
41:56las opiniones consultivas nos han dado
41:58muchísimo para mover la frontera de los
42:00derechos que queremos defender. Entonces
42:04la la opinión consultiva 17 23/ 2017 de
42:08la Corte Interamericana y les decía la
42:1032 del año pasado en temas de medio
42:13ambiente son geniales o el caso de la
42:14Aurolla también me parece excepcional.
42:18Entonces ahora hay mucho de dónde ir
42:20tejando para hacer esta estas
42:24argumentaciones
42:25y que nos permitan cumplir el mandato
42:28del artículo primero constitucional y
42:29mejor proteger y garantizar derechos
42:32humanos, ¿no?
42:34Hm.
42:37Entonces ahí cerramos un primer momento
42:41y vamos a pasar a un segundo momento.
42:46Y este tiene que ver ya con la parte
42:48jurisdiccional, tiene que ver con cómo
42:54cómo hacemos de la ley de amparo, cómo
42:57cómo hacemos que la Constitución sirvan
43:00para proteger este patrimonio
43:03biocultural y sobre todo para proteger
43:06derechas, ¿no? las personas puedan
43:08seguir quienes seguir siendo quienes son
43:10y sobre todo que puedan florecer, ¿no?
43:13Em,
43:18entonces yo les propongo estas dos
43:20preguntas.
43:23¿Cuál es el rol de la persona juzgadora
43:26en los casos donde está presente este
43:28paradigma
43:29y cuáles son las herramientas posibles
43:31usar? Porque aquí hemos hemos escuchado
43:34mucho que la
43:37que la Constitución o que la ley de
43:39amparo no da mucho margen de maniobra y
43:42nosotros no estamos de acuerdo en eso.
43:45Nosotros creemos justo que si hay camino
43:48y lo que hace falta es tener creatividad
43:52para crear derecho y para poder hacer
43:56que nuestra institucionalidad y nuestras
43:59normas puedan lograr el fin al que
44:01fueron pensadas, ¿no?
44:04Entonces, aquí lo que están viendo esta
44:06imagen, me gusta porque aquí lo que
44:08pueden ver
44:10es
44:12el traslape entre dos visiones. Aquí
44:15están viendo dos ríos
44:18en en la cuenca del filobos,
44:21donde las comunidades y pueblos tienen
44:24sus sistemas comunitarios de abasto de
44:27agua.
44:28Entonces, aquí pueden ver los puntitos
44:30refieren estos manantiales. Aquí pueden
44:34ver las líneas verdes son la tubería que
44:36ellas que ellas mismas construyeron, que
44:38ellas mismas gestionan, que ellas mismas
44:40cuidan y satisfacen
44:43a comunidades, ¿no? En este caso son 510
44:46familias en esta comunidad, 250 en esta
44:49otra comunidad, por ejemplo.
44:52Ellas por tanto tienen un manejo del
44:55territorio bien sofisticado
44:58y sin embargo el estado mexicano sin
45:01saber que pues que esto era un
45:04territorio campesino, manejado, cuidado
45:07en estas cegueras, porque la porque
45:09además nuestras autoridades responsables
45:12usualmente siempre dicen que están
45:13operando la ley, ¿no? Casualmente,
45:16casualmente casi nunca citan a la
45:18Constitución en estas argumentaciones,
45:20¿no?
45:22este y y se otorgaron concesiones,
45:25primero concesiones de agua a una
45:28empresa generadora de energía
45:31y luego
45:33obtuvieron autorizaciones de impacto
45:35ambiental para la
45:38eh o el uso de esta agua, ¿no?
45:41Sin la participación
45:44de las comunidades afectadas, ¿no? Y eso
45:48pues ha devenido en un litigio que que
45:53han dado ya por más de 11 años. Eh, pero
45:56fíjense aquí lo que importa es como
45:57estas dos historias, ¿no? Por una parte
45:59tenemos esta esta situación de que es un
46:02territorio biocultural, es un territorio
46:04donde hay un arraigambre, donde ha
46:06habido un desarrollo de autoridades,
46:07donde hay una manera de gestionar y de
46:09usar y por otra parte la invasión. No
46:12llegó a alguien a desplazar este hábitus
46:16y este usus. Por tanto, hay una disputa
46:18por el control, como decíamos hace
46:19ratito.
46:21Entonces, ¿qué hacemos ante estas
46:23circunstancias? ¿Cómo actuamos como
46:25personas juzgadoras? cómo construimos
46:28soluciones jurídicas
46:30eh plausibles
46:32a problemas complejos, ¿no?
46:39Entonces,
46:41yo lo primero que querría es invitarles
46:43a resonar
46:46con esta provocación que hizo la la
46:49extinta primera sala de la Suprema Corte
46:51de Justicia en el amparo de Laguna del
46:54Carpintero.
46:57la necesidad de que las personas
47:00juzgadoras
47:02en este tipo de casos puedan desempeñar
47:06su rol de otra manera, no de la manera
47:08tradicional, porque la manera
47:10tradicional significa cerrar la puerta.
47:13Pero en cambio,
47:15si
47:17hacemos seco del estándar más alto de
47:19protección de estos de los derechos en
47:20juego, en este caso del medio ambiente y
47:23del patrimonio biocultural,
47:25otras soluciones son posibles,
47:27soluciones plausibles, soluciones que
47:31protegen derechos. Entonces, la extinta
47:34primera sala nos dijo, ¿no?, la
47:38justiciabilidad del derecho humano al
47:40medio ambiente no puede desarrollarse a
47:42partir de los modelos clásicos o
47:44tradicionales de impartición [resoplido]
47:45de justicia, pues en la mayoría de las
47:47ocasiones estos resultan insuficientes o
47:51poco idóneos para tal fin,
47:54porque claro, son las dimensiones del
47:57problema, ¿no?
48:01las consecuencias que tienen que ver, o
48:03sea, una mala decisión de un tribunal
48:06puede significar como efecto la
48:08migración de un pueblo entero, por
48:10ejemplo, ¿no? La desaparición de
48:11bosques, en fin,
48:14podemos platicar un poco más de eso. Y
48:17la Corte Interamericana en su en su
48:20opinión consultiva 32 refiere esto que
48:23también me parece una perla, ¿no? dice,
48:26"En el contexto de crisis climática, y
48:27esto lo subrayo, estamos en un contexto
48:30de contingencia y la crisis climática
48:33también es la crisis
48:35de los derechos, ¿no?
48:38Eh, implica a su vez la crisis de los
48:40patrimonios y derechos bioculturales.
48:42Las y los jueces están obligados a regir
48:44su actuar por el principio pro acciones.
48:46No necesitamos tener un papel activo,
48:49como decía la Suprema Corte. Es decir,
48:51aquí viene la cita de la Corte
48:53Interamericana. Los órganos judiciales
48:55deben interpretar y aplicar las normas
48:57pertinentes de manera que se garantice
49:00de forma efectiva el acceso a la
49:02justicia material de quienes lo
49:04requieran en el contexto de la
49:05emergencia.
49:07Entonces,
49:09para mí esto significa que el juez pasa
49:12de ser de un,
49:16pues muchas veces más allá de solo un
49:19mero observador o e
49:23moderador, pasa a ser más una especie de
49:26director de orquesta, ¿no? porque
49:28empieza empieza a tener intervenciones
49:30más puntuales de tal manera que su
49:33accionar permite allegarse de elementos
49:36para mejor proveer justicia y eso es lo
49:39que estamos buscando.
49:43Entonces,
49:45la corte,
49:49perdón, me voy a regresar una línea y
49:50aquí e voy a referir a algo que yo
49:54aprendí de la Corte Constitucional del
49:57Ecuador. fue en un voto concurrente del
49:59juez Ramiro Ávila Santa María, que me
50:02pareció absolutamente fabuloso y que
50:04viene con esta resonancia y que dice e
50:08bueno, y ahí está la sentencia, ¿no? Es
50:09una sentencia también importante. E pero
50:12él decía, "Para mejor proveer en
50:13justicia necesitamos hacer uso de
50:16herramientas distintas,
50:18herramientas que están al alcance
50:21y esas herramientas son la
50:23interpretación finalista. Eso quiere
50:25decir que la norma pueda cumplir el fin
50:29para que fue fue creada, ¿no? Y eso
50:32tiene que ver con pues garantizar el
50:34acceso a la justicia si es que estamos
50:35hablando de la ley de amparo, por
50:38ejemplo. Em eso tiene que ver con el
50:41derecho por principios, ¿no? Él lo que
50:43dice es que todos los principios, por
50:45ejemplo, de generales del derecho, los
50:48principios de bioculturalidad que aquí
50:49estamos hablando, eh lo que les falta es
50:53materializarse. son muchas veces están
50:55contenidas en la norma, pero les falta
50:57su aplicación, su aplicabilidad.
51:00Entonces, él dice, "La persona juzgadora
51:02lo que tiene es que aprender a ser
51:04operativos estos principios." Y ahorita
51:07pues les voy a poner un par de de
51:09ejemplos de esto, ¿no?
51:11Em, la tercera cosa que habla el juez
51:15Ávila Santa María es el tema de la de
51:19las formas jurídicas como garantía de
51:21derechos. Y entonces aquí está
51:23refiriendo otra vez a cómo estamos
51:25habitando las instituciones. Y entonces
51:28aquí hay una hay una reflexión
51:30importante, ¿no?, a los compromisos de
51:34acceso a la justicia.
51:37Y también él habla, y este me gusta
51:40mucho
51:41de la perspectiva desde la que se hace y
51:44aplica el derecho y él lo nombró el
51:47derecho del oprimido. Y eso quiere decir
51:51que el operador de justicia está
51:53obligado, para entender estos problemas
51:56a ponerse en el lugar del que está
51:58pidiendo la justicia, del que ha sido
52:01dañado, el que el que ha sido expuesto a
52:04un riesgo inaceptable.
52:07Entonces eso también hace de de un
52:11derecho mucho más humano, ¿no? Habla de
52:14un derecho encarnado, habla, por tanto,
52:17también a la apelación de que el juez
52:19pueda sentir.
52:23Y eso eso significa,
52:27por ejemplo, eso lo acabamos de vivir
52:29con el tema de las inspecciones
52:31judiciales.
52:33Y aquí hay una reflexión pues
52:35trascendente. ¿Quién es el funcionario
52:37judicial que usualmente va a las
52:39inspecciones judiciales?
52:41¿Cómo ese funcionario judicial transmite
52:43lo que lo que percibió en una
52:45inspección?
52:47Entonces,
52:49muchas veces, por ejemplo, ahí se pierde
52:50esa traducción. Si esta persona no tiene
52:52esa sensibilidad, puede ser que se haya
52:54perdido. Entonces,
52:57les dejo estas reflexiones de del juez a
52:59Vilila Santa María pensando en que esto
53:01pueda pues darles algunas herramientas
53:04para no. Ahora, de lo que yo he
53:07estudiado, de lo que yo he visto,
53:10también hay otros principios.
53:13Y estos otros principios, algunos ya han
53:16sido utilizados por el poder judicial de
53:18la Federación y por la Suprema Corte y
53:20otros están en camino y el paradigma de
53:24la bioculturalidad obliga a
53:27Entonces, el primero es el precautorio,
53:29el indubio pro Natura. Ese creo que no
53:33necesitamos detenernos.
53:35está es de derecho explorado. Pues
53:39el segundo es el de bioculturalidad
53:43y el de bioculturalidad eso significa
53:45ponerse los lentes para poder buscar,
53:47escudriñar y encontrar este vínculo
53:50inexicable
53:51entre la biodiversidad de un territorio
53:54y el pueblo de que se trata y poder
53:57entender el proceso de coevolución, el
54:01proceso de prosperidad, de florecimiento
54:03del pueblo.
54:07Y eso pasa por el cómo miramos y el cómo
54:11escuchamos,
54:13como al inicio con esta cita de de Davi
54:17Copenhagua, ¿no? Entonces el principio
54:19de pluriculturalidad también puede ser
54:21un parteaguas en la procuración de
54:23justicia.
54:25La segunda, la tercera es el principio
54:28del entorno adyacente, que es este
54:30concepto fue también ya desarrollado por
54:33por la corte. Y me parece que aquí
54:36también, y esa es una parte de de mi
54:38argumentación, aquí hay una manera con
54:41los lentes de la bioculturalidad de
54:43poder ver al territorio porque el
54:45entorno adyacente habla del del hábitus
54:47y del usus que veíamos al inicio de esta
54:49conversación.
54:51Entonces, si el interés legítimo
54:54proviene
54:55del entorno adyacente
54:58por una cuestión de hábitus o de usos,
55:02pues entonces estamos hablando de una
55:04cuestión biocultural y permite
55:06materializar al territorio. Entonces,
55:09también pues aquí hay la invitación de
55:12de poder seguir evolucionando este
55:16este concepto principio que ya está eh
55:21pues que ya está en la mesa de nuestro
55:23amparo, ¿no? Como una herramienta.
55:26El tema del diálogo de saberes como
55:28cuarto principio.
55:30El tema del diálogo de saberes,
55:32compañeras, compañeros, es absolutamente
55:33trascendente. Yo les decía, no es
55:36suficiente el conocimiento moderno
55:38occidental.
55:41Está claro que por el principio
55:42Yuranovid Curia, el juez debe saber el
55:44derecho, ¿cierto?
55:46Pero el juez, la jueza sabrá
55:50de bioculturalidad,
55:52sabrá de los matices que que procura
55:56o o atinentes al caso. Mi experiencia es
56:00que no.
56:02Y entonces esto requiere pues de pensar
56:04situaciones novedosas de cómo proveerse
56:08de información para mejor proveer.
56:11Está claro que por ejemplo que aquí los
56:13diálogos, perdón, los peritajes
56:18se vuelven una herramienta clave, las
56:20inspecciones judiciales se vuelven una
56:22herramienta clave, los testimonios se
56:25vuelven herramienta clave.
56:27Sin embargo, yo sigo pensando que esas
56:29esas tres posibilidades que están en la
56:31ley de amparo no son no son suficientes.
56:35Yo cada vez me convenzo más de que, por
56:38ejemplo, se requiere un comité adopta
56:41asesoramiento al juez
56:44e porque muchas veces no está ciego el
56:48operador de justicia ante estas
56:49cuestiones y y a menos de que opere a
56:53rajatabla con el principio precautorio,
56:57eh, muchas veces se encuentra en en
56:59descampado, ¿no? Entonces,
57:04si quieren tal vez para la sección de
57:06preguntas, les cuento un poco más sobre
57:07esta idea de los comités, pero pero está
57:09claro que que el juez, la jueza muchas
57:13veces está sola, solo y que le vendría
57:17bien un acompañamiento de asesoramiento,
57:20¿no?
57:22Em, el quinto principio es el de la
57:24maximización de la autonomía. Esto
57:26también ya lo dijo la Corte, esta es una
57:29idea de en aras de buscar la autonomía
57:33de los pueblos, siempre que sea posible
57:36opten
57:38aquella interpretación de la ley que
57:40permita
57:42que la autoridad propia del pueblo pueda
57:46desarrollarse y florecer. Eso es clave,
57:49clave para el para la bioculturalidad,
57:52clave para la naturaleza.
57:55El sexto es el de derechos de la
57:57naturaleza. Eso tiene que ver con
57:58atreverse a reconocer aviomas completos
58:01como sujetos de derechos y a los pueblos
58:04que los cuidan como sus guardianes y por
58:06tanto como sus defensores.
58:09Y sexto, la reparación del daño
58:11culturalmente adecuada.
58:14Este principio es
58:16absolutamente trascendente porque muchas
58:18veces las sentencias
58:21poco
58:22solucionan. muchas veces entorpece, pero
58:25sobre todo no están en clave
58:28intercultural y por tanto, muchas veces
58:31las soluciones que se han propuesto
58:33desde el poder judicial de la federación
58:36no son adecuadas desde una identidad
58:41cultural eh que se vive en este en este
58:45país y que por tanto goza de los mismos
58:47derechos, ¿no? Y aquí podemos contar un
58:50montón. Este, pienso, por ejemplo, el
58:53caso de la miel maya que les contó
58:54Jorge, pues ahí también hay una
58:56reflexión enorme sobre lo que la Corte
58:59resolvió en 2016.
59:03Em,
59:04y finalmente, volviendo a ser eco de la
59:07otrora primera sala en este Amparo de
59:09Laguna Carpintero, pues ella ella decía,
59:12bueno, también están otras herramientas
59:14importantísimas para leer los casos de
59:17bioculturalidad y estos son uno es la
59:20valoración preliminar sobre la
59:22existencia del riesgo daño. Esto yo no
59:26lo he visto que lo haga nadie.
59:28Esto ya lo dijo la corte. Esto nos
59:30vendría muy bien para tomar medidas
59:34tanto cautelares como de fondo. El
59:38segundo tiene que ver con la reversión
59:39de la carga probatoria,
59:42es decir, que pruebe el que está en
59:44mejores condiciones o la carga dinámica
59:46de la prueba, que que el juzgador
59:48determine quién es el que debe de probar
59:50y que esto está en el acuerdo de Escasú.
59:53Y por último, el deber de alleegarse de
59:56los medios de prueba necesarios para
59:57mejor prober. Eso tiene que ver con esta
1:00:00situación proactiva que decíamos, que
1:00:03tal vez el juez, la jueza determine que
1:00:06requiere de una de realizar peritajes,
1:00:09¿no? Esto nos pasaba en el caso de la
1:00:11sierra norte de Puebla con el pueblo
1:00:12Maeguat, donde la corte decidió de mutuo
1:00:16propio ordenar la realización de
1:00:20peritajes en la antropología, en impacto
1:00:22ambiental y en
1:00:27topografía de agineusura. creo que fue
1:00:28el tercero. Entonces, fíjense, muchas
1:00:30veces pues hay que hay que tener esta
1:00:33esta este papel activo del que les
1:00:35hablaba en aras de poder
1:00:39buscar y construir soluciones luables a
1:00:41los problemas que nos enfrentamos, ¿no?
1:00:47Y aquí un par de ejemplos, son ejemplos
1:00:50poco conocidos,
1:00:52e pero me parecen de una trascendencia
1:00:55absoluta porque fueron precursores de
1:00:58varias de las sentencias de la Corte,
1:01:01eh, y que resolvieron cosas importantes.
1:01:03Ambas son del séptimo circuito acá en
1:01:06Veracruz.
1:01:08E
1:01:10entonces, fíjense,
1:01:12el primero tiene que ver con es una
1:01:15resolución del 2015 y este tribunal fue
1:01:18de los primeritos que se atrevió a
1:01:21hablar del principio precautorio. Es un
1:01:23es el segundo tribunal colegiado en
1:01:25materia administrativa del Estado de
1:01:26Veracruz.
1:01:28Eh, y en esta medida cautelar, este
1:01:30tribunal dijo, para el obsequamiento de
1:01:33la medida cautelar, dijo en las
1:01:34condiciones, bajo esas condiciones, en
1:01:36el presente asunto se aplicará el
1:01:38principio que rige en materia ambiental
1:01:40denominado indubio pronatura
1:01:43o bien de prevención consistente en que
1:01:45si existe peligro o amenaza de daños
1:01:48graves o inminentes sobre elementos de
1:01:50biodiversidad,
1:01:52la ausencia de certeza científica o la
1:01:55eminencia de daño en cualquier grado no
1:01:57razón para adoptar medidas protectoras
1:01:59del bien colectivo. O dicho en otras
1:02:00palabras, no es obstáculo para dictar
1:02:02las medidas necesarias para la
1:02:03conservación del medio ambiente, el
1:02:05hecho de que no se cuente con elementos
1:02:07científicos contundentes que abran la
1:02:09decisión de paralizar o detener la
1:02:11acción administrativa que genera tal
1:02:13riesgo, lo que por sí solo desvirtúa la
1:02:16manifestación del juez de distrito. Por
1:02:19tanto, es necesario establecer acciones
1:02:21que impidan que acontezca una catástrofe
1:02:25ecológica y social. Ahí está el tema
1:02:26biocultural derivada del daño
1:02:29irreparable a los manantiales de las
1:02:31comunidades indígenas. Ese fue el primer
1:02:34caso, ¿no? Y fue en su momento muy muy
1:02:37aplaudido esta decisión. Yo me acuerdo
1:02:39de de comunicación de la Suprema Corte
1:02:42haciendo énfasis a esta decisión.
1:02:45Em, y luego está esta otra decisión
1:02:50del juez 18avo de distrito en el estado
1:02:52de Veracruz en el amparo eh indirecto
1:02:56687/28,
1:02:59donde ese juez eh dijo lo siguiente,
1:03:03¿no? Dijo con la implementación del
1:03:05decreto está ah, déjenme darle ese
1:03:07contexto. Este amparo
1:03:11cuestionó
1:03:13los decretos de
1:03:17en 2018 el entonces presidente
1:03:22Enrique Peña Nieto tuvo bien levantar la
1:03:25veda en varias de las o varios de los
1:03:28decretos de veda que había en múltiples
1:03:30cuencas del país.
1:03:33Se dijo que será una medida novedosa
1:03:36porque con esa decisión se garantizaba
1:03:39un caudal ecológico para el río, el 35%
1:03:42más o menos, si no mal recuerdo, y el
1:03:45resto podía ser concesionado. Fíjense
1:03:47nada más, ¿no? El decreto de Veda pues
1:03:49hacía que no se llevara nada del agua.
1:03:52Entonces, no es lo mismo un río con el
1:03:54100% de su caudal a un río con el 35% de
1:03:57su caudal. El río no es el mismo.
1:04:00Entonces, cuando el juez tuvo que tomar
1:04:03la decisión, pues dijo lo siguiente,
1:04:05¿no?
1:04:07dijo, "Con la implementación del
1:04:09decreto, las comunidades de los
1:04:11aquíjosos corren el riesgo de que se
1:04:14puedan afectar sus derechos a gozar el
1:04:15mínimo vital, mínimo vital del agua se
1:04:17refiere, que requieren y la región donde
1:04:20ellos habitan no sean objeto de manera
1:04:23arbitraria de un uso desmedido del agua,
1:04:25porque claro,
1:04:27van a venir por los se van a pedir las
1:04:30concesiones de agua a la congua y se va
1:04:33a afectar el control del territorio del
1:04:35río. se va a afectar la forma en que
1:04:38viven los pueblos y alguien más se va a
1:04:40estar disputando y el río ya no va a ser
1:04:42el mismo, ¿no? Y dice todavía más el
1:04:44juez, pues la eliminación de las vedas
1:04:46de casi 300 cuencas hidrológicas en el
1:04:49país que equivalen al 50% de lagos y
1:04:51ríos del país, significa que no habrá
1:04:53impedimentos para la extracción de aguas
1:04:56en esas cuencas.
1:04:58Entonces, eh esa decisión fue fabulosa
1:05:03porque entonces le dio además viabilidad
1:05:05a la sentencia, ¿no? La sentencia sí
1:05:07tuvo el efecto útil que deben de tener
1:05:09las sentencias de amparo según nuestra
1:05:11Constitución y la propia ley de amparo.
1:05:14Porque de haber expedido o de no haberse
1:05:18dado la concesión,
1:05:20perdón, la suspensión, se habrían
1:05:22otorgado concesiones sobre esta cuenca y
1:05:24por tanto el tema del acceso a lo
1:05:28justicia hubiera sido muy distinto y el
1:05:30pleito hubiera sido mucho más largo.
1:05:33Entonces, fíjense, aquí ya son, en mi
1:05:35opinión, estas son sentencias
1:05:38que hablan de bioculturalidad sin que la
1:05:40bioculturalidad esté expresa, ¿no? En
1:05:42ningún momento en estas resoluciones se
1:05:44nombró, pero vaya que están presentes.
1:05:49Y ahora pasemos a un tercer momento. Y
1:05:51el tercer momento tiene que ver con las
1:05:56decisiones de fondo. tiene que ver con
1:05:59cómo hacemos e
1:06:02cómo hacemos
1:06:05que estas normas adjetivas, cómo hacemos
1:06:08para darle viabilidad a los derechos,
1:06:10cómo la hacemos para eh poder hacer que
1:06:14eh estas que el derecho pueda cumplir al
1:06:18fin al que está llamado, ¿no? Entonces,
1:06:21eh les voy a contar aquí también de
1:06:23manera pues muy suscita un par de
1:06:27reflexiones también a partir del
1:06:31pues del camino andado, ¿no?
1:06:36Entonces,
1:06:39yo lo primero que quisiera recomendarles
1:06:41como personas juzgadoras
1:06:44o que tienen y participan en la
1:06:46construcción
1:06:48eh de soluciones jurídicas a de manera
1:06:51jurisdiccional a casos, pues tiene que
1:06:54ver con que se planteen un problemario,
1:06:56¿no?
1:06:59Entonces
1:07:00ese problemario yo considero según lo
1:07:04que he aprendido, que podía contener
1:07:06algunas de estas preguntas. La primera
1:07:08es, ¿cuál es el patrimonio biocultural
1:07:11en riesgo? O sea, ¿qué es qué es lo que
1:07:13está en juego? Ya les contado, pueden
1:07:15ser los manantiales, puede ser el
1:07:17bosque, puede ser la lengua, puede ser
1:07:19eh
1:07:21tal práctica, o sea, pueden ser muchas
1:07:23cosas, ¿no? Y por tanto, ¿cuáles son los
1:07:27derechos fundamentales en juego? ¿Qué
1:07:30qué es este este patrimonio biocultural?
1:07:33¿Cómo se traduce en el lenguaje de
1:07:35derechos? Y, por tanto, ¿cuál es el
1:07:37riesgo?
1:07:39Y también cuál es la violencia
1:07:43que supone
1:07:45esto que estamos hablando. Y ahorita voy
1:07:47a referirme a eso, ¿no? Porque todo
1:07:49cuando hablamos de conceptos de
1:07:51violación y agravios, lo que estamos
1:07:52hablando es de violencia, compañeras,
1:07:54compañeros.
1:07:55e y eso ha sido pues ampliamente
1:07:57estudiado y eso también importa
1:07:59determinarlo porque si cuando lo logran
1:08:01determinar pues hay abordajes y
1:08:03herramientas para para hacerlo, ¿no? La
1:08:06segunda pregunta que yo haría es, ¿cuál
1:08:08es la relación entre la parte que josea
1:08:10y ese patrimonio biocultural? El hábitus
1:08:12y el usus que les contaba, cómo se
1:08:15habita, cómo se usa,
1:08:17de tal manera que ustedes lo puedan
1:08:19desentrañar.
1:08:21Entonces, aquí yo les contaba que muchas
1:08:23veces
1:08:25siguiendo el camino del agua el
1:08:26territorio se revela, ¿no? Les contaba
1:08:28yo ya el caso del pueblo Megu, perdón,
1:08:32el caso del pueblo maya la península de
1:08:34Yucatán y el manejo que hacen de los
1:08:37distintos elementos del territorio, pero
1:08:39eso se repite en otros lados.
1:08:42Este, la sierra norte de Puebla, el
1:08:44pueblo Maegual, por ejemplo, deja hasta
1:08:47arriba de la parte de la cuenca al
1:08:49bosque. Dicen que es el lugar de los
1:08:51truenos. Y el lugar de los truenos, pues
1:08:52no solo es el lugar del bosque, es el
1:08:53lugar de captación del agua. Y luego en
1:08:57la transición entre la cuenca alta y
1:08:59media, ellos tienen los achicuales. Los
1:09:01achicuales son pequeños aljibes donde
1:09:03van recogiendo el agua, pero además en
1:09:05esta zona están los manantiales y están
1:09:07las cuevas. Y ya les contaba que los
1:09:09manantiales y las cuevas son sitios
1:09:11sagrados, ¿no? Porque son son umbrales
1:09:13de transición y de conexión con lo
1:09:15divino. Entonces, fíjense como el
1:09:17territorio está aquí y permite, por
1:09:20tanto, una una interpretación, ¿no?
1:09:25Segunda o tercera cuestión, ¿cuál cuál
1:09:28debería ser el rol de la persona
1:09:29juzgadora en el caso? Les decía que más
1:09:33que ser un simple moderador,
1:09:35facilitador, pues es como el director de
1:09:37orquesta. Entonces, ¿qué qué puede hacer
1:09:40este esta persona juzgadora
1:09:43para dar entrada a los violines o a los
1:09:46instrumentos de viento siguiendo esta
1:09:47metáfora, ¿no? O sea, porque necesitamos
1:09:49de la construcción de este concierto.
1:09:53La cuarta
1:09:55es cuál debería ser el estándar exigido
1:09:57a la parte quejosa, ¿no? Y sobre esto
1:09:59también hay una amplia reflexión,
1:10:02empezando por lo que les contaba del
1:10:03acuerdo de Escasu y de la inversión de
1:10:04la carga de la prueba, la prueba
1:10:06dinámica.
1:10:07Entonces, aquí también lo que está claro
1:10:10por por la naturaleza de los riesgos y
1:10:13de los daños es que estamos en un lugar
1:10:17e donde la exigencia es muy distinta a
1:10:22casos, por ejemplo, de naturaleza civil.
1:10:25Entonces, eso también es una cosa que
1:10:27hay que determinar. Una quinta pregunta
1:10:29sería, ¿cuáles o qué medidas afirmativas
1:10:33se pueden decretar para salvaguardar los
1:10:34derechos y bienes en juego?
1:10:37que ya aquí contábamos, ¿no? Más allá de
1:10:39la de la medida cautelar.
1:10:44Conforme avance el proceso, pues vendrán
1:10:45otras preguntas. ¿Cómo tendría que ser
1:10:47una sentencia?
1:10:49una sentencia que repare el daño de
1:10:52manera culturalmente adecuada,
1:10:56eh, ecológicamente sustentable, ¿no?
1:10:58Pertinente. Pues entonces aquí van un
1:11:01par de de
1:11:04preguntas con las cuales interrogar al
1:11:07problema que se les plantee y ver qué
1:11:10respuestas les da el asunto a la luz de
1:11:13la demanda de amparo, ¿no? muchas veces
1:11:15requerirán pues otras informaciones.
1:11:21Y aquí está, les decía yo, del tema de
1:11:23la de la violencia, ¿no? Johannes
1:11:26Baltum, que fue un gran un gran e
1:11:30teórico de la paz, decía que para
1:11:32entender a la paz hay que entender a la
1:11:34violencia. Y él hablaba de la violencia
1:11:36cultural y decía, "La violencia cultural
1:11:37tiene tres facetas, la violencia física
1:11:40y de esa yo no necesito meterme mayor
1:11:43cosa. Tristemente nuestro país está
1:11:45atravesado por eso."
1:11:48Pero sí hablemos de la violencia
1:11:49estructural y de la violencia simbólica.
1:11:51Mucha de la legislación
1:11:54está construida únicamente
1:11:58desde el paradigma moderno moderno
1:12:00occidental. no está revestida
1:12:03de los valores de la pluriculturalidad.
1:12:07Entonces, por ejemplo, en el caso
1:12:08Maébol, este que les cuento de la Sierra
1:12:10Norte de Puebla, el asunto llegó hasta
1:12:12la Suprema Corte y la Suprema Corte, en
1:12:14un triste fallo de la extinta segunda eh
1:12:17sala de la Suprema Corte resolvió que la
1:12:20ley minera no se tocaba
1:12:22con los derechos de los pueblos
1:12:24indígenas, salvo en contradas ocasiones
1:12:27y que por tanto no había materia para
1:12:31estudiarlo, siendo que la Corte
1:12:33Constitucional de Colombia, siendo que
1:12:34la Corte Constitucional de Ecuador
1:12:36tiraron las leyes mineras de esos países
1:12:39porque no se consultó a los pueblos
1:12:41indígenas, porque esos ordenamientos
1:12:42jurídicos no fueron revestidos del valor
1:12:45de la pluriculturalidad. Fíjense, ¿no?
1:12:48Entonces,
1:12:50hay que cuando ustedes tengan estas
1:12:51cuestiones, pues hay que pasar por el
1:12:53examen de a qué valores responde esta
1:12:56legislación. Esta legislación solo hace
1:12:59que se comercialice con la naturaleza y
1:13:01con el patrimonio biocultural.
1:13:03¿Cómo cómo es el rol de participación de
1:13:06los pueblos? ¿Qué lugar juegan sus
1:13:08legítimos custodios y guardianes?
1:13:12Y la tercera, pues es la violencia
1:13:14simbólica. Y esto tiene que ver con la
1:13:18apropiación indebida de los símbolos
1:13:21y eso pues eso tiene muchos matices y es
1:13:24un poco más sofisticada, ¿no? En este
1:13:27país hemos visto varios ejemplos e que
1:13:31tal vez ahorita no valga la pena entrar
1:13:34tan de lleno. Si quieren lo podemos
1:13:36comentar en otro momento.
1:13:39Hm.
1:13:40Entonces, aquí también viene esta
1:13:41reflexión, cómo cómo tendría que ser el
1:13:44Estado mexicano a la luz del artículo
1:13:46segundo constitucional, pues es un
1:13:47estado pluricultural y eso significa
1:13:50pues características particulares, ¿no?
1:13:54características que reconocen
1:13:56autoridades propias y sistemas
1:13:57normativos propios, que reconoce el
1:13:59derecho del territorio y de los pueblos
1:14:01a tomar decisiones en ese territorio,
1:14:05el reconocimiento a participar en la
1:14:06construcción de la legislación y de la
1:14:08política pública y de los actos
1:14:10administrativos de las autoridades y
1:14:12sobre todo el tema del del acceso a la
1:14:14justicia. Y estas son pues cuestiones
1:14:17que están eh como todo en construcción,
1:14:19¿no? Esto esto nunca es esto nunca
1:14:22termina. Esto siempre es un camino eh
1:14:26que cuando se llega a un punto
1:14:28determinado pues viene la siguiente
1:14:29frontera y así nos vamos.
1:14:32Hm. Aquí me importaría también hemos
1:14:35estado hablando de las instituciones del
1:14:37Estado, hemos hablado de las
1:14:38instituciones propias y la siguiente
1:14:40frontera se llaman instituciones mixtas.
1:14:43esta esta posibilidad de crear
1:14:45instituciones entre las autoridades
1:14:49tradicionales del Estado y las
1:14:50autoridades propias de los pueblos. Esto
1:14:53todavía no lo hemos visto en este país.
1:14:56Eh, tal cual lo empezamos tal vez a
1:14:59perfilar, por ejemplo, en el caso de
1:15:00Valles Centrales de Oaxaca, cuando ya se
1:15:03reconoció a
1:15:06a los comités de aguas apotecos como
1:15:08autoridades del agua, pero siguen siendo
1:15:10autoridades propias. No, no, no
1:15:12necesaria necesariamente mixtas como a
1:15:15continuación voy a contar.
1:15:19Entonces, fíjense, les decía que estaba
1:15:21yo por empar a estos temas de contar,
1:15:24¿no? Eh, si ustedes quieren aprender de
1:15:27derechos bioculturales, me parece que el
1:15:31lugar de referencia es la sentencia
1:15:34sobre el río trato de la Corte
1:15:36Constitucional de Colombia. Ahí está
1:15:38marcada, ¿no? La STC 622/
1:15:422016, bueno, gu-
1:15:452016.
1:15:47Es una sentencia
1:15:49que estudió mucho el tema de la
1:15:51bioculturalidad y que en razón de lo que
1:15:53el juez
1:15:55entendió a partir de este reconocimiento
1:15:57y y este tribunal hizo mucho por
1:15:59entender, hizo mucho por pararse desde
1:16:02el lugar de lo oprimido, desde el
1:16:04derecho de lo oprimido,
1:16:07refirió
1:16:09que
1:16:11que existía, fíjense, el tercer
1:16:13resolutivo determinó que existía una
1:16:16grave vulneración
1:16:18de los derechos fundamentales a la vida,
1:16:21a la salud, al agua, a la seguridad
1:16:24alimentaria, al medio ambiente sano, a
1:16:27la cultura y al territorio de las
1:16:29comunidades étnicas que habitan la
1:16:31cuenca del río Atrato y sus afluentes.
1:16:35Ahorita que puedan, pongan en el
1:16:36buscador el río atrato y van a ver que
1:16:38es inmenso.
1:16:41Entonces, fíjense,
1:16:43se reconoce el tamaño de la de la de la
1:16:47contingencia y además se dice, pues las
1:16:49autoridades del Estado colombiano son
1:16:52responsables de la violación de los
1:16:53derechos bioculturales.
1:16:55Y luego viene una de las propuestas del
1:16:58tribunal de solución culturalmente
1:17:00adecuada
1:17:02y es estos. Se reconoce el río Trato
1:17:06y su cuenca y afluentes como una entidad
1:17:10sujeto de derechos a la protección,
1:17:14conservación, mantenimiento y
1:17:16restauración a cargo del Estado y las
1:17:19comunidades étnicas.
1:17:22Fíjense aquí la novedad, lo distinto.
1:17:27Hay dos cuestiones. La primera es el
1:17:30reconocimiento
1:17:32de de este cuerpo, de este cuerpo
1:17:35hídrico
1:17:37como un sujeto derecho. Y la segunda
1:17:39novedad es quién es el guardián de ese
1:17:42de ese río, quién queda a cargo de ese
1:17:44río. Y entonces aquí lo que la respuesta
1:17:47del tribunal fue el estado y las
1:17:50comunidades ribereñas, ¿no? Aquellos que
1:17:52viven otra vez el río como el patrimonio
1:17:54bioestructural,
1:17:56las comunidades como sus detentoras,
1:17:59como sus guardianas por este hábito.
1:18:03Y justo pues entra, esta es una
1:18:05solución, ¿no? Y por eso les decía que
1:18:07están creando una autoridad mixta. Esto
1:18:09también lo vimos en Nueva Zelanda con
1:18:11con la construcción y la protección del
1:18:14río Huanganuí, eh, y que además es una
1:18:18historia bonita que les invito a que
1:18:20echen ojo, ¿no? es el litigio más largo
1:18:23de la historia de Nueva Zelanda y que
1:18:25terminó la construcción de una
1:18:26legislación, una legislación donde se
1:18:28reconoce el río y donde se construye
1:18:31esta nueva autoridad, eh que permite por
1:18:34tanto pues pensar en un esquema de
1:18:36protección pues muy distinto, pensando
1:18:39que el río pues es un eje articulador de
1:18:42la vida de los pueblos que que ahí
1:18:45viven, ¿no?
1:18:49Ahora, permítanme, pasemos al caso
1:18:52mexicano
1:18:54y les voy a contar
1:18:57que a mí me pareció una bocanada de aire
1:18:59fresco esta resolución que hizo el
1:19:03tercer tribunal colegiado en materia
1:19:04administrativa en el estado de Puebla.
1:19:06Es el amparo en revisión 149/19.
1:19:13E este es el caso que les contaba de las
1:19:15concesiones mineras.
1:19:18Eh, aquí el juzgado de distrito en un
1:19:21principio había dado el amparo y
1:19:23protección de la justicia de la Unión
1:19:25para
1:19:29que se hiciera una consulta
1:19:31y y estábamos muy decepcionados con eso
1:19:34porque todos hemos visto en que acaban
1:19:36las consultas.
1:19:38Eh, y este tribunal hizo, le subió el
1:19:41estándar porque dijo, "Bueno, se tendrá
1:19:43que hacer una consulta, pero será una
1:19:44consulta para consentimiento."
1:19:47Pero la parte que me interesa
1:19:48compartirles es la interpretación que
1:19:50hizo.
1:19:51Y fíjense lo que dijo esta corte. Eh, es
1:19:55una bocanada de aire fresco,
1:19:57absolutamente, sobre todo en esta en
1:20:01esta posibilidad de cómo se lee la
1:20:03Constitución. Entonces, fíjense lo que
1:20:05dijo. En el caso particular, las
1:20:07autoridades de la Secretaría de Economía
1:20:11durante el proceso de emisión de los
1:20:13títulos de concesión minera sobre los
1:20:15predios denominados Atescaco, Atescaco 2
1:20:18y Mauelquila
1:20:20debieron prever un procedimiento de
1:20:23consulta a la comunidad indígena, hoy
1:20:25parte quejosa, que cumpliera con todos
1:20:28los requisitos señalados en el convenio
1:20:29169 del OIT,
1:20:32pues las actividades de extracción de
1:20:33los minerales del subsuelo
1:20:36objeto de los títulos concesionarios son
1:20:38bienes que comparten un doble régimen.
1:20:41Aquí viene, ¿no? Esto es, por una parte,
1:20:45el dominio pertenece al Estado mexicano,
1:20:48sin embargo, el propio convenio reconoce
1:20:50como parte de los derechos de las
1:20:52comunidades indígenas la participación
1:20:55en su utilización, administración y
1:20:58conservación.
1:20:59Entonces, si ustedes se meten a buscar
1:21:01esa resolución, pues van a ver que dice
1:21:03un poco más.
1:21:05Porque lo que está diciendo es cómo se
1:21:06lee el artículo 27 constitucional, la
1:21:08parte que hace al tema del subsuelo.
1:21:10Ustedes acaban de ver eh y vimos lo que
1:21:14el comité eh que constituyó la
1:21:16presidenta Shabound para el tema del
1:21:18fracking, lo que lo que dijo sobre las
1:21:21consecuencias que tiene el fracking y el
1:21:23cómo se podría hacer. Pero fíjense, ese
1:21:25comité está dando una opinión
1:21:29para cómo se va a hacer el fracking.
1:21:32Y aquí vienen estas preguntas. Bueno,
1:21:34pues si va a haber fracking o no va a
1:21:36haber fracking en este país, tendría que
1:21:38ser de la mano con los pueblos que
1:21:40habitan estos territorios, porque estos
1:21:43pueblos son los que tendrían que lidiar
1:21:45con y otra vez cargar con los muertos y
1:21:48con los enfermos, con la privación del
1:21:51control de sus territorios. Y por tanto
1:21:54esta interpretación del doble régimen
1:21:57eh es absolutamente trascendental, ¿no?
1:21:59O sea, permite, por un lado reafirma el
1:22:01dominio del Estado, pero dice, "Este
1:22:02dominio lo tienes que hacer en un
1:22:05esquema de colaboración con el pueblo
1:22:07indígena de que se trata y eso permite
1:22:09otra vez resguardar el patrimonio
1:22:12biocultural, permite resguardar derechos
1:22:14humanos como la identidad cultural, el
1:22:16agua y otros tantos, ¿no? El el tema,
1:22:19les contaba ahorita de de los totacos,
1:22:23eh es una es una tragedia porque ahí ya
1:22:26se hace fracking desde el 97
1:22:29y esta tragedia pues implica que se ha
1:22:32contaminado y se ha usado su agua sin
1:22:34que ellos eh hubieran sido informados,
1:22:37sin que ellos hubieran participado en la
1:22:39toma de la decisión, que en este caso
1:22:40pues se requería consentimiento porque
1:22:42no se puede vivir en el agua, no se
1:22:44puede vivir sin agua ahí. Y para
1:22:45aquellos que se encuentran en el
1:22:46trópico, pues todavía saben más de la
1:22:48importancia del del agua en razón de los
1:22:50calores, ¿no? Entonces, aquí les
1:22:53comparto estas dos joyas. Em,
1:22:59y aquí hay una convocación. En un lado
1:23:01tenemos a Sochimilco, de otro lado
1:23:04tenemos a los senotes, la península de
1:23:07Yucatán como como partes de este
1:23:09territorio, ¿no? La el proceso de
1:23:11covolución pues llevó a a que estos
1:23:14lugares excitan y se mantengan. Hoy
1:23:17hay otras sentencias que yo les sugiero
1:23:19que echen ojo e como la del pueblo
1:23:22quichua, de la Corte Interamericana o
1:23:24esta de Valles Centrales de Oaxaca.
1:23:27La de Valles Centrales de Oaxaca me
1:23:28parece genial por aquello que estamos
1:23:30hablando de la orden que se dio de crear
1:23:34y expedir en favor del del los comités
1:23:37de agua de las de las autoridades
1:23:39tradicionales apotecas títulos
1:23:41comunitarios del agua. esa figura no
1:23:44estaba en la ley de Aguas Nacionales y
1:23:46aquí el operador de justicia pues eh
1:23:50tuvo mucha creatividad, ¿no? Y construyó
1:23:52una solución jurídica, un problema eh
1:23:56complicado y complejo, ¿no?
1:23:59Esta es la cuenca del río El Antigua,
1:24:01que les contaba hace un momento. Esta
1:24:03cuenca eh se ha defendido
1:24:06eh por primero contra presas, luego se
1:24:10ha defendido contra
1:24:12contra empresas que se han querido
1:24:14llevar el agua y ahora se está
1:24:15defendiendo de la ausencia de
1:24:17saneamiento que hacen los ayuntamientos,
1:24:19¿no? O que no hacen los ayuntamientos. Y
1:24:22este es un cuerpo que también eh según
1:24:25los pueblos que lo habitan, pues es un
1:24:27cuerpo sagrado, ¿no?
1:24:30Eh, pues para ir cerrando, cumplir la
1:24:33hora y media de charla y poder pasar a
1:24:35las preguntas, quiero hacer con esta,
1:24:38tal vez con esta reflexión, ¿no? ¿Dónde
1:24:40empieza la bioculturalidad?
1:24:43Y la respuesta que yo he encontrado
1:24:45cuando he caminado eh los senderos y
1:24:47caminos de este país y desde los pueblos
1:24:50es que está en las personas, está en los
1:24:54pueblos. Y a mí cuando alguien me dice,
1:24:56"Yo amo al río la antigua". Me está
1:24:58diciendo, como les enseñaba yo en el
1:25:01diagrama de de del IPCC, "Yo soy con el
1:25:04río.
1:25:06No podemos ser sin la naturaleza,
1:25:08compañeras, compañeras."
1:25:09Entonces, el paradigma de
1:25:12bioculturalidad creo que es un regalo
1:25:13que nos han dado los pueblos indígenas
1:25:17afromexicano
1:25:19y comunidades equiparables. Eh,
1:25:22y que ahora nos toca ver cómo lo vamos a
1:25:24honrar, ¿no? Y en este honrar tiene que
1:25:27ver con con construir derecho y con dar
1:25:30soluciones eh plausibles. Como les
1:25:33contaba,
1:25:35em sé que muchos de ustedes tienen poco
1:25:38tiempo para leer,
1:25:40entonces pensando en que no tengan que
1:25:43leer, les comparto un par de videos que
1:25:47están aquí a la a disposición.
1:25:51El primero es un informe que hicimos
1:25:53sobre la destrucción del patrimonio
1:25:54biocultural. Eh, se hizo con varias
1:25:57organizaciones y con varios pueblos
1:25:59indígenas. Es un informe que se presentó
1:26:01ante la Comisión Interamericana de
1:26:03Derechos Humanos en 2013 y está el
1:26:06informe en línea y está el vídeo en
1:26:08línea. Les hecho, les recomiendo que lo
1:26:10vean. Eh, si quieren ver el caso del
1:26:14patrimonio bicultural aplicado a la
1:26:16agricultura, les recomiendo este
1:26:18documental que hizo Radio y Televisión
1:26:20de la Universidad Veracruzana que se
1:26:21llama Triol Lotli. Es el episodio 15.
1:26:25E en el Centro Mexicano de Derecho
1:26:27Ambiental hace unos años hicimos este
1:26:29par de documentales que se llama AT, que
1:26:32es la reflexión y la visión del pueblo
1:26:33Maéwal sobre y en torno al agua,
1:26:37o el de volando manejada que es una
1:26:39comunidad afloxicana y su relación con
1:26:41la mar. Y este que es más duro, que es
1:26:46la visión totonaca
1:26:48eh del problema de los hidrocarburos,
1:26:50que es el canto del papá.
1:26:55E echen un ojo, ahí les van a dar muchas
1:26:56ideas, ¿no? Contados desde la voz propia
1:27:00de los pueblos. Esto no tiene
1:27:02intermediarios, o sea, no no es eh no es
1:27:06algún teórico contando, sino son los
1:27:08pueblos explicando de corazón en mano
1:27:10cómo es que se viven estos otros
1:27:12paradigmas, ¿no?
1:27:14Y bueno, yo termino aquí. Eh, ha sido un
1:27:19privilegio y un honor eh poderles
1:27:21compartir mi palabra y que ustedes me
1:27:22escucharan.
1:27:28y le devuelvo la voz a para que
1:27:31podamosar un Muchísimas gracias.
1:27:37Muchas gracias eh por la eh charla, por
1:27:40la conferencia. sido realmente
1:27:42ilustrativo, sobre todo para aprender
1:27:44sobre el patrimonio biocultural y me
1:27:45parece que los materiales también que
1:27:47nos has compartido nos van a ayudar
1:27:49bastante también las sentencias, ¿no? Y
1:27:51sobre todo también que nos has ido
1:27:53puntualizando o nos has dado estas como
1:27:56eh notas por dónde empezar, ¿no? Porque
1:27:58a veces cuando uno empieza un tema no
1:28:00sabe por dónde partir. Entonces, si te
1:28:02parece bien, vamos a pasar a la sección
1:28:04de preguntas eh y respuestas. Ah, nos
1:28:07han llegado muchas preguntas y si te
1:28:10parece vamos en bloques de tres
1:28:11preguntas para que nos dé tiempo como
1:28:14pues eh capturarlas bien y poder ir
1:28:16respondiendo y vamos a ver hasta dónde
1:28:18llegamos en en estas con estas
1:28:21preguntas. Eh, la primer pregunta eh nos
1:28:24dice o bueno, nos preguntan, ¿a qué hace
1:28:26referencia el término de espacios
1:28:29simbólicos apropiados por los pueblos?
1:28:33Esa es la primer pregunta. Eh, la
1:28:35segunda eh nos dice, "Entiendo que las
1:28:38personas que habitan territorios con con
1:28:41una concepción particular del patrimonio
1:28:43biocultural enmarcado en la tradición
1:28:45como las personas menonitas, son
1:28:47consideradas comunidades equiparables.
1:28:50Pero quisiera saber si también lo son
1:28:52las personas inmigrantes de Italia en
1:28:55Chipilo, Puebla y Guanajuato, México y
1:28:57las personas organizadas de
1:29:01cómo o quién las valida. son también
1:29:03resultado de un proceso de
1:29:04autoadcripción.
1:29:06Y la tercer pregunta nos dice, "¿Cuán
1:29:10profundizado está el derecho
1:29:11consuetudinario de los pueblos indígenas
1:29:13en sociedades occidentales como las
1:29:15nuestras?"
1:29:20David, un favor, ¿me puedes repetir la
1:29:22tercera? No entendí la tercera.
1:29:25Sí.
1:29:26¿Cuán profundizado está el derecho
1:29:28consuetudinario de los pueblos indígenas
1:29:31en sociedades occidentales como las
1:29:33nuestras?
1:29:44Este, muchas gracias por las preguntas.
1:29:46e haré algunas resonancias sobre ellas,
1:29:51reconociendo que lo que yo diga pues es
1:29:53también eh una respuesta incompleta,
1:29:56habrá que irlas construyendo y dándoles
1:29:58más más contenidos.
1:30:01La primera pregunta es el tema de los
1:30:03espacios simbólicos, ¿no? Y los espacios
1:30:05simbólicos pues son muy variados.
1:30:10Por ejemplo, con los pueblos amazónicos,
1:30:13ellos se pintan el cuerpo y cuando se
1:30:17pintan el cuerpo están representando al
1:30:19territorio. Están diciendo, "El
1:30:20territorio
1:30:22es el cuerpo."
1:30:24E y eso también lo hemos visto con las
1:30:26feministas, ¿no? Empezando, el
1:30:28territorio es inicia con el cuerpo.
1:30:30¿Cuáles son los cuidados que tenemos
1:30:31sobre el cuerpo?
1:30:33Ahora, los espacios simbólicos son
1:30:35múltiples, pero los sitios sagrados
1:30:39son los que permiten o son los más
1:30:41fáciles de reconocer.
1:30:43Entonces, e por ejemplo, con los Nayaris
1:30:47y con los wirraricas en en Ayarid, en el
1:30:49río San Pedro, ustedes habrán oído
1:30:52hablar del proyecto hidroeléctrico de
1:30:54las CFEs de la presa eh allá. Em, y que
1:30:59significaría, por ejemplo, la
1:31:01desaparición por inundación del de la
1:31:04muchaena, un sitio sagrado.
1:31:08Entonces,
1:31:10una de los caminos que hemos encontrado
1:31:12para
1:31:14ser visible este patrimonio biocultural
1:31:17o estos territorios ha tenido que ver
1:31:19con el ejercicio de los mapas
1:31:21comunitarios,
1:31:22mapas donde se visibiliza aquello que
1:31:28usualmente el poder ejecutivo no ve,
1:31:32¿no? Entonces esos esos esos mapas se
1:31:35vuelven absolutamente trascendentes,
1:31:36porque entonces esos mapas no solo
1:31:37tienen la delimitación política o no
1:31:39tienen los contornos de relieve, sino
1:31:41que tienen mucha mayor información.
1:31:44refieren a los espacios comunitarios y
1:31:46públicos, refieren a los lugares de los
1:31:48cuales dependen los pueblos y hacen
1:31:51sobre todo esta
1:31:53esta la construcción o la visibilización
1:31:55de un paisaje biocultural manejado, ¿no?
1:31:57Y todo eso son
1:32:00símbolos del territorio.
1:32:02Entonces creo que ahí mi respuesta tiene
1:32:04que ver con con
1:32:07poder
1:32:08identificar
1:32:11que hay en el territorio y por eso les
1:32:13decía cómo se mira.
1:32:16Eh, sobre la segunda pregunta, el tema
1:32:19de las autoescripciones e
1:32:22se refirió autoescripciones, ¿no?, de
1:32:25pueblos originarios, ¿no? Lo que yo
1:32:26escuché fueron las comunidades menonitas
1:32:29o el tema de los italianos o franceses
1:32:32llegados acá.
1:32:34Em, es una reflexión interesantísima.
1:32:38E yo el camino que conozco y que hemos
1:32:40visto tiene que ver con diferencias
1:32:45eh pues epistémicas y ontológicas mucho
1:32:48más grandes, ¿no? Pues al final un una
1:32:51persona de origen francés o una persona
1:32:53de origen italiano e pertenece al mundo
1:32:57occidental. Eso no quiere decir que no
1:32:59dentro del mundo occidental no haya
1:33:00pueblos originarios, ¿no? Está el famoso
1:33:03caso de los gitanos.
1:33:05Em, entonces a mí me parece que cuando
1:33:09venimos con este tema, sí hay que
1:33:11aplicar el temas de de autricciones y
1:33:14tendríamos que aplicar también el tema
1:33:15de los usos y de los hábitos
1:33:19del territorio,
1:33:21porque ahí viene la diferencia.
1:33:24Entonces yo puedo dar fe porque me tocó
1:33:27ser abogado litigante, el caso de la
1:33:29miel maya, las comunidades mayas, que la
1:33:32comunidad menonita
1:33:34en la península de Yucatán no tiene el
1:33:37arraigo de la comunidad maya. Entonces,
1:33:40oímos muchas veces, por ejemplo, el
1:33:41testimonio
1:33:43de en una noche con dos trascavos y una
1:33:46cadena cómo se tiraba la selva y cómo
1:33:51cómo la comunidad no sabía que estaba
1:33:54destruyendo no solo la selva, sino el
1:33:56sistema de manejo comunitario del agua
1:33:59de los mayas creado hace siglos, ¿no?
1:34:01Esto esto que les contaba las sartenejas
1:34:04de los chatutunes.
1:34:06Entonces, me parece que este tema de la
1:34:08autoascripción también debe ser leído
1:34:10con el tema del hábitus y de los usus.
1:34:14Y sobre todo también estas otras
1:34:16herramientas que les contaba yo, ¿no?
1:34:18Estos principios de bioculturalidad.
1:34:19¿Cuál es el patrimonio biocultural del
1:34:21pueblo menonita sentado en en la
1:34:23península de Yucatán, por ejemplo? ¿Hay
1:34:26ese patrimonio biocultural? ¿Está en
1:34:28riesgo su control o cómo es la disputa?
1:34:33Em, y termino esta pregunta con un caso
1:34:37que conocí interesantísimo en Brasilia.
1:34:42en Brasilia, capital eh de Brasil, e me
1:34:46tocó visitar un territorio ancestral,
1:34:50pero este territorio ancestral era
1:34:52nuevo, nuevo en el sentido de la
1:34:53ocupación, porque este pueblo había sido
1:34:55desplazado
1:34:57y como había sido desplazado se tuvo que
1:34:59asentar en la periferia de la ciudad eh
1:35:02por circunstancias de inseguridad y
1:35:04demás.
1:35:07Y era muy interesante el cómo
1:35:10cómo se había traslocado,
1:35:14traspasado este hábitus y usos a este
1:35:17nuevo espacio. Se estaba reproduciendo
1:35:19la comunidad, ¿no? Y aquí les recomiendo
1:35:21que lean a Martínez Luna sobre la
1:35:23comunalidad. Lo mismo pasa, por ejemplo,
1:35:25con los migrantes oaxaqueños en Nueva
1:35:28York o con las comunidades de de pueblo
1:35:32del estado de Puebla en Chicago y otros
1:35:35lugares. Eh, hay estudios
1:35:37interesantísimos de se rentan el
1:35:39edificio completo y en el edificio se
1:35:41reproducen los sistemas normativos
1:35:43propios y las autoridades propias del
1:35:46pueblo, ¿no? Entonces, la comunidad eh
1:35:50reconstituida en una nueva locación.
1:35:54Y la última, David, me dijiste que eran
1:35:57el tema de de sistemas propios en
1:36:01sociedades occidentales.
1:36:04Creo que esta pregunta es interesante
1:36:07porque aquí en nuestra región, en
1:36:09Latinoamérica, es donde vino esta
1:36:11reinvención del Estado desde el
1:36:13paradigma de la plurinacionalidad.
1:36:16Eh, y está el caso paradigmático de
1:36:18Bolivia y de Ecuador e donde justo no
1:36:22tenemos sociedades
1:36:25eh minoritarias dominantes como son las
1:36:28sociedades urbanas y mestizas
1:36:31eh y donde tenemos un grueso de
1:36:34población indígena que tiene estos otros
1:36:37sistemas. Y por tanto aquí la reflexión
1:36:42interesantísima pues es el pluralismo
1:36:44jurídico y cómo maximizamos la
1:36:45autonomía, ¿no? Y está, a mí me gusta
1:36:48mucho esta sentencia de la Corte de
1:36:50Suchislahuaca, si no mal recuerdo, de
1:36:53cada vez que sea posible apostemos por
1:36:56la autonomía de los pueblos, porque eso
1:36:58nos generará una solución al problema
1:37:02plausible y adecuada.
1:37:05Entonces, em sobre esta cuestión, yo
1:37:08recomendaría a la persona que hizo la
1:37:10pregunta también leer este libro de
1:37:12Baventura de Sosa Santos, que se llama
1:37:15La refundación del Estado y que viene de
1:37:18ser esta reflexión de este pues de este
1:37:20paradigma que ahora eh se ha entreverado
1:37:24en nuestras constituciones y donde mucho
1:37:26ha tejido, ¿no? También en la
1:37:28Constitución del 91 de Colombia y la
1:37:30interpretación que ha dado sus cortes,
1:37:32pues es bastante interesante. Entonces
1:37:35creo que ahí hay un una apuesta
1:37:37importante por el pluralismo jurídico.
1:37:39Listo, David.
1:37:41Perfecto, muchas gracias. Y bueno, a
1:37:43continuación vienen dos preguntas un
1:37:45poco eh amplias, entonces voy a leer dos
1:37:49para que podamos pues capturarlas como
1:37:52la esencia y luego pasaremos, si nos da
1:37:55tiempo a otras dos. E la primer pregunta
1:37:58dice, "¿La defensa legal del patrimonio
1:38:01biocultural debe limitarse a mecanismos
1:38:03reactivos como el litigio o existen vías
1:38:06preventivas desde el derecho?
1:38:08Específicamente, ¿cómo pueden las
1:38:11investigaciones aplicadas guiar a las
1:38:13instituciones en la creación de
1:38:15estrategias para el uso sostenible y la
1:38:18protección de diversos productos
1:38:20artesanales y o tradicionales y
1:38:22territorios?
1:38:25La segunda pregunta eh nos dice, "La
1:38:29defensa de la naturaleza a través de los
1:38:31derechos bioculturales no sería hacer
1:38:33que la defensa de la naturaleza sea
1:38:36antropocéntrica.
1:38:38¿Qué diferencia habría con la defensa a
1:38:40través de otros mecanismos como el
1:38:42reconocimiento de los servicios
1:38:44ecosistémicos?
1:38:49David, te escuché un poco mal.
1:38:52¿Me puedes repetir la segunda, por
1:38:53favor?
1:38:55Claro que sí. La defensa de la
1:38:57naturaleza a través de los derechos
1:38:59bioculturales
1:39:01no sería hacer que la defensa de la
1:39:03naturaleza sea antropocéntrica.
1:39:06¿Qué diferencia habría con la defensa a
1:39:08través de otros mecanismos como el
1:39:10reconocimiento de los servicios
1:39:12ecosistémicos?
1:39:18Muchas gracias por las preguntas, me
1:39:20parecen bien interesantes. Entonces, la
1:39:22primera sobre el tema de si hay otras
1:39:25estrategias y no solo el litigio para
1:39:27proteger derechos bioculturales y
1:39:28derechos de la naturaleza. La respuesta
1:39:30es sí, la hay. eh y se han construido
1:39:33muchas cosas, ¿no? Yo les les contaba
1:39:36hace un ratito el tema, por ejemplo, de
1:39:41los planes de vida, ¿no? Del de los
1:39:45pueblos que se, o sea, les contaba esta
1:39:46reflexión desde Colombia y eso como ha
1:39:48entreverado en en otros lugares. También
1:39:52pensando en eso, por ejemplo, los
1:39:54pueblos han echado mano a la creación de
1:39:57los de los protocolos propios de
1:40:00consulta, ¿no? Y les invito a que vean
1:40:02esta página de de una organización
1:40:04brasileira que se llama justo
1:40:06Observatorio de Protocolos de Consulta.
1:40:10y hemos visto otras apuestas
1:40:12innumerables para la prevención de de y
1:40:15protección de los patrimonios
1:40:17bioculturales. Yo pienso mucho en en
1:40:20los mapas que acabamos de comentar hace
1:40:22un ratito, o sea, estos mapas
1:40:24comunitarios para evidenciar qué hay y
1:40:26cómo se cuida el territorio. Pienso en
1:40:29la experiencia de las cooperativas, ¿no?
1:40:31Las cooperativas han sido uno de los
1:40:33grandes instrumentos que han encontrado
1:40:35los pueblos originarios para proteger
1:40:38sus sus organizaciones y proteger sus
1:40:40patrimonios bioculturales. Eh, y por
1:40:43tanto e pienso en en en el ejemplo de
1:40:49Oaxaca
1:40:51con bienes mancomunados, por ejemplo,
1:40:54que que ahí hay una experiencia pues muy
1:40:56entrañable y pienso que hay otras
1:40:58tantas. Eh, me parece, yo he
1:41:01atestiguado, por ejemplo,
1:41:04que la necesidad de proteger los
1:41:06patrimonios bioculturales ha llevado
1:41:09a la constitución
1:41:12de nuevas autoridades propias a partir
1:41:16de la reflexión del lugar donde donde
1:41:18están y de lo que se requiere ahora,
1:41:20¿no? Y eso, por ejemplo, es es super
1:41:24inspirador porque además se apela a la
1:41:26creatividad de los pueblos y se apela a
1:41:29las experiencias previas y a la
1:41:30revitalización, ¿no? O sea, se
1:41:32revitalizan y se piensan funciones que
1:41:34se tenían y que tal vez se perdieron y
1:41:35se busca crear a partir de ahí eh pues
1:41:38nuevas soluciones. Entonces, eso también
1:41:41ha venido a cuento en muchas formas.
1:41:45Pienso,
1:41:47ahorita que estaba en esto, me acordé
1:41:49que en su momento hubo el tema, por
1:41:50ejemplo, de las zonas libres de
1:41:52transgénicos,
1:41:53eh, con el tema del maíz, con con el
1:41:55tema a mí no nos fue bien, pero con el
1:41:57maíz me acuerdo de de Picháo. Y esta
1:42:00esta circunstancia legal, por ejemplo,
1:42:03llevó a pensar esquemas
1:42:06no de derecho occidental.
1:42:09Y entonces, por ejemplo, los pueblos
1:42:10empezaron con una estrategia de
1:42:11protección de las semillas a través de
1:42:15los eh fondos de semillas comunitarios
1:42:18que funcionan a a mano vuelta, por
1:42:21ejemplo, ¿no? Te presto y luego tú me
1:42:22prestas.
1:42:24Eh, o las ferias de semillas, ¿no? Las
1:42:26ferias de semillas son uno de los
1:42:28grandes grandes apuestas a echar mano de
1:42:31los sistemas normativos propios, como es
1:42:33el intercambio libre de semillas, cosa
1:42:35que a la agroindustria no le parece bien
1:42:37ni a los a los derechos de obtentores y
1:42:40estas cosas. Em,
1:42:43entonces sí hay un montón de estrategias
1:42:47que no han sido
1:42:50necesariamente litigiosas o que tal vez
1:42:51luego se convirtieron en litigios, que
1:42:54se construyeron desde la creatividad y
1:42:57la pertinencia cultural de cada pueblo
1:43:00pensando en la necesidad que se quería
1:43:02abordar.
1:43:04Y el otro, eh, la pregunta era
1:43:08si esta defensa de lo de la
1:43:12de la naturaleza a través de los
1:43:14derechos bioculturales no era no seguía
1:43:15siendo eh antropocéntrica y que si eso
1:43:19no podía eh tener que ver con los, por
1:43:22ejemplo, por entendí que por el pago de
1:43:24sistemas eh hidrológicos, ¿no?
1:43:28servicios ambientales. Pues
1:43:31yo pienso que no pienso que justo e las
1:43:35lógicas bajo las cuales se construyen
1:43:37son distintas y por eso se hace muy
1:43:40importante el tema del diálogo de
1:43:42saberes, porque si no se se posibilita
1:43:45eso, pues solo sigue siendo la
1:43:48construcción desde desde un solo lugar.
1:43:51Y cuando abrimos la puerta a estas otras
1:43:54formas, eh, [resoplido]
1:43:56pues vienen otras cosas. Por ejemplo,
1:43:59pienso en
1:44:04pienso que cuando se defendió el río La
1:44:06Antigua,
1:44:08cuando se defendió el río La Antigua se
1:44:10hizo ver que hay una relación espiritual
1:44:12con el pueblo, ¿no? Lo mismo que les
1:44:15estaba contando con
1:44:18con la minera, ¿no? Si se rompe esa
1:44:23relación espiritual,
1:44:26el pueblo muere, ¿no? Eso se traduce,
1:44:29por ejemplo, en migraciones, se traduce
1:44:31en pérdidas. Entonces ahí esto está en
1:44:34una clave distinta, ¿no? Está en en
1:44:37clave biocultural. los el pago por
1:44:40servicios hidrológicos o el pago por
1:44:41servicios ambientales está mucho también
1:44:44desde la lógica occidental de la
1:44:46remuneración en pecuniario, ¿no? Y los
1:44:49pueblos no requieren necesariamente eso.
1:44:51Yo, por ejemplo, pienso en el caso
1:44:55de la Sedicam y Jesús León Santos, que
1:44:59es un mixteco.
1:45:02Esta Jesús León Santos recibió hace
1:45:04muchos años el el premio Goldman.
1:45:08e que es el equivalente a un Premio
1:45:10Nobel e en materia ambiental y
1:45:14recibieron ese premio en razón del
1:45:18trabajo que habían hecho de combate a la
1:45:20erosión de la Sierra Mixteca, de la alta
1:45:22mixteca, a partir de los sistemas
1:45:26normativos propios de de los mixtecos
1:45:30allá y construyeron
1:45:33sin remuneración, o sea, a base de
1:45:35manovueltas, de faenas, perdón,
1:45:37Aparte, o sea, a partir de faenas
1:45:39construyeron 2,000 km de zanjas para
1:45:43captar agua. 2000 km sanjas de sanjas,
1:45:46compañeros, compañeras, es de Ciudad de
1:45:47México a Cancún
1:45:50sin pagar. No estaba la lógica de la de
1:45:54la remuneración. En la lógica de la de
1:45:57la bioculturalidad, y esto es muy
1:45:59importante también que lo tengamos a la
1:46:01vista,
1:46:03se rige por otros valores, como les
1:46:05contaba aquí. Entonces, los valores que
1:46:08usualmente se ponen sobre la mesa tienen
1:46:11que ver con la experiencia
1:46:14y con el servicio.
1:46:16Entonces, uno asciende en la posición
1:46:19social del pueblo o de la comunidad
1:46:22según se sirve y según se adquiere
1:46:25experiencia.
1:46:27Entonces son pues son valores distintos,
1:46:30¿no? Este, ahora sí que la la ontología
1:46:33es distinta. Bueno, ahí dejaría este
1:46:36comentario.
1:46:38Muy bien, muchas gracias. Y continuamos
1:46:40con dos preguntas más. La primera nos
1:46:43dice, "Atendiendo a la pluriculturalidad
1:46:46que posee nuestra nación, ¿es posible
1:46:48considerar que las personas juzgadoras
1:46:51vayan a los territorios de manera
1:46:52obligada para conocer de primera mano
1:46:55las afectaciones de la situación que se
1:46:57está denunciando? La idea de los comités
1:47:00en el ámbito judicial serían como una
1:47:02especie de jurados especializados.
1:47:05Y la segunda nos dice, ¿hasta qué punto
1:47:08puede considerarse una política
1:47:10ambiental como una verdadera política de
1:47:13derechos humanos que protege la
1:47:15biodiversidad, pero no protege los
1:47:18derechos de las comunidades que
1:47:19históricamente han cuidado y habitado
1:47:21esos territorios?
1:47:29David, me apena mucho tener que decirte,
1:47:31se me cortó otra vez. Puedes repetir.
1:47:34Espero que eso no esté pasando con con
1:47:35mi señal, pero yo te perdí tod. Me
1:47:38parece que es la mía, pero la segunda
1:47:40pregunta la repito, ¿verdad? O todas,
1:47:43¿no? Particularmente la primera y si no
1:47:45puedes repetir la segunda también te lo
1:47:47agradecería. Claro. E la primera nos
1:47:50dice, "Atendiendo a la pluriculturalidad
1:47:53que posee nuestra nación, es posible
1:47:56considerar que las personas juzgadoras
1:47:59vayan a los territorios de manera
1:48:00obligada para conocer de primera mano
1:48:03las afectaciones de la situación que le
1:48:05está denunciando.
1:48:07de los comités en el ámbito judicial
1:48:10serían como una especie de jurados
1:48:11especializados.
1:48:17Y me repites la segunda. Estabas
1:48:19diciendo que una política pública
1:48:22Claro. Sí. ¿Hasta qué punto pueden
1:48:25considerarse una política ambiental como
1:48:28una verdadera política de derechos
1:48:29humanos? Si protege la biodiversidad,
1:48:33pero no protege los derechos de las
1:48:34comunidades que históricamente han
1:48:36cuidado y habitado sus territorios.
1:48:42Muchas gracias. Buenísimas las
1:48:43preguntas. la del comité asesor y este
1:48:46este, o sea, para mí para mí algo de que
1:48:49de lo que yo he aprendido como abogado
1:48:51litigante es que
1:48:54es muy difícil, o sea, usualmente las
1:48:57inspecciones judiciales
1:48:59lo que me suele a mí suceder es el
1:49:02tribunal, el juzgado de distrito
1:49:04solicita el auxilio a un juzgado local,
1:49:08el juzgado local manda su actuario y ese
1:49:11actuario hace la inspección, levanta el
1:49:13acta y se la se la reenvía. traducción
1:49:17es que el juez sigue estando un tanto a
1:49:21ciegas porque no separó un territorio,
1:49:24no entendió, no sintió, o sea, hay una
1:49:26parte, o sea, una cosa es lo que
1:49:28entendemos por el intelecto y otra cosa
1:49:30es pararse en el territorio y tener una
1:49:32experiencia sensorial, ¿no? E y que
1:49:36muchas veces eso es lo que va la las
1:49:38inspecciones. El reto para pues para
1:49:41muchos de los litigantes tiene que ver
1:49:42con cómo hacemos para que las personas
1:49:44juzgadoras puedan estar en territorios.
1:49:46Yo pienso que eso no debería ser
1:49:48difícil. O sea, yo pienso, ¿cuántos
1:49:49asuntos bioculturales tiene un juzgado
1:49:51de distrito? La verdad no son tantos.
1:49:56Em, y si hay un deseo pues de poder
1:49:59entender, me parece que hay maneras de
1:50:01construir como como caminos para que
1:50:04esto pueda ocurrir. Y el tema del del
1:50:07comité asesor, ¿no? El comité asesor lo
1:50:09único que tiene que hacer es proveer de
1:50:11información para y y sobre todo de
1:50:13traducción al a la persona juzgadora.
1:50:17Les voy a explicar, nosotros estamos en
1:50:19un proceso de ejecución de sentencia.
1:50:22En esta ejecución de sentencia es un
1:50:25tema técnico ambiental complejo
1:50:29y cada vez que la autoridad responsable
1:50:31presenta sus informes de cumplimiento,
1:50:35el juzgado dice, "Ah, muchas gracias.
1:50:38Te vuelvo a dar 20 días y me reservo de
1:50:42pronunciarme hasta el final, ¿no? Hasta
1:50:46que tenga yo que calificar si está
1:50:48cumplida o no la sentencia.
1:50:50Y nosotros nosotras
1:50:53en le hemos dicho, "Oye,
1:50:57es que te tienes que pronunciar ya. Te
1:50:59están dando a tole con el dedo, como se
1:51:01dice buen mexicano,
1:51:03porque tú lo que no te estás dando
1:51:04cuenta es que están destruyendo
1:51:08el patrimonio natural, que la sentencia
1:51:10dice proteger.
1:51:13Y entre tú más dilates esto,
1:51:16cuando tengas que calificarla, ya no va
1:51:19a haber nada que calificar porque va a
1:51:20estar destruido.
1:51:23Necesitas asesoría
1:51:26y la respuesta del juzgado ha sido no.
1:51:28de ninguna manera hasta que yo me
1:51:31pronuncie. Entonces, este juzgado sigue
1:51:34estando en una lógica de la de la visión
1:51:38tradicional de de proveeduría de
1:51:41justicia
1:51:42y eso en temas ambientales o en temas
1:51:45bioculturales
1:51:47es obsoleto, porque entonces lo que lo
1:51:50que va a hacer es trastocar esto que
1:51:52decíamos de la finalidad del derecho,
1:51:53¿no? O sea, lo que va a hacer es que
1:51:55esta sentencia
1:51:57tenga un efecto inútil. Y el la
1:52:01inutilidad de una sentencia se traduce
1:52:03en el desprestigio de la magistratura y
1:52:06por tanto la pérdida de legitimidad del
1:52:07poder judicial.
1:52:09Entonces, pues aquí viene el tema de
1:52:12pues cómo hacemos estos estos cambios de
1:52:14paradigma, ¿no? Y por tanto, por tanto,
1:52:17si la Constitución es nuestra brújula y
1:52:19es nuestro mapa de navegación y la
1:52:21bioculturalidad está ya inscrita aquí
1:52:24como el ADN, pues usémoslo, ¿no?
1:52:26Habitémoslo para tomar mejores
1:52:28decisiones. Y bueno, sobre el tema de la
1:52:32de la política pública para la
1:52:35para la protección
1:52:38biocultural,
1:52:39yo pienso que y en una de las lecturas
1:52:43que les compartí es una reflexión sobre
1:52:46cómo construimos una democracia
1:52:47biocultural,
1:52:49porque para que sea biocultural una
1:52:51política pública, pues requiere ser
1:52:53construida desde el origen con los
1:52:56pueblos
1:52:58y eso esa esa horizontalidad aún no la
1:53:02hemos desarrollado, ¿no? Tristemente.
1:53:05Entonces, lo que tenemos es una política
1:53:08pública eh que sigue siendo construida
1:53:10desde una sola visión. Nosotros, me
1:53:13acuerdo mucho cuando en la
1:53:14administración pasada se publicó en en
1:53:19CONAMER el programa sembrando vida y
1:53:23miren que sembrando vida sí tiene muchos
1:53:25de los elementos de la visión americana.
1:53:29Les dijimos,
1:53:32"Permitan consultar, permítanos
1:53:34participar en en términos propios con
1:53:37los tiempos adecuados."
1:53:39Y si no mal recuerdo en CONAMER el
1:53:41programa estuvo 5 días o cuando más 10
1:53:45días en consultas, estuvo muy poco
1:53:47tiempo y eso pues le quita la
1:53:50pertinencia, le quita la oportunidad de
1:53:53de ser construido en términos
1:53:55bioculturales y por tanto de de que sí
1:53:57pueda hacer esta lógica.
1:53:59Entonces, si apostamos por la
1:54:01bioculturalidad, porque seguro esto Car
1:54:03se los dijo, ¿no? Pero en México no
1:54:05existe ningún ecosistema virgen pristino
1:54:07que no haya sido intervenido, sino que
1:54:09todos los ecosistemas en este país han
1:54:12sido manejados desde que tenemos pueblos
1:54:14mesoamericanos y y los transeutes, ¿no?
1:54:18E entonces
1:54:22aquí viene la el cambio de chip, ¿no?,
1:54:25de la genética. La pregunta es, ¿cómo
1:54:27construimos una legislación y una
1:54:29política bioculturalmente adecuada? Y
1:54:32eso pasa por la incorporación de la voz
1:54:37de manera significativa en la
1:54:39construcción de estas decisiones y es
1:54:41ahí donde estamos, ¿no? O sea, eso,
1:54:44o sea, empezamos a vislumbrar este
1:54:46abismo y ahora tendremos que construir
1:54:48el puente para atravesarlo.
1:54:51Muy bien, David. Gracias.
1:54:54Perfecto, muchas gracias y bueno, ya nos
1:54:57ya nos estamos encontrando en tiempo.
1:55:00Entonces, pues te agradecemos nuevamente
1:55:02la exposición. Creo que ha sido una
1:55:04exposición de la que hemos aprendido
1:55:05bastante, sobre todo de estas
1:55:07herramientas y punteos que nos deja,
1:55:09sobre todo, para acceder como a un
1:55:12conocimiento más profundo. Las lecturas,
1:55:13por supuesto, que nos ha sugerido y que
1:55:15se encuentran en la plataforma. eh
1:55:17también me parece que son un insumo muy
1:55:19relevante y pues bueno, eh nuevamente
1:55:22reiterarte
1:55:24el agradecimiento por la exposición y
1:55:27pues les recordamos a las personas que
1:55:29nos escuchan que cada sesión implica
1:55:32además la asistencia a esta de a la
1:55:34asistencia a esta clase destinar una
1:55:37hora al estudio y trabajo autónomo
1:55:39consistente en la lectura de las fuentes
1:55:41de consultas señaladas en los documentos
1:55:43disponibles en la plataforma. Asimismo,
1:55:46el examen correspondiente al módulo 1 se
1:55:48encontrará habilitado hasta el día
1:55:50viernes 14 de agosto de 2026. Muchas
1:55:54gracias por acompañarnos. Nos
1:55:55encontramos el próximo jueves 13 de
1:55:57agosto para la sesión 13 titulada
1:56:00Conocimiento científico y saberes
1:56:02comunitarios en la protección del medio
1:56:04ambiente. Hasta luego.
1:56:14Muchísimas gracias,

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