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Diálogo CeCo Perú: La política de competencia en el Perú en la última década — Transcript

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0:01[Música]
0:09Bienvenidos a la universidad del
0:10Pacífico Muchas gracias por acompañarnos
0:12en esta conferencia la política de
0:15competencia en el Perú en la última
0:18década a nombre del centro de
0:20investigación de universidad del
0:21Pacífico junto con la universidad Adolfo
0:24Ibáñez que organizamos esta conferencia
0:28estamos bastante agradecidos de su
0:30concurrencia
0:32eh vamos a empezar con unas palabras de
0:36bienvenida de nuestra directora del
0:37centro de investigación Johana camiche a
0:40quien ya le invito al
0:54podio Buenos días Muchas gracias profes
1:00ación eh buenos días a todos
1:03e Señor Jesús Espinosa del estudio Muñiz
1:07señora beatrice bosa de ern yang que el
1:09día de hoy no no nos va a poder
1:11acompañar El Señor Alejandro falla del
1:13estudio bular F scurra y Asociados
1:17señora Teresa toar del estudio
1:20chicopelo de seco chile profesor Julio
1:23Aguirre de la facultad de economía y el
1:25centro de investigación de la
1:26Universidad del Pacífico profesor José
1:29Luis bonifaz también eh de la facultad
1:31de economía investigador del siup eh
1:34alumnos profesores e invitados tengo el
1:37inmenso placer de darles la bienvenida a
1:38este evento denominado la política de
1:41competencia en el Perú en la última
1:43década que ha sido organizado por el
1:45centro de investigación de la
1:46Universidad del Pacífico y la
1:48universidad Adolfo Ibáñez
1:50la la competencia no es un no es solo un
1:53concepto económico sino un Pilar
1:55fundamental para construir una sociedad
1:57justa y próspera un mercado competitivo
2:01donde las empresas compiten en igualdad
2:03de condiciones genera beneficios
2:04tangibles para todos para las empresas
2:07impulsa la innovación la eficiencia y la
2:10mejora continua permitiéndoles ofrecer
2:12productos y servicios de mayor calidad a
2:14precios más accesibles para los
2:17consumidores amplía las opciones
2:19disponibles brindándoles acceso a una
2:21mayor variedad de bienes y servicios a
2:23precios más convenientes para el país en
2:26su conjunto fomenta el crecimiento
2:28económico la creación de emple
2:30y el bienestar general de la población
2:33en cualquier curso básico de
2:34microeconomía los modelos teóricos y el
2:37análisis de los mercados parte de tener
2:39un mercado competitivo con el conjunto
2:41de supuestos que rigen el comportamiento
2:43de los agentes y nos permiten obtener
2:45conclusiones sobre los beneficios para
2:47cada uno de ellos y la sociedad la
2:50pregunta usual de los estudiantes sobre
2:53ejemplos de mercados perfectamente
2:55competitivos siempre nos ponen en
2:57aprietos a quienes enseñamos este curso
2:59porque que mercados que se acerquen al
3:01modelo competitivo son muy difíciles de
3:04encontrar reconociendo los beneficios de
3:06este tipo de mercados para los agentes
3:09que participan en él las políticas para
3:12promover la competencia en el Perú han
3:14experimentado un avance significativo en
3:16la última década el fortalecimiento de
3:18las instituciones la promulgación y o
3:21modificación de leyes y reglamentos así
3:24como la intensa actividad de
3:25investigación para identificar las
3:27conductas anticompetitivas y ejecutar
3:29las sanciones que correspondan son
3:31claros indicadores del avance de la
3:33disciplina desde mi perspectiva la
3:36búsqueda de competencia en los mercados
3:38es un claro ejemplo de cómo el trabajo
3:40interdisciplinario entre abogados y
3:42economistas permite alcanzar valiosos
3:44resultados la sinergia que genera el
3:46trabajo conjunto de estas dos
3:48profesiones es fundamental para
3:49comprender la complejidad de los
3:51problemas de competencia identificar las
3:54conductas anticompetitivas evaluar los
3:56efectos nocivos para los distintos
3:58agentes del mercado y y para diseñar
4:00soluciones efectivas cuando en el
4:02segundo semestre del 2022 los profesores
4:05Aguirre y bonifaz junto con otros
4:07colegas como el doctor F aquí presente
4:09plantearon al siup el interés de
4:11formarse Perú nuestro apoyo fue Total
4:14como Ustedes sabrán el objetivo de seco
4:16Perú es contribuir a crear un espacio de
4:18información y diálogo en asuntos de
4:21libre competencia con alcances
4:23latinoamericano para ellos elaboran y
4:25difunden artículos ensayos opiniones
4:28investigaciones y pod cas en los cuales
4:30se transmiten los avances limitaciones y
4:33aplicaciones del derecho de competencia
4:34y de la teoría económica Por qué desde
4:37el siup decidimos apoyar plenamente esta
4:39iniciativa porque nos quedaba muy claro
4:41que esta era una gran oportunidad para
4:44capitalizar y visibilizar el esfuerzo y
4:46trabajo desplegado por los profesores
4:49del área de regulación infraestructura y
4:51competencia que fuera creada en el año
4:541999 en el siup esta área se formó por
4:57el interés y empuje de profesores como
5:00el recordado Jorge Fernández vaca el
5:02profesor José Luis bonifaz Roberto
5:04urunaga entre otros todos ellos con
5:06amplia experiencia en el tema a la fecha
5:09los resultados de seco Perú no pueden
5:11ser más satisfactorios desde su creación
5:13en noviembre del 2022 hasta mayo del
5:162024 se han publicado más de 65
5:18productos que han tenido más de 24,400
5:23visualizaciones el indicador de hoy en
5:25día siendo el 67 por de ellas realizadas
5:28por connacionales pero un restante 33
5:31por ciudadanos de otros países por lo
5:33que es de destacar que el material que
5:34se produce Nos otorga presencia a nivel
5:37regional los productos elaborados
5:39incluyen artículos sobre la aplicación
5:42de la teoría económica en los sectores
5:43de distribución de la energía eléctrica
5:45el análisis del poder de dominio en la
5:47industria de cemento el impacto del
5:49tamaño de las empresas en el sector
5:50lácteo el rol de china en el subsector
5:53eléctrico entre otros desde el siup
5:56estamos empeñados en que la
5:57investigación se difunda a través de
5:59distintos formatos para que el
6:00conocimiento llegue a los distintos
6:02agentes de la sociedad y pueda
6:04contribuir a tomar mejores decisiones el
6:07trabajo que realiza seco Perú en el tema
6:09de competencia contribuye ampliamente a
6:11este objetivo y agradezco por ello a
6:13todos los que conforman esta iniciativa
6:15desde la creación de seco Perú en el
6:17marco del acuerdo de colaboración entre
6:19la universidad Adolfo Ibáñez y la
6:21Universidad del Pacífico el número de
6:22usuarios de seo ha ido creciendo de
6:24manera constante para el caso peruano en
6:27el 2022 hubo 19000 eh usuarios en el en
6:31el país incrementándose en un 73 por en
6:34el 2023 alcanzando más de 32,000
6:37usuarios dada la temática y la calidad
6:39de los materiales producidos estoy
6:41convencida que son un aporte importante
6:43para los hacedores de política tomadores
6:45de decisión estudiantes y todos aquellos
6:48interesados en los temas de competencia
6:50en el país y en la región como veremos a
6:52lo largo de esta conferencia en la
6:55última década se han realizado avances
6:57importantes para lograr una mayor
6:58competencia en los distintos mercados en
7:00el país estos avances han implicado
7:03mejoras a nivel del capital humano al
7:05interior del ente regulador no solo en
7:08cuanto al número de profesionales que
7:09trabajan el tema sino también a los
7:11conocimientos que los especialistas
7:13requieren para analizar los casos
7:15complejos de limitación de la
7:17competencia en los mercados también se
7:19ha requerido la creación y aprobación de
7:21modificaciones al marco normativo para
7:23tener las herramientas que permitan que
7:25el regulador pueda cumplir su mandato en
7:27un contexto de legalidad incuestionable
7:29para cada uno de los agentes
7:31involucrados también se han requerido
7:33herramientas y software para identificar
7:35las conductas
7:36anticompetitivas el desarrollo de
7:38procedimientos para homogeneizar
7:40criterios y procesos también ha s un
7:42esfuerzo coordinado para lograr la
7:44credibilidad y confianza en el sistema
7:47todo ello permite que los mercados se
7:48acerquen a comportarse como en
7:50competencia con la organización de esta
7:53conferencia seco Perú y seco chile
7:55buscan contribuir al conocimiento y
7:57análisis de los avances logrados en la
7:59última década identificar los desafíos
8:01que Aún existen y proponer soluciones
8:04para fortalecer la política de
8:05competencia en el Perú estoy segura que
8:08el aporte y discusiones entre los
8:09panelistas que se han reunido aquí serán
8:12muy fructíferas y nos permitirán avanzar
8:14en la construcción de una economía
8:15peruana más competitiva que permita
8:18lograr el tan anado desarrollo
8:20sostenible agradezco a todos los
8:22presentes por su participación en este
8:24importante evento Muchas gracias
8:27[Aplausos]
8:40Muchas gracias profesora camiche por sus
8:42palabras de bienvenida
8:44eh Nuevamente muchas gracias también por
8:46el soporte que nos da para llevar a cabo
8:49este esta colaboración con centro de
8:52competencia chile
8:54eh Ahora siguiendo la agenda corresponde
8:58presentar a nuestro expositor Jesús
9:01Espinosa voy a
9:03leer un poco su su biografía brevemente
9:07Jesús Espinosa actualmente socio del
9:09estudio Muñiz ha sido secretario técnico
9:12de la comisión de defensa de la libre
9:14competencia del Instituto Nacional de
9:15defensa de la competencia y de la
9:17protección de la propiedad intelectual
9:19indecopi ha sido presidente del grupo de
9:22políticas y leyes de competencia de la
9:23pec y director de fiscalización de la
9:26autoridad ambiental en el Perú es magí
9:29en derecho economía y políticas públicas
9:32por el instituto universitario de
9:33investigación Ortega y gazet adscrito a
9:36la universidad complutense de Madrid
9:38España Jesús nos va a presentar su
9:42conferencia eh titulada historia de la
9:45política de competencia peruana en la
9:47última década desde la perspectiva de la
9:49agencia de competencia 2013 2023
9:52adelante Jesús
10:07Buenos días para mí es es muy
10:11emocionante estar aquí con tantas caras
10:13conocidas con tantos expertos en en
10:16temas de
10:17competencia con con amigos con colegas
10:20Eh quiero comenzar con los
10:22agradecimientos primer lugar agradecer a
10:25la universidad del Pacífico a la
10:27universidad Adolfo Ibáñez
10:29al centro de competencia de dicha
10:31universidad por organizar este evento
10:33quiero también agradecer a Ricardo
10:34santolaya por la revisión y edición de
10:37este documento también Quiero agradecer
10:40a quienes han dado un tiempo para leer
10:42la publicación y escribir columnas con
10:45generosas palabras también a los
10:47panelistas y Quiero agradecer en
10:49especial a Felipe iral él tuvo la
10:52iniciativa de impulsar esta publicación
10:54Al poco tiempo de de dejar el cargo en
10:57indecopi en el cual estuve cerca de 10
11:00años me Comentó acerca de la necesidad
11:03de publicar una suerte de memoria
11:05testimonio que de alguna otra manera
11:07pueda ser Útil para los funcionarios que
11:08sigan no De hecho yo lo comento en el
11:11documento me hubiera gustado encontrar
11:13un documento de este tipo cuando llegué
11:14al cargo un documento que te muestre los
11:17aciertos los hierros las dificultades
11:20los desafíos que puede tener eh de
11:23alguna otra manera administrar el área
11:26de competencia administrar una agencia
11:27de competencia y también puede ser útil
11:29para los expertos en competencia de
11:31hecho van a encontrar ustedes muchos
11:32entretelones acerca de los casos que el
11:35indecopi ha administrado en los últimos
11:38años los estudios de Mercado La
11:39implementación de la nueva ley de
11:41control de concentraciones Felipe me
11:44pidió que el documento no tenga tantas
11:48cifras o estadísticas duras y frías me
11:50pidió un documento vivo un documento que
11:53refleje las tensiones las preocupaciones
11:55y seguramente las pulsiones a las cuales
11:57se enfrenta un funcionario de una
11:59agencia de competencia cuando cumple sus
12:00funciones Espero no defraudar a Felipe
12:03ni a los lectores que se tomen un tiempo
12:05para poder revisar este
12:08documento les cuento Que con este
12:12propósito he tratado de que el documento
12:14no sea una suerte de autoelogio o
12:17autobombo acerca de las cosas que se
12:20hicieron bien ya van a encontrar ustedes
12:23eh También el reconocimiento de aquellos
12:25errores de aquellos proyectos que fueron
12:27injustificadamente aplazados o aquellos
12:29proyectos que nunca lograron a
12:30concretarse o aquellas cosas que se
12:32debieron hacer de una manera distinta
12:35esto Seguramente se juzga de mejor modo
12:37cuando uno ya no está en el cargo cuando
12:39mira en retrospectiva y pues seguramente
12:42también con mayor
12:44madurez como todo relato histórico y
12:47además tiene un título pomposo la
12:49política de competencia en el Perú en la
12:51última década no O la historia de la
12:53política de competencia como toda
12:55historia es subjetiva ya y sin lugar a
12:57dudas quienes estuvieron del otro otro
12:59lado los abogados pueden tener un relato
13:01una perspectiva diferente algo así como
13:04no sé si ustedes han visto esta película
13:06de iw jima de creo que la produjo Clean
13:08Eastwood que tiene dos versiones la
13:09versión americana y la versión japonesa
13:11la historia depende de qué lado has
13:13estado incluso aquellos que han estado
13:15en el mismo frente pueden tener una
13:17visión distinta Porque seguramente por
13:19ahí he omitido algún dato histórico
13:21relevante de hecho alguien que trabaja
13:23en indecopi me dijo Oye pero de repente
13:25no comenzó acá sio uno o dos años antes
13:27Entonces sí es posible no a veces uno
13:30tiene una memoria selectiva cuando
13:32llegué al área de libre competencia
13:34éramos aproximadamente 23 personas eh
13:38Acá hay algunos de los que estuvieron en
13:40aquel momento e incluso hay algunos que
13:42estuvieron a lo largo de estos 10 años
13:44creo que una de las cosas que hicimos
13:47bien es retener mucho del de la gente
13:50que ya estaba y que pudo permanecer
13:53Durante los 10 años no estamos nosotros
13:56estamos acostumbrados Y seguramente
13:57ustedes les pasa que cuando tratan con
13:59con algún ministerio hoy día hablan con
14:00una persona y seguramente al mes
14:02siguiente con otra en indecopi por mucho
14:04tiempo Eso no ocurrió hubo continuidad y
14:06estabilidad en en los funcionarios
14:10públicos Cuando llegamos o cuando llegué
14:12al indecopi y cuando el equipo Se
14:14comprometió a impulsar un nuevo
14:18proyecto una de las grandes
14:20complicaciones que teníamos es que
14:22habían muchas investigaciones
14:24investigaciones en mercados regionales
14:27vinculados a transportes o posibles
14:29casos de licitaciones fraudulentas estas
14:31ocupaban gran parte del tiempo del de
14:34copi entonces la primera decisión fue
14:36que ante la falta de evidencia decidimos
14:39cerrar estas investigaciones y además
14:41hicimos algo que puede ser atrevido que
14:43es dijimos vamos a priorizar nuestras
14:46investigaciones tenemos pocos recursos
14:4723 personas para fiscalizar o para de
14:51alguna otra manera supervisar posibles
14:52conductas anticompetitivas en todo el
14:54país es muy poco entonces dijimos vamos
14:56a hacer algo que sea sea selectivo vamos
14:59a priorizar nuestros escasos recursos En
15:02aquellos mercados de Escala Nacional En
15:05aquellos mercados que estén vinculados a
15:06la canasta básica Familiar o a las
15:09grandes licitaciones del estado en el
15:11Perú no hay una regla de minimis no pero
15:13no cabe duda que lo que el funcionario
15:15público debe tener en cuenta al
15:17administrar recursos del estado es que
15:19su actividad genere la mayor el mayor
15:21bienestar público Y eso lo tuvimos como
15:24como Norte durante todo el tiempo cuando
15:28llegué lo me señalo en el documento y de
15:31repente Acá está uno de los de los
15:32autores o de unos que una de las
15:34personas que generó esta frase una frase
15:37que escuché mucho cuando llegué al
15:39indecopi tanto dentro y fuera es que no
15:41podía ser que el indecopi después de
15:43tantos años ya solo hubiera solo hubiera
15:46sera conocido por el caso o por el
15:49cártel de pollo o acaso en la economía
15:52peruana no habían cárteles era un caso
15:54singular en el mundo donde no lo
15:56existían justo no el comentario porque
15:59hubieron en años posteriores algunos
16:00casos relevantes como el del oxígeno
16:02medicinal u otros lo cierto Es que en la
16:06idiosincrasia de la sociedad y en la
16:08comunidad de competencia siempre
16:09permaneció el caso del Cártel de pollo
16:11uno de los grandes retos que tuvimos
16:13como agencia de competencia es que ya no
16:15se hable tanto del pollo Alejandro
16:18señala que a la gente le gusta el pollo
16:19a la brasa Y seguramente por eso
16:21recuerda tanto el pollo pero la idea es
16:23que el menú sea se combine ya que no
16:25solamente Hablemos del caso del Pollo
16:29y para mejorar nuestra capacidad de
16:31investigación teníamos que sofisticar
16:32las
16:34investigaciones Aquellos tiempos donde
16:36por ejemplo los trabajadores de una
16:38compañía se comunicaban y dejaban
16:40constancia sus interacciones por papel y
16:42habían quedado tiempo atrás no sé si sea
16:44cierto pero yo lo he escuchado en alguna
16:46ocasión que en el cártel del pollo el
16:48indecopi revisó la basura revisó los
16:50papeles obviamente la basura ya no es un
16:53Tacho hoy día es una papelera de
16:55reciclaje hoy día habían computadoras el
16:58indecopi tenía que sofisticar sus
17:00investigaciones en el 2014 gracias a una
17:02iniciativa de Santiago Dávila en aquel
17:04entonces gerente general del indecopi se
17:07promovió un convenio con el Banco
17:09Mundial que de alguna otra manera nos
17:11abrió los ojos nos mostró lo que a nivel
17:13Comparado se hacía para poder detectar
17:15casos de colusión y en gran parte se
17:18soportaban en herramientas de
17:20informática forense fuimos Pioneros en
17:23introducir herramientas de informática
17:25forense en las investigaciones en ese
17:27momento ni siquiera en materia penal se
17:31hacía pensamos En aquel momento junto
17:35con Chantal o Raquel Pérez
17:38que la policía Nos podía dar asesoría o
17:43luces para poder usar herramientas de
17:45informática forense había una oficina
17:48que se llamaba la jefatura de
17:51alta la división de alta tecnología
17:54dijimos Bueno si hay delitos que se
17:57delitos informáticos o o delitos que
17:59utilizan redes o el internet seguramente
18:01ellos deben tener este tipo de
18:02herramientas y grande fue nuestra
18:04sorpresa cuando no lo no tenían una
18:06herramienta de este tipo tenían una
18:08donada por la usit que no sabían usarla
18:11teníamos que mirar hacia otro lado
18:13entonces Nos contactamos con un
18:15proveedor internacional especializado en
18:17el manejo de este tipo de herramientas
18:20para contar con este tipo de software y
18:22Hardware que nos permitiera pues
18:25sofisticar nuestras investigaciones
18:28poder de alguna otra manera haciendo uso
18:31de las facultades que tenía el indecopi
18:33para realizar visitas de inspección
18:35poder acceder a interacciones que
18:37demuestren o que nos permitan tener
18:39evidencia de posibles casos de colusión
18:41puedo decir que las prensas
18:45inspeccionadas no esperaban que
18:46tuviéramos ese tipo de tecnología
18:48estuvimos Un paso adelante de los
18:49infractores se descubrieron grandes
18:52casos de colu casos donde se tenían
18:54pruebas contundentes pruebas directas
18:57acerca de que agentes que estaban
18:59llamados a competir estaban coludos esto
19:02sin ninga de dudas fue de algún modo el
19:05deleite de los medios de comunicación
19:07porque pues sacaban en sus en los medios
19:09de en las noticias en los periódicos en
19:12los reportajes dominicales exhibían la
19:14correspondencia entre ejecutivos de
19:16compañías eso era algo que no se había
19:18visto no que pudieras acceder a la
19:20propia interacción entre competidores
19:23señalando en muchas ocasiones que
19:25estaban negociando los precios o la
19:27preocupación de que los medos medios de
19:29comunicación sacaran a la luz el caso de
19:31colusión o la reserva con que debían
19:33reunirse o que debían reunirse en el
19:35yate en altamar fuera del país o los
19:39mensajes codificados que utilizaban o
19:41las denominaciones para lugar de
19:43referirse al competidor referirse como
19:45los primos Los Hermanos los feos Los
19:48Pitufos muchas denominaciones que hemos
19:50visto a lo largo de este
19:53tiempo la mayoría del equipo no se
19:56sentía cómodo Obviamente con este tipo
19:58de herramientas escapan claramente al
20:00perfil de un abogado y un economista Al
20:03poco tiempo nos dimos cuenta que
20:04teníamos que contratar un ingeniero
20:06informático y nos fue de mucha ayuda
20:09pero era una sola persona dense cuenta
20:11que los recursos del indecopi son
20:12insuficientes así que teníamos que
20:14capacitar a los abogados y
20:17economistas como Esto escapaba del
20:19perfil profesional obviamente las
20:21excepciones fueron notorias no De hecho
20:24está acá presente uno de los abogados
20:26muy eh con mucha especialización en en
20:28temas de informática forense fue
20:30catalogado y denominado por por por los
20:33otros como ingeniero legal no una nueva
20:35profesión que que que hora no da luz
20:37pero acá hay una idea para la
20:38universidad
20:40y fue muy útil en las en las
20:42investigaciones venideras nos su ímpetu
20:46su capacidad para poder eh relacionar
20:50hechos que Aparentemente no tienen
20:51conexión eh nos ayudó a descubrir
20:54grandes casos de colusión pero fue un
20:55trabajo en equipo un trabajo donde todos
20:58de algún deuna otra manera teníamos
20:59claro Cuál era el norte tratar de
21:02detectar casos de colusión tratar de
21:05monitorear que las empresas compitan en
21:07el mercado y no incurran en aquellas
21:08conductas que están prohibidas por la
21:10ley en el
21:112015 aprovechando las la delegación que
21:15El Ejecutivo le hizo que el legislativo
21:18le hizo al ejecutivo dimos un paso más
21:20Audaz Por qué
21:23ocurría empezamos a revisar los las
21:26cuentas de correo corporativo de las
21:27empresas Pero obviamente rápidamente
21:31aquellos que se coluda pasaron a
21:33realizar sus interacciones por teléfono
21:35eh lo evidenciaban muchos de los correos
21:38que nosotros encontrábamos no Oye ya no
21:40dejémonos de comunicar por acá pasé
21:41monos al
21:43teléfono pedimos al al ejecutivo que nos
21:47diera esta facultad eh En aquel momento
21:50algunos abogados se oponían y algunos
21:52medios de comunicación incluso con
21:53titulares de Primera Plana de que el
21:55indecopi quería acumular mucho poder y
21:57que esto era un de alguna otra manera eh
22:00una un temor a que el indecopi pudiera
22:02invadir la privacidad de las personas
22:05sin embargo Y esto es algo muy
22:07importante que relato en el documento el
22:09indecopi fue estratégico supo aprovechar
22:11la sensibilidad de los hacedores de
22:14política pública y de la sociedad civil
22:16pudo lograr que le otorguen esa facultad
22:19de poder Solicitar a un juez contencioso
22:21administrativo el sec levantamiento del
22:23secreto de las comunicaciones y es por
22:25eso que como ocurre en otras
22:26jurisdicciones desde el 2015 el Perú
22:28tiene esa facultad nos demoramos mucho
22:30en ejercer esta facultad por diversas
22:34razones porque no teníamos los softwares
22:35especializados ya no son los mismos que
22:37para poder revisar correos electrónicos
22:40y de repente no les he comentado no sé
22:42si todos estén acostumbrados Pero estos
22:43softwares recuperan parte de la
22:46información eliminada por los agentes
22:48por eso es que son sofw forenses y por
22:50eso su utilidad para la investigación de
22:52grandes casos de corrupción de grandes
22:54casos de colusión casos
22:56penales además porque el acceso a la
23:00información difería en función de cada
23:02equipo telefónico habían algunos modelos
23:05de equipos que generaban algunas
23:06dificultades y Porque además y creo era
23:09lo principal teníamos el temor de que el
23:12juez nos denegar la
23:15solicitud en el 2020 si no recuerdo
23:19mal solicitamos por primera vez en
23:22diciembre del 2021 solicitamos por
23:24primera vez a un juez que nos permitiera
23:29acceder a los teléfonos escogimos
23:33expresamente un caso pequeño y Por qué
23:36un caso pequeño porque teníamos el temor
23:38de que en un caso más grande un juez iba
23:41a ser mucho más riguroso y además
23:43tuvimos un caso que ya teníamos De
23:46antemano un WhatsApp que daba cuenta que
23:48los agentes que estaban coludos
23:50utilizaban un grupo de WhatsApp para sus
23:53interacciones nos fue bastante bien
23:56luego de una audiencia intermin able eh
24:00el juez nos dio la jueza nos dio la
24:02autorización judicial y por primera vez
24:05el indecopi y luego se ha repetido ya en
24:07otros casos accedió a los teléfonos
24:09utilizando estos software esto Sin lugar
24:13a dudas marcó un golpe anímico en el
24:15equipo y eso creo que fue muy importante
24:17también a lo largo del tiempo los golpes
24:19anímicos no aquellos donde la autoría
24:22siente que puede lograr resultados
24:24siente que de alguna otra manera puede
24:26superar vallas obstáculos que cosas que
24:29pueden ser difíciles de obtener eh se
24:31logran eh Acá está David con el cual
24:34muchas veces pensábamos que muchas
24:35iniciativas legislativas no iban a
24:37prosperar ya pensábamos que eran
24:41bastante Audaces eh para la época Como
24:45por ejemplo el tema de la autorización
24:46judicial reformar el programa de
24:48colaboración eficaz instaurar un
24:50programa de recompensas para informantes
24:52el único en la región o incorporar
24:55compromisos de cese les cuento una
24:57anécdota
24:59eh En aquel momento cuando pedimos las
25:02facultades el viceministro de economía
25:04era Enzo de filipi un profesor de esta
25:07casa de estudios y me tocaba eh
25:11explicarle por qué la necesidad de esta
25:14facultad de casi todas las propuestas
25:16entendió la importancia de que el
25:18indecopi contara con estas herramientas
25:20y en el caso específico del compromiso
25:22es me cuestionó y dijo tú crees acaso
25:25que las empresas que han incurrido en
25:27una infracción se van a acuerdos
25:29de terminación anticipada para
25:31declararse responsables y asumir De
25:33antemano el pago de las multas Ah eso
25:37solo ocurre en Estados Unidos en las
25:38películas estás viendo muchas películas
25:40últimamente sin embargo convencido de
25:44que esto se aplicaba en otras
25:45jurisdicciones dio el Go y ustedes saben
25:47que en aquella época el Ministerio de
25:48economía era todo poderoso si el
25:51Ministerio de economía te decía que una
25:52reforma no iba no pasaba Y bueno gracias
25:56a Enzo de filipi se reformó Los acuerdos
25:58de terminación anticipada y y se puede
26:01aplicar a cualquier tipo de casos y
26:05funcionó pero
26:07vuelvo vuelvo a las herramientas de
26:10investigación en muchas jurisdicciones
26:12por ejemplo en países centroamericanos y
26:14eso me ha pasado mucho cuando he
26:15participado en otros foros se preguntan
26:17por qué en Chile porque qué en México
26:19por qué en Colombia y en Perú se
26:21descubren grandes casos de concertación
26:23que en otras jurisdicciones no se
26:24descubren y la respuesta Siempre es la
26:26misma es una combinación de visitas de
26:29inspección apoyadas en herramientas de
26:31informática forense más un programa de
26:35clemencia
26:36robusto el programa de clemencia también
26:39funcionó indecopi pero acá tengo que ser
26:42honesto el programa de clemencia es un
26:44éxito compartido No solo de la agencia
26:48sino también de los abogados que
26:50apostaron por la clemencia quiero que
26:52ustedes imaginen la dificultad que puede
26:55existir de que un abogado en de proponga
26:59su cliente que se declare culpable que
27:02incrimine al resto de que incrimine al
27:04resto de participantes y acompaña la
27:07agencia durante el proceso de
27:08investigación soy un convencido de que
27:11muchos abogados no están preparados para
27:13colaborar con la autoridad están
27:14preparados para el litigio entonces creo
27:16que la clemencia exige un especial
27:19perfil de abogado y quiero comentarles
27:21algo el mercado de clemencia es un
27:24mercado con un hi muy alto es un mercado
27:27alta mente concentrado dos firmas
27:30legales una de los abogados está acá
27:32presente ha concentrado el
27:37mercado en los últimos años el mercado
27:40se ido abriendo otras firmas pero aún
27:43así las cuotas de Mercado de los otras
27:45firmas Aún es
27:48baja
27:50seguramente los abogados que están
27:52involucrados en este tipo de casos nos
27:54podrían contar muchas anécdotas pero no
27:57no la van a poder hacer por el secreto
27:58profesional ya
28:00pero Y eso lo escuché en un foro
28:03internacional desde que existe la
28:05clemencia ya los asesor los abogados ya
28:08no solo brindan asesoría legal sino
28:10brindan asesoría psicológica es muy
28:12complejo convencer a las empresas a los
28:16ejecutivos que tienen que declararse
28:18culpables y colaborar con la autoridad
28:21por ello repito el programa de clemencia
28:24ha sido un éxito compartido entre la
28:26autoridad y la agencia de competencia la
28:28autoridad para nosotros cuando
28:30trabajábamos cuando trabajé en indecopi
28:32no había asunto que fuera más importante
28:34que atender a un colaborador muchas
28:37veces por cuestiones de agenda y tiempo
28:39las citas se fían pero si venía alguien
28:41a tocarnos la puerta diciendo que había
28:43una posibilidad de clemencia lo
28:45atendíamos al día siguiente le poníamos
28:48café agua cuando naturalmente no lo
28:51hacíamos esperar en otras ocasiones no
28:53había ni un vaso de agua en indecopi
28:55pero sin
28:56embargo queríamos que aquellos que
28:59querían cooperar con la autoridad se
29:01sintieran cómodos y algo muy importante
29:03para el éxito del programa que tengan
29:05confianza el programa ha funcionado si
29:08uno mira la estadística dura y
29:11fría casi el 35 por de los casos
29:14sancionados en los últimos años tiene
29:15por lo menos una aplicación al programa
29:17de clemencia dicho de otra manera es más
29:20de un tercio de los casos no se hubieran
29:23sancionado si no existiría una
29:25aplicación al programa y si uno mira la
29:27Data mucho más más fría esos 35 casos
29:29son casi los grandes casos que ha tenido
29:31indecopi en los últimos
29:33años pero el programa de clemencia es un
29:36programa difícil de administrar una
29:39encuesta de gfk hace algunos años
29:44demostraba que al peruano no le gustan
29:46los programas de colaboración eficaz y
29:48la principal razón del rechazo es que el
29:51programa fomenta La traición una suerte
29:54de doble moral porque por un lado
29:56rechazas el delito pero rechazas la
29:59traición ya Este es un programa Y eso
30:01siempre hay que tenerlo presente que
30:04trata la donde la autoridad trata con
30:06personas que han infringido la ley pero
30:08personas que de alguna otra manera pues
30:11quieren darse una segunda oportunidad y
30:13por distintas razones o motivaciones
30:15pues se acogen al programa y cooperan
30:18con la autoridad en la detección de
30:19casos que son muy difíciles desir
30:21descubrir debido a que los agentes han
30:23tomado especial precaución para destruir
30:26ocultar la evidencia por parte del
30:33investigar casos de colusión no es
30:35sencillo es desgastante para la agencia
30:38y av visoro que cada vez será más
30:40difícil la defensa de los abogados sido
30:43sofisticando en el tiempo pero también
30:45doy fe de que ha aumentado el litigio es
30:47algo que justo comentábamos
30:49en previo previo a este evento la
30:52autoridad tendrá que enfrentar
30:53seguramente cuestionamientos a su propio
30:55modelo de funcionamiento
30:59y cada vez también los cuestionamientos
31:02o el rigor de los análisis económicos la
31:04intervención de economistas se ha
31:06sofisticado el mercado de economistas de
31:09competencia también ha crecido en los
31:11últimos años uno puede ver como en las
31:15discusiones de los casos de colusión o
31:17de abuso de posición de dominio en los
31:18últimos años se han
31:21presentado informes con un riguroso
31:23análisis económico que la autoridad ha
31:25tenido que revertir la agencia de
31:27competencia también ha crecido y ha
31:28tenido que aumentar sus
31:30capacidades en los últimos años al área
31:34se se incorporaron gente con un especial
31:36perfil con conocimientos de estadística
31:39de econometría cada vez se volvió más
31:41común el uso y el manejo de herramientas
31:44de paquetes económicos y esto obviamente
31:46se acrecentó con el control de
31:49fusiones pero la investigación de
31:52conductas anticompetitivas tiene una
31:54fuerte
31:55amenaza cuando los críticos al control
31:58de fusiones advirtieron de una o
32:01lanzaron una profecía y dijeron el
32:05control de fusiones va a ha ser que el
32:06indecopi se olvide del control de
32:09conductas y una de las grandes
32:11preocupaciones que debería tener hoy día
32:12el indecopi es esa que gran parte de los
32:16recursos de la agencia se destine al las
32:20fusiones empresariales a la revisión de
32:22las autorizaciones de fusiones
32:24empresariales y no al no al control de
32:26conductas
32:30indecopi tiene que administrar bien sus
32:33recursos tiene que priorizar sus
32:35actividades y no puede dejar de
32:37investigar los casos de colusión quiero
32:39darles desde mi quiero contarles desde
32:41mi punto de vista algo que yo percibí
32:44cuando llegué al indecopi el indecopi
32:46fue muy activo en los 90 ya investigó
32:48grandes casos de colusión pero si uno
32:52cuando nosotros empezamos a investigar
32:53en el 2010 2014 15 muchos de los cas
32:57casos de colusión nos dimos cuenta que
32:59en el año en los 2000 hubieron muchos
33:02casos de concertación qué te podría
33:04decir eso que cuando la autoridad se
33:06relaja o reduce su capacidad de
33:08fiscalización los agentes rápidamente
33:11rep perciben este mensaje miren ustedes
33:14los casos sancionados por indecopi entre
33:15el 2015 y 2020 tantos colusiones que
33:18empezaron en el del 2000 y pico que
33:21incluso pasaron una década Entonces si
33:23el indecopi deja de investigar con la
33:25misma intensidad con la misma sagacidad
33:28y con la misma técnica lo que se podría
33:31ocurrir es que los agentes perciban ese
33:33mensaje y nuevos casos de concertación
33:42aparezca la implementación de la ley de
33:44control de fusiones marcó un hito para
33:46el indecopi permitió al indecopi crecer
33:50pasamos de los 20 de las 23 personas que
33:52tenía la agencia a cerca de
33:5646 la demora en la implementación de un
33:59control de concentraciones No cabe duda
34:02es en gran parte atribuible al indecopi
34:04el indecopi no asumió un liderazgo Claro
34:07en la implementación de una ley de
34:09control de concentraciones por muchos
34:11años era un tema tabú al interior de la
34:14institución era como eso que de lo cual
34:16no se podía hablar si no lo
34:19invocaba sin
34:21embargo algunas concentraciones o
34:24fusiones que ocurrieron en el mercado
34:25que levantaron la preocupación de la y
34:28luego de los medios de comunicación
34:29finalmente Fueron recogidas por los
34:31políticos la osd recomienda al Perú la
34:35necesidad de implementar una ley de
34:36control de concentraciones Y es ahí
34:38donde el
34:39congreso
34:41se compra el proyecto y empieza a
34:43trabajar una ley de control de
34:45concentraciones ya han pasado 3 años de
34:48la implementación del régimen del
34:49control de concentraciones y yo creo que
34:52el indecopi en rasgos generales cumplió
34:56debidamente con la función que le fue
34:58encomendada al inicio existió mucho
35:00escepticismo acerca acerca de que el
35:02indecopi iba a cumplir adecuadamente la
35:05función incluso no se le dio ni siquiera
35:07el beneficio de la duda se asumió que no
35:09estaba capacitado para poder realizar
35:11esta función el indecopi recurrió mucho
35:15a la cooperación internacional el Banco
35:17Mundial y muchas agencias de competencia
35:18a nivel internacional para capacitar a
35:20sus funcionarios en materia de control
35:22de concentraciones y creo que también
35:25cambiamos un poco el chip con el cual
35:26teníamos que hacer arnos o las empresas
35:30se iban a acercar a nosotros acá no
35:32había el carácter contencioso propio de
35:35un procedimiento de investigación o un
35:37procedimiento sancionador acá tenemos
35:40que Mostrar nuestra cara más amable ser
35:43empáticos con además con un régimen que
35:46era de difícil aplicación y que de
35:48alguna otra manera iba a tener impacto
35:50en el tiempo de las transacciones creo
35:53que cumplimos cabalmente las funciones
35:56el indecopi fue especialmente atento en
35:59las consultas previas que tuvieran los
36:01agentes
36:03incluso podría decirlo hasta si un
36:06estudiante universitario tenía alguna
36:08duda de un control de control de
36:09concentraciones también se la resolví si
36:11estaba haciendo su tesis también la
36:13resolví la consulta No queríamos
36:15desatender a nadie y gran parte del
36:18trabajo al inicio fue justamente brindar
36:21información que permitiera tener
36:23Claridad a los agentes se elaboraron
36:25lineamientos sobre el cálculo de
36:27umbrales y luego sobre la evaluación de
36:28análisis de las operaciones de
36:29concentración que fueron en esa línea
36:32incluso los críticos del control de
36:34concentraciones tiempo
36:37después de alguna manera reconocieron la
36:40buena performancia del indecopi en la
36:42implementación de la ley de control de
36:43fusiones pero hoy 3 años después de la
36:46implementación del régimen de control de
36:48concentraciones hay nuevos retos por
36:50ejemplo destaca la necesidad de tener un
36:52lineamiento sobre la negociación de
36:55condiciones no hoy día esto es uno de
36:57los temas que más preocupa a los
36:58abogados en esta materia Y nuevamente
37:01que el control de concentraciones no
37:02termine copando los recursos de la
37:05institución las abogacía de competencia
37:09Fueron por muchos años a los estudios de
37:11Mercado uno de los grandes olvidados del
37:13indecopi Rodolfo tupayachi que está acá
37:15presente me diría y sigue siendo
37:17olvidado ya porque los recursos que
37:19destina el indecopi para esta materia
37:21son ínfimos las más o menos van entre
37:26una a dos personas que se dedican
37:28exclusivamente al control de
37:30concentraciones perdón a los estudios de
37:32Mercado
37:34Eh Al inicio se empezó con estudios de
37:38Mercado en pequeños vinculados al a los
37:43exámenes prácticos de manejo a los
37:45notarios en mercados mucho más
37:48acotados pero en los últimos años se
37:51decidió hacer mercados en Industrias
37:52mucho más complejas como por ejemplo el
37:54mercado lácteo y y o el del sector finte
37:58además con el uso o con la recopilación
38:03de de información económica no que nos
38:05permitiría además mostrar una foto de
38:07cómo está la industria de cómo está la
38:09concentración del mercado de las
38:11dificultades que podían tener los
38:12actores además de siguió un
38:13procedimiento complejo de hecho el
38:15indecopi aprobó en el
38:162015 con ocasión de unas recomendaciones
38:19que hizo la osd una guía de estudio de
38:21Mercado que de alguna otra manera marca
38:23la Pauta de cómo se van a realizar este
38:25tipo de estudios Incluso el enfoque de
38:28de las empresas también varió porque era
38:30natural que las empresas contaran con
38:32asesoría legal o económica
38:34en los procedimientos investigaciones
38:37pero no había sido tan usual que las
38:39empresas contaran con asesoría legal o
38:41económica en los estudios de Mercado se
38:42empezaron a personar los estudios de
38:44abogados y las consultoras económicas a
38:45los a los estudios de Mercado y creo que
38:48esto es uno de los de las grandes deudas
38:50que tiene el indecopi que tiene que
38:52saldar en muchas ocasiones el Ministerio
38:54de
38:55economía destacaba también también la
38:57necesidad de que el indecopi realizara
38:59más este tipo de estudios pero sin
39:01embargo nunca se mojaba con los recursos
39:03o el dinero Pese a que el indecopi lo
39:05solicitaba yo creo si que si alguna
39:07actividad del indecopi vale la pena
39:10financiar contra resultados son los
39:12estudios de Mercado de hecho la osd en
39:15más de una ocasión lo ha mencionado y
39:18los casos de estudios de Mercado en los
39:20últimos años se han iniciado o se han
39:22solicitado incluso por los propios
39:25gremios por los propios interesados por
39:26otra entidades del estado y los estudios
39:29de Mercado como el control de
39:31concentraciones también seguramente Las
39:33investigaciones ya empezaban a advertir
39:36de la de los riesgos que siempre van a
39:39haber de politización de que quiera se
39:43quiera utilizar el indecopi para que por
39:45ejemplo se embarque en problemas que son
39:47ajenos a competencia Yo creo que el
39:48indecopi se ha administrado y lo sigue
39:51siendo de una manera muy técnica pero
39:53siempre va a enfrentar los riesgos de
39:55otras entidades públicas de que
39:56eventualmente el estudio de Mercado tome
39:58una determinada dirección o empiece a
40:00desarrollar recomendaciones de política
40:02Industrial que están ajenas a las
40:04políticas de competencia lo vivimos en
40:06el caso de los del mercado lácteo
40:08durante el gobierno de castillo y antes
40:11ya el indecopi recibió presiones para
40:14que recomendara el control de precios en
40:16la industria ya sin embargo el indecopi
40:20pudo mantenerse de una manera técnica y
40:23pues no se dio ante las presiones por
40:26que el estudio tomara determinada
40:29dirección quiero acabar refiriéndome a
40:33la necesidad de la Reforma institucional
40:36en el indecopi al cambio en el modelo
40:39del
40:43indecopi Yo lo miro de esta manera el
40:47indecopi ha sido por muchos años como
40:49ese bsv escarabajo que todos que es una
40:52herencia del abuelo al cual Todos
40:53queremos ya eh es con ese abajo hemos
40:57tenido muy buenas anécdotas personales
41:00familiares ya pero ese volv escarabajo
41:04ya se le fundió el motor Ya lo hemos
41:06cambiado se han cambiado varias piezas
41:08con eso no podemos correr mucho y es
41:11momento de cambios en el modelo
41:12institucional del indecopi el
41:16indecopi la estabilidad del indecopi o
41:19del depende mucho de las personas del y
41:23felizmente han habido muy buenos
41:25funcionarios algunos de ellos acá
41:26presentes a lo largo de del tiempo pero
41:29siempre existe el riesgo y sobre todo a
41:31nivel de la presidencia del indecopi de
41:33que entren funcionarios que no cumplen
41:35con el rigor técnico en los últimos años
41:37las críticas contra el indecopi se han
41:39exacerbado por el ingreso de
41:41funcionarios que no cumplían con el
41:43rigor técnico por incluso calificar sus
41:47sus posiciones como
41:48políticas No cabe duda de que un
41:51presidente del indecopi debe tener la
41:54capacidad de diálogo con actores
41:56políticos pero su principal función es
41:59por sobre todo resguardar el carácter
42:01técnico de la institución y servir de
42:04paraguas frente a aquellos que toman
42:06decisiones Porque si algunos de ustedes
42:08no conoce el modelo de indecopi quienes
42:10toman las decisiones de indecopi no es
42:11el presidente del indecopi el presidente
42:13de copi es como un rey ya los vocales
42:16los comisionados el secretario técnico
42:19son los que realmente toman las
42:20decisiones Entonces el principal trabajo
42:23del Presidente del indecopi es ser El
42:26Vocero
42:27manejar las relaciones institucionales y
42:29servir de paraguas a las presiones que
42:32pueden enfrentar aquellos que toman
42:35decisiones y estas presiones están más
42:39vivas o estuvieron más vivas con el
42:42covid el indecopi fue muy fuerte tuvo
42:47mucha presión porque controle los
42:50precios en la época de emergencia no
42:52significa que el indecopi no sea
42:54empático con
42:56el dolor que tuvo la gente en ese
42:58momento pero siempre se fue consciente
43:00de que el control de precios no era una
43:02solución para estos temas y tengo que
43:06decirlo que ya sea por convicción o
43:08presión muchos funcionarios sobre todo
43:10de las áreas de protección al consumidor
43:13pero también la administración del
43:14indecopi en los últimos años se dio esas
43:17presiones por convicción o presión ese
43:19es un riesgo que vamos a seguir
43:21enfrentando Porque seguramente van a
43:23existir nuevos escenarios donde se le
43:25pide al indecopi que piense fuera de la
43:27caja
43:28y considere como una opción controlar
43:31precios o en los casos de fusiones
43:33empresariales se le va a pedir que
43:35incorpore o que proteja determinada
43:38parte de la industria a la industria
43:40nacional a los campeones nacionales o
43:42que se repele o que se repela
43:44determinado tipo de
43:48inversión por ello soy un convencido de
43:51que debe cambiar la forma de elección de
43:53las autoridades
43:59la fórmula puede ser diversa no hay una
44:02propuesta en el congreso para la reforma
44:04constitucional del Mejor dicho para el
44:07reconocimiento constitucional del
44:08indecopi hay algunos que discrepan creo
44:10que todos coincidimos en el diagnóstico
44:12pero en la solución podemos deferir pero
44:15todos creo que consideramos que la forma
44:17en la cual se designan los principales
44:19funcionarios del indecopi debe cambiar
44:22debe pasar a un proceso abierto técnico
44:25administrado por una entidad como el
44:27Banco Central de reserva que dote de
44:30garantías y transparencias a este a este
44:33mecanismo y ya no permita que dependamos
44:36tanto de las buenas decisiones del poder
44:39ejecutivo del presidente indecopi repito
44:41en los últimos años o cop históricamente
44:45se ha caracterizado por tener grandes
44:47vocales comisionados y secretarios
44:49técnicos pero también han habido
44:50excepciones y en los últimos años estas
44:53excepciones se han incrementado Y ese es
44:55el gran temor y el riesgo
44:57la mejora en las condiciones
44:59remunerativas también es uno de los
45:01grandes problemas del indecopi yo
45:03recuerdo cuando el año 2000 en mi primer
45:07periodo por
45:08indecopi se hizo público un estudio que
45:11encargó el área de recursos humanos que
45:13una de las grandes debilidades del
45:14indecopi es que contrataba gente a los
45:1520 y se no iba a los 30 no ha cambiado
45:17mucho de eso ya la gente ingresa a los
45:2020 y se va a los 30 cuando uno mira a
45:22nivel internacional y participa en los
45:24foros puede ver funcionarios del
45:26departamento de justicia o de la Federal
45:28Trade commission que están muchos años
45:30trabajando en la agencia que tienen
45:32mucho bagaje y
45:34experiencia La Brecha la desigualdad
45:37entre el sector privado y el sector
45:39público se ha incrementado notoriamente
45:41en los últimos años y eso es una gran
45:43dificultad para traer y retener al
45:46talento ya soy consciente de que la
45:50función pública tiene mucho de altruismo
45:52y Romanticismo pero no podemos abusar No
45:55ya eh
45:58las muchos de los funcionarios pues
46:00postergan legítimos sueños o otro tipo u
46:05otro tipo de necesidades por mantenerse
46:07en la función pública y eso creo que es
46:09uno de los puntos débiles del indecopi y
46:11el último punto que yo indentifico como
46:13débil en el diseño
46:16institucional
46:18es la duración de los procedimientos y
46:21el gran número de autoridades que
46:23intervienen en el Perú intervienen
46:26cuatro autoridades
46:27con la posibilidad de que puedan llegar
46:28hasta cinco o de repente hasta seis si
46:31vamos al tribunal constitucional ese
46:33tipo de modelo de funcionamiento es
46:35atípico en cualquier país desarrollado
46:37tiene que simplificarse los
46:39procedimientos tenemos El buen ejemplo
46:41de nuestro país vecino Chile ya donde
46:43tienes al tribunal de defensa de la
46:45competencia y como última instancia como
46:48segunda y última instancia La Corte
46:51Suprema en el Perú los procesos son
46:53excesivamente largos una investigación
46:55de Hugo figari hace algunos años
46:58demostraba con con con datos de diversos
47:02casos eh vistos por el indecopi en los
47:04últimos años
47:06elarg de la administración de justicia
47:09en la gran resolución de los casos de
47:10libre competencia y tengan presente que
47:14cuando que luego de que la confirmación
47:18de una eventual procedimiento
47:20sancionador de una sanción a una empresa
47:22de la responsabilidad de una conducta
47:24anticompetitiva se abre la posibilidad
47:26de que Los afectados puedan demandar por
47:28daños y perjuicios pero si un proceso
47:29demora 20 años luego recién te vas a
47:33embarcar en el proyecto de poder
47:35eventualmente demandar a los los
47:37perjuicios derivados del Cártel qué te
47:38va a esperar otros 10 años ya
47:41seguramente no vas a vivir cuando te
47:42toque la indemnización va a ser parte de
47:44la herencia que vas a dejar a tus
47:49hijos Esta es la última parte este breve
47:53recuento de lo vivido en estos 10 años
47:55es especialmente motivo para para mí
47:58el ser humano naturalmente u
48:01ordinariamente busca trascender de
48:04distintas formas la función pública bien
48:06ejercida es esa oportunidad de
48:09trascender de dejar un legado de
48:11sentirte orgulloso con tu familia cerca
48:14de lo que haces de ir a dormir tranquilo
48:16en el equipo con que trabajé en indecopi
48:19logró eso
48:20trascender tengo dos hijos recién
48:22nacidos a los cuales con orgullo podré
48:24contarles que trabajé investigando
48:26cárter
48:27seguramente muchos de ellos pensaré que
48:29Pensarán que trabajé en la dinand o en
48:30la DEA ya y no en el
48:32indecopi Agradezco al equipo de trabajo
48:35que me acompañó durante estos 10 años
48:38gracias por poner su talento dedicación
48:40y tiempo al servicio de la función
48:42pública por aplazar legítimos sueños e
48:45intereses personales por su por el
48:47trabajo Espero que nuestras familias hay
48:51comprendido la trascendencia de nuestro
48:52trabajo y hayan perdonado nuestras
48:55ausencias Muchísimas gracias
48:57[Aplausos]
49:09Muchas gracias
49:10Jesús muy bonita y muy interesante
49:14presentación en lo personal has traído
49:16flashbacks en mi época de de funcionario
49:21público por indecopi allá Algunos años
49:25eh muy bien nos toca
49:28ahora presentar al grupo de panelistas
49:32los voy a invitar por favor a venir acá
49:35al
49:36frente tenemos a Alejandro
49:39falla Teresa toar y José Luis bonifaz y
49:45esta
49:47programado la participación de Beatriz
49:49bosa pero lamentablemente por un tema
49:51personal no va a poder tenemos su
49:55tampoco no Okay
50:00entonces Jesús Si
50:06gustas Bueno voy a presentar
50:09brevemente Alejandro Teresa toar es
50:13abogada socia del estudio de checar
50:16asociado a Baker y mcken internacional
50:19en el cual ella lidera las prácticas de
50:21competencia y compli es miembro de los
50:24comités directivos de antitrust y comp
50:27latinoamérica deaker mcken y presidenta
50:30de la comisión de competencia de la
50:32cámara de comercio de Lima y del comité
50:34de compl dech Perú ha sido reconocida
50:37como experta en derecho de competencia y
50:39en comp por diversas publicaciones
50:41internacionales de prestigio como
50:42chambers and partners legal 500 and
50:47leaders League Tenemos también a
50:51Alejandro abogado socio del
50:54estudio
50:55escurra profesor de derecho de la
50:57competencia de la facultad de derecho la
50:58pontificia Universidad Católica del Perú
51:00de nuestra Universidad del Pacífico y de
51:02la Universidad de piura es director de
51:05la maestría en derecho de la propiedad
51:06intelectual y de la competencia de la
51:07pontificia Universidad Católica del Perú
51:10ha sido secretario técnico de la
51:11comisión de libre competencia y ha sido
51:14integrante también de la misma comisión
51:17en
51:17indecopi y también tenemos a profesor
51:20José Luis bonifaz es profesor principal
51:22del departamento académico de economía e
51:24investigador del centro de investigación
51:26de la Universidad del Pacífico ha sido
51:28jefe de departamento académico de
51:30economía y director de la maestría en
51:32regulación de servicios públicos y
51:34gestión de la infraestructura de esta
51:35casa de estudios es Master of arts in
51:38economics de por Georgetown University e
51:40ingeniero civil de la pontificia
51:42Universidad Católica del Perú entonces
51:44eh empezamos con Teresa por favor
51:48Gracias Perdón tienen 10 minutos en una
51:51primera ronda y después 10 minutos a a
51:55Jesús para una réplica
51:57y después van a haber preguntas del
51:59público
52:00entonces levantan su mano y yo mismo les
52:03alcanzo el micrófono Muchas gracias
52:05gracias
52:06Julio bueno Buenos días con
52:10todos en primer lugar agradecer a a seco
52:13y al centro de investigación de la
52:15Universidad del Pacífico por la
52:17invitación a participar en este
52:19importante
52:21evento felicitar a Jesús por su por su
52:24discurso y por el documento
52:28preparado por haber transcurrido 10 años
52:32no culminado 10 años de carrera en
52:35indecopi y por ciertamente una
52:38trayectoria impecable como funcionario
52:42público quiero decir que disfruté mucho
52:44leyendo el documento es un documento
52:47bastante con una lectura bastante
52:51amena el relato tiene por igual hechos
52:54importantes para el hecho de la
52:56competencia peruano pero también
52:59anécdotas u opiniones personales sobre
53:02eh aciertos errores tareas pendientes
53:07eh creo que en suma es un recuento
53:11equilibrado y a la vez entretenido para
53:13el lector eh Y difícil de encontrar en
53:17este tipo de documentos donde es fácil
53:19caer en la tentación del listado
53:22cronológico no por no decir aburrido de
53:26normas o de o de hechos no casi a la
53:30manera de un mensaje
53:31presidencial Creo que este documento
53:33tiene la dosis justa de de sal y
53:36pimienta como para hacerlo
53:38sabroso y se trata del decuento de una
53:41década no lo cual no es fácil
53:44evidentemente en este tiempo que se me
53:47ha asignado no puedo referirme a todo
53:50e tanto en el aspecto de lo que sería el
53:54balance o el legado de la gestión de
53:56Jesús como los hechos que han marcado eh
53:59esta década me voy a referir A aquello
54:02que desde mi punto de vista personal eh
54:06significa una algo que distingue a la
54:09gestión de Jesús respecto del resto
54:11haciendo el disclaimer obviamente de que
54:14no hay un juicio de valor respecto de
54:15los
54:17funcionarios anteriores o distintos a
54:19Jesús no es solamente una eh una opinión
54:24no de lo que yo considero más relevante
54:26y lo considero eh en dos planos no en
54:30dos temas uno es el tema eh personal es
54:33decir creo que toda persona imprime
54:36a a las actividades profesionales que
54:39realiza un sello propio que de alguna
54:42forma marca No esas actividades sea por
54:46su carácter o su personalidad Y por otro
54:49lado tenemos lo que son ya los los
54:52logros los hechos los resultados no obos
54:56de de la gestión y Empezando por el por
55:00el plano personal No yo quisiera
55:02comentar eh algo que ha distinguido la
55:05gestión de Jesús era la apertura y
55:08disposición a escuchar al sector privado
55:12no reconociendo Además que ello no
55:14desmerecer De ninguna forma su
55:17independencia eh su neutralidad como
55:20funcionario público No creo que esto es
55:22algo que no vemos
55:23frecuentemente hay muchos funcionarios
55:26temerosos de reunirse de Escuchar al
55:28sector privado eh En el caso de de Jesús
55:31y y del equipo del indecopi lo que
55:34observábamos era no que se reconocía que
55:37se podía obtener información importante
55:40para la toma de decisiones y que la toma
55:42de la decisión y la responsabilidad
55:44evidentemente en última instancia recae
55:47en el funcionario público no Entonces no
55:49asemia el Escuchar a Los privados otro
55:52signo de empatía con los administrados
55:54que se observó en esta gestión y que
55:56creo que se merece destacar es la
55:58búsqueda de dar celeridad a los
56:00procedimientos y la práctica de
56:02notificar el cierre de las
56:04investigaciones preliminares No yo me
56:07acuerdo que antes no se estilaba eh el
56:11comunicarnos que una investigación
56:13preliminar había concluido entonces uno
56:15podía estar varios años No acá Viviana
56:18de mi equipo es testigo comoos tenido un
56:21caso de un cliente no que nos decía
56:23todos los meses preguntábamos Qué pasó
56:25con es investigación se cerró la
56:27investigación casi que hasta el plazo
56:29uno tenía que esperar hasta el plazo de
56:31prescripción no con Jesús se inauguró
56:33esa buena costumbre de notificarnos
56:35incluso a veces hasta en reuniones para
56:38explicarnos Por qué se cerraba la
56:41investigación entonces creo que eso es
56:43una práctica eh que debiera mantenerse o
56:46que debiera No dejarse no eh Entonces
56:49como abogada que he interactuado con
56:51Jesús Considero que Eh Jesús ha tenido
56:55una actitud eh razonable y transparente
56:59que ha hecho que se generara confianza
57:01en el sector privado por lo menos yo
57:03como abogada le haber interactuado con
57:05él he tenido la tranquilidad de que
57:07podía no decirle a mis clientes
57:09aconsejar a mis clientes sobre
57:11siguientes pasos o generar alguna
57:14expectativa sobre la base de haber de
57:17contar con un funcionario idóneo en
57:20funciones no en cuanto a los logros eh
57:23Ya eh objetivos Si se quiere o o los
57:26resultados eh quería comentar un par de
57:30temas que a mí en lo personal me parecen
57:32relevantes de Cara a a mi ejercicio eh
57:36al ejercicio profesional y a la en
57:38general el derecho de la competencia no
57:40Uno es la buena práctica que se ha
57:42impuesto en esta gestión de Jesús de
57:45contar con el soft Law o los
57:47lineamientos o este guías no O sea creo
57:51que ha sido algo que se ha vuelto una
57:54costumbre nos hemos malacostumbrado ya
57:56los los administrados a esperar este
57:59tipo de guías que de alguna forma e nos
58:02generan eh seguridad no creo que que se
58:05ha sabido sintonizar con la necesidad de
58:08predictibilidad que tenemos eh quienes
58:12ejercemos en este
58:14ámbito Incluso en algún año creo que fue
58:17justo el de la pandemia del 2020 sacaron
58:19hasta tres guías no lo cual es
58:21alineamientos lo cual es de Resaltar y
58:24Confío en que esta buena práctica se se
58:26mantenga a futuro no De hecho coincido
58:29plenamente con Jesús en que en el
58:31momento actual se requiere una guía para
58:33el tema de los Remedios en materia de
58:37control de concentraciones no para
58:38facilitar eh la negociación de
58:43estos remedios en la fase dos del
58:46control de
58:47concentraciones y dicho sea de paso creo
58:51que también se debería reformular ya a
58:53nivel del reglamento los plazos para la
58:56negociación porque mi experiencia esto
58:58eh genera e incertidumbre entrampamiento
59:03etcétera no Y además hay que considerar
59:06que a nivel mundial muchas autoridades
59:08ya tienen este tipo de lineamientos y
59:11ayudan a la predictibilidad repito en la
59:14negociación de remedios y el segundo
59:17tema dentro de los resultados Eh Al que
59:20yo le tengo también especial eh aprecio
59:22por por mi carrera en el lado del
59:24compliance no eh creo que es
59:27extraordinario que en un funcionario
59:29público que se dedica a a perseguir Y a
59:33sancionar eh carteles e promueva la
59:37generación de una cultura de
59:39cumplimiento y de prevención no para mí
59:41resulta notable que un instructor casi
59:43haya sido un activista de el tema de
59:47compliance no de eh que busque
59:49precisamente evitar que los ilícitos
59:53ocurran pero en realidad creo que al
59:55final es plenamente consistente No
59:57porque si uno sanciona no es por
1:00:00sancionar es porque quiere casualmente
1:00:02disuadir al resto Entonces si el
1:00:05mecanismo puede ser el compliance
1:00:07Bienvenido sea no entonces creo que
1:00:10indecopi en esto ha sido pionero no en
1:00:12promover esta cultura de compliance en
1:00:15el año 2015 como bien señala Jesús en su
1:00:19documento casi no se hablaba de
1:00:21compliance yo era una de las pocas que
1:00:25ejercía gracias a a la práctica que
1:00:27tenemos en Baker mckenzie el tema de
1:00:28compleas desde hace mucho tiempo pero en
1:00:30esa época no había conciencia en el en
1:00:33el empresariado nacional no había calado
1:00:35el mensaje de la importancia de la
1:00:37prevención y mitigación de riesgos en
1:00:39general y menos en libre competencia no
1:00:42Entonces cuando en el famoso caso de las
1:00:44farmacias se impuso como medida
1:00:46correctiva un programa de compliance No
1:00:49yo dije Wow O sea casi tenemos una
1:00:51autoridad que está sintonizada porque
1:00:54eso ya se hacía en Estados Unidos no eh
1:00:57con las tendencias globales Y que además
1:00:59reconoce la importancia no de posicionar
1:01:03este mensaje en el sector privado de eh
1:01:06generar mecanismos para mitigar eh
1:01:09riesgos de incumplimiento no entonces
1:01:11creo que el rol de indecopi ha sido
1:01:13clave en esto y ha propiciado que se
1:01:17dieran programas de compliance de libre
1:01:19competencia en las empresas no solamente
1:01:21para mitigar los riesgos y evitar verse
1:01:24involucrados en procedimientos sino
1:01:26también para poder aplicar en primer
1:01:28lugar al mecanismo de la clemencia no el
1:01:31el generar con un programa de clemencia
1:01:34canales de denuncia que nos pueden
1:01:35llevar a descubrir ilícitos es
1:01:38importante de Cara a poder lograr un eh
1:01:41un primer lugar en la
1:01:43clemencia además de estas medidas
1:01:46correctivas que se dieron en las
1:01:47resoluciones nuevamente una guía para
1:01:50los programas de compliance en libre
1:01:52competencia eh fue determinante para que
1:01:54estos eh se difundieran aún más eh Y
1:01:58para mí fue particularmente
1:02:00grato yo estaba de presidente del comité
1:02:03de compliance eh Cuando eh se me acercó
1:02:07Eh Jesús y no dijo Quiero escuchar la
1:02:11opinión de los oficiales de cumplimiento
1:02:13no el comité de compas de am Chan Perú
1:02:16tiene oficiales de cumplimiento de
1:02:18importantes empresas transnacionales y
1:02:22peruanas y Esto hace que e
1:02:26que nos esto nos hace ver no que el
1:02:28equipo del indecopi estaba dispuesto a
1:02:30escuchar precisamente la opinión de
1:02:33quienes iban a aplicar estas estas
1:02:36normas no estas normas de la guía
1:02:38entonces creo que eso es particularmente
1:02:40relevante de Cara a lo que ha marcado la
1:02:44gestión de Jesús y para ir ya terminando
1:02:46e no puedo dejar de de referirme
1:02:50brevemente al tema de eh concentraciones
1:02:53empresariales coincido con Jesús en que
1:02:56el el camino de esta ley ha sido el uno
1:02:59de los más tortuosos como señala en el
1:03:01documento eh suscitó ferrace oposiciones
1:03:04durante muchísimos años y recién casi 30
1:03:07años después de que se haya dictado la
1:03:10primera Ley de libre competencia en el
1:03:11Perú es que se implantó este régimen
1:03:14bajo el la ley
1:03:1831112 y un tema indudablemente polémico
1:03:21y que menciona Jesús en el documento es
1:03:24el tema de que indec pueda investigar
1:03:27fusiones que hayan sido
1:03:29cerradas luego de un año de haber sido
1:03:32cerradas pes a que no pasaron por los
1:03:35umbrales de notificación de oficio no O
1:03:38sea esta facultad permite que el
1:03:39indecopi de oficio pueda investigar
1:03:42aquellos aquellas fusiones que no
1:03:44pasaron estos umbrales
1:03:46e Jesús señala en el documento que esto
1:03:49debiera eh de haberse hecho con un
1:03:52fortalecimiento institucional del
1:03:54indecopi
1:03:56yo creo que eso no es suficiente creo
1:03:58que es una disposición riesgosa pero en
1:04:01todo caso debió esperarse a que el
1:04:04indecopi el régimen de control de
1:04:06concentraciones estuviera más maduro Y
1:04:09por último en el documento se comenta la
1:04:12aplicación de la ley durante la gestión
1:04:14de Jesús la
1:04:1531112 en el que hubo solo un caso de
1:04:18esta ley de fase dos que fue el caso
1:04:21gersil en la actualidad debo decir que
1:04:24el escenario es total totalmente
1:04:26distinto hay tres casos en fase dos que
1:04:28son públicos y claramente se nota que
1:04:32los funcionarios soportan una pesada
1:04:35carga procesal sé que están habiendo
1:04:37ayer vi que habían unas convocatorias
1:04:39que estaba haciendo el indecopi para
1:04:41plazas que creo que es positivo porque
1:04:44realmente me parece que ahora
1:04:46están copados
1:04:49e creo que no no solo es necesario como
1:04:52ha dicho Jesús el hacer reformas
1:04:55institucionales en el indecopi sino que
1:04:58es clave la asignación de recursos
1:05:01repito para equiparar no en el texto en
1:05:03el documento que ha preparado Jesús hay
1:05:05comparativos con los con las eh agencias
1:05:08de competencia de latinoamérica y el
1:05:10número la diferencia es bastante grande
1:05:13en cuanto a personal dedicado a libre
1:05:15competencia entonces creo que tenemos
1:05:17que igualarnos a eso ya en la
1:05:19experiencia profesional estoy viendo que
1:05:20hay casos en que los vendedores de
1:05:22empresas dicen sabe qué eh voy a vender
1:05:25al que no pasa por indecopi quién no
1:05:27pasa por indecopi a ese le doy la
1:05:29preferencia Y creo que eso no debiera
1:05:32ocurrir con un régimen que debe ser
1:05:35equilibrado y neutral y no condicionar
1:05:37no porque finalmente esto genera
1:05:39ineficiencias en la economía no los
1:05:41recursos son asignados no a quien los
1:05:43valora más sino a quien tiene un una
1:05:47ventaja en un trámite no Entonces eso
1:05:50era lo que rápidamente he querido
1:05:52comentar evidentemente hay mucho más que
1:05:54comentar pero eh Ya no tengo más tiempo
1:05:57Gracias por la
1:06:03paciencia bueno
1:06:07eh primero agradecer La la invitación el
1:06:11día de hoy advertirles que estoy un poco
1:06:14resfriado Así es
1:06:16que si digo alguna estupidez Más allá de
1:06:19los usuales se debe al resfrío por favor
1:06:21les ruego comprensión eh
1:06:26Quiero felicitar la la iniciativa la
1:06:29iniciativa de seco Perú de seco chile de
1:06:34tener este tipo de espacios me gusta
1:06:38este tipo de espacios
1:06:39eh lamentablemente yo cuando fui
1:06:42funcionario público no tuve esa
1:06:45posibilidad creo que es una
1:06:48oportunidad excelente para de alguna
1:06:51manera rendir cuentas rendir cuentas al
1:06:55público a los agentes interesados en
1:06:58general al público a la academia al
1:07:01público
1:07:02general
1:07:04eh que a su vez
1:07:07permite una suerte de exorcismo de de de
1:07:12de todos los miedos fantasmas creo que
1:07:15permite una
1:07:17desintoxicación y un Volver al Llano de
1:07:20una manera pacífica no Yo
1:07:22lamentablemente tuve un proceso más
1:07:24complicado
1:07:29eh yo quiero empezar los comentarios a
1:07:32partir de la encuesta esta encuesta que
1:07:34gracias a seco se ha venido haciendo en
1:07:36los últimos dos años eh cada vez
1:07:40integrando a más países me imagino todos
1:07:43los que están acá la deben haber
1:07:45revisado
1:07:47eh Y en esas
1:07:49encuestas si bien son encuestas hechas
1:07:53a solamente un grupo de personas es el
1:07:57grupo de personas que está más
1:07:58interesado tiene más relacionamiento con
1:08:02las autoridades
1:08:04eh Y los resultados de esas encuestas
1:08:09han sido digamos
1:08:12asombrosas asombrosas para los del medio
1:08:16y asombrosas para los que no son del
1:08:19medio y he tenido muchas interacciones
1:08:22con personas de fuero que se asombran de
1:08:24cóm Perú tenía esos resultados todos
1:08:28esperaban que chile saliera
1:08:30bien pero no todos esperaron que Perú
1:08:34salieran incluso mejor en algunos
1:08:37parámetros que instituciones como la
1:08:40chilena No no es una novedad que los
1:08:43argentinos estén donde
1:08:46estén pero sí es una novedad que Perú
1:08:49haya sido ranqueado como ha sido
1:08:51ranqueado eh sin duda eso es producto de
1:08:55el trabajo de la gente de
1:08:59indecopi pero yo diría que es trabajo no
1:09:02solamente de la gente que está ahora
1:09:04sino de la que viene de atrás creo que y
1:09:08ahí no me estoy tomando ninguna parte
1:09:10creo que es producto de una primero
1:09:12estructura una mezcla de estructura
1:09:14personas y de alguna manera una cultura
1:09:18que se ha venido gestando a lo largo de
1:09:20los años transmitiendo a lo largo de los
1:09:23años heredando a lo largo de los años
1:09:25aos y que hoy son pequeños núcleos de
1:09:28defensa de ciertas cosas que de pronto
1:09:30Son normas no escritas pero que ayudan a
1:09:35a soportar y pasar las olas Ahora no
1:09:38quiero ser mezquino yo creo que hay aquí
1:09:39un trabajo muy importante realizado por
1:09:43el equipo que ha dirigido Jesús en los
1:09:47últimos 10 años y que se ve reflejado en
1:09:50varias cosas
1:09:52no Y ahí me voy a referir
1:09:57a tres cosas que me parecen yo las
1:09:59destaco en especial que es el primer
1:10:03tema es todo el trabajo que se ha hecho
1:10:06en los temas de
1:10:07Cárteles sin duda hubo un comienzo muy
1:10:11fuerte indecopi en el lado de los
1:10:13carteles su posicionamiento en las
1:10:15etapas iniciales fue precisamente a
1:10:18través de las acciones de Cárteles
1:10:22eh No sé si fue deliberado o no Si vino
1:10:25la circunstancia
1:10:27pero creo que fue importante Por el
1:10:30momento en que llegó por eso el pollo
1:10:34digamos fue el caso del cual se habló y
1:10:36se seguirá hablando a lo largo de los
1:10:39años del caso del Pollo pero después
1:10:42hubo una etapa como un silencio sísmico
1:10:45donde indecopi dejó de tener
1:10:49investigaciones importantes en Casos de
1:10:53Cárteles y esto
1:10:55en los últimos 10 años yo diría en los
1:10:58últimos 6 7 años como volvió a tomar un
1:11:01vuelo no de pronto esa Como he
1:11:04mencionado Jesús fue una decisión
1:11:07deliberada no sé si tratando de competir
1:11:09con el Pollo contra sigo mismo pero en
1:11:11todo caso tomaron la decisión adecuada
1:11:14de de
1:11:16hacerlo y creo que fueron afinando un
1:11:19poco los instrumentos y ahí viene el
1:11:21tema de la clemencia sin duda la
1:11:23clemencia ha sido un que explica
1:11:27eh los resultados obtenidos en esa área
1:11:31eh Y ahí hay un esfuerzo de por un lado
1:11:36mejorar el marco institucional todos los
1:11:39procesos que se tienen detrás de
1:11:41la de de los procesos de
1:11:45clemencia pero también el construir una
1:11:48relación con los privados alrededor de
1:11:50las clemencias por más bello y perfecto
1:11:53que sea el régimen de cl
1:11:56ningún abogado va a recomendar a su
1:11:59cliente ir a clemencia si no tiene
1:12:01confianza en la
1:12:03institución la primera gran pregunta de
1:12:05los clientes es Oye Esto va a ser
1:12:08confidencial Esto va va a salir en la
1:12:12prensa como salen todos los
1:12:14colaboradores eficaces que van a los
1:12:18procesos penales donde vemos los mails y
1:12:21las declaraciones y las grabaciones
1:12:23publicadas en la
1:12:25prensa si la respuesta
1:12:28es dubitativa el cliente no lo va a
1:12:31hacer entonces si se ha requerido un
1:12:36esfuerzo por construir un sistema que
1:12:39genere esa confianza en los privados
1:12:42eh yo creo que ha
1:12:45ido Ahí ha habido toda una sensibilidad
1:12:48muy
1:12:49especial gracias al equipo de de
1:12:52indecopi que lideró Jesús en su momento
1:12:56eh de acoger eh a los
1:13:00colaboradores Incluso en momentos en los
1:13:02cuales no había lineamientos los
1:13:05lineamientos han sido hechos en el
1:13:08proceso mismo de las primeras
1:13:10solicitudes de clemencia con muchas
1:13:12incertidumbres que se han ido
1:13:15aclarando en el camino que después han
1:13:18terminado de pronto en protocolo ahora
1:13:21esa actitud eh positiva era asumir un
1:13:25riesgo era asumir tomar decisiones en un
1:13:28clima de de incertidumbre también para
1:13:31los funcionarios públicos y yo destaco
1:13:34que tuvieron el coraje de hacerlo el
1:13:37coraje de asumirlo de asumir la
1:13:39responsabilidad de de otorgar después
1:13:43beneficios que no les iban a gustar a
1:13:45los políticos y de hecho alguno de los
1:13:47casos que hemos vivido terminaron en el
1:13:49congreso con cuestionamientos de los
1:13:52congresistas donde la defensa obviamente
1:13:54tuvo que ser
1:13:55por funcionarios públicos
1:13:57eh creo que la cabeza de ivo la pidieron
1:14:00varios congresistas
1:14:03públicamente Y tuvo que ir a explicar
1:14:06que él no veía nada no que él no sabía
1:14:08nada los congresistas no entendían nada
1:14:12tampoco pero creo que ahí hubo mucho
1:14:17coraje de
1:14:19de de Jesús del equipo hay muchos acá de
1:14:23de asumir visión asumir esa pelea
1:14:28eh el
1:14:30segundo tema y aspecto que me parece
1:14:34relevante de la
1:14:35política la performancia de la agencia
1:14:38de los últimos años son los estudios de
1:14:40Mercado y como he dicho en mi nota yo
1:14:44creo que ahí se equivoca Jesús decir que
1:14:46Esto empezó el 2014 no Esto empezó el
1:14:48año
1:14:501998 donde se empezaron a hacer estudios
1:14:54de Mercado
1:14:55en distintos sectores se empezó a ver
1:14:58cosas tan raras como el impacto en
1:14:59competencia del nuevo del impuesto
1:15:03selectivo al consumo de los cigarrillos
1:15:05o se hicieron investigaciones sobre el
1:15:09impacto en competencia de la
1:15:11participación de empresas estatales en
1:15:13en la economía y se hicieron el año 2000
1:15:16una serie de
1:15:18informes que
1:15:21terminaron ayudando a la liquidación de
1:15:23algunas empresas no s acuerdan de tams
1:15:25que era una línea aérea de la fuerza
1:15:28aérea que termina después siendo
1:15:30liquidada en parte empujada parte por su
1:15:34propia crisis eh eh pero empujada
1:15:37también por ese tipo de análisis ahora
1:15:39eso esa iniciativa cayó en el olvido
1:15:42nuevamente otro silencio sísmico durante
1:15:45muchos años y efectivamente a partir del
1:15:482014 esto toma vuelo impulso ese tipo de
1:15:53mecanismos
1:15:56son mecanismos no confrontacional son
1:15:59más bien colaborativos es un soft
1:16:02regulation porque es un hablarle
1:16:04despacito al
1:16:06oído a las empresas es hacerles sentir
1:16:09que están cercas y esto es empujarlos un
1:16:12poco a a tomar determinadas decisiones
1:16:16que mejoran la Competencia por un
1:16:18lado pero también es un instrumento muy
1:16:22útil para desmistificar cosas no no para
1:16:26pinchar globos de fantasmas que que
1:16:28andan en el medio
1:16:31rondando y que alguien tiene que
1:16:33ponerles el el pinchazo para
1:16:36desaparecerlos creo que son muy útiles
1:16:38como instrumento de de de modificación
1:16:41de comportamiento y también de
1:16:44aprendizaje la estructura de los
1:16:46mercados por parte de de la agencia
1:16:51eh el tercer aspecto y yo lo pongo como
1:16:54positivo Pese a que no creo en ello sigo
1:16:57no creyendo en el tema de fusiones
1:17:00eh Y lo ocurrido me da la
1:17:03razón es el proceso mismo de adopción
1:17:08del del control de fusiones hay muchas
1:17:11voces de lamentación acá de 30 años nos
1:17:14hemos demorado No yo a Dios Gracias Nos
1:17:16hemos demorado 30 años y a Dios gracias
1:17:19digo porque nos ha permitido de pronto
1:17:22llegar en un estado de la cuestión donde
1:17:25hemos sido capaces de traer mejores
1:17:27prácticas la verdad si hubiéramos
1:17:29adoptado el
1:17:31régimen 10 años antes de pronto
1:17:34tendríamos una serie de cosas que
1:17:37ajustar en el camino haberlo hecho
1:17:39después de 30 años nos nos dio la
1:17:42ventaja de poder mirar qué es lo que ha
1:17:44pasado en otros lados y poder aprender
1:17:47de eso chile introdujo el control
1:17:50obligatorio de fusiones recién el del
1:17:522016 tampoco es que han llegado tienen
1:17:55desde
1:17:56hace muchos años el régimen de control
1:18:00de fusiones obligatori el haido después
1:18:03de Chile de pronto nos permitió copiar y
1:18:06ver aprender de su proceso y entrar en
1:18:10mejores condiciones eh al al a esa a esa
1:18:14ola de control de funciones ahora no
1:18:17todo ha sido maravilloso en los últimos
1:18:1810 años de pronto en mi mis comentarios
1:18:21Me he quedado corto no he dicho algunas
1:18:23cosas me pusieron Límite despacio me
1:18:25dijeron que tenía que ser políticamente
1:18:27correcto mentira no me dijeron eso
1:18:30eh
1:18:32pero no me voy a referir me hubiera
1:18:36gustado eh algunos casos Alguien podría
1:18:39decir no he hablado de la farmacias ni
1:18:41del pago ni de los sesgos ni del poco
1:18:45tiempo para hacer los informes orales
1:18:47frente a la comisión y el desbalance que
1:18:51existe entre entre los agentes y la
1:18:55secretaría técnica en estos procesos ya
1:18:58no he hablado de eso
1:19:00eh Porque podría yo tener algunos sesgos
1:19:04alrededor de estos de estos temas pero
1:19:08sí creo que hay un déficit y un problema
1:19:13institucional grave que se ha generado
1:19:15en los últimos 10 años
1:19:18eh yo no sé si yo no describiría la
1:19:21institucionalidad copy como un
1:19:23escarabajo como un Volkswagen
1:19:25eh No no la escribiría de esa manera
1:19:27creo que es una institucionalidad que
1:19:29nos ha permitido
1:19:31eh tener resultados
1:19:35eh yo creo que buenos en el conjunto con
1:19:38sus baches con sus zonas grises y negras
1:19:41en algunas etapas de la historia pero es
1:19:44una institucionalidad que uno la ve y
1:19:47dice Oye Qué inteligente que fueron hay
1:19:49un check and balance hay privados
1:19:53participando el régimen
1:19:56hay separación entre el consejo
1:19:59directivo el tribunal y las comisiones y
1:20:03secretarías técnicas si son muchos pero
1:20:07digamos es razonable ahora es esa
1:20:12institucionalidad parece que tiene
1:20:13huecos y esos
1:20:15huecos son los que tenemos
1:20:18que cubrir y no estamos
1:20:22cubriendo jes memoria habla de las
1:20:25presiones que ha tenido que vivir en sus
1:20:2710 años no eh Y menciona lo acaba
1:20:32mencionar las presiones que sufrieron en
1:20:34la época del covid en verdad son
1:20:36presiones que han tenido distintas
1:20:38agencias de competencia alrededor del
1:20:40mundo y cualquier funcionario público en
1:20:42esa posición los ha tenido que vivir en
1:20:44algún momento
1:20:47eh siempre hay presiones de tratar de
1:20:50utilizar a indecopi y de sus
1:20:52instrumentos para controlar precios
1:20:55para
1:20:57eh
1:21:01eh pegarle a los enemigos del gobierno
1:21:05para distorsionar el instrumento eh la
1:21:09defensa de de de de la institución va a
1:21:13depender mucho de las personas pero
1:21:15también de las estructuras eh Y ahí
1:21:18viene vuelvo al tema de la estructura
1:21:20institucional de indecopi que ya tenía
1:21:23huecos que han sido puestos de
1:21:26manifiesto en los informes de la osd en
1:21:28los dos últimos en los dos review que
1:21:32que se ha hecho inde decop y la política
1:21:34de competencia en el Perú pero se ha
1:21:36añadido uno y eso Lamentablemente ha
1:21:38sucedido durante el tiempo que Jesús
1:21:41estuvo
1:21:43en en el cargo eh yo creo que vino de la
1:21:46mano más de hania Pérez de cuer que fue
1:21:49la de
1:21:50cambiar el nombre parece cosmético de
1:21:54ese secretaría de dirección pero que
1:21:56implicó un cambio en la estructura que
1:21:58implicó un cambio en quién lo designa Y
1:22:01de quién depende el cargo yo creo que
1:22:04eso afecta sustancialmente
1:22:09a el trabajo que pueda realizar inde cop
1:22:13en el futuro para soportar este tipo de
1:22:17presiones y también ya la segunda con
1:22:20eso voy a eh acabar es que el control de
1:22:26fusiones lo que ha sucedido con el
1:22:29control de fusiones Lamentablemente dgo
1:22:32así lamentablemente me ha dado la razón
1:22:34eh inde copy hoy día en los últimos dos
1:22:38años no tiene ninguna investigación de
1:22:40conductas importantes de Cárteles
1:22:43importantes claro hay mucho entusiasmo
1:22:45alrededor de del control de fusiones hay
1:22:48mucho coleguita Feliz hay mucho
1:22:50economista feliz pero en el resultado
1:22:53Neto no sé si los consumidores están
1:22:56felices con que copy focalice toda su
1:22:59energía todos sus recursos eh en
1:23:03controlar fusiones donde nuevamente más
1:23:05del 95 por son aprobadas En fase uno
1:23:08puro
1:23:09papeleo eh Y solamente tres y cuatro
1:23:12importantes pasan a segunda fase no sé
1:23:15si estamos sirviendo a los consumidores
1:23:19adecuadamente con la focalización de
1:23:21todos los recursos en esa área y no
1:23:23atendiendo los problemas de Cárteles que
1:23:26siguen existiendo
1:23:27eh Como dije al inicio las
1:23:32encuestas han sido muy positivas para
1:23:34indecopi pero pueden cambiar
1:23:38eh en un comentario que hice en
1:23:40Washington en una reunión hace poca dije
1:23:43que si que esta encuesta se hubiera
1:23:44hecho en los 90s Venezuela iba a ser
1:23:47ranqueado con la
1:23:48primera agencia de
1:23:51competencia en toda Sudamérica de pronto
1:23:53Chile ni siquiera parecía pero el tiempo
1:23:57cambió las cosas cambiaron y lo mismo
1:24:00podría
1:24:01suceder en el Perú y yo creo que para
1:24:04evitar que eso suceda sin duda Hay que
1:24:08preocuparse por las personas personas
1:24:10adecuadas encargos adecuados hacen
1:24:12buenos resultados y ahí me refiero a
1:24:14Jesús pero la estructura es la que ayuda
1:24:18a eso Y lamentablemente el proyecto de
1:24:21reforma constitucional creo que no
1:24:23resuelve esos problemas No atiende a
1:24:26esos problemas creo que estamos
1:24:27perdiendo demasiado tiempo en pensar y
1:24:30en discutir una reforma que va a
1:24:32terminar como en México donde la cofes
1:24:35tiene Rango constitucional y ya el
1:24:37presidente saliente y la nueva
1:24:39presidenta andan anunciando que lo
1:24:40quieren modificar y lo van a modificar
1:24:43Bueno eso es todo
1:24:46[Aplausos]
1:24:53muchísimas gracias Buenos días a
1:24:56todos bueno para la Universidad del
1:24:58pacífica es un placer que que que estén
1:25:00por acá agradezco a Joana directora del
1:25:04Cup por el apoyo que que le brinda estos
1:25:07eventos
1:25:09y contarles pues que digamos Yo he
1:25:15sido miembro del tribunal durante 5 años
1:25:19es decir los 10 años que narra Jesús
1:25:24cuatro fui miembro del tribunal y seis
1:25:26afuera entonces tengo como que la la
1:25:29doble visión aunque no hemos trabajado
1:25:31pues este en los mismos casos Si hemos
1:25:36Ustedes han tenido que ir al tribunal a
1:25:38sustentar algunas algunas posiciones y
1:25:40ha sido muy interesante
1:25:43Eh quiero empezar mi
1:25:45participación o mis comentarios parece
1:25:48que nos hubiéramos puesto de acuerdo
1:25:50porque no me voy a referir un poco al
1:25:52pasado si Más bien a las propuestas que
1:25:55hace Jesús en su en su estudio para un
1:25:59poco discutirlas
1:26:01eh en poco tiempo quiero empezar con el
1:26:04modelo de indecopi
1:26:06eh Como dijo Alejandro en las encuestas
1:26:11del 2023 de de seco al 2024 indecopi ha
1:26:16mejorado en la
1:26:18percepción de los entrevistados que
1:26:20todos eran abogados peruanos y
1:26:24a pesar No es cierto de que el ambiente
1:26:27político entre 2016 2024 hemos tenido
1:26:31cinco presidentes
1:26:33indecopi de
1:26:35terror falta de nombramiento de dos de
1:26:38los cinco
1:26:39vocales en el tribunal y la falta de
1:26:43algunos vocales en la comisión de libre
1:26:46competencia y es cierto lo que también
1:26:49manifiesta
1:26:51Alejandro de que esto funciona más o
1:26:53menos bien por la separación política no
1:26:54ya lo hace en varios artículos reac sin
1:26:58corona no el presidente del Consejo
1:27:00directivo se encarga de la función
1:27:02política pero el manejo administrativo
1:27:05de la institución está a cargo de los
1:27:08funcionarios Entonces los miembros del
1:27:11tribunal y de la comisión se sienten
1:27:13libres en tomar decisiones porque ven
1:27:17Pues que hay o que ha habido o que puede
1:27:20haber algún paraguas que los defienda en
1:27:24sus decisiones y este blindaje hace que
1:27:26las cosas más o menos funcionen no
1:27:29eh los nombramientos de estos miembros
1:27:33los realiza el presidente de la
1:27:35república de hecho hoy día iba a venir
1:27:36el presidente de indecopi y no ha podido
1:27:39venir porque está citado por el Primer
1:27:41Ministro para nombrar o evaluar algunos
1:27:44nombres porque creo que mañana se vencen
1:27:47algunos nombramientos en el indecopi Y
1:27:50entonces esto ha funcionado más o menos
1:27:52bien pero siempre cosas que arreglar No
1:27:55es cierto
1:27:55entonces
1:27:57Jesús en su
1:27:59texto dice
1:28:02eh los órganos colegiados están formados
1:28:05por economistas y abogados a tiempo
1:28:07parcial La pregunta es vale la pena
1:28:10pensar en tiempo completo y concurso
1:28:14público por ejemplo como los
1:28:17reguladores mi experiencia en el
1:28:19tribunal aquí con el Doctor Lozano es
1:28:23que
1:28:24a tiempo parcial no se pueden ver los
1:28:27temas a profundidad es decir los
1:28:30secretarios técnicos y el equipo trabaja
1:28:34duramente y hay casos muy hay megac
1:28:37casos muy complicados yo recuerdo que
1:28:39nosotros los teníamos que ver a
1:28:41puchos reuniones cada mes o cada 15 días
1:28:46para poder ir avanzando los los grandes
1:28:48casos Entonces no había tiempo para
1:28:50procesar toda la información eh
1:28:55peor aún
1:28:57eh cuando yo estuve en el tribunal yo
1:29:00era el único no
1:29:02abogado entonces la presencia o la
1:29:05importancia de los abogados en las en
1:29:07las comisiones y y en el tribunal es
1:29:12abrumador o sea yo me entiendo con los
1:29:15abogados pero no hablamos el mismo
1:29:18idioma ya entonces eh No de ejemplo
1:29:25Eh vale la pena mirar también un poco
1:29:28eso no eh Hay que un poco eh
1:29:32equiparar No y y y tal vez incluir a
1:29:36otros profesionales pero este más
1:29:39economistas y menos abogados es eso es
1:29:42una una pregunta que queda ahí ahora el
1:29:46el el concurso público puede ser una
1:29:47cosa interesante y el tiempo completo
1:29:50también pero en manos de quién no Chile
1:29:54lo hace con el consejo del Banco Central
1:29:56funciona bastante bien La semana pasada
1:29:58nombrado a dos un abogado y un
1:30:01economista leí Los cbes Super
1:30:04buenos y eso no tenemos nosotros no es
1:30:08cierto de hecho en los reguladores
1:30:11funciona mal Verónica Zambrano
1:30:13presidente deit está sola desde hace un
1:30:16mes y sola tiene que tomar todas sus
1:30:19decisiones es una locura Que siendo
1:30:22cinco y esté sola
1:30:24y dependemos pues del poder ejecutivo y
1:30:26ese es un problema no
1:30:29eh un segundo tema planteado por por
1:30:32Jesús son las instancias administrativas
1:30:34y judiciales él plantea una reforma de
1:30:37corto plazo que es que el tribunal
1:30:39indecopi sea la única instancia
1:30:41administrativa al interior y otra de
1:30:45largo plazo donde se otorg facultades al
1:30:49tribunal del copi al estilo chileno para
1:30:52que sean revisadas por una instancia
1:30:54judicial porque
1:30:57este no no queremos casos como el del
1:31:01pollo
1:31:03Eternamente te diré que más me gusta la
1:31:06de largo plazo Yo creo que la
1:31:08interacción entre la comisión y el
1:31:10tribunal es es provechosa es
1:31:14interesante el caso de los
1:31:17pavos es interesante
1:31:20No y esa
1:31:22contraposición da da mejores resultados
1:31:26Creo yo que con una única instancia
1:31:29Entonces no debemos perder Eso me parece
1:31:32eh Porque las discusiones además son
1:31:35técnicas no son políticas una vez que
1:31:37sale del indecopi ya cualquier cosa
1:31:41puede pasar y el último punto respecto
1:31:44del del modelo indecopi que planteas es
1:31:46el organismo constitucional
1:31:50autónomo yo no sé o sea
1:31:54pasar por el congreso es como no pasar
1:31:58por por una
1:32:00tubería sabes lo que entra pero no sabes
1:32:03lo que sale efectivamente entonces
1:32:07eh otra cosa es que seas un organismo
1:32:10constitucional autónomo pero que el
1:32:12congreso no te nombre esa podría ser la
1:32:15salida no estilo sbs no que nadie se da
1:32:19cuenta Ella bueno que es la presidenta
1:32:23que está Algunos años funciona bien hace
1:32:27maneja sus las finanzas dentro de la
1:32:30entidad Estatal con buenos sueldos
1:32:32porque eso te da la autonomía
1:32:33constitucional eso eso eso es muy bueno
1:32:36para el intercop porque tú lo has lo has
1:32:38mencionado pero
1:32:40este yo no me atrevería a a que lo
1:32:44nombre Pues el el congreso al presidente
1:32:47del copi y mucho menos a los miembros
1:32:49del tribunal o o de la
1:32:52comisión y por último el tema del del
1:32:55del del personal no esto ahí quiero sí
1:32:58mencionar unas cifras No Y ahí debemos
1:33:02apoyar todos No no es cómo es posible no
1:33:05que tengas 46 o que a estas alturas
1:33:09tengas 46 personas en la en la
1:33:12secretaría técnica cuando Colombia y
1:33:14chile pues tienen muchísimos más
1:33:171.4 por cada millón de habitantes Ese es
1:33:20el el ratio de de Perú contra cuatro en
1:33:24la región y nueve en países de la
1:33:28ocde Y eso pues es la respuesta a que eh
1:33:33los casos no están
1:33:35saliendo no hayan investigaciones
1:33:38fuertes
1:33:39eh todo el el esfuerzo se está yendo a
1:33:42control de fusiones
1:33:45eh las admisiones a trámite de denuncias
1:33:48están demorando más de un año y yo lo
1:33:52digo porque
1:33:54en los 6 años que estoy Afuera estoy
1:33:57elaborando informes económicos al
1:33:58respecto y y y se esperan respuestas Y y
1:34:02no llegan en fin no hay hay cosas que
1:34:06arreglar que han sido planteadas y creo
1:34:09que este documento debiera de ser
1:34:12divulgado y por eso es que hay que ir al
1:34:16indecopi y ponerlo sobre la mesa no un
1:34:19resumen ejecutivo por supuesto para con
1:34:22las ideas con las ideas que están detrás
1:34:25que no es una sino Son varias que
1:34:29digamos al que viene le van a servir
1:34:36no finalmente un segundo bloque de
1:34:40comentarios ya me quio cortar
1:34:43y rápidamente es el programa de
1:34:46clemencia de toda las herramientas que
1:34:48has mostrado en el estudio Solo quiero
1:34:51referirme a una de ell que es el
1:34:54programa de
1:34:55clemencia que digamos es un ya ya
1:34:57hablaron de de ya habló Alejandro del
1:35:01tema Teresa también pero quería hablar
1:35:06sobre la posible afectación en los
1:35:07incentivos del programa de clemencia si
1:35:09bien el la la
1:35:13criminalización eso
1:35:15eh Ya se solucionó de algún modo el tema
1:35:19de las indemnizaciones Parece ser serio
1:35:22no eh
1:35:25a
1:35:27incus hecho una demanda judicial no por
1:35:31el caso del papel higiénico y lo que
1:35:33están pidiendo ante los tribunales es
1:35:37una locura de plata sin ningún sustento
1:35:40técnico Y entonces Si eso
1:35:44procede no
1:35:49este va a ser una locura no no van a
1:35:51haber incentivos para que se presenta el
1:35:54programa clemencia porque no no tiene
1:35:56ninguna relación con la multa tienen
1:35:59objetivos diferentes Y eso hay que
1:36:01divulgarlo eso hay que divulgarlo porque
1:36:05si eso pasara pues la cosa no va a
1:36:09funcionar
1:36:11Ah
1:36:14finalmente quiero referirme al caso de
1:36:16la del el caso del Club de la
1:36:19construcción un megac caso bien
1:36:21interesante yo lo he leído
1:36:24este han dejado
1:36:26eh digamos una jurisprudencia bien
1:36:29interesante
1:36:31este el contenido mínimo de las órdenes
1:36:34de inspección el acto de imputación de
1:36:36cargos
1:36:37eh el uso de la prueba indiciaria el
1:36:40valor de la prueba testimonial la
1:36:43metodología del cálculo de multas y la
1:36:46econometría interesante que hicieron
1:36:49eh yo estuve hablando con Humberto de
1:36:52eso porque le transmití alguna ideas al
1:36:54respecto Y creo que eso es lo que me
1:36:58gustaría que indecopi profundice un poco
1:37:01más no
1:37:02eh los estudios econométricos los
1:37:05estudios de simulaciones de fusiones dar
1:37:08un paso más a la digamos a a un poco la
1:37:14la última técnica avanzada de de de
1:37:18economía para que los informes pues
1:37:20tengan un sello
1:37:23No digo que que no sean un sello de
1:37:25calidad pero sí eh ir a la a la
1:37:28vanguardia de de de las técnicas
1:37:31econométricas para tener estudios muy
1:37:35sólidos no tengo otra cosa que que
1:37:39felicitar tu trabajo felicitar a a
1:37:43Felipe por la
1:37:44iniciativa pero creo que para terminar
1:37:48esto bien hay que decía hacer un resumen
1:37:51ejecutivo de las principales ide
1:37:54y comenzar a divulgarlo
1:37:55eh con las nuevas autoridades del
1:37:58indecopi Muchas
1:38:02gracias tenemos a Beatriz bosa quien
1:38:05amablemente nos ha mandado una un
1:38:08V Beatriz bosa es socia y líder Regional
1:38:11de gobierno corporativo y familias
1:38:13empresarias de ersan yang ha sido
1:38:17presidenta indecopi en el periodo 1995
1:38:20al 2000 ha sido presidente pron Perú ha
1:38:23sido jefa de gabinete ministro de
1:38:25economía y finanzas Ministerio de
1:38:27economía y
1:38:28finanzas ha sido directora del Banco
1:38:30Central de reserva del Perú es
1:38:32presidenta de ciudadanos al día y
1:38:35profesora de la escuela pat de gestión
1:38:37de la Universidad de piura Entonces
1:38:39vamos a proyectar el
1:38:44video la salud no me permite estar con
1:38:47ustedes como hubiese
1:38:50querido el texto de jes
1:38:53profesionalismo pasión y vocación de
1:38:56servicio coincido plenamente con él en
1:39:01la imperiosa necesidad de mejorar Los
1:39:03sueldos y recursos del inde
1:39:06copi el relato de Jesús me ha suscitado
1:39:10una reflexión y una
1:39:12provocación la reflexión tiene que ver
1:39:15con la pregunta que Felipe me ha pedido
1:39:19responder Cómo es que indecopi está
1:39:23culado del descalabro que ocurre en
1:39:27algunas entidades del
1:39:29Estado para ello he reflexionado y y
1:39:34permítanme compartirles una bellísima
1:39:37historia de un experimento psicológico
1:39:39que se hizo en su momento con cinco
1:39:41monos en una jaula al centro había una
1:39:44escalera y arriba unos plátanos seguro
1:39:46unos algunos de ustedes los
1:39:48conocen cada vez que un mono alcanzaba
1:39:52un plátano Los investigadores le tiraban
1:39:55un chorro de agua helada al resto de los
1:40:00monos Al poco tiempo Cada vez que un
1:40:02mono intentaba subir la escalera el
1:40:05resto de los monos iba atrás para que no
1:40:08lo haga porque querían evitar el miedo o
1:40:10tenían el miedo al agua helada y llega a
1:40:14ser incluso hasta hasta violento y le
1:40:15pegan para que no lo haga Qué pasó toda
1:40:19la energía y las ganas de tener esa
1:40:22comida se transforma en un entendimiento
1:40:26tácito compartido por todos y se traduce
1:40:29en esta suerte de
1:40:33prohibición no hablada de de no tocar
1:40:36los
1:40:37monos los investigadores dan un paso más
1:40:40y cambian a un mono y traen a uno nuevo
1:40:43que nunca tuvo un chorro de aa y este
1:40:46corre y los demás lo agarran vuelven a
1:40:49cambiar al siguiente mono y así hasta
1:40:51que cambiaron los cinco
1:40:53cambian los cinco y ningún mono
1:40:56sube a tomar el plátano Pese a que nunca
1:41:00recibieron el shock del agua helada no
1:41:04lo recibieron en carne propia Y así
1:41:06todos se quedaron sin subir qué pasó se
1:41:11instaló en su mente una norma de
1:41:14conducta que se perpetu a través de su
1:41:17comportamiento sin tener ningún motivo
1:41:20concreto conocido como de ell eso pasa
1:41:25en las organizaciones y es su
1:41:29cultura la cultura que se gestó en
1:41:31indecopi en su etapa fundacional es y ha
1:41:35sido creo y luego de leer el texto de
1:41:40Jesús revivo y coincido que es así el
1:41:43mayor antídoto de la institución y fue
1:41:46posible porque su etapa fundacional fue
1:41:51extensa casi 8 años de los cuales tuve
1:41:54el privilegio de liderar la 6 años
1:41:57teniendo total continuidad durante esos
1:42:006 años de todo el equipo de Liderazgo
1:42:03teniendo además estabilidad y juventud
1:42:07que generaba una energía y ganas de
1:42:11hacer una
1:42:12diferencia de crear una institución que
1:42:15genere oportunidades para todos a través
1:42:18de promover la Leal honesta competencia
1:42:20en el mercado en el relato de Jesús
1:42:23encuentro nítidamente reflejadas cinco
1:42:25características de la cultura de
1:42:27indecopi que en su momento con con tanta
1:42:31entrega compromiso harto trabajo del
1:42:34equipo y
1:42:35desprendimiento se aportó para crear de
1:42:39indecopi una institución que
1:42:40trascenderse a sus integrantes Esas
1:42:43cinco acciones concretas que generan y
1:42:47generaron cultura son uno la
1:42:50meritocracia profesional dos la
1:42:54convicción que a través del estricto
1:42:56cumplimiento de la legalidad salíamos
1:42:59adelante
1:43:01pero con la convicción que aplicar la
1:43:05ley en un país como el Perú no podíamos
1:43:08asumir que todos los peruanos la
1:43:10conocían sino que había que tener un rol
1:43:12promotor es decir
1:43:15salir a preocuparnos que se conozca la
1:43:19ley no solo que se conozca sino que se
1:43:22comprenda y que se quiera no Y eso hizo
1:43:25que ha muchos cambios de cómo se
1:43:27notificaba cómo se resolvía cómo se
1:43:29comunicaba los lineamientos las
1:43:31guías y y lo vemos en la hora de Jesús
1:43:35en tercer lugar inte copi como un lugar
1:43:38de
1:43:39aprendizaje de apertura mental y de
1:43:43apertura al mundo buscando ser
1:43:45referentes internacionales y estar a la
1:43:48vanguardia y y y de ahí que se pudiese
1:43:52ofrecer un su
1:43:54emocional
1:43:55cuatro camiseta Orgullo y Pasión por lo
1:44:00que se hace y eso genera buena energía
1:44:04al interior del equipo y atrae más y
1:44:08quinto casi más importante que todo lo
1:44:10anterior
1:44:11integridad cero conflictos de intereses
1:44:14e incluso el estándar que teníamos era
1:44:16el de la mujer del César serlo y
1:44:19parecerlo
1:44:23pero creo que además de Cultura
1:44:27indecopi fue creado con una estructura
1:44:30característica propia de la genialidad
1:44:33de fritz
1:44:34dua Y esa estructura tiene dos
1:44:37características una las autonomías
1:44:40funcionales y dos la desconcentración
1:44:44del
1:44:46Poder y aquí Jesús la provocación a ti
1:44:49en el indecopi que yo conocí
1:44:53nadie tenía todo el poder ni su
1:44:56presidenta ni el secretario ni el
1:44:57gerente general ni la comisión ni el
1:45:00jefe de
1:45:01oficina el poder estaba
1:45:06acotado y me da la
1:45:09[Música]
1:45:10impresión que del Rose internacional y
1:45:13la comparación con el resto de agencias
1:45:15de competencia que tenían una estructura
1:45:17diferente ha llevado a debilitar esa
1:45:20desconcentración del Poder y a entrar
1:45:23más funciones y más poder en la
1:45:27dirección y secretaría
1:45:30cuando según el principio de la
1:45:34estructura que se creó creo que habían
1:45:36funciones que debían de ir a la comisión
1:45:40no como todo el tema de los programas de
1:45:42clemencia esa concentración de poder
1:45:45lleva al autor a decir que es la
1:45:48posición más relevante la que él ocupó y
1:45:51Desde esa perspectiva el autor diga Oye
1:45:55El marco institucional de lopi es como
1:45:56ese escarabajo no todos lo queremos lo
1:46:00hemos heredado de los padres pero que ya
1:46:02no da para competir en una
1:46:05carrera y aquí mi
1:46:08provocación hoy estimado Jesús existe el
1:46:12Volkswagen Beetle que es el escarabajo
1:46:17pero aorn actualizado con el mismo
1:46:19diseño la misma filosofía el mismo chas
1:46:22es decir el mismo marco institucional
1:46:23pero con mejores sueldos y mejores
1:46:25recursos Yo creo
1:46:27que con ese bitel con mejores sueldos
1:46:31mejores
1:46:32recursos Considero que regresar al
1:46:34principio fundacional de no
1:46:37concentración del poder es clave para el
1:46:41futuro de una agencia de competencia
1:46:44creíble en un país como el
1:46:47nuestro Gracias Felipe por este espacio
1:46:51por la posibilidad de compartir y de
1:46:54conectarme con experiencias tan Gratas
1:46:57de hace más de 25
1:47:02[Aplausos]
1:47:10años muy bien Jesús ahora si tus
1:47:12reacciones
1:47:14Gracias varios temas el primero de los
1:47:17estudios de Mercado coincido con con
1:47:20Alejandro de la gran potencialidad que
1:47:21tienen los estudios de merc
1:47:23se pueden lograr muchos resultados
1:47:26tangibles con los estudios de Mercado al
1:47:29indecopi pueden haber dos maneras en las
1:47:32cuales te acercas un problema no a
1:47:33través de un procedimiento sancionador o
1:47:35a través de un estudio de Mercado
1:47:37mayormente cuando hablamos de casos que
1:47:39pueden tener estas dos vías es porque
1:47:41estamos hablando de un casos de abuso de
1:47:43posición de dominio prácticas
1:47:45verticales que que históricamente el
1:47:48indecopi no le ha ido bien cuando ha
1:47:51tratado de juzgar o o analizar casos de
1:47:53estudios de Mercado también podría haber
1:47:55un problema de tipificación no nuestra
1:47:57Norma es bastante restrictiva Respecto a
1:47:58los casos que pueden calificar como
1:48:00abuso de posición de dominio además los
1:48:03procesos son muy largos y además en
1:48:05muchos casos los agentes podrían ser
1:48:07receptivos a los estudios de Mercado y
1:48:09impulsar cambios por su propia
1:48:11iniciativa y es en ese contexto que yo
1:48:14le veo mucha potencialidad a los
1:48:15estudios de Mercado quiero referirme
1:48:17solo a un ejemplo Para que vean la
1:48:19importancia de los estudios de Mercado
1:48:22cuando el copi empieza su estudio de
1:48:23Mercado en los sistemas de pago en ese
1:48:26momento había la eh uniad quiren creo
1:48:29que se llama y
1:48:32eh Cuando en otros países había ya la
1:48:38multiquim el estudio uno de los agentes
1:48:40nos dijo Mira esto lo iba a hacer pero
1:48:42lo iba a hac de acá 3 años ya no iba a
1:48:44hacer ahora pero como has empezado tu
1:48:46estudio yo no quiero salir mal en la
1:48:47foto voy a adelantar mi reforma ahora ya
1:48:51para que en el marco cuando tú publiques
1:48:53tu el informe preliminar un año ya se
1:48:55vea que hay la
1:49:06multiquick debe meterle más recursos ya
1:49:10hoy día justo Yo comentaba que hoy día
1:49:12solo hay dos personas que se dedican
1:49:14estudios de mercado si una de las
1:49:15personas está acá eso significa que el
1:49:1750% de la capacidad de estudios de
1:49:19Mercado se ha visto disminuida hoy día
1:49:21el día de hoy
1:49:24segundo tema el programa de clemencia
1:49:26que ha sido sin lugar a dudas el
1:49:28programa estrella de indecopi en los
1:49:29últimos años y la importancia de la
1:49:32confidencialidad y la confiden es bien
1:49:35importante porque a veces podemos perder
1:49:37de perspectiva lo que quienes colaboran
1:49:40con las con los quienes colaboran con el
1:49:43indecopi arriesgan ya y hemos tenido
1:49:46casos y Alejandro no lo lo puede
1:49:48atestiguar de personas que
1:49:50tenían preocupaciones su integridad por
1:49:53su vida
1:49:55entonces la mantener las reglas de
1:49:59confidencialidad mantener protocolos muy
1:50:02estrictos para evitar que esta
1:50:03información pueda trascender es bien
1:50:06importante para dar esa confianza muchas
1:50:08de las empresas Se tomaron esto muy en
1:50:10serio no ha sido infrecuente que
1:50:13gerentes generales legal managers de
1:50:15varias compañías se hay hayan venido al
1:50:18Perú solo para poder tener una reunión y
1:50:20poder dialogar Y poder conocer aquellas
1:50:22personas
1:50:23que de alguna otra manera iban a
1:50:24administrar su caso entonces resalto
1:50:27también la importancia de del programa
1:50:29de clemencia el programa de clemencia
1:50:32con con la criminalización y luego con
1:50:34la reforma ha sufrido un cambio no
1:50:37Alguien podría decir No sé hay que
1:50:39juzgarlo con el paso del tiempo pero de
1:50:41repente hemos pasado más a un modelo
1:50:43como el brasileño El Americano donde
1:50:44solo emite uno porque de repente va a
1:50:46ser va a dejar de ser atractivo para los
1:50:47segundos porque solo la inmunidad penal
1:50:50hay para el primero el segundo solo
1:50:52tiene inmunidad administrativa y de
1:50:54repente va a dejar de de perder
1:50:56atractivo algunos abogados de
1:50:57competencia criticaron la reforma de la
1:50:59ley ya no cabe duda que el óptimo
1:51:01hubiera sido como en otras
1:51:02jurisdicciones que el segundo tenga una
1:51:05eh una reducción del porcentaje de la
1:51:08sanción penal equivalente al de la
1:51:10sanción administrativa pero no se logró
1:51:12sin embargo hay que reconocer que el
1:51:14congreso hizo un tremendo esfuerzo por
1:51:16impulsar una reforma difícil de
1:51:19entender pongan esto en perspectiva y se
1:51:21lo comento en el el diálogo haber tenido
1:51:23con con el la congresista y los asesores
1:51:26que que impulsaron esta reforma muchos
1:51:28de los que están votando en el congreso
1:51:30son gente que de alguna otra manera Está
1:51:31acusada por colaboradores eficaces ya en
1:51:34materias penales ya tú sabes lo difícil
1:51:36que ha sido impulsar esta reforma Es lo
1:51:38mejor que pudo haberse logrado en un en
1:51:40este contexto Y seguramente los
1:51:42congresistas vagan verdades votaron de
1:51:44algo que desconocían porque si hubieran
1:51:46sido conscientes de lo que estaban
1:51:48votando de repente votaban en contra
1:51:51entonces quieras lo no Es lo mejor que
1:51:53pudo lograr el congreso en ese contexto
1:51:55complejo de alguna otra manera Esperamos
1:51:58que el programa de clemencia pueda
1:51:59seguir rendendo frutos y resurgir ya
1:52:02ahora con una suerte de cambio de
1:52:05modelo tercero no me referí
1:52:08a no me referí en en en la primera parte
1:52:13a el énfasis que puso indecopi en los
1:52:16casos de colusión y
1:52:18cárteles fue una decisiones profes fue
1:52:21una decisiones profesa
1:52:23porque nuevamente al indecopi
1:52:25históricamente no le ha ido bien muchos
1:52:27de los casos habían sido revocados por
1:52:29el tribunal del indecopi o incluso había
1:52:31habido discrepancias entre la secretaría
1:52:33técnica y la comisión como en el caso
1:52:35del y famoso caso del yok plaza o
1:52:37incluso algunos habían sido revertidos
1:52:39en el poder judicial así que por años
1:52:41tomamos la decisión de priorizar
1:52:42aquellos casos que eran
1:52:43indiscutiblemente anticompetitivos e
1:52:45ilegales como los casos de colusión
1:52:47para muchos eso fue un error en un en un
1:52:52en una situación donde en el Perú no
1:52:53existía una ley de control de
1:52:55concentraciones porque de alguna otra
1:52:57manera no tomamos acciones contra las
1:52:59fir o no verificamos Si las firmas
1:53:01dominantes en el mercado de algún modo
1:53:03podrían estar abusando de su posición en
1:53:06los últimos años el
1:53:09indecopi se involucró a investigaciones
1:53:11de casos de abuso de posición de dominio
1:53:13algunas ya han terminado en el tribunal
1:53:14del indecopi algunos casos eran un poco
1:53:17más claros hay algunos otros donde que
1:53:19están en discusión que pueden ser mucho
1:53:21más grises no y se juzgarán y veremos no
1:53:24Y creo que eso ha sido lo lo importante
1:53:26del tribunal en los últimos años no
1:53:28e ha habido mucha lejanía y mucha
1:53:31independencia como la que debe existir
1:53:33entre comisión y Sala no la sala se ha
1:53:35sentido libre de poder rectificar a la
1:53:38comisión o sea cuando yo a veces he
1:53:40escuchado críticas no pero es que en
1:53:42indecopi todos están albergados y y hay
1:53:44una suerte de de comunión y identidad de
1:53:47pensamiento no miren los casos no hay
1:53:49muchas revocaciones hay casos que se
1:53:50confirman obviamente porque que
1:53:52seguramente las pruebas así lo
1:53:54evidencian y quiero referirme a algo que
1:53:58también señalaba que señalaba popo que
1:54:00es cuando yo entré indecopi en mi primer
1:54:03paso yo trabajaba en el tribunal del
1:54:04indecopi y habían vocales a tiempo
1:54:08completo un vocal economista y un vocal
1:54:11eh Y un vocal abogado yo creo que
1:54:13funcionaba bastante bien Ah o sea yo
1:54:16sería partidario de que el indecopi
1:54:18trabaja en un régimen mixto donde por
1:54:20ejemplo el presidente el vicepresidente
1:54:21trabaja a tiempo completo y de repentes
1:54:24otros a régimen parcial que se integren
1:54:26que de repente realizan otras funciones
1:54:28La Academia Y de alguna otra manera
1:54:31también poder captar a gente que de
1:54:32repente no está dispuesta a tener un
1:54:34régimen a tiempo completo pero que igual
1:54:35quiere seguir participando en el
1:54:37indecopi e en los años que yo he estado
1:54:39en indecopi ya sea en la comisión en el
1:54:41tribunal me he rodeado de gente
1:54:43magnífica gente que de alguna otra
1:54:45manera eh se ha comprometido al 100%
1:54:48Pese que su trabajo era Era tiempo
1:54:50parcial no yo el destaco en el documento
1:54:53a dos personas por sobre todo a Pilar
1:54:55cebrecos que les cuento Que mañana vence
1:54:57su mandato como comisionada luego de
1:54:58haber estado 10 años no sé de repente
1:55:01Felipe no sé si te acepte pero también
1:55:03sería de repente una segunda memoria por
1:55:04parte de de de Pilar y ena garlan no O
1:55:08sea personas que en verdad Aunque
1:55:11ustedes no lo crean además por una
1:55:13retribución muy diminuta ya no no voy a
1:55:15no voy a decir cuánto porque en verdad
1:55:18es extremadamente diminuta ya son
1:55:21personas que en algunos casos entraban
1:55:23al indecopi y y Acá hay algunos que
1:55:25pueden atestiguar a las 5 de la tarde y
1:55:27salían a las 10 de la mañana ya para
1:55:30habían trabajado previamente su casa
1:55:32revisando el documento pero venían a que
1:55:34revisar la versión final de su de su
1:55:36documento entonces la entrega que han
1:55:39tenido los comisionados y los vocales en
1:55:42el indecopi en verdad es digna de
1:55:44destacar han sido profesionales muy
1:55:46comprometidos o sea como bien dijo popo
1:55:49revisar un caso de libre competencia
1:55:51involucra quemarte las pestañas son
1:55:53casos extremadamente complejos las
1:55:55defensas son voluminosas entonces hay
1:56:00que ver cómo se encausa eso no vocales a
1:56:04tiempo completo eh mayores recursos al
1:56:07indecopi y más
1:56:09equipos quiero referirme también a lo
1:56:11que señalaba Alejandro sobre el sesgo
1:56:13que puede existir entre Yo entiendo que
1:56:15se refiere al sesgo confirmatorio entre
1:56:17secretaría técnica y comisión créanme
1:56:19que eso es un tema que también nos
1:56:21preocupaba ya nosotros éramos
1:56:23conscientes de que tenía que impulsarse
1:56:25una reforma y acá está David con el cual
1:56:28hemos participado en varias reuniones
1:56:30desde indecopi propusimos un cambio de
1:56:32modelo de que bueno nuestra nuestra
1:56:36propuesta er un poco más Audaz no de que
1:56:38la secretaría técnica sea el órgano
1:56:39instructor y el tribunal sea la única
1:56:42instancia administrativa para que aparte
1:56:45que se simplifican los procedimientos se
1:56:47eliminaba esta crítica de que el modelo
1:56:50podría presentar un cesgo
1:56:52no para que reconocer que eso viaba el
1:56:55procedimiento porque ese modelo existe
1:56:56en otras jurisdicciones como el de la
1:56:58comisión europea pero sí porque el
1:56:59modelo podía mejorar sin embargo el
1:57:02órgano más renuente a los cambios eran
1:57:05el Ministerio de Justicia y la
1:57:06presidencia del Consejo de ministros su
1:57:08argumento era el siguiente si yo acepto
1:57:11este argumento de que hay una suerte de
1:57:13sesgo entre el acusador y el resolutivo
1:57:15tú sabes cuánto va a costar esto al
1:57:17Estado porque hoy día empieza por
1:57:18indecopi ya y luego pasa por otras
1:57:20autoridades entonces claro también hay
1:57:23que tener presente las diferencias que
1:57:25existen entre los litigios No no es lo
1:57:26mismo una controversia de repente
1:57:28municipal que una controversia de de
1:57:30competencia que involucra grandes multas
1:57:32riesgo de cárcel inhabilitación para
1:57:34contratar pero eso es uno de los grandes
1:57:36temas que debe evaluarse eh el
1:57:39obviamente ahora estando Estando fuera
1:57:41puedo hablarlo con mayor libertad pero
1:57:43de indecopi siempre nos preocupó el tema
1:57:46del sesgo que podría existir y que la y
1:57:50la necesidad de que se separe el
1:57:52instructor del resolutivo lo toco
1:57:54también en una parte del en una parte de
1:57:58del documento Y por último
1:58:02eh creo que todos coincidimos en que el
1:58:05indecopi ha funcionado bastante bien a
1:58:08lo largo del tiempo pero que hay que
1:58:10hacer ajustes al al al modelo al modelo
1:58:15institucional el tema de la
1:58:18constitucionalización es un tema muy
1:58:20controversial No creo que vaya a salir
1:58:21ni el ni en el ni el corto ni en mediano
1:58:24no estoy seguro si en el largo plazo
1:58:26pero alguna reforma que tiene que
1:58:27hacerse de repente como dice Beatriz no
1:58:30hay que dejar el el el el volv en
1:58:34escarabajo de repente no hay que cambiar
1:58:36Simplemente hay que tunearlo como se
1:58:38dice hoy día no Y eso va a ayudar a que
1:58:41de alguna otra manera esas
1:58:42preocupaciones esas brechas que
1:58:44Alejandro también señalaba hay huecos Ah
1:58:47Depende para que las cosas funcionen
1:58:48bien se requieren personas y buena
1:58:50estructura inde copia ha tenido como
1:58:52regla buenas personas pero se han dado
1:58:55cuenta que en los últimos años han
1:58:57existido casos donde personas que han
1:59:00estado al mando de la institución
1:59:02hicieron peligrar de alguna otra manera
1:59:04la institucionalidad y yo lo digo desde
1:59:06mi testimonio de adentro del indecopi no
1:59:09de repente les faltó tiempo para
1:59:11concretar sus planes porque en los
1:59:12últimos quienes de alguna otra manera
1:59:14han puesto más en peligro la institución
1:59:16pues son personas que han durado poco
1:59:18pero no cabe duda que tenían planes de
1:59:21que podrían de alguna otra manera
1:59:23revivir casos como controles de precios
1:59:25O cambiar la forma de designación de las
1:59:28autoridades o el tema como tú comentabas
1:59:30Alejandro que la dirección dependa de la
1:59:32gerencia general o que los secretarios
1:59:33técnicos dependan de la gerencia general
1:59:35como el presidente del indecopi tiene
1:59:37esa capacidad para poder impulsar
1:59:38reformas es un peligro y es importante
1:59:42que se revise Cómo podemos hacer esos
1:59:44ajustes a la institucionalidad para que
1:59:46las personas no quieran cambiar las
1:59:47estructuras no Y eso es algo que creo
1:59:49que debe ser parte de de de la agenda
1:59:52materia de polía de
1:59:54competencia quería hacer un Julio si me
1:59:57permites un breve
1:59:59comentario solamente para lo que
2:00:01mencionó Alejandro de los 15 años los 30
2:00:04años no me estaba lamentando porque si
2:00:07se hubiera puesto la legislación de
2:00:10control de funciones hace 30 años yo
2:00:13estaba en el
2:00:16colegio
2:00:17no oa diser
2:00:22total No simplemente consigno un dato
2:00:26objetivo una aclaración total por favor
2:00:29no entonces
2:00:31e por eso que por eso es que estoy feliz
2:00:33porque soy más joven que
2:00:36tú no y un tema que también quería
2:00:39comentar brevemente que que me olvidé
2:00:42era la discrepancia con con Jesús
2:00:44Respecto a los estudios especializados
2:00:47en clemencia acá una también un
2:00:50disclaimer en el sentido de
2:00:52sí es verdad que ha habido
2:00:55no estudios que han tenido más casos en
2:00:59clemencia Pero eso no mide no los casos
2:01:03en los que no se ha ido simplemente por
2:01:05falta de evidencia no O sea si hemos
2:01:07tenido por ejemplo clientes que han
2:01:09venido con una sospecha se ha hecho
2:01:13el du la revisión o el it forensics
2:01:19y se llega a la conclusión que no hay
2:01:22evidencia concluyente valga la
2:01:25redundancia y que se tien que adoptar
2:01:27otro tipo de medidas Porque si bien
2:01:29había un riesgo
2:01:31detectado había la posibilidad de que
2:01:34esto se materializara más adelante no
2:01:37entonces allí Precisamente lo que
2:01:39corresponde es tomar medidas de
2:01:41compliance para efectivamente capacitar
2:01:44concientizar y generar un cambio en la
2:01:46cultura porque muchas veces también es
2:01:49por ignorancia del área comercial la
2:01:51misma cultura que hay dentro del área
2:01:53comercial de lograr resultados etcétera
2:01:55no se realizan ciertos y creo que el las
2:02:00discusiones que han habido por ejemplo a
2:02:01nivel del caso de los pavos nos
2:02:03demuestra que la evidencia no es tan
2:02:06concluyente muchas veces en cuanto a los
2:02:08correos etcétera etcétera y se pueden
2:02:11interpretar de diversas formas no
2:02:13entonces creo que sí es indispensable
2:02:16poder hacer o sea primero contar con un
2:02:18programa de compliance en materia de
2:02:21libre competencia o más amplio incluso y
2:02:24hacer no las investigaciones cuando
2:02:27correspondan de una manera profunda de
2:02:30manera que la empresa realmente quiera
2:02:32saber lo que está pasando no que creo
2:02:34que eso es algo que es bien importante
2:02:36para poder descubrir si realmente hay un
2:02:40cartel dentro de eh o sea gestándose con
2:02:43otros competidores o es simplemente un
2:02:46riesgo de que se presente No eso era mi
2:02:49comentario
2:02:52muy bien muchas gracias a los panelistas
2:02:54a Jesús vamos a estamos con el tiempo un
2:02:58poco ajustados vamos a dar paso a Felipe
2:03:02irrázabal quien es director del centro
2:03:06de competencia de la universidad Adolfo
2:03:08Ibáñez exfiscal nacional económico de
2:03:11chile entre los años 2010 y 2018 abogado
2:03:15de la Universidad de chile y Master In
2:03:17Love de la Universidad de y
2:03:28mucha bueno Mucha muchas gracias
2:03:35y yo creo
2:03:38que yo creo que el gran Mario bargosa
2:03:42está
2:03:42equivocado y está doblemente
2:03:46equivocado al menos en relación con
2:03:48libre
2:03:48competencia no sé si bargosa entre sus
2:03:52preocupaciones tenga libre competencia
2:03:54digamos cuando se preguntan en ese gran
2:03:57libro no eh A mi juicio el mejor libro
2:04:00que se ha escrito para entender
2:04:01latinoamérica no eh eh conversación en
2:04:04la catedral cuando se dice cuándo se
2:04:07jodió El Perú cuando le preguntas a
2:04:09zavalita no pero pero a mí a mí me gusta
2:04:12mucho la pregunta porque está claro que
2:04:14se jodió El Perú no pero la pregunta es
2:04:16cuándo no eh Bueno al menos en el
2:04:20indecopi no pareciera ser que el
2:04:23indecopi sea no respondiendo a la
2:04:26pregunta de varg yosa eh Y y quizás hay
2:04:31dos instrumentos que son muy relevantes
2:04:33y yo creo que aquí ahora se suma uno
2:04:35cualitativo no que es el de Jesús porque
2:04:39Jesús ha sido el indecopi no al menos en
2:04:43los últimos 10 años no eh Y que son las
2:04:46encuestas de de
2:04:48seco que hicimos el año pasado y el
2:04:50antepasado y que son consistentes y que
2:04:53la la variancia que existe entre las
2:04:55preguntas tampoco es un número alto y y
2:04:59que son encuestas hechas a personas o a
2:05:03las contrapartes digamos en de indecopi
2:05:06y que curiosamente en parte Gracias al
2:05:10anonimato nosotros tenemos la impresión
2:05:12que siempre han sido encuestas bastante
2:05:16honesta digo curiosamente digamos porque
2:05:19podría generarse un cierto temor digamos
2:05:21en en relación e han sido bastante
2:05:25honestas en relación a la a la respuesta
2:05:27y al feedback este Esta es una
2:05:29metodología que nosotros llevamos usando
2:05:31seis veces en chile y uno puede ver
2:05:34después y eso lo vamos a ver ahora los
2:05:36cambios que se producen y yo estoy de
2:05:38acuerdo con Alejandro de que de que
2:05:40nadie tiene la vida segurada digamos
2:05:42incluso yo voy a agregar cosas
2:05:44adicionales que a mí me da susto digamos
2:05:46en relación a la institucionalidad no
2:05:48solamente en el Perú sino que en todo el
2:05:49mundo
2:05:51pero varg yosa está doblemente
2:05:53equivocado porque en el último libro le
2:05:55dedico mi silencio que es buenazo
2:05:57buenazo yo desde ahí que estoy
2:05:59escuchando bals limeño digamos una cosa
2:06:02que no conocía no
2:06:04eh y y y ahí hay una frase genial
2:06:08digamos del del del personaje principal
2:06:12yendo a chiclayo en en chiclayo no sé
2:06:14dónde queda eso
2:06:16no dice dicen que se come bien arroz con
2:06:19pato en fin yendo en bus a chiclayo lo
2:06:23que es una tortura dice esa costumbre
2:06:27tan peruana de creer que las cosas
2:06:30pensadas eran ya cosas realizadas y uno
2:06:34le puede cambiar lo mismo que lo mismo
2:06:36con la frase anterior de conversón la
2:06:38Catedral uno le puede cambiar Perú por
2:06:41chile por Argentina por Brasil digamos y
2:06:43estamos bastante en la misma digamos no
2:06:45eh de nuevo eso también se refleja en
2:06:47las reflexiones de de de
2:06:50Jesús
2:06:52Entonces
2:06:53bargosa está equivocado el libre
2:06:57competencia Yo quiero agradecer y quiero
2:06:59hacer cuatro o cinco puntos voy a voy a
2:07:01No no quiero latear los eh Además este
2:07:05esta esta es
2:07:06una podríamos Llamar una suerte de
2:07:09ceremonia sanación digamos de ustedes no
2:07:11eh muy personal digamos o muy muy de
2:07:15cada país digamos eh eh yo quiero
2:07:18agradecerle a la universidad del
2:07:19Pacífico ah eh le Quiero agradecer popo
2:07:22a Julio a la María Alejandra Alejandro
2:07:25falla eh Por bueno por por creer en este
2:07:29proyecto por ser consistente Eh bueno y
2:07:34y y por la confianza que nos han
2:07:36brindado y la amistad que nos han
2:07:38brindado y también al equipo de seco
2:07:41chile digamos por por lo mismo digamos
2:07:43por sacarse la mugre y por pensar que
2:07:46hay muchas cosas en la región que que
2:07:49nos nos hacen muy parecido y que son
2:07:52desafíos o aprendizaje que podemos tomar
2:07:54de la experiencia de los otros países no
2:07:57eh nuestros países son laboratorios
2:08:00pequeños los casos son caros y entonces
2:08:02es muy interesante que exista un
2:08:04trasvasije donde efectivamente podamos
2:08:07conocer lo que está pasando una manera
2:08:10de bajos costos de transacción y además
2:08:12hacer reflexiones Yo siempre digo que
2:08:15los abogados y la misma autoridad están
2:08:18a veces están obsesionados con un caso
2:08:20tienen como una de Túnel digamos en
2:08:22relación a un caso concreto que les toma
2:08:25los nervios todos estos casos te toman
2:08:27los nervios digamos no eh Y entonces no
2:08:30nos permitimos hacer reflexiones como
2:08:31las que tuvieron aquí o sea con un
2:08:33poquito de altura de mira y mirando un
2:08:36poquito al país digamos y no la miseria
2:08:38humana de los propios clientes o de la
2:08:41propia posición que tiene la autoridad
2:08:43en hacer valer su teoría de daño no
2:08:46eh Y las cuatro reflexiones a ver este
2:08:50proyecto surge conversaciones que tuve
2:08:52con con Ariel raki de la Universidad de
2:08:55Oxford y con Bill kovasic que
2:08:57básicamente hablamos sobre la depresión
2:08:59postparto de las autoridades no y que la
2:09:03autoridad Bill tiene calculado que son 4
2:09:05meses la autoridad sale y durante 4
2:09:08meses no sabe cómo se llama No porque
2:09:10después de haberse sentido tan
2:09:11importante esto es como el comandante o
2:09:13el almirante digamos no sabe cómo se
2:09:15llama entonces conversamos de cómo
2:09:17aprovechar
2:09:18Esa esa depresión postparto y hay ayudar
2:09:21en el proceso a volver a integrarse y y
2:09:25bueno creíamos que o y
2:09:28personalmente pensamos que obligar a
2:09:31alguien a escribir que es tortuoso y y
2:09:35yo creo que probablemente Jesús no lo ha
2:09:37confesado pero se hab arrepentido varias
2:09:39veces digamos no porque es muy difícil
2:09:42es muy difícil seleccionar es muy
2:09:44difícil
2:09:45psicológicamente mirar hacia atrás o
2:09:47tener ese tiempo es muy difícil Además
2:09:50porque uno parte con una página en
2:09:51blanco No sé a ti yo hice más o menos el
2:09:54mismo ejercicio también me pasó que
2:09:55siempre yo tenía un
2:09:57borrador pero aquí está el computador en
2:10:00blanco no
2:10:02e pero tiene la gracia la posta tiene la
2:10:06gracia de la valuación tan es
2:10:09tan es tan poco profunda esa palabra en
2:10:12nuestros países no esto de evaluar de
2:10:14darse tiempo no estar siempre Mirando al
2:10:16presente o el futuro sino que mirar un
2:10:18poquito por el espejo retrovisor No qué
2:10:20es lo que se hizo
2:10:22y bueno y yo qu muy
2:10:24contento me atrevería decir casi
2:10:26eufórico con lo que hizo Jesús di porque
2:10:30por un lado está el texto que está muy
2:10:31bien escrito pero hay un subtexto si
2:10:35ustedes raspan lo de Jesús ven muchas
2:10:38cosas que son muy relevantes yo voy a
2:10:39tratar de referir un par de cosas que me
2:10:41llaman la atención digamos y que de
2:10:43alguna forma ya lo
2:10:45comentaron esto lo hicimos con Ricardo
2:10:47riesco con Enrique Vergara con Alejandra
2:10:51Palacios de cofes Lo hicimos con Jesús y
2:10:55Vamos por más no Este es un proyecto que
2:10:57va a seguir a a bill kovasic lo está
2:11:00mirando Atentamente porque es una
2:11:02experiencia única de de efectivamente
2:11:05obligar a la a la exautoridades que han
2:11:07tenido un rol relevante digamos a a
2:11:11escribir sus memorias y Bueno yo creo
2:11:12que está dando muchos resultado Hay
2:11:15cosas muy parecidas a mí me ha tocado
2:11:17leer todos los documentos yo le les
2:11:23sugiero Digamos si le ha interesado lo
2:11:28lo de Jesús que que hagan lo otro y y
2:11:31voy a comentarle cuatro o cinco cosas
2:11:32pero solamente referirme el temor los
2:11:36golpes anímico el susto es una imagen
2:11:40como es un trapecista sin red eso eso es
2:11:43la autoridad de libre competencia la que
2:11:44realmente hace la pega es un trapecista
2:11:47sin red no tiene red
2:11:49eh la valentía
2:11:53eh la necesidad de obsesionarse por los
2:11:56detalles Porque los casos se ganan o se
2:11:58pierden por detalles digamos no no no
2:12:00son grandes brochazos digamos es es
2:12:03ingeniería en ejecución detallista el
2:12:06tema la paciencia el tema de la
2:12:09humildad y por otro lado
2:12:12también lo parecido de los casos
2:12:15nosotros tuvimos un caso apollo que
2:12:18igual del de usted digamos pero se hizo
2:12:20con posterioridad digamos de hecho a mí
2:12:23me tocó tramitar eso y y yo revisé al
2:12:25expediente de usted digamos no porque
2:12:27incluso los polleros hablaban igual
2:12:29digamos Tenían un mismo lenguaje
2:12:30cacarean de la misma forma digamos
2:12:33eh lo lo parecido de los mercados
2:12:36también eh la la lo a mí a mí cada vez
2:12:39siempre
2:12:40me me obsesiona eso que hemos hemos
2:12:45sido criado como de una manera tan
2:12:48parroquial y los países nuestros son tan
2:12:50parecidos tantas cosas en en principios
2:12:53jurídicos en cultura eh el mundo
2:12:57empresarial es muy parecido
2:13:01digamos eso eso es frente al origen eh
2:13:05frente al perfil también quiero hacer un
2:13:07comentario que yo creo que Jesús lo hace
2:13:09en forma bastante magistral
2:13:12que claramente para ser un funcionario y
2:13:16sobrevivir digamos en la jungla de
2:13:18nuestros países eh
2:13:21hay que saber muy bien derecho hay que
2:13:23tener muy buen ojo en el tema legal pero
2:13:26también hay que tener eh un muy buen ojo
2:13:29en economía ya tenemos dos ojos digamos
2:13:31eh Y lo que Jesús hace es que demuestra
2:13:35que hay que tener un muy buen ojo en
2:13:38política es curioso porque uno siempre
2:13:40se vende como un técnico así como
2:13:42alguien que no tuviera bacterias no pero
2:13:44al final del día un buen técnico es un
2:13:47excelente político pero que no lo pero
2:13:49que no lo reconoce no eh este concepto
2:13:53del paragua que que yo también lo lo
2:13:56sufrí y que muchas veces la la la gente
2:13:59con que trabaja con uno como que no lo
2:14:02entiende digamos que uno se come esa
2:14:04parte no que uno le da la sombra a esas
2:14:07personas o o el sol digamos para que
2:14:09puedan trabajar técnicamente sin ninguna
2:14:12interferencia Pero alguien se tiene que
2:14:14comer la interferencia Alguien tiene que
2:14:15estar como en en la frontera digamos
2:14:18procesando lo que está pasando afuera de
2:14:20la autoridad y y después llevando
2:14:23ciertas cosas dentro de la autoridad y
2:14:25ese yo creo que bueno eh yo creo que
2:14:28Jesús hizo hizo ese papel o ese rol de
2:14:31una manera bastante magistral Entonces
2:14:34yo lo declaro un político
2:14:36e a
2:14:38oscura y otro tema que yo lo encuentro
2:14:41yo cada vez lo encuentro más relevante y
2:14:44Beatriz hizo esa referencia es el tema
2:14:46psicológico y y yo eso lo lo lo veo en
2:14:50todo en todo
2:14:52ámbito El la persona que que que que
2:14:56tiene problemas personales digamos que
2:14:58que que tiene mal interfaz psicológico
2:15:00tiene muchos problemas o sea el el el
2:15:03mundo actual está tan complejo Que el
2:15:05tema de la psicología es una cuestión
2:15:07vital digamos en el en todo tipo de
2:15:10emprendimientos no tanto el mundo
2:15:12privado como el mundo público y yo creo
2:15:14que
2:15:15eso Jesús
2:15:17también lo deja entrever digamos en sus
2:15:21palabras otro comentario Es sobre el
2:15:24desarrollo que yo lo encuentro que quedó
2:15:26muy bien lo de Jesús en el sentido de
2:15:28que libre competencia avanza por los
2:15:31casos el patrimonio de la libre
2:15:33competencia son los casos y los casos
2:15:35son los que hacen hacer modificaciones
2:15:37legales y también los que le
2:15:40dan sustento a la autoridad técnica en
2:15:43relación con el mundo político porque
2:15:45uno logra llevar casos finalmente a buen
2:15:48Puerto y no cualquier caso Ah son los
2:15:51casos en general exitosos ahora uno
2:15:53podría de un caso fracasado también
2:15:55obtener ciertas modificaciones y después
2:15:57viene la modificación legal yo eso
2:15:58encuentro muy virtuoso que es que las
2:16:00modificaciones legales no surgen de la
2:16:02cabeza afiebrada de un académico
2:16:05encerrado digamos en una torre Marfil
2:16:07sino que surgen de la experiencia
2:16:09práctica en relación con los casos y y
2:16:11hay una cosa que a mí me gusta mucho que
2:16:13está en Jesús también esto que la misma
2:16:16autoridad tiene la necesidad de
2:16:20habla muy bien del rasgo psicológico
2:16:22ellos la autoridad sabe que tiene muchas
2:16:24atribuciones Yo siempre digo las
2:16:26autoridades de libre competencia todas
2:16:27tienen basuca no no tienen pistola
2:16:29tienen basuca pero por lo mismo es que
2:16:32se autoc contienen y quizás un rasgo de
2:16:34eso es la expresión de de esta cosa de
2:16:37de sacar guía digamos y cumplir la guía
2:16:39no porque sacar guía es una cosa pero
2:16:41cumplir la otra eh Y y hay otra cosa que
2:16:43también está relacionado con la
2:16:45psicología y yo creo que es el éxito de
2:16:47una institucionalidad que es lo que se
2:16:49llama confianza que es lo más escaso en
2:16:52Latinoamérica no De hecho hay gente que
2:16:54no sabe lo que significa incluso
2:16:57no después en cuanto a las mejoras y con
2:17:00esto voy a terminar esto y otro otro
2:17:02punto más eh yo yo me atrevería a decir
2:17:05que plata O sea que que no me enren
2:17:08digamos o sea esta esta esta cuestión yo
2:17:10ahí estoy de acuerdo con Alejandro esta
2:17:12cuestión tan no sé tan tan
2:17:15latinoamericana de la Constitución de la
2:17:17importancia de la Constitución a mí no
2:17:18me importa estar en la Constitución
2:17:19digamos yo ese siempre fue mi punto a mí
2:17:21también me decían oiga pero por qué no
2:17:23está en la Constitución y para qué me
2:17:24sirve eso digamos eh yo creo que el
2:17:26ejemplo ccia también te alumbra sobre
2:17:29eso no Denme plata digamos Denme plata
2:17:33eh Déjenme contratar gente joven buena
2:17:36digamos y con eso y con eso DEA debiera
2:17:38andar en el tema del procedimiento es
2:17:40cierto Ah o sea yo creo que ustedes
2:17:42tienen un tema y un desafío
2:17:44especialmente el check and balance hay
2:17:47que mirarlo pero Pero quizás no requiere
2:17:49una modificación constitucional quizás
2:17:50una modificación legal o quizás ciertas
2:17:52buenas prácticas al interior digamos de
2:17:54la misma institucionalidad y lo otro que
2:17:57yo encuentro que es importante que
2:17:59tampoco se dice mucho eh que es validar
2:18:02la puerta giratoria tiene un mal nombre
2:18:04también en puerta giratoria pero
2:18:06nosotros tenemos ese sistema nosotros no
2:18:07tenemos el sistema eh europeo de unos
2:18:10burócratas que puedan vivir y jubilar en
2:18:12la misma institucionalidad si nosotros
2:18:14tuviéramos eso quizás No tendríamos esa
2:18:16energía esa potencia o esa experiencia
2:18:18es muy bueno que la gente mundo privado
2:18:21vaya al mundo público la gente del mundo
2:18:23público vaya al mundo privado Yo sé que
2:18:24eso no es popular pero pero si tenemos
2:18:27un sistema como esto que no podemos
2:18:29darle una un un un bienestar completo de
2:18:33por vida como lo hacen los europeos
2:18:35digamos Yo creo que es mejor validar
2:18:38esto como institucionalidad y con esto
2:18:40sí que termino sobre el
2:18:42futuro Bueno yo creo que hay tres cosas
2:18:45que que son los grandes desafíos que yo
2:18:48creo que quizás a a Jesús no le tocaron
2:18:52tanto porque son cosas que vienen a
2:18:54futuro A mí tampoco me tocaron pero que
2:18:56enredan bastante la aplicación de la
2:18:59libre competencia que son tendencias que
2:19:01son tendencias internacionales y que
2:19:04probablemente quien o sea qui quien está
2:19:06reemplazando Quién va a reemplazar a
2:19:08Jesús en su memoria va a tener que hacer
2:19:10referencia O se va a referir a esos
2:19:12temas y y yo digo que uno es el tema de
2:19:16abuso Jesús Tiene una línea sobre eso
2:19:19diciendo Oye quizás a a mí me pasó lo
2:19:21mismo Enrique bergara dice lo mismo
2:19:22quizás nos focalizamos tanto en carteles
2:19:24Ah y logramos explicarle a la gente queé
2:19:27es lo que era cartel digamos que nos
2:19:29olvidamos un poco de tema de abuso
2:19:31opción dominante que son casos mucho más
2:19:33complejos técnicamente y que requieren
2:19:35mucho más economía y ahí hay un tema de
2:19:38de cómo hacerle la vida más fácil a la
2:19:40gente en abuso porque claramente
2:19:42carteles tiene per sé no O esta
2:19:44prohibición absoluta pero abuso no lo
2:19:46tiene entonces hay toda una cuestión de
2:19:48presunciones en materia de abuso que
2:19:51podría facilitarle la vida efectivamente
2:19:53a la autoridad la otra gran discusión
2:19:56que enreda mucho y que hace que se ponga
2:20:00mucho más política la libre competencia
2:20:02es la definición de bien jurídico
2:20:03protegido y es salirse de los estándar
2:20:05de bienestar del consumidor y de teoría
2:20:07de precio o concentrarse en precio y
2:20:10entrar a otros bienes jurídicos
2:20:11protegidos y Y ahí sí que se complica Yo
2:20:13siempre digo ahí entramos una especie
2:20:15como la esta diosa hindú que no tiene
2:20:19solamente dos manos o dos brazos digamos
2:20:21no es cierto cuando truman siempre decía
2:20:23demme un demme demme un economista manco
2:20:25No porque no quería que le dijeran on
2:20:27One hand on the other hand quería que
2:20:29simplemente le dijeran Qué era lo que
2:20:31había que hacer Bueno el el el el
2:20:34burócrata que está enfrentando ahora los
2:20:37temas de libre competencia se van a
2:20:38enfrentar con una diosa hindú digamos
2:20:40que tiene siete brazos digamos y que se
2:20:42tiene que preocupar ya ya no solamente
2:20:45del bienestar del consumidor sino que
2:20:47del proceso competitivo pero no
2:20:48solamente eso sino que la
2:20:49sustentabilidad
2:20:51el tema empleo Incluso le piden
2:20:53inflación digamos entonces se está
2:20:55complejizando Y esa discusión está en
2:20:57Estados Unidos y está en Europa bueno
2:20:58Europa siempre la ha tenido no es más
2:21:00político Europa Incluso el tratado Roma
2:21:02habla de integración de la integración
2:21:05europea como uno de los objetivo y y lo
2:21:08último bueno todos los todas la los
2:21:12efectos de la economía digital y la y
2:21:14incluso la desglobalización que también
2:21:16yo creo que van a tener un impacto en l
2:21:18competencia este este nuevo escenario
2:21:20mundial y bueno y la economía digital lo
2:21:22que estamos viendo no en en en las leyes
2:21:24que se están dictando Ah y ahí hay una
2:21:26cuestión que tiene un cio interrogación
2:21:28que va pasar en nuestros países digamos
2:21:30Hasta qué punto Nosotros somos capaces
2:21:32de hacer free riding o hasta qué punto
2:21:34vamos a tener que tomar ciertas
2:21:35decisiones o van a haber ciertas
2:21:37presiones para que se tomen ciertas
2:21:38decisiones y si se hacen leyes digitales
2:21:41o que o que se concentran en los
2:21:43gatekeepers qué influencia o cómo van a
2:21:45trajar esas leyes respecto a las leyes
2:21:48generales de competencia ese es un super
2:21:50tema y los casos que ha llevado a
2:21:51Estados Unidos no los casos de abuso de
2:21:53posición dominante que ha llevado en
2:21:54relación con las bigtech Cómo esas
2:21:56teorías de año van teiendo de alguna
2:21:59forma por ejemplo los temas de fusiones
2:22:01con Killer acquisition digamos Hasta qué
2:22:04punto si ya éramos tarotistas nos vamos
2:22:07a convertir en super tarotistas de que
2:22:08vamos para tratar de ver incluso Cuáles
2:22:11son operaciones que no debieran
2:22:12autorizarse porque potencialmente
2:22:14podrían efectivamente a llegar a
2:22:17impactar el
2:22:19mercado Esa esa eran mi mi mi mis
2:22:23reflexiones que me que me quería
2:22:24permitir más que resumir lo que yo creo
2:22:26que brillantemente dijeron los
2:22:28expositores
2:22:30Y ustedes tienen algo que es valioso
2:22:33eh el drama esto es que uno reconoce que
2:22:37es valioso cuando lo deja tener
2:22:39eh eso se va a ver rápidamente en la
2:22:42encuesta si inde copy baja su calidad se
2:22:46pone populista hace las cosas a la
2:22:49carrera en fin eh
2:22:51el sus contrapartes lo van a anar y las
2:22:55notas se van a afectar eso lo vamos a
2:22:56hacer en noviembre diciembre le advierto
2:22:59ya varios que están aquí les vamos a
2:23:00hacer al menos 50 preguntas digamos y
2:23:02que y que y necesitamos que las
2:23:04respondan digamos y Bueno yo creo que
2:23:07hay que estar contentos de tener algo
2:23:09así y que Vargas yosa no tenga razón en
2:23:11libre competencia
2:23:13eh pero a su vez hay que estar muy
2:23:15atento a a a que no se produzcan cambios
2:23:18que efectivamente eh haya un giro y que
2:23:22y que indecopi termine siendo como es la
2:23:24mayoría de los organismos estatales
2:23:26digamos en el Perú Muchas
2:23:32gracias muy bien muchas gracias no puedo
2:23:35dejar de agradecer al centro de
2:23:37investigación Johana Gracias y tu equipo
2:23:40al las personas de la dirección de
2:23:42comunicaciones e imagen institucional y
2:23:45un agradecimiento especial también a
2:23:47María Alejandra
2:23:50istente de nuestro proyecto en Seco Perú
2:23:53y muchas gracias a Gloria también que
2:23:55nos ha apoyado Gloria Serdán
2:23:58y que tengan un buen día hasta luego
2:24:07[Música]

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