YT YouTube2Text

YouTube2Text → Transcripts → DEBATA - PRAWDA O 1 WRZEŚNIA 1939 | BARTOSIAK, RAK, PRZYBYŁO, MATOWSKI

DEBATA - PRAWDA O 1 WRZEŚNIA 1939 | BARTOSIAK, RAK, PRZYBYŁO, MATOWSKI — Transcript

by Kanał Zero · 23,115 words · 4,178 segments · language en · Watch on YouTube

Open in transcriber Summarize with AI Download SRT/VTT

Full transcript

0:17[muzyka]
0:24[muzyka]
0:32[muzyka]
0:41[muzyka]
0:47[muzyka]
0:52[muzyka]
0:58[muzyka]
1:06[muzyka]
1:0910
1:25nowość All Nutrition Weda Vitamin Water.
1:28Funkcja w każdej kropli. Dostępny w
1:30sklepie SFD.
1:32>> Twoje pieniądze mogą pracować na
1:34dodatkową emeryturę dzięki IKE oraz XZE
1:37w XTB.
1:39>> Uczniowie wracają do szkół, a kasa na
1:42konto. Odzyskaj część pieniędzy za
1:45zakupy z kartą Zen.
1:46>> Produkty Mlekowita A2 A2 naturalnie
1:48dobre. Codzienne produkty mleczne z
1:50wyjątkowym białkiem A2.
1:52Lato w stylu kanału zero. T-shirty,
1:54koszula hawajska, klapki, ręczniki i
1:57cała masa letnich gadżetów. Wejdź na
1:59zero sklep.pl.
2:06[muzyka]
2:13>> [muzyka]
2:18[muzyka]
2:24>> Jacek Prusinowski. Dobry wieczór
2:26państwu. To jest debata w rocznicę w 87
2:30rocznicę niemieckiej agresji na Polskę i
2:32tym samym wybuchu II wojny światowej. Za
2:36jakieś półtorej godziny poprosimy też
2:39państwa o aktywny udział w tej debacie o
2:41telefony. A do tej pory będę rozmawiał w
2:43studiu z naszymi znakomitymi gośćmi. Oto
2:47oni. Doktor Krzysztof Rak, historyk,
2:49anality Instytutu Zachodniego. Dzień
2:51dobry. Witam serdecznie. Dobry wieczór.
2:52>> Dobry wieczór.
2:53>> Doktor Jacek Bartosiak, Strategy and
2:55Future. Dobry wieczór. Serdecznie witam.
2:58Doktor Łukasz Przybyło bitwy kampanię
3:00wojny w kanale zero Akademia Sztuki
3:01Wojennej. Dobry wieczór.
3:02>> Dobry wieczór.
3:03>> I Andrzej Matowski, historyk, autor
3:05bloga II wojna światowa w kolorze.
3:07>> Serdecznie witam.
3:09>> Mogą państwo powoli już myśleć o tym,
3:11jakie pytania przygotować, jakie wątki
3:14podrzucić do tej dyskusji. A tytuł
3:17naszego programu brzmi następująco: Czy
3:19Polska musiała upaść? To to tytuł
3:22właśnie tej debaty i zarazem pierwsze
3:26pytanie, jak domyślam się, dość
3:28oczywiste do panów. [parsknięcie] Nie
3:30mieliśmy żadnych szans, żeby obronić się
3:32przed Wermachtem i za chwilę także przed
3:34Armią Czerwoną. Czy jakieś szanse
3:37mieliśmy, żeby rozegrać to zdecydowanie
3:39lepiej? Może po kolei. Doktor Krzysztof
3:41Rak,
3:42>> jeśli będziemy to rozważali tylko ten
3:46kazus polsko-niemiecki, no to nie
3:48mieliśmy najmniejszych szans. Ja dam
3:50tylko jeden przykład. Dane ekonomiczne,
3:54no bo liczby przemawiają do nas chyba
3:56najlepiej. Otóż jeśli uświadomimy sobie,
3:59że
4:01w 38 roku wydatki
4:05nazbrojenia polskie i niemieckiej je
4:08porównamy w liczbach bezwzględnych to
4:10było była różnica kilkunastokrotna.
4:14Niemcy wydawali kilkanaście razy więcej
4:18pieniędzy na zbrojenia niż Polska
4:21i te zbrojenia niemieckie były no nie
4:24tylko od momentu dojścia Hitlera do
4:26władzy, tylko one zaczęły się jeszcze
4:27wcześniej, bo już co najmniej od
4:30kanclerza Bruningninga to nie były tak
4:32wielkie kwoty, tak? Ale chociażby chyba
4:35w 34 to też była różnica kilkukrotn
4:38>> to skoro Niemcy rok w rok wydawali na na
4:41Wehrmacht od kilku do kilkunastokrotne
4:46więcej niż Polska, no to odpowiedź na
4:49pytanie chyba jest oczywista. No z
4:52Wehrmachtem nie mogliśmy wygrać.
4:54>> Czy równie oczywista jest dla doktora
4:55Jacka Bartosiaka? To znaczy jeżeli
4:59chodzi tylko o wymiar wojskowy to w
5:01układzie którychodną
5:05układu geopolitycznego z punktu widzenia
5:07samej wojskowości na stan na koniec
5:10sierpnia później września 39 roku Polska
5:12nie miała żadnych szans z kampanią
5:14została rozstrzygnięta
5:15poprzez układ geopolityczny de facto
5:18możemy później wejść w szczegóły
5:19kampania została rozstrzygnięta
5:20negatywnie dla Polski równie dobrze
5:22mogliby prawie żołnierze nie strzelać
5:24można powiedzieć tak i I jeżeli chodzi o
5:27to, przy czym jedną rzecz zastrzegam,
5:30nie zawsze jest tak, że kto wydaje
5:32więcej na wojsko wygrywa wojnę i wojna
5:33irańska Ameryki jest tego najlepszym
5:36przykładem, czy Wietnam, czy inne inne
5:38sprawy, ale nawet w czasie II wojny
5:40światowej to nie musiało tak być.
5:42Natomiast układ geopolityczny Polski był
5:45beznadziejny już w drugiej połowie 39
5:47roku. Nie wiem czy później możemy to
5:50jeszcze rozwinąć, bo moim zdaniem to
5:51jest klucz.
5:52>> To jest klucz. Oczywiście tu możemy
5:54porozmawiać, zwłaszcza, że panujemy
5:55długą audycję, czy na temat samego
5:58przebiegu kampanii wrześniowej, czy
6:00wojny wrześniowej, czy polskiego
6:02września, tego końca dawnego świata. Bo
6:05chcę jedną rzecz powiedzieć,
6:06zasygnalizować i o tym też później
6:07powiedzieć, że 1 września jest nie tylko
6:10początkiem końca dawnej Polski i
6:12upadkiem państwa polskiego, ale jest też
6:14początkiem przerażającej, okropnej, a
6:18jednocześnie wielkiej transformacji
6:19społecznej, która trwa do dnia
6:21dzisiejszego, które zostało poddane
6:22polskie społeczeństwo i w ogóle wszyscy
6:24ludzie mieszkający w Polsce, zarówno
6:26geograficznie i były i mordy, i terror i
6:29wywłaszczenia i wszystko po kolei. Ten
6:31eksperyment można powiedzieć, którzy
6:32który robią nam obcy w dużej mierze trwa
6:35do dzisiaj, o czym też później chciałbym
6:37powiedzieć. To są skutki września i
6:41no dobrze, ale to
6:42>> jasne na rozbieg. To pierwsze pytanie
6:45teraz skierowane w stronę doktora
6:47Łukasza przybyło. Czy Polska musiała
6:49upaść?
6:50>> No niestety nie było możliwości chyba
6:52się obronić.
6:54Czy można było stoczyć kampanię w
6:55lepszym stylu? być może tak, ale to by
6:57niewiele zmieniło. Wydłużylibyśmy ten
7:00opór o tydzień, może dwa.
7:04Przy tym, że zaatakowały nas zarówno II
7:08Rzesza i Związek Sowiecki, a ten
7:11tektoniczny
7:13ruch miał miejsce pod koniec sierpnia 39
7:16roku, czyli zawarcie paktu Ribentrop
7:19Mołotow.
7:20Polska nie miała najmniejszych szans.
7:22Znalazła się między dwoma potęgami,
7:23które były od niej wielokrotnie
7:25silniejsze gospodarczo, militarnie. Więc
7:28znalazły się po prostu między obcygami.
7:31Znaliśmy się między obcygami.
7:34Trzeba pamiętać, że Polska w 20lecie
7:36międzywojennym była krajem bardzo
7:38biednym i to często do nas nie dociera,
7:40bo my jakoś idealizujemy tą drugą RP.
7:43Widzimy tego Tamuana pod okienkiem,
7:46Lux Torpedę, Gdynię i i i
7:51chcemy wierzyć, że ten rozwój był
7:52[odchrząknięcie]
7:54obejmował całą Polskę, wszystkie warstwy
7:56społeczne. Tak nie było. I jak
7:59popatrzymy sobie na
8:02PKB na głowę mieszkańca, to byliśmy
8:04bardzo daleko od
8:08zachodniej Europy, do której należały
8:09niestety Niemcy.
8:12I jeszcze ostatnia rzecz, którą
8:14chciałbym powiedzieć, to to, co przed
8:17chwilą powiedziałeś, że
8:21w zasadzie
8:24Polska,
8:26sprawa polska rozstrzygnęła się
8:28geopolitycznie i to jest prawda, tak? To
8:30znaczy polska polityka zagraniczna
8:32doprowadziła do tego, że znaleźliśmy się
8:34w takiej, a nie w innej sytuacji. Czy
8:35była możliwość manewrowania?
8:38To jest pewnie pytanie otwarte. i
8:40Andrzej Matowski z tym pierwszym
8:41pytaniem.
8:42>> No myślę, że nie będę specjalnie
8:44odkrywczy, ponieważ skłonię się do
8:47zdania moich przedmówców, którzy
8:49oczywiście mają rację. Ja jestem zdania,
8:52że
8:53wojna była przegrana odkąd Adolf Hitler
8:55o niej postanowił i odkąd o niej
8:57postanowił, Polska mogła tylko stawić
8:59opór albo się poddać bez walki. I tutaj
9:02już jak pan doktor Rak się wypowiedział,
9:06Niemcy przeznaczały na zbrojenia
9:08kosmiczne sumy. Wydawały
9:11w latach 1935-38
9:13Niemcy wydały 15,9 miliarda dolarów na
9:16zbrojenia, więc to były wydatki większe
9:18nawet niż Związku Radzieckiego, który
9:20wydał w tym samym okresie 12,5 miliarda
9:22i to były więcej więcej niż połączone
9:25budżety
9:26na zbrojenia Polski, Francji i Wielkiej
9:29Brytanii. Polska przeznaczała relatywnie
9:31sporo pieniędzy na zbrojenie, bo to było
9:33w sumie 33% PKB, około 800 milionów
9:36złotych, ale niemiecki budżet
9:38nazbrojenia wynosił 10okrotność całego
9:41polskiego budżetu. Niemcy zjadali nas
9:44ilością, miażdżyli nas i to było jakby
9:47miał to do czegoś porównać. Kampania
9:49roku 39 była czymś na zasadzie walki
9:53człowieka z maszyną, bo Niemcy zarzucili
9:55nas techniką wojskową, zmiażdżyli
9:57polskie linie obronne, a wojsko polskie
9:59nie było przygotowane na taki rodzaj
10:01wojny, bo cały czas mentalnie tkwiło w
10:05tej koncepcji wojny roku 1920. I no i
10:08tak jak pan doktor przybyło powiedział,
10:11no być może kampanię można byłoby
10:13wydłużyć o tydzień, o dwa, ale wynik
10:15końcowy byłby dokładnie taki sam. yyy i
10:18to nawet bez udziału czynnika
10:19sowieckiego, bez udziału yyy Armii
10:22Czerwonej yyy że Niemcy po prostu byliby
10:25w stanie nas zwyciężyć. Jak patrzymy na
10:27linię frontu z 17 września 1939 roku, to
10:30widać już wyraźnie, że Niemcy
10:32praktycznie dominują nad yyy terytorium
10:35Polski. 2/3 terytorium Polski byli w
10:37stanie zająć sami, tylko się zatrzymali
10:39z powodu wejścia Armii Czerwonej. także
10:41nie było możliwości, żeby ta kampania
10:44się odwróciła.
10:44>> Mówią panowie o czasie. To czy
10:46jakikolwiek inny wariant obrony dałby
10:50nam nie tyle tygodnie, co miesiące tego
10:54czasu i czy ten czas inaczej działałby,
10:57jeżeli chodzi o ewentualną pomoc
10:59sojuszników Francji przede wszystkim.
11:01Czy inne warianty obrony można było brać
11:04pod uwagę? Doktor Bartosiak się zgłasza.
11:06Tak, bo chciałbym też wrzucić to jednak
11:09pewien kontekst, dlatego że y jednak
11:12klęska wrześniowa dla polskiego
11:14społeczeństwa była porażająca, dlatego
11:16że mówimy tutaj o liczbach i one
11:18oczywiście w stosunku do tego co
11:20wydawali Niemcy, nie wydają się wysokie,
11:22ale Polska, jeżeli chodzi o takie
11:24statystyki na i polskie wojsko i wydatki
11:27na to i liczba tego wojska na w skali
11:30świata, Polska była też w czołówce, to
11:32znaczy i społeczeństwo polskie było
11:34przekonane, dlatego że przypomnę, że to
11:36był była dyktatura może miękka, ale w
11:38dużej mierze wojskowa
11:39>> i propaganda sukcesu.
11:40>> Y, tak wydawane były ogromne relatywnie
11:43te pieniądze, poczucie zwycięstwa roku
11:4520,
11:46y pewne no opinia krajowa, która
11:52i w ogóle przyzwyczajenie, że wojny
11:54trwają dłużej niż prawda te dwa, trzy
11:56tygodnie. Więc klęska była szokująca dla
12:00społeczeństwa, pomimo tego, że wydawało
12:02się, że te różnice ekonomiczne czy inne
12:07y z były jasne. Więc yyy
12:11>> i pytanie o te inne warianty,
12:12>> więc były ogromne, więc były ogromne
12:14dyskusje na temat tego złego planu
12:16wojny. Jeszcze jedną rzecz chcę
12:17powiedzieć, że państwo polskie i to też
12:22trochę chciałbym pić do dzisiejszego
12:24czasu, dlatego że Polacy mają tendencję
12:26do tej propagandy sukcesu, że wszystko
12:28się zgadza, jesteśmy przygotowani,
12:29wydajemy, robimy i tak dalej. Wydaje mi
12:32się, że jest trochę ponadczasowe i tutaj
12:33oczywiście wrzucam złośliwość do
12:35obecnego czasu. Natomiast trzeba sobie
12:38zdawać sprawę, że państwo polskie
12:40zaczęło się przygotowywać do wojny z
12:41Niemcami bodajże w styczniu 39 roku i
12:44był to też plan prowizoryczny, prawda?
12:46De facto nie było planu Zachód. zaczął
12:49się nad tym pracować dopiero ku trzeba z
12:51MOSORM bodajże, tak poprawcie mnie
12:52panowie, jeżeli dobrze pamiętam i nie
12:56było dobrego planu, dobrze
12:58przećwiczonego. Bodajże nawet była taka
13:00różnica, że Niemcy tyle razy grali
13:03kampanię polską na sztabową, podczas gdy
13:05my zasadniczo nawet nie ćwiczyliśmy tego
13:07w stosownej liczbie razu. Tak, były
13:10typowy polski bałagan,
13:13prowizorka. Już nie mówiąc o tym, że nie
13:16tylko liczby i technika, o czym panowie
13:17tu powiedzieli, Niemcy po prostu lepiej
13:20wojowali. Kadra oficerska była lepiej
13:22przygotowana, kadra podoficerska była
13:24doświadczona z z Ize wojny światowej.
13:27Oni po prostu umieli. Był abuft tactic,
13:30czyli były zlecenia kierunkowe, tak jak
13:32My Command teraz po prostu Niemcy byli
13:34lepszymi żołnierzami.
13:35>> To o to wojowanie teraz doktora
13:37Krzysztofa Raka chciałem zapyć. Ja może
13:38o ten czynnik czasu, bo to nie było
13:41tylko zaskoczenie dla społeczeństwa
13:42polskiego.
13:44sztabowcy brytyjscy, no na przykład
13:47sztabowcy brytyjscy, gdy rozmawiali z
13:49brytyjskimi politykami, podejmowali
13:52decyzj o udzieleniu Polsce gwarancji, no
13:56też przedstawiali pewną perspektywę, pew
13:59pewne scenariusze i sztabowcy brytyjscy
14:02zakładali, że kampania, że Polska co
14:05najmniej się ma szansę utrzymać dwa, być
14:08może trzy miesiące. Ta ta ten upadek
14:11Polski był yyy szybki i był również
14:14zaskoczeniem dla naszych yyy
14:16sojuszników.
14:17>> To jakich oni czynników powiedzmy sobie
14:19szczerze przegraliśmy w pierwszych już w
14:22pierwszych tygodniach, nie w pierwszych
14:23miesiącach, tylko w pierwszych y
14:25tygodniach.
14:27>> Ktoś nawet mógłby powiedzieć, w ciągu
14:28pierwszych trzech dni są takie tezy,
14:29prawda? No to już
14:32będą będą się na ten temat wypowiadali,
14:34ale no przegraliśmy
14:37na pewno przed tym 17
14:40września. To moim zdaniem to nie ulega
14:42nie ulega wątpliwości. No i w tym sensie
14:46oczywiście można się zastanowić jakby to
14:48było, jakby ta armia była lepiej
14:51dowodzona. No bo w dzisiejszych
14:55opracowaniach zwraca się uwagę, no że
14:58korpus oficerski, szczególnie
15:00generałowie, no w dużej mierze nie zdali
15:03nie zdali egzaminu na polu walki. No ale
15:05z drugiej strony też no
15:08nie było łączności między główno
15:10głównodowodzącym a a a a poszczególnymi
15:13dywizjami czy poszczególnymi armiami. No
15:16>> ale to wynikało z decyzji, wiadomo, a
15:17nie znaczy konkretnej decyzji, że to tak
15:19ma być, czyli to był błąd. Można było to
15:22inaczej rozegrać. Tak to ja może
15:24[odchrząknięcie] przybyło i panie
15:25doktorze, te inne ewentualne warianty
15:27obrony
15:29nie istniały.
15:31Potem po kampanii polskiej 39 roku już w
15:35Polsce czy na emigracji próbowano
15:37rozgrywać różnego rodzaju i proponować
15:39różnego rodzaju plany. Porwi
15:41zaproponował y taki plan, w którym w
15:45Armia Kraków miała być tym głównym
15:46zawiasem, wokół którego sięż wszystko
15:48obracało. Mieliśmy tam brygadami
15:51kawalerii na północnozachodniej Polsce
15:53działać i opóźniać przeciwnika.
15:55Generalnie dysproporcja sił była na tyle
15:59duża, że
16:01żaden z tych planów nie miał szans na
16:03realizację taką, żebyśmy tą kampanię
16:07przeprowadzili dużo dłużej. yyy nie
16:09mówiąc o tym, żebyśmy ją mogli wybrać,
16:11wygrać. A yyy wracając jeszcze do
16:13wymiaru czasu, o którym
16:14>> yyy tutaj przed chwilą yyy
16:16wspomnieliśmy, ja mam takie ćwiczenie ze
16:19z takimi mam ćwiczenie ze studentami.
16:21Jak zaczynamy rozmawiać o kampanii
16:23wrześniowej,
16:24>> to pytam [odchrząknięcie] ich, no dobra,
16:26to kiedy mamy się zacząć przygotowywać
16:28na serio do wojny? W 33 roku dochodzi
16:30Hitler do władzy. Czy już wtedy mamy się
16:32przygotowywać do wojny? Odrzucamy
16:34dzisiejszą wiedzę. Przychodzi jakiś
16:37polityk. Tak. jest skrajny, ale może
16:40racjonalny. Tak. No mamy jakieś tam
16:42stosunki z Francją.
16:46[odchrząknięcie] Francuzi reagują, nie
16:47reagują. W 34 już mamy reagować i zacząć
16:50się zbroić i przygotowywać do wojny. No,
16:53no buduje autostradę, tak? Rozwija
16:55przemysł zbrojeniowy. Zachód patrzy na
16:58niego. No Niemcy wracają na na tą arenę
17:02europejską.
17:04Wersal był już tam 15 lat temu, więc
17:07może czas Niemcy, no przecież to był
17:08normalny kraj, tak? No po izej wojnie
17:10światowej, no wcześniej był był krajem,
17:12który istniał, tak, który był normalnym
17:14graczem na na tej europejskiej scenie
17:16politycznej. I pozwolę sobie panu
17:18jeszcze wejść w słowo, że jeszcze
17:19początek roku 34 to jest odprężenie w
17:21stosunkach polsko-niemieckich,
17:23>> tak? I zawieramy wtedy z nimi układ o o
17:27nieagresji. 35 no przywraca Wermach. No
17:30ale to jakby atrybut normalnego
17:32normalnej suwerenności, tak? No będzie
17:35miał 21 dywizji. No my mamy 30, no to
17:38już mamy się zbroić na tą wojnę.
17:40też niedocenienie
17:43niedocenienie rewolucji na sprawach
17:44wojennych, którą de facto Hitler Blitz
17:46Kigiem jak gdyby zaimplementow,
17:48>> ale ona dopiero też się zaczyna dopiero
17:49w okolicach tam właśnie zaczyna się
17:51mielić ta rewolucja. Oni luft 2 tworzą
17:54to się wszystko dzieje. 36 kryzys
17:59na Reni, tak?
18:00>> 37 no może już powinniśmy się zacząć
18:03zbroić, ale no dobra, no to jak
18:04zaczniemy się w tym momencie zbroić, to
18:05mamy 2 lata,
18:07tak? Nie znamy przyszłości wtedy cały
18:09czas. Przecież Zachód dyskutuje z tym
18:11Hitlerem. W 38 decyduje się na peisment
18:14i ułagadzanie, tak Hitlera.
18:17No i nagle na przyłomie 38 i 39 roku
18:21następują propozycje Hitlera dla Polski.
18:24Tak. To momencik, to momencik, bo pan to
18:26to pytanie jest, ja nie wiem czy nie
18:27jestem pewien, czy to pytanie jest
18:28dobrze zadane.
18:31>> No bo znając na przykład dokumenty
18:33dyplomatyczne i analizując te dokumenty,
18:36polskie dokumenty dyplomatyczne, to tam
18:39o wojnie mowy w ogóle nie ma. My yyy
18:43prowadzimy politykę zbliżenia od y 26
18:47stycznia 1934 roku. Prowadzimy politykę
18:51zbliżenia yyy z Niemcami i o wojnie
18:54naprawdę w ogóle nie ma mowy. My
18:56zaczynamy tak naprawdę myśleć o wojnie
18:59dopiero w 39 roku.
19:01>> Tak.
19:02No właściwie moim zdaniem nie. To też
19:04jest trochę w tym jest propagandy, że
19:06była jakaś po przyjeździe i po spotkaniu
19:09na początku stycznia beka do Warszawy
19:12była jakaś było jakieś spotkanie na
19:14zamku. Tylko, że nie mamy na to tak
19:15naprawdę nie ma na to dowodów. Faktem
19:18jest, że na nowo zaczyna się
19:20opracowywać, aktualizować plan Zachód.
19:23Kiedy? na początku marca
19:261939
19:27roku. Krótko mówiąc, yyy,
19:31o wojnie na serio kierownictwo państwa
19:35zaczyna myśleć w marcu 39 roku. No tak
19:38wynika z dokumentów. Nikt wcześniej o
19:41wojnie nie myśli. bekły czas wierzy w
19:44swoją szczęśliwą kartę i mamy wiele w
19:51jego wypowiedzi i to w takich momentach
19:53kryzysowych, szczególnie w momentach
19:55kryzysowych roku 38, gdzie no mówi no
19:57damy damy radę nawet mówi wręcz, że
20:01jesteśmy w bardzo dobrym punkcie
20:03>> a to jest to jest 38 rok.
20:06>> Warto powiedzieć, że polska armia
20:07przygotowywała się przez te 20 lat do
20:08wojny raczej z bolszewikami, tak? Z
20:10sowiecką Rosją.
20:11>> To jasne. Tak. Mhm. Andzej Matowski
20:14pytanie o to, czy mogliśmy się lepiej
20:16wcześniej przygotowywać, czy teraz z
20:18perspektywy tych dziewięciu, prawie
20:20dekad wydaje się to takie oczywiste, czy
20:23wtedy już powinny władze Rzeczpospolitej
20:26zdecydowanie wcześniej to widzieć.
20:27>> No i tutaj znowu wrócę do tego, co
20:30zaczął pan doktor Przybyło, co
20:32powiedział pan doktor Rak, że tak
20:34naprawdę do kiedy Adolf Hitler doszedł
20:37do władzy, nastąpiło odprężenie w
20:39stosunkach polsko-niemieckich. My w
20:40Polsce trochę nie nie za bardzo
20:42przywiązujemy wagę do tego, jakim
20:44państwem była Republika Wajmarska, jak
20:46bardzo agresywnie antypolskie, jak
20:49bardzo nienawistne do Polski było to
20:51państwo. To było państwo, które grało na
20:52maksymalne osłabienie
20:55Polski, czego przykładem był układ w
20:58Rapallo. była wojna celna, była wsparcie
21:00ukraińskich terrorystów w Polsce i tak
21:03naprawdę przyjście Adolfa Hitlera do
21:06władzy i zawarcie tego traktatu o
21:08niestosowaniu przemocy z w styczniu 34
21:10roku przyniosło odprężenie w stosunkach
21:13polsko-niemieckich. Tak naprawdę do tego
21:15momentu
21:17ta wojna, ta nie może nie wojna, tak
21:20bardzo złe stosunki polsko-niemieckie
21:21były codziennością. One po roku 34
21:24czasowo się uspokoiły i tutaj bardzo
21:27polecam wszystkim taką książkę Ksawerego
21:29Pruszyńskiego.
21:31Sarajewo 1914, Szanghaj 1932, Gdańsk
21:361930 i Pytajnik, w którym on opisuje
21:40stosunki polsko-niemieckie w wolnym
21:42mieście Gdańsk i tam pokazuje jaka ta
21:44nienawiść niemiecka była straszliwa w
21:46latach 20 i na początku lat 30 przed
21:48dojściem nazistów do władzy. I przez
21:51następne lata
21:53to odprężenie w stosunkach
21:55polsko-niemieckich znajdowało swój
21:57wyraz. Oczywiście wiadomo, to były pewne
21:58gesty polityczne, które nie musiały mieć
22:00przełożenia, bo na same społeczeństwa,
22:03bo społeczeństwo niemieckie było dalej
22:04tak samo antypolskie, jak było
22:06wcześniej. Społeczeństwo polskie było
22:07tak samo wrogo nastawione do Niemców,
22:09jak wcześniej. Natomiast politycy grali
22:11w swoją grę. Adolf Hitler liczył na
22:13zwasalizowanie Polski, a gdy mu się to
22:16nie udało, postanowił Polskę zniszczyć.
22:18No i tutaj już znowu nawiążę do tego, co
22:20pan doktor Przybyło powiedział.
22:23Kiedy mamy się zbroić? Tak naprawdę do
22:25roku 38 nie było wiadome, czy ta wojna
22:28nastąpi. Takim momentem, takim pierwszym
22:31gągiem takiego dzwonu wróżebnego był
22:35Anszlus Austrii, a potem konferencja w
22:38Monachium, kiedy Niemcy sięgnęły po
22:40Sudetenland i złamanie przez Hitlera
22:44postanowień konferencji monachskiej,
22:45kiedy Niemcy wkroczyli do Pragi. Tego
22:47mieli nie robić. Mieli zostawić
22:49Czechosłowację w spokoju. W marcu 30 15
22:52marca 39 roku Niemcy wkraczają do Pragi.
22:56A 23 marca Niemcy dokonują zbrojnej
22:58aneksji qupedy. I o czym też mało kto
23:01pamięta, że Niemcy wtedy bardzo silną
23:04eskadrą okrętów, nie wiem czy to nie
23:06było wówczas 30% sił całej Kriiksmariny
23:10sił nawodnych przedefilowało przed
23:12polskim wybrzeżem i już wtedy obawiano
23:14się, że ta wojna wybuchnie. Dlatego
23:15wówczas w marcu 39 roku zaczęto
23:18gorączkowo przygotowywać się na tą wojnę
23:20i liczono, że no jakoś to będzie tak do
23:24Ja jestem zdania, że tak naprawdę do 23
23:27sierpnia 1939 roku w Polsce może nie
23:31tyle nie liczono się z wojną, co
23:33liczono, że ona nie wybuchnie, ale to
23:35myślę, że jeszcze o tym powiem trochę
23:37później.
23:37>> To może ja będę to kontynuował, bo to
23:40warto jeszcze powiedzieć
23:42jaki jaki był plan Hitlera. Plan Hitlera
23:45był taki, że Polska będzie jego
23:48sojusznikiem i razem pójdziemy na na
23:52Sowiety i podbijemy Związek Sowiecki. W
23:54ten sposób Hitler zrealizuje swoje
23:57marzenie zapisane w połowie lat 20 w M
24:00Camp i zdobędzie tę przestrzeń
24:03przestrzeń życiową. I i to i to był i
24:06stąd się wzięła ta ten zwrot w
24:08stosunkach polsko-niemieckich. No bo
24:10rzeczywiście bardziej antypolskiego
24:11rządu niż y rząd Republiki wajmarskiej
24:15trudno sobie było wyobrazić. To dopiero
24:18i Rzesza po wrześniu 39 roku będzie
24:21jeszcze bardziej antypolska. Ale
24:24to też jest charakterystyczne, że te
24:26demokratyczne rządy Republiki
24:28Wajmarskiej, one miały jako punkt numer
24:311 swojego programu zapisaną rewizję
24:35granic. A ta rewizja granic no była
24:38możliwa tylko pod warunkiem zniszczenia
24:40Polski jakiegoś wielkiego kryzysu bądź
24:43rozbioru Polski yyy ze Związkiem yyy
24:46sowieckim. Z drugiej strony, i o tym też
24:48trzeba powiedzieć yyy karta niemiecka w
24:52ręku Beeka była jedną z najsilniejszych
24:54jaką on czy najsilniejszą tak naprawdę,
24:56jaką on dysponował. On na polityce z
24:59Niemcami
25:00budował i jakby całą swoją politykę,
25:04całą swoją politykę europejską.
25:08My my mieliśmy
25:10chyba było najbliżej wtedy, tak w
25:12Warszawie do Berlina i dzięki relacjom z
25:16Berlinem mógł rozgrywać politykę z
25:19głównym naszym sojusznikiem, czyli
25:21Francją. No ale też w dużej mierze mógł
25:24rozgrywa, mógł prowadzić grę ze
25:25związkiem
25:27sowieckim. A wś tak naprawdę tą tą tę
25:30politykę ze Związkiem sowieckim móg mógł
25:33skutecznie uprawiać Piłsudcki i Bekdak
25:35do do do roku 1934.
25:39Ale tutaj,
25:41bo właśnie mówimy o tym, o tej
25:43perspektywie, o tej perspektywie wojny,
25:45no tej perspektywy z tej, jak się
25:47popatrzy i na politykę Hitlera, i na
25:50politykę Bea, no to tej perspektywy
25:52trudno jest naprawdę dostrzec.
25:55>> Doktor Jacek,
25:55>> wydaje mi się, że musimy to też w
25:57szerszym trochę nie tylko polskim
25:58kontekście politykę Hitlera po roku 35,
26:0136. I nie to, żebym tłumaczył Adolfa,
26:05tylko trzeba czasami założyć, że Adolf
26:08Hitler działał też w swoim przekonaniu
26:11defensywnie do pewnego momentu. Tak, to
26:13jest oczywiście niezgodne z takim
26:15polskim myśleniem o tych latach, ale
26:17wytworzy to pewien kontekst, dlaczego
26:19Bek tak mógł myśleć. Tak. Otóż cała
26:23historia zaczęła się w głowie Hitlera
26:26kluczowa, gdy Mussolini po najeździe na
26:28Etiopię dostał sankcje. Niemcy, jak
26:31wiemy z izej wojny światowej i w ogóle
26:32Niemcy są bardzo wrażliwe na blokadę
26:34morską i sankcje. Bał się Hitler, że
26:36wydarzy się to samo. W związku z tym
26:38bodajże latem 36 roku postanowił
26:42utworzyć ten ministerstwo, które
26:44odpowiada za autarkiczne, żeby tam
26:46zbudował sami mieli tą benzynę
26:49syntetyczną i te wszystkie inne rzeczy.
26:51sztuczny Kałczuk i tak dalej, dlatego że
26:53się bał sankcji plus nakazał MSZowi
26:56tworzenie nierównych traktatów z całą
26:58Europą, północną, wschodnią, środkową,
27:00Bałkanami i tak dalej, i tak dalej. Po
27:02to, żeby uzyskać potencjalną
27:04niezależność, tak wymuszać kupowanie
27:07wysokoprzemysłowych towarów niemieckich,
27:09a jednocześnie dostawać żywność, surowce
27:11i tak dalej. I to zrobił z Węgram, to
27:12zrobił anszlusem Austrii, zrobił z
27:14Bałkanami, to wymusił właściwie na
27:17Skandynawach, tak samo związkiem
27:18Norwegii. I skuteczna była ta polityka i
27:21ona była jak gdyby osłabiająca pozycję
27:23Wielkiej Brytanii i zwycięskich moc
27:25tanty. I zwróćcie państwo uwagę, że
27:28wszystkie państwa na wschód od Niemiec
27:30się de facto podporządkowały tej
27:32polityce. Tylko nie Polska. Tylko nie
27:35Polska. Co mogło zaskoczyć Hitlera
27:37zważywszy na to, że widział w rubrykach,
27:39w tabelkach potencjał, nie? jak trzeba
27:42plus pana doktora
27:43>> plus Piłsudcki był człowiekiem prawda
27:44państw centralnych z pierwszej wojny
27:46zawsze Hitler mówi już się można z
27:47Piłsudckim dogadać jeszcze pod
27:49podpisaliśmy to porozumienie nieagresji
27:51na ileś tam lat i Niemcy zakładali że my
27:53też staniemy się ich wasalem tak jak
27:55inne państwa w tej części świata ale
27:57Polacy postanowili nie zostać tym
27:59wasalem
27:59>> i to był błąd panie doktorze
28:01>> zaraz o tym porozmawiamy nie umiem się
28:03tak w sumie wypowiedzieć bo to jest
28:04bardzo trudne z punktu widzenia też
28:05[odchrząknięcie] oczywiście cierpień
28:06narodu naszego, tak
28:08>> natomiast ułatwiło to Anglii przerwanie
28:11pewnego ciągu zdarzeń niekorzystnych
28:13poprzez danie nam gwarancji
28:15bezpieczeństwa, które oczywiście były na
28:17tyle fikcyjne, że Anglia w ten sposób
28:20uruchomiła nie Polskę i nie dała jej
28:21nadzieję, tylko uruchomiła grę sowiecką
28:24dzięki tym, że
28:27weszła do pewnej gry, gdzie prawdziwym
28:29targetem, celem tej gry była, było
28:31związanie Sowietów i wystraszenie
28:33Niemców z Sowietami. I tutaj polski MZ w
28:36ogóle przespał to i w ogóle Beck nie
28:37zrozumiał, pewnie ze względów
28:39ideologicznych, że nie sądził, że Hitler
28:40się może dogadać z komunistami, co jest
28:42bardzo niestety powtarzalnym błędem. Na
28:44przykład też współcześnie polski MZ
28:46uważa, że na pewno Amerykanie się nie
28:48mogą dogadać z Putinem, bo przecież to
28:49jest dyktator, który mordował Ukraińców.
28:51Tak. absolutnie nic bardziej błędnego. I
28:54tu był tu gdzieś gdzieś Polska w
28:57momencie w marcu 39 roku utraciła
28:59podmiotowość manewrową tej sytuacji.
29:02Chciałbym też z panami w sumie
29:03porozmawiać, bo jestem ciekawy co o tym
29:05myślą, co powiedziałem. Dlatego, że mnie
29:07dużo bardziej fascynuje ten moment
29:09rozgrywki niż później sama kampania 39
29:12roku. Tak.
29:13>> Te tezę teraz pod dyskusję panów i ocenę
29:17poddamy. Doktor Łukasz Przybło. Bardzo
29:20proszę.
29:21Zawsze warto zrobić też krok do tyłu i
29:24zastanowić się, bo musimy unikać
29:27prezentyzmu, tak? To znaczy jeżeli y
29:29[odchrząknięcie]
29:30postawimy się w roli decydentów
29:32ówczesnych, tak 38, 37, 39,
29:37to my dzisiaj wiemy jak przebiegła II
29:39wojna światowa, kim był Hitler, jak
29:41zachowali się Brytyjczycy, co Stalin
29:44proponował Zachodowia, co proponował
29:46Niemcom w sposób zawoalowany.
29:50I musimy się postawić w roli ówczesnych
29:53decydentów, którzy nie mają tej wiedzy.
29:56Tak. i y zdając sobie sprawę z tego, że
30:00francuskie elity jak były podzielone, to
30:02jednak to były elity państwa, które
30:04istniało już przecież y 1500 lat, tak? A
30:09ostatnie 100 lat wytworzyły nowoczesną
30:12biurokrację i nowoczesną klasę
30:14polityczną.
30:15Niemcy podobnie, Wielka Brytania też 300
30:17lat demokracji,
30:20systemu politycznego, wytwarzania elit.
30:23jakby ta eksplozja potem drugowojenna,
30:26przemocy, terroru,
30:28strat cywilnych i tego w jakich
30:31ludobójczą formę przybrała ta wojna
30:34jakby rzuca na nas dzisiaj, jeżeli
30:37oceniamy tamte czasy, pewnego rodzaju
30:40taki czar, który nam nie pozwala jakby
30:42racjonalnie spojrzeć czasami na to, co
30:44oni robią. No bo przecież
30:47>> wiemy, że Hitler potem był zły, tak? A
30:49oni wtedy traktowali go jako trochę może
30:52szaleńca, ale ale polityka, tak, który
30:54kierował się, oni sądzili, że
30:57racjonalnymi przesłankami. Przecież on
30:59im mówił, że to już ostatnia rzecz,
31:01którą chc tak Sudeten Land to już jest
31:03naprawdę ostatni. Już mam Austrię
31:05i i w ogóle i na drenie i mam swoją
31:09armię i że to już ostatnia rzecz. Tak. I
31:11dopiero taki ten element, który
31:14spowodował, że ta wojna stała się
31:15uniókniona, to był 15 marca, czyli
31:17zajęcie Czech. Wtedy Brytyjczycy uznali,
31:21że wojna będzie i przycisnęli
31:25gazu.
31:26>> I Andrzej Matowski i zaraz doktor Rak.
31:28>> Powiem tak, no chciałem tutaj trochę
31:31cofnąć się, bo na temat tego właśnie,
31:34czy można było zrobić coś inaczej. No i
31:36tutaj tak jak pan doktor Bartosiak
31:38zaczął ten temat yyy tego, co
31:40poprzedziło II wojnę światową, co
31:41poprzedziło niemiecką agresję. Y Józef
31:45Beck yyy zacząłem trochę to wcześniej,
31:47więc w sumie już do tego nawiążę. Józef
31:49Beck myślał cokolwiek by nie mówić
31:51racjonalnie, bo uważał, że jakiekolwiek
31:54porozumienie z Niemcami doprowadzi
31:57Polskę do uczestnictwa w wojnie, w
31:59której on nie chciał uczestniczyć. Beck
32:02był wiernym uczniem marszałka
32:03Piłsudckiego, który wyraził polską
32:05politykę zagraniczną w Maksymie
32:07balansujcie ile się da, a gdy już się
32:09nie da, to podpalcie świat i że Polska
32:12nie może dołączyć do wojny jako
32:13pierwsza. Tymczasem polityka Hitlera,
32:16szczególnie z roku 38, czyli stosunek
32:20Niemiec do Czechosłowacji, a później to
32:22co się wcześniej też do Austrii i
32:25później to, co się działo także względem
32:27na przykład Litwy pokazywała, że Niemcy
32:30prą do wojny i Polsce oferowały
32:36pewnego rodzaju porozumienie, które było
32:38całkowicie nieracjonalne. Ja teraz
32:41zaproszę widzów telewizji Zero na krótką
32:43przerwę reklamową. Zostajemy oczywiście
32:45na YouTubie, a do telewizji zero wracamy
32:47za chwilę
32:52>> i może pan kontynuować.
32:54>> Chodzi o to, że to porozumienie, które
32:55Adolf Hitler, w ogóle Niemcy oferowały
32:58Polsce było całkowicie nieracjonalne,
33:00ponieważ ono zasadzało się na tezie: "Ty
33:02daj mi to, co masz". Czyli Gdańsk,
33:05Pomorze, korytarz, Śląsk, Wielkopolska.
33:08Ja ci dam to, co może będę miał i razem
33:10podpalimy świat. I żaden polityk by na
33:12coś takiego nie poszedł. I Józef Beck
33:14zdawał sobie sprawę, że jakikolwiek
33:16sojusz z Niemcami, że że wojna, w której
33:19będą uczestniczyć Niemcy, y będzie
33:22doprowadzi do konfliktu
33:23ogólnoświatowego, bo przeciwnikiem
33:25Niemiec będzie Francja, czyli mocarstwo,
33:27mocarstwo światowe y ówczesne i również
33:31Wielka Brytania, która dążyła do
33:32równowagi sił na kontynencie i Polska
33:34będąc wówczas wasalem Hitlera czy
33:36sojusznikiem Hitlera zostałaby skazana
33:38na całkowite unicestwienie i w dodatku
33:40po przegranej z góry stronie, bo każdy
33:42wiedział, że Niemcy mimo tego, że były
33:45drugim największą gospodarką Europy,
33:48były mocarstwem europejskim, to były i
33:51tak słabsze niż Stany Zjednoczone i że
33:52ta wojna jeśli wybuchnie, to będzie się
33:54musiała skończyć klęską Niemiec.
33:56>> Doktor Krzysztof Raki, zaraz doktor
33:57Jacek Bartoszak.
33:58>> No właśnie, bo nie mówimy o jeszcze
34:00jednej rzeczy, o strategii Hitlera. Ta
34:03strategia to nie jest strategia jakaś
34:06geostrategiczna, geopolityczna. Nie jest
34:09to strategia zawarta w koncepcji
34:12koncertu Mocasar, tylko to jest polityka
34:15rasowa. On chce
34:19wywołać wojnę po to, żeby zrealizować
34:24utopię
34:26imperium rasowego. To jest w ogóle,
34:29>> ale o tym Polacy mogli nie wiedzieć.
34:32mogli gdyby, ale on to opisał wszystko w
34:34książce swojej. Y i niektórzy na
34:37przykład y Rosjan, Sowieci z tego sobie
34:40sobie zdawali sprawę i to, że wiesz to
34:44to nie czytamy książek, nie czytaliśmy
34:47książek wodza, to też jest pewna słabość
34:50intelektualna.
34:52No nie było czegoś takiego jak polski
34:54ting. To znaczy, to znaczy muszę tutaj
34:56wejść w obronę pana doktora Bartosiaka,
34:58bo rzeczywiście Polacy mogli nie
34:59wiedzieć, bo tutaj przepraszam panie
35:01doktorze, chciałbym tutaj zaznaczyć to w
35:04Polsce zdawano sobie sprawę, że Niemcy
35:08jako naród, jako państwo, to jest
35:09państwo agresywne, ekspansjonistyczne,
35:12imperialistyczne.
35:13Doświadczyliśmy tego jako Polacy w
35:16czasie izej wojny światowej, kiedy
35:17Niemcy dokonały niewyobrażalnej grabieży
35:19na terenach Polski, o czym mało kto wie,
35:22bo tutaj już doktor Przybyło o tym
35:23wspomniał trochę, że Polska była biedna.
35:25A biedna była między innymi dlatego, że
35:26w czasie izej wojny światowej Niemcy
35:28dokonały całkowitego spustoszenia
35:30terenów w Polsce.
35:32rabując co się tylko dało szczególnym
35:34takim
35:36>> wyrazem są dzwony kościelne i
35:38rzeczywiście trochę
35:39>> wycięcie puszczy biał
35:40>> wycięcie puszczy 60 60 milionów met s
35:43drewna i 60 000 dzwonów kościelnych
35:45wszystko ogrodzenia łyżki klamki
35:47wszystko zabier skutek blokady
35:48>> kodzić
35:50ale panie doktorze tylko dokończę jednym
35:52zdaniem że patrzono na Niemców że
35:55rzeczywiście może oni grabią może oni
35:57tak jak
35:57>> Witamy teraz ponownie widzów telewizji
35:58zero w komplecie już jesteśmy i proszę
36:01bardzo Może on, że ta armia niemiecka to
36:03podczas izej wojny światowej to się nie
36:04różniła za bardzo od armii pruskiej w 18
36:06wieku, jak wkraczała w trakcie rozbiorów
36:08do do Rzeczypospolitej, ale nikt nie
36:10przewidywał tego, że Niemcy wkraczając
36:12do Polski będą mieli listy proskrypcyjne
36:15dziesiątek tysięcy Polaków, których
36:16należy natychmiast odesłać 2 met pod
36:18ziemię. Jeśli Albert Forster czy Arthur
36:21Gryer mówili, że w odwiecznie niemieckim
36:23Dancis czy Warteland miejsce dla Polaków
36:26jest tylko 2 met pod ziemią, to z tego
36:27przed 39 rokiem nikt nie zdawał sobie
36:30sprawę.
36:32Jednak MF nie był tajnym pismem. To się
36:34rozchodziło w milionach, to ludzie
36:37czytali i też nie było żadną tajemnicą.
36:41>> Może nie wymieniajmy tytułu tej książki,
36:42bo nie wiem jak YouTube reaguje na ten
36:43tytuł. Może nie mówmy tego tytułu. Nie
36:46wiem jaka może być reakcja algorytmów.
36:48>> Moja moja [śmiech] walka. Tak. A druga
36:50rzecz, ta polityka rasowa była już
36:53wprowadzona i to bardzo wyraźnie od
36:55samego początku dojścia Hitlera do
36:57władzy. W 35 roku mamy całe ustawy
37:02noryberkie. Tak to jest coś niezwykłego
37:05w historii Europy.
37:08Nagle pewną grupę własnych obywateli
37:10czyni się pariasami, to jednak trzeba
37:13się było tym z tym liczyć. Co więcej, w
37:16tej w tej słynnej rozmowie
37:19Lipskiego z Ribentropem w październiku
37:231938 roku, o tym się wyraźnie mówi.
37:26Ribentrop mówi, że będziemy robili
37:28wspólnie będziemy rozwiązywali kwestię
37:30żydowską. Ta propozycja generalnych
37:33porządków polega na wspólnym
37:35rozwiązywaniu kwestii żydowskiej. Tak
37:37więc nie mówmy, że o tym o tym władze
37:40polskie mogły nie wiedzieć. No powinny o
37:42tym
37:42>> mimo brak tanków Bartoszak. Doktorze
37:45Bartosiaku, chętnie się odniosę, bo
37:47>> to jest bardzo ciekawy wątek, bo on
37:48niestety też jest,
37:50>> ale potem jeszcze do września trochę
37:51>> trudny, że tak powiem, w poprawności
37:52politycznej,
37:54ale trzy rzeczy chciałem powiedzieć.
37:56Pierwsza to jest taka, że
38:00polityka Hitlera, jeżeli chodzi o tą
38:02całą rasową politykę, była tak
38:04nieracjonalna, że z jej powodu, moim
38:06zdaniem, Hitler przegrał wojnę
38:08nie tylko przez przystąpienie Amerykanów
38:11do wojny, ale też na wschodzie i
38:12wygrałby tę wojnę na wschodzie z
38:13Sowietami, gdyby nie był właśnie gdyby
38:16to były Niemcy z Ize wojny światowej, a
38:17nie nie ten, prawda, reżim
38:20drobnomieszczański narodowych
38:22socjalistów, który wbrew temu, co mówili
38:25stara kadra
38:26Wechtu i wywiadu postanowił nie oddać
38:28kołchozów, nie rozpuścić, nie dać
38:30Ukraińcom, prawda, Białorusinom i tak
38:32dalej. Więc mogliśmy zakładać, że to
38:34jest nieracjonalne te wszystkie wymysły,
38:35tak? Już nie mówiąc o utracie naukowców,
38:37którzy zbudowali później amerykaną bombę
38:39atomową i tak dalej. No wyglądało to
38:41nieracjonalne. To jest jedna rzecz.
38:42Druga to jest taka, że zabrakło mi,
38:45jeżeli już mówimy o tym, bo my mówimy
38:47cały czas o Polsce, to traktujemy, my
38:49jesteśmy takim podmiotem. Ta
38:50niepodległość ma być albo nie ma być.
38:52Podczas gdy zabrakło mi Łeka rozgrywki
38:55na sygnalizacji strategicznej, przecież
38:57mógł powołać komisję do negocjacji
38:59Gdańska i korytarza i poudawać przez pół
39:02roku po to, żeby Brytyjczykom stworzyć
39:04problem. Hitler by może się bał jednak
39:07wystąpić przeciwko milionowej armii
39:08polskiej, tak od bez ciężkich
39:10negocjacji. Kupić czas, wysłać sygnalizę
39:13strategiczną do Moskwy, oszukiwać
39:15wszystkich. To nie on sam jeździł,
39:17decydował, uznał sobie w Wikipedii
39:19ówczesnej, że Brytania jest wielkim
39:22mocarstwem morskim, zawsze wygrywa wojny
39:24i my musimy być w obozie zwycięzców. Z
39:26punktu widzenia tego jak ja się teraz
39:27zajmuję jego polityką, to była
39:28absolutnie dziecinada, dlatego że robi
39:30się to przez sygnalizację strategiczną.
39:33Cały zespół ludzi, którzy oszukują
39:35Brytyjczyków, kupują czas, oszukują
39:37Niemców. Co by nam szkodziło, żeby tych
39:40tych Niemców, którzy oni byli w
39:42niedoczie, bo Wielka Brytania zaczęła
39:43się zbroić, to oszukiwać na czasie.
39:47Odpowiedzcie mi panowie, dlaczego nie
39:48zrobiono czegoś takiego, tylko dano się
39:50wkręcić w te gwarancje w marcu i zapadł
39:53i jak gdyby stoper ruszył. To doktor
39:56Łukasz Przybyło z tym pytaniem się
39:57skonfrontuje. A za chwilę panów poproszę
39:59o wskazanie takich najjaśniejszych i
40:01najciemniejszych y postaci w Polsce tego
40:04czasu. Kto najbardziej nas ciągnął na
40:07dno, a kto sprawiał, że sytuacja jest
40:09lepsza. Ale teraz doktor Łukasz Przybyło
40:10i to pytanie Jacka Bartosiaka o
40:14działanie wobec Wielkiej Brytanii i i
40:16Niemiec o o grę na czas.
40:19>> Wydaje się, że
40:22Polska nie wytworzyła elit politycznych.
40:25y polityki zagranicznej, bankowych,
40:27administracyjnych,
40:29wojskowych,
40:30>> które byłyby zdolne do tego,
40:32>> które by były zdolne do tego, ponieważ
40:33umknął nam cały długi XIX wiek, którym
40:36tworzyły się nowoczesne narody,
40:37nowoczesne państwa, nowoczesne
40:39biurokracje i nowoczesne elity,
40:43czyli od 1789
40:45do 1918 roku.
40:48I okazało się, że państwo, które
40:50powstało po wojnach o granicę w roku
40:542021,
40:56niestety brakowało mu wielu rzeczy. Od
40:58tego, że brakowało mu od strony
41:01gospodarczej, byliśmy krajem biednym. Z
41:03drugiej strony nasze elity były
41:05wytworzone w sposób przypadkowy często
41:08i nie miały ciągłości. [parsknięcie]
41:10Więc w momencie kiedy
41:13Józef Piłsudcki zdecydował się na póz
41:15wojskowy i w 26 roku przejął władzę, do
41:18tego doszła pewna wsobność, tak? Czyli
41:20demokracja pomaga, bo ona wymienia elity
41:22i wymienia elity u władzy, a tutaj
41:25okazało się, że władza zamknęła się w
41:27wąskim kręgu, który niekoniecznie był
41:29najsprawniejszy intelektualnie. Yyy, no
41:32i ta yyy trójwładza, która się w
41:37pojawiła w 35 roku, czyli był ryd
41:40śmigły, Beki yyy i Mościcki
41:43>> yyy oni nie ten Trumwi Wirat nie
41:46współpracował ze sobą. Oni [parsknięcie]
41:48każdy robili y jakby nie nie średnio
41:52współpracowali ze sobą. No i okazało
41:55się, że to ten polski
41:59aparat
42:01zarządzający państwem jest niesprawny.
42:03>> To panie doktorze, od pana zacznę.
42:05Jeżeli chodzi o to pytanie od doktora
42:07Przybyły. Kto był najjaśniejszą postacią
42:10jeżeli chodzi o 39 rok w Polsce? Czy czy
42:13wrzesień 39 albo ten wcześniejszy czasa?
42:17Czyje decyzje, czyje działania
42:19powodowały
42:21to, że tego czasu nie mieliśmy i że no
42:24skończyło się to wszystko takim
42:25dramatem. Nazwisko Beka chyba
42:27najczęściej tutaj padało do tej pory.
42:30>> Y dla mnie najjaśniejszą postacią jest
42:32generał Kleberg, dowódca poziomu
42:34taktycznego, który ostatni złożył broń i
42:37był wybitnym dowódcą i na tle innych
42:39generałów błyszczał na poziomie
42:42polityczno
42:44polityczno-wojskowym tych najwyższych
42:46poziomów nie widzę takich osób.
42:48>> Jeżeli chodzi o
42:49>> Ja jasną stronę.
42:50>> Jasną stronę kolejne osoby. A a ta
42:52ciemna strona rewers to to kto?
42:55No niewątpliwie Rycznigły, który mimo
42:59swoich starań jednak
43:01nie był w stanie przygotować sił
43:05zbrojnych w tym okresie pięcioletnim od
43:07objęcia stanowiska generalnego
43:09inspektora sił zbrojnych,
43:11>> ale jednocześnie źle przygotował
43:14kampanię i źle nią dowodził
43:16>> i Andrzej Matowski.
43:18>> Ja tylko się chciałbym jeszcze odnieść
43:19słowem do tego, co pan doktor Rak
43:21powiedział na temat książki Moja walka.
43:23Y [śmiech]
43:25tutaj powiem tak, niestety czytałem tę
43:28pozycję i poza tym, że jest to pewnego
43:30rodzaju bełkotliwy strumień świadomości,
43:32nie przekazujący praktycznie żadnej
43:33treści, tam w tej książce praktycznie
43:35nie ma słowa o Polakach. Jedno jedyne
43:37zdanie o Polakach to jest krytyka
43:39polityki kajzerowskich Niemiec wobec
43:41Polski, że germanizacja była
43:42nieskuteczna. Panu jak sądzę chodzi o
43:44tak zwaną Citesb, czyli tą
43:46nieopublikowaną drugą część tej książki,
43:49która jednak była nie była szerzej
43:52znana. I tu jeśli chodzi o tą politykę
43:54rasową II Rzeszy rzeczywiście były
43:57ustawy noryberskie, były to ustawy
43:59zbrodnicze, były to ustawy karygodne,
44:02ale pragnę przypomnieć, że pewnego
44:03rodzaju ich odpowiedniki muszę
44:06>> takie jak takie jak na przykład to, co w
44:09Stanach Zjednoczonych, czyli przypomnę
44:11kolece demokracji odbywało się względem
44:13osób czarnoskórych czy rdzennych
44:15Amerykanów. No też nie były godne
44:17pochwały. A zresztą same antysemickie
44:19ustawy Niemcy zaczerpnęli z wzorców
44:21amerykańskich między innymi Henrygo
44:22Forda, który był skąd inąc serdecznym
44:24przyjacielem Hitlera. A teraz
44:26odpowiadając na pytanie pana redaktora
44:28Prusinowskiego powiem tak. Zgadzam się z
44:31panem doktorem przybyło, że jeśli chodzi
44:34o postaci najjaśniejsze, to rzeczywiście
44:36na szczeblu taktycznym mamy się czym
44:38pochwalić, bo czy to generał Kleberg,
44:41czy to pułkownik Dąbek,
44:43czy na przykład pułkownik Maczek, to
44:46rzeczywiście tutaj polscy oficerowie
44:48średniego szczebla nie zawiedli.
44:52Natomiast no nie pozwolę sobie zachować
44:54inną opinię na temat na temat marszałka
44:58Rydza Śmigłego. Nie uważam, żeby była to
44:59taka najmroczniejsza postać ze względu
45:02na to, że marszałek Ryc Śmigły
45:04przystępował do wojny mając same blotki
45:06w ręku. Wiedział, że nie jest w stanie
45:09zwyciężyć, że Niemców nie pokona. Myślę,
45:11że on sobie z tego bardzo dobrze zdawał
45:13sprawę. Zresztą sam w swoich notatkach
45:1528 sierpnia pisał, że Polska jest
45:19osamotniona i będzie musiała walczyć y
45:22oczekując na przybycie aliantów, które
45:23będzie ta ta pomoc aliancka będzie
45:26nadciągać w
45:28nie od razu i stopniowo. Natomiast no
45:31jeśli miałbym wskazać taką najbardziej
45:33negatywną dla mnie postać, to jest to
45:34generał Ludomir Rajski,
45:37którego pewnego rodzaju obsesje
45:39doprowadziły do tego, że w Polsce w roku
45:411939 nie mieliśmy praktycznie sprawnego
45:44lotnictwa, bo generał Rajski uważał, że
45:49trzeba rozwijać bombowce taktyczne i
45:51ciężkie myśliwce i przez to zaniedbano
45:54bardzo programy rozwoju polskiego
45:56lotnictwa. No natomiast on w roku już 39
45:59już nie pełnił żadnych ważnych stanowisk
46:01i został już skreślony wtedy trwale.
46:03>> A to chodzi chodzi o rycerzego jedno
46:06adwocem.
46:07>> Okej. Tylko księga CCH ta nie
46:09opublikowana napisana w 28 roku.
46:12Oczywiście jest taka książka ale ja nie
46:14do tego się odnosiłem
46:15>> w MCamp. Po pierwsze o Polsce to Polska
46:19rzeczywiście nie jest tam głównym
46:21bohaterem, ale o Polsce jest trochę
46:23kilka w kilku miejscach jest napisane
46:26około 10 12 to można zresztą sprawdzić
46:30każdy może sprawdzić w indeksie to to
46:35to po pierwsze ale w MC Camp no jednak
46:38mamy wyraźnie napisane i i i to no na
46:43przykład Sowieci dokładnie te fragmenty
46:45znali o tych o tych fragmentach
46:48pamiętali. Te fragmenty wręcz
46:50przywoływali w rozmowach z Niemcami, bo
46:52dokumenty y dyplomatyczne polsko
46:56niemieckowieckie zostały wydane i my to
46:58wiemy. W Sowietach to czytano i tam
47:01zwracano przede wszystkim uwagę na to,
47:03że planem Hitlera jest podbój Związku
47:05Sowieckiego i to jest Mindcamp i to jest
47:08jedne z głównych tematów. Druga sprawa
47:11to jest jednak polityka rasowa, bo
47:15Hitler tego w ogóle, ani Hitlerowcy i w
47:18ogóle Niemcy tego nie ukrywali. To było
47:21tak jakby oczywiste, że o tym o tym o
47:24tym o tym nie trzeba było nawet
47:25wspominać. To oni mieli jakby można
47:28nawet powiedzieć mieli to w genach, bo
47:31to potem mordowanie Polaków, Żydów czy w
47:34ogóle tak zwana akcja osadnicza, która
47:36rozpoczęła się zaraz w pierwszych
47:39miesiącach wojny, bo o tym musimy
47:40pamiętać, tak? Tam nie trzeba było
47:44wydawać do mordowania Polaków, Żydów w
47:46ogóle żadnych rozkazów. Ci żołnierze,
47:48oficerowie
47:50czy członkowie Ańas Grupen dokładnie
47:52wiedzieli, co mają robić. To dla nikogo
47:54nie było tajemnicą. No dziwne, że jest,
47:57żebyśmy my zakładali, że to jest dla nas
47:59tajemnica. Jeśli to była dla nas
48:00tajemnica, no to rzeczywiście mało
48:02wiedzieliśmy o Niemcach i nas wywiad
48:04prawie w ogóle nie działał.
48:05>> To doktor Łukasz Przybyło. Teraz ja
48:06chciał się do tego ryzałego jeszcze
48:07odnieść. Yyy, bo my mamy jakąś taką
48:10kulturę braku odpowiedzialności, tak? To
48:11znaczy Ryd Śmigły chciał zostać tym
48:14wodzem naczelnym, chciał zostać szefem
48:15Giszu, został mianowany marszałkiem,
48:17wziął na siebie odpowiedzialność,
48:19przegrał kampanię z Kretesem i powinien
48:21za to ponieść odpowiedzialność, tak?
48:23polityczną poniósł, tak, ale też wobec
48:26historii. Czy mógł lepiej, czy mógł być,
48:30czy mógł y lepiej przeprowadzić
48:32kampanię, czy lepiej mógł przygotować
48:34kraj, tego się nie dowiemy, bo historie
48:37alternatywne nie są możliwe. Możemy je
48:39sobie jako intelektualną dyskusję
48:41prowadzić, ale fakty są jakie są. No i
48:46dzisiaj jest często tak, że właśnie
48:47ludzie brakuje im tej odpowiedzialności,
48:49tak? To znaczy tej świadomości, że chcą
48:54być premierem, ministrem, szefem sztabu
48:56generalnego, ale potem będą ponosił
48:58odpowiedzialność, tak przed historią i
49:01przed obywatelami.
49:02>> To jeszcze dwóch panów nam zostało,
49:03jeżeli chodzi o ocenę tych postaci.
49:04Doktor Krzysztof Rak
49:06>> to to ja tylko do jednej się odwołam do
49:08tego co pan mówił, bo ja nie nie chcę
49:11tak akurat ja akurat nie trudno mi jest
49:14takie takie proste oceny tutaj
49:16>> formułować mogą być bardzo rozbudowane i
49:19zniuansowane
49:19>> ale i na jedną rzecz chciałem zwrócić
49:21uwagę bo tak żebyśmy tego nie
49:23personalizowali bo zwrócę uwagę na jeden
49:25fakt było problemem w przygotowaniu czy
49:28głównym moim zdaniem problemem w
49:30przygotowaniu armii polskiej i państwa
49:34polskiego
49:34do wojny. No polityka finansowa, którą
49:36zapoczątkował już Piłsudki, czyli
49:39polityka trzymania się standardu złota,
49:42polityka
49:44>> braku deficy
49:45>> deflacyjna,
49:46polityka deflacyjna, polityka
49:49niezadłużania się, to była filozofia i i
49:51te wszystkie to nie tylko, no bo to
49:53Piłsudcki też miał tego świadomość.
49:56Nasza elita była przekonana, że
49:58powinniśmy mieć zrównoważony budżet. No
50:01i w momencie, kiedy przygotowujemy się
50:03do wojny, no zrównoważ budżetu to jest
50:07polityką nieodpowiedzialną w tym sensie.
50:09>> Przy czym trzeba jasno powiedzieć, że
50:10państwo polskie było nie tylko biedne,
50:13ale było państwem ściągającym kapitał
50:15spekulacyjny. Druga Rzeczpospolita nie
50:16budziła zaufania, więc mieliśmy problem
50:19z pożyczkami za granicą de facto, bo
50:21nikt nie nie chciał, uważano nas za
50:23państwo sezonowe. I tu jedna taka uwaga
50:26do współczesności, bo to może
50:27zainteresować słuchaczy. Wszyscy
50:29krytykują, że nasi teraz politycy tam
50:32jakieś podpisują umowy reasekuracyjne. A
50:34to z Francją, a to z Niemcami, Wielką
50:36Brytanią. Śmiejemy się, że takie same
50:38gwarancje i tak dalej. Ja uważam akurat,
50:40że to dobrze, że to robią. Dlaczego?
50:42Dlatego, że układ opcyny jest
50:43geopoliczny inny i tu nie miejsce, żeby
50:44tam tłumaczyć szczegółowo. Ale głównym
50:47na przykład gdyby wojna wybuchła Polski
50:49z Rosją teraz to moim głównym
50:51zmartwieniem było to, żebyśmy
50:53utrzymywali system finansowy i walutowy,
50:57tak? żebyśmy mieli słopy i pomoc z
50:59banków centralnych oraz europejskiego
51:01banku centralnego do stabilizacji waluty
51:03i gospodarki polskiej
51:04>> i podatków
51:05>> i to nam da te umowy reasekuracyjne oraz
51:09bycie w makroekonomii Unii dają szansę
51:11nam tak jak Ukraińcy dostali tutaj
51:12waluta euro nie był
51:13>> a tu generalnie nie było nic do
51:15zrobienia z druta euro teraz nie byłaby
51:18nie nie sądzę wystarczą te słopy i tak
51:20dalej i to jest bardzo potrzebne jest
51:21ważniejsze nawet niż te rzekome wojska
51:23niemieckie których nie ma dla mnie to
51:26jest dosyć ważne rzeczy, więc nie
51:27śmiejemy się z tych polityków, że coś
51:28tam podpisują, bo bo to będzie było
51:31ważne, bo tylko nie mogą i to jest to,
51:32co chcę nawiązać do czarnych
51:34charakterów.
51:37[parsknięcie] Tylko żeby gdybyśmy mieli
51:39teraz wojnę z Rosją, gdyby żeby utrzymać
51:41ten system stabilności
51:42społeczno-ekonomicznej, to nasi politycy
51:44nie mogą uciec za granicę.
51:47>> No do Rumunii mamy dość daleko.
51:49>> Nie mogą uciec, ale mogą wymyć,
51:50>> do Berlina jest blisko,
51:51>> nie mogą uciec. I to jasno powinno być
51:54jakąś ustawą, że każdy kto ucieka idzie
51:56do więzienia. Dlatego, że to, że
51:58największo zbiorowy czarny charakter to
52:00jest ich pomysł w 39 roku, że oni są
52:03tacy ważni
52:05i ich status osobisty jest tak ważny dla
52:07losów państwa polskiego, że oni sobie
52:10przebazują się na zachód gdzieś czy na
52:12Rumunię i Zachód i potem będą tak bardzo
52:14ważnymi figurami politycznymi dalej.
52:17Tak. I jak się czyta wspomnienia na
52:20przykład Giedroć w autobiografii na ręce
52:22wspomina jak był w tej Rumunii w
52:24ambasadzie jak te cała plejada tych
52:26naszych osobistości dygnitarzy z
52:28kochankami żonami papugami innymi się no
52:31po prostu ich stosunek do państwa
52:33polskiego
52:35jest porażający de facto a jedno
52:37>> mam zenie z takim filmem pewnie
52:39pamiętają Wołodymir Zełeński nie wiem
52:42dwie doby powiedzmy po rosyskiej agresji
52:44z członkami rządu i mówi my wszyscy
52:46zostawili ten naród na teat grupę, na to
52:50wszystko. Tak, bo oni są ważniejsi niż
52:53to wszystko.
52:54>> Zamiast honorowo skończyć te kariery,
52:56umrzeć i w ogóle zostać, no nie wiem,
52:58być zabitym, wziętym do niewoli czy
52:59cokolwiek, bo będą inni przedstawiciele
53:02polityczni, którzy się wyłonią samo z
53:04siebie, bo naród potrzebuje, ale oni
53:06wybierali siebie i to jest nie do
53:08zniesienia po prostu. Czym więcej o tym
53:10myślę i i to jest też taki mementus,
53:14żeby teraz nasi politycy nie mieli
53:15takich głupich pomysłów, czyli
53:16>> taki zbiorowy negatywny,
53:17>> bo przecież wygodniej będzie z Niemiec
53:19czy z Włoch prowadzić naszą wojnę
53:20ewentualnie, bo oni muszą oni muszą mieć
53:23ten status i rządzić i to jest zbiorowy
53:25czarny charakter. Oczywiście możemy
53:27mówić, że Rowecki Stefan o tym pisał
53:30bodajże w swoich pamiętnikach czy
53:31wspomnieniach wześnie jak wyglądało, jak
53:33uciekali z tych urzędów.
53:35No sławne historie, prawda, co się
53:37działo na przejściu, ale najlepsze są
53:39zapisy czy Wńkowicza, czy czy Giedrojcia
53:42z tego co się działo w ambasadzie
53:44polskiej w Bukareszcie i to jak
53:46prezydent Mościcki gładko zdał ten
53:49urząd, żeby już chyba do tej swojej
53:50Szwajcarii uciec i po prostu sobie żyć.
53:52Tak. Ty mówisz o ucieczce do Rumunii,
53:56ale ze wspomnień, no bo to są ważne
53:59źródła wspomnień,
54:02no na przykład takich zwykłych y
54:05warszawiaków, tak? Yyy no ten obraz
54:10władz polskich, którzy z Warszawy
54:12uciekają, to to był dla społeczeństwa
54:15wstrząs. Tak? No bo to ja dlatego też
54:17się zgadzam. Nawet byłbym za tym, żeby
54:20teraz było sformowane takie komando,
54:22które tych wszystkich polityków, którzy
54:25uciekną w razie w, żeby ponieśli
54:28odpowiednią karę, żeby to dzisiaj
54:30stworzyć i wiedzieli, że jak ustawić tą
54:33karę, panie doktorze, żeby to komando
54:34już z konkretnym zadaniem po tych
54:36polityków. Tak, bo my mamy to
54:37doświadczenie 39
54:40roku. To nie może być tak, że że
54:43politycy sobie pojadą
54:45>> za i politykowali dalej. Postarali
54:47ustawiać jeszcze politycznie, żeby
54:49rządzić tym narodem, który musiał być
54:50pod
54:51>> okupacją.
54:52>> Tak. No to ja tutaj jednak będę musiał
54:54zaprotestować,
54:56nie zgodzić się, o może tak z panami,
54:58ponieważ powiem tak, w roku 39 my
55:02strasznie krytykujemy to, że nasza klasa
55:04polityczna uciekła i zostawiła kraj na
55:07pastwę Niemców. Tylko zadajmy sobie
55:09pytanie, co i sowietów i Niemców i
55:11Sowietów w ogóle na pastwę okupantów.
55:13Tylko zadajmy sobie pytanie, co
55:14właściwie ona miała zrobić. Ja zawsze
55:16podaję taki przykład kazusu Francji,
55:19gdzie no generał Gamele został we
55:23Francji, generał Weigł we Francji. Oni
55:26potem zostali byli zostali dzielnie
55:28przez Niemców internowani i siedzieli w
55:30niemieckiej niewoli do samego końca
55:32wojny.
55:33To to samo było dotyczyło premierów
55:35Edwarda Dalie i Pola Reyno, którzy też
55:38byli prominentnymi niemieckimi
55:40więźniami. I ja jestem zdania, że gdyby
55:43prezydent musi
55:43>> do końca, bo oni wis mieli jeszcze swoje
55:45>> jeszcze tak mieli proces w Ron, tak
55:47dokładnie. Ale potem ale zgadza się pan,
55:49że że oni potem byli już tylko więziami
55:51i nie mieli żadnego wpływu na
55:53kształtowanie polityki francuskiej?
55:54>> Doze, bo to chodziło, żeby nie mieli
55:55wpływu, uciekli. No dobrze. A uciekł?
55:58Uciekł generał Charles de Gaul, który
56:00był nikomu nieznanym uzurpatorem z
56:03punktu prawnego punktu widzenia był
56:05generalnie zdrajcą, który był nie
56:08podporządkował się decyzją legalnego
56:10rządu republiki francuskiej. Został to
56:11skazany zaoczn śmierć. Wrócił w roku 44
56:15na czele wojsk
56:17tak zwanej wolnej Francji razem z
56:19wojskami brytyjskimi i francuskimi i
56:20stał się mężem stanu. On też uciekł
56:23wtedy, porzucił kraj, chociaż był tylko
56:25nikomu był dobrze był. teoretykiem
56:27wojskowości, który dowodził czwartą
56:29dywizją pancerną, yyy był znanym
56:31wykładowcą,
56:32>> czy nie był prezydentem kraju, nie był
56:33głównodowodzącym, nie był ministrem
56:35spraw zagranicznych, nie był ministrem
56:37do spraw wojskowych, etc. i co
56:39ważniejsze był w deep state i był bardzo
56:42dobrze znany, ułożony, y był rodziną z
56:46Gamelenem, więc więc to wszystko
56:49powoduje, że generał
56:52The Gold nie był przypadkowym generałem,
56:55który
56:55>> to chodzi o to też z tego powodu, muszę
56:57to powiedzieć,
56:58>> że siła polityczna wynika z narodu,
57:01który karmi i wspiera. Gdzie wspierał
57:04naród naszych we Francji czy w Wielkiej
57:06Brytanii tych polityków? Dobrze. I teraz
57:08>> kto im, kto ich karmił, kto ich chronił
57:11i tak dalej.
57:12>> To byli goście rządu angielskiego żyjący
57:15na angielski kredyt. Ale to tylko, że ja
57:17tutaj też znowu odniosę się też do
57:19przykładu na przykład Skandynawii. Mamy
57:20taki mamy dwa państwa, których były i są
57:25właściwie dalej monarchiami, czyli Dania
57:26i Norwegia. Król Norwegii Hokon VI
57:31opuścił Norwegię. spędził 5 lat w
57:33Wielkiej Brytanii jako gości na
57:35angielskiej ziemi. Y z panów punktu
57:38widzenia porzucił swój naród na pastwę
57:40Niemców i quislinga. A z drugiej strony
57:42król Chrystian X, król Danii, został w
57:45Danii, podporządkował się Niemcom,
57:48stał na czele państwa i zapisał się tak
57:50naprawdę w historii Danii jako zwykły
57:53kolaborant, który wykonywał posłusznie
57:55niemieckie polecenia, wysyłał duńskich
57:57SSmanów na front wschodni przy wielkich
57:59brawach w Kopenhadze. I teraz pytanie,
58:01co by Polsce przyszło, gdyby prezydent
58:03Mościcki czy minister Beck by zostali w
58:05Polsce? No zostaliby kolejnymi
58:07prominentnymi więźniami. Ja rozumiem
58:08panów ideę, rzeczywiście ja tutaj nie
58:10znajduję prostej odpowiedzi, ale uważam,
58:12że nie możemy tak bardzo potępiać w
58:14czambuł tych ludzi, bo oni robili to, co
58:16z ich punktu widzenia było logiczne, bo
58:18chcieli kontynuować opór. I tutaj do
58:21pana doktora Bartosiaka się odniosę.
58:23Yyy, przypomina mi to taką anegdotę
58:25właśnie skut z wieczoru 17 września,
58:28kiedy jeden z oficerów powiedział do
58:30marszałka Rydza Śmiegłego, że musimy
58:31tutaj zginąć. A marszałek Ryc Śmigły
58:33przytomnie odpowiedział: "Ale co Polsce
58:35z tego przyjdzie, że my tu zginiemy?
58:36Musimy iść do Francji formować wojsko od
58:38nowa."
58:39>> Ale zreflektował się potem. To znaczy on
58:41nie wiedział tego, że dla niego wstęp do
58:44Francji jest zamknięty, bo już tam ekipa
58:46Sikorskiego, która była de facto
58:48francuskimi marionetkami i tutaj będę
58:50>> to chodziło o ich osobiste, bo to chodzi
58:53tak naprawdę oni wszyscy mają
58:55retorycznie Polskę, a chodzi o ich
58:57status osobisty i to jest coś
58:59niewybaczalnego i nawet już maetung był
59:01lepszy muszę powiedzieć naprawdę, bo co
59:03cokolwiek by nie mówić o maetungu, to
59:06był [odchrząknięcie] z narodem chińskim
59:07i próbował robić tak, żeby nie było
59:09Japończyków. i innych okupantów i
59:11dlatego miał wsparcie narodu i dlatego
59:14zdobył władzę pod koniec lat 40. Podczas
59:17gdy ci malowani kolesie kompletnie nie
59:19mieli żadnej legitymacji, żeby
59:21reprezentować naród już w szczególności
59:23przy tych swoich grach politycznych na
59:24zachodzie i nie byli z bazą połączeni,
59:27bo baza to jest wieś. To są nasi ludzie,
59:30którzy chronią przed czystkami. To jest
59:33baza, naród, który karmi. Dlatego Tito
59:35zrobił dużo lepiej. Tak, bo miał
59:38wsparcie tam, gdzie był.
59:40>> No ale to w drugiej RP połączenie z elit
59:43z wsą to to było dość skromne. Przepasz
59:46była między elitami.
59:48>> Mało tego, to pozwoliło komunistom się
59:50lepiej zainstalować potem, bo uciekli,
59:52prawda? Ci wszyscy senatorzy, ten cały,
59:55stanowa Polska, która wam nie chciała
59:57dać reformy rolnej prawidłowej i tak
59:59dalej, uciekła sobie i bawiła się na
1:00:00zachod.
1:00:01>> Panowie, to chciałem teraz zapytać o
1:00:02jedną rzecz. jak [westchnienie] druga RP
1:00:04wykorzystała ten krótki czas swojego
1:00:08istnienia, te dwie dekady na na
1:00:11przygotowanie się do wojny i jak I
1:00:13Rzeczypospolita wykorzystała już
1:00:16prawie cztery dekady, 37 lat wolności,
1:00:19doktor Łukasz przybyło jeszcze w tamtym
1:00:21wątku
1:00:22>> 38 rok, 229 samochodów na 1000
1:00:25mieszkańców w USA, jeden samochód w
1:00:27Polsce na 1000 mieszkańców. Polska była
1:00:30krajem bardzo biednym.
1:00:33i nie miała potencjału na to, żeby
1:00:35zbudować nowoczesne siły zbrojne, które
1:00:36mogłyby się przeciwstawić, już nie nie
1:00:39wspominając o dwóch wielkich
1:00:41totalitaryzmach, czyli sowieckim i
1:00:43nazistowskim.
1:00:45>> Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innej
1:00:46sytuacji. Jesteśmy w zupełnie innej
1:00:47sytuacji geopolitycznej, zupełnie istnej
1:00:49sytuacji gospodarczej. Yyy, już nie
1:00:52będziemy przytaczać tutaj statystyk
1:00:53samochodowych, bo one dzisiaj nie są
1:00:55najistotniejsze. Były istotne, ale
1:00:56chociażby chociażby czy my się
1:00:58przygotowujemy do takiej wojny, która
1:00:59będzie, czy się też przygotowujemy do
1:01:00wojny, nie wiem jak nie wiemy jaka
1:01:03będzie przyszła wojna, bo nikt tego nie
1:01:04wie. Yyy,
1:01:05>> możemy co najwyżej jakiś katalog cech
1:01:08tej wojny przyszłej próbować znajdować i
1:01:10próbować się do nich przygotowywać. Mamy
1:01:12laboratoria wojenne,
1:01:13>> ale to wydając pieniądze, musimy to
1:01:14robić, prawda? Y tak i dlatego uważam,
1:01:16że
1:01:18wielkim błędem w Polsce jest to, że nie
1:01:20mamy strategicznych przeglądów
1:01:21obronnych, nie mamy strategicznych
1:01:23przeglądów systemu bezpieczeństwa.
1:01:25ostatni strategiczny przegląd obrony w
1:01:272016 roku, czyli dokładnie dekadę temu.
1:01:29Nie mamy aktualnej strategii
1:01:30bezpieczeństwa narodowego, nie mamy
1:01:32aktualnej strategii obronności ani
1:01:33strategii wojskowej, czyli pochodnych
1:01:35tych strategii.
1:01:37Jesteśmy lepiej zakorzenieni w świecie
1:01:39zachodnim niż byliśmy w 39 roku.
1:01:43>> Czyli gwarancje są,
1:01:45>> nie mamy
1:01:47dwóch totalitaryzmów z dwóch stron, tak?
1:01:49nie jesteśmy w obcęgach.
1:01:52Więc nasza sytuacja dzisiaj jest
1:01:54radykalnie lepsza niż w 39 roku, co nie
1:01:58znaczy, że ona jest idealna albo nie to,
1:02:02że się pogarsza, bo się na pewno
1:02:03pogarsza, bo jeżeli popatrzymy sobie,
1:02:04porównamy sobie naszą sytuację
1:02:07w 2006, 2016 i 2026, widać zmieniające
1:02:12się i pogarszający się
1:02:16ten ten stan, w którym czy czy sytuacje
1:02:20bezpieczeństwa, w którym Polska
1:02:21egzystuje.
1:02:21>> To może teraz doktor Krzysztof Raki,
1:02:22jeżeli chodzi o analogię między
1:02:24wykorzystaniem tamtego czasu i teraz
1:02:26tych 37 lat.
1:02:27>> Ja też widzę przede wszystkim te te duże
1:02:30różnice, że nie jesteśmy mię
1:02:33[odchrząknięcie]
1:02:33>> dla nas, na plus, tak? No bo trzeba też
1:02:37trochę optymizmu wlać w serca naszych
1:02:41widzów. No ale to co pierwsze rzuca się
1:02:43w oczy, no to jest fakt, że nie jesteśmy
1:02:45już pomiędzy Sowietami a Rzeszą
1:02:49Hitlerowską, czy sowietami Stalina a
1:02:51rzeszą hitlerowską. No bo ci dwaj, te
1:02:54dwa państwa no miały dosyć takie proste
1:02:57strategie. One chciały zawojować cały
1:03:00kontynent i w tym sensie ta wojna była
1:03:03nieunikniona. No bo to byli dwaj główni
1:03:07gracze i ich celem było dążenie do
1:03:10wojny. Trudno sobie wyobrazić w ogóle
1:03:13analizując scenariusze
1:03:15ówczesnej Europy, taki scenariusz, w
1:03:17którym wykluczymy możliwość wojny. No
1:03:20dzisiaj sytuacja jest o wiele lepsza. Ja
1:03:23nie wierzę, przynajmniej dzisiaj tak w
1:03:25tym, że że że Niemcy mogą nas zaatakować
1:03:30w sposób militarny. Na to na szczęście i
1:03:34elity nie są gotowe niemieckie ani
1:03:37Bundeswera.
1:03:40Też na pewno Federacja Rosyjska no nie
1:03:43ma aż tak szerokich planów, czyli
1:03:46zawojowanie całego świata i
1:03:48zaprowadzenie komunizmu. Oczywiście
1:03:51Rosja nam zagraża i jest realnym
1:03:55bezpieczeństwem. No ale przynajmniej
1:03:57dzisiaj możemy dyskutować w jaki sposób,
1:04:00możemy się spierać, ale możemy
1:04:01dyskutować w jaki sposób zapewnić sobie
1:04:03bezpieczeństwo wobec Rosji. No bo w
1:04:07latach 20 to trudno było w ogóle o tym
1:04:10myśleć. Ta przewaga była tak ogromna.
1:04:15Rosjanie już 30, w 39, 40
1:04:19już produk już ten przemysł
1:04:22sowiecki, ta rewolucja przemysłowa
1:04:25stalinowska
1:04:27była była realizowana, bo ona była
1:04:29realizowana od końca lat 20.
1:04:32>> Kolejne pięciolatki. Tak,
1:04:33>> kolejne pięciolatki
1:04:36to było już kilkanaście tysięcy czołgów,
1:04:39kilkanaście tysięcy samolotów, a my
1:04:41liczyliśmy samoloty i czołgi w setkach.
1:04:45Tak. No to też też ta różnica
1:04:47potencjałów była niewyobrażalna. No i to
1:04:51też co mnie ja teraz będę pewnie Jacek
1:04:54zaraz będzie
1:04:56będzie mniej pesymistyczny, ale ja
1:04:58trochę optymizmu tutaj wleję w nasze
1:05:01serca. No i też dostrzegamy to, że
1:05:04Polska jest jednak coraz silniejsza,
1:05:06biorąc pod uwagę chociażby gospodarkę.
1:05:09No tego się nie da zaprzeczyć.
1:05:11Trwają spory, jak było z gospodarką
1:05:14w dleciu międzywojennym. Są tacy, którzy
1:05:16mówią, że ona prawie w ogóle się nie nie
1:05:19rozwijała. Są tacy, że jednak jakiś tam
1:05:21rozwój był. No ale w porównaniu
1:05:25z dzisiejszymi czasami, no to nasza
1:05:27gospodarka rozwija się fenomenalnie.
1:05:29Mamy mamy kredyt. to co dławiło
1:05:32gospodarkę II Rzeczypospolitej, coś też
1:05:35to, co miało wpływ bardzo negatywny na
1:05:37na na przygotowania wojenne, no to to
1:05:40brak kredytu, brak kapitału, no to
1:05:42dzisiaj jak wiy jak widzimy nie jest
1:05:44naszym specjalnym
1:05:46problemem. Tak więc
1:05:49trochę optymizm, ta sytuacja jest na
1:05:51pewno lepsza, ale to nie zdejmuje z
1:05:54naszych elit odpowiedzialności i to
1:05:56pewnie Jacek będzie chciał coś
1:05:57powiedzieć.
1:05:58>> Proszę bardzo. Jacek Bartos.
1:06:00Postaram się bardzo krótko, bo mógłbym
1:06:03bardzo długo coś chcieć powiedzieć na
1:06:05ten temat. Zacznę może od takiego
1:06:07dziwnego może stwierdzenia, że
1:06:09porównanie ówczesnej sytuacji z obecną
1:06:12jest pewnym paradoksem. Dlaczego?
1:06:14dlatego że obiektywnie wówczas sytuacja
1:06:18geopolityczna państwa polskiego była
1:06:19beznadziejna od marca 39 roku i nie
1:06:22dawała żadnej nadziei,
1:06:24ale włodarze naszej
1:06:27naszego państwa uważali, że są dalej
1:06:30podmiotem, gdy już nie byli. Tę
1:06:32podmiotowość stracili, bo nie byli sobie
1:06:34w stanie dać obiektywnie bezpieczeństwo
1:06:35samemu. W związku z tym stali się
1:06:37przedmiotem tej gry, [parsknięcie]
1:06:40ale jednocześnie się nie chcieli z tym
1:06:41pogodzić, więc poszli na wojnę. Tak,
1:06:44dzisiaj jest dokładnie odwrotnie, to
1:06:46znaczy państwo polskie ma bardzo dużo
1:06:49przesłanek oraz możliwości
1:06:51geopolitycznych, żeby być podmiotem w
1:06:52tej części świata i narzucać
1:06:56również teoretycznie silniejszym
1:06:57państwom rozwiązania. Natomiast włodarze
1:07:01naszego państwa uważają, że są
1:07:03przedmiotem i zasłaniają się za murem
1:07:06Unii Europejskiej, NATO i nie wychylają
1:07:10głowy prowadząc politykę, na którą
1:07:12Polskę stać, zasługuje i która da nam
1:07:15przyszłość,
1:07:18bo państwo polskie po 89 roku jest
1:07:21państwem z naśladownictwa, bardzo dobrze
1:07:24wdrożonego przez polską biurokrację
1:07:26elity państwowe, polegającą na tym, że w
1:07:29dwóch odsłonach. Najpierw prywatyzację i
1:07:31wejście kapitału zagranicznego
1:07:34skonstruowały nam system tak jak
1:07:37funkcjonuje, tak społeczno-ekonomiczny,
1:07:38a potem oczywiście dostosowanie unijne i
1:07:41pieniądze unijne wraz z takim a nie
1:07:43innym duopolem partyjnym i tak dalej i
1:07:45tak dalej. Ale warunkiem jest z tego to,
1:07:48że ci ludzie uważają, że bardzo dobrze
1:07:50wdrożyli, osiągnęliśmy sukces PKB, ale
1:07:52jesteśmy schowani zawałem czegoś, co już
1:07:55nie istnieje, czyli Unia i NATO dając na
1:07:57bezpieczeństwo, podczas gdy świat się
1:07:59zmienił. I ta polityka przynosi
1:08:01korzyści, bo wojny nie mamy. Jesteśmy
1:08:03największym beneficjentem wojny na
1:08:04Ukrainie, o czym też politycy nie chcą
1:08:06mówić, bo to niewygodnie. Tak.
1:08:08[parsknięcie]
1:08:09I ja ze względu na oczywiście aspiracje,
1:08:11można powiedzieć, niektórzy powiedzą
1:08:12imperialne, mocarstwowe ubolewam, że nie
1:08:15wykorzystujemy tego czasu.
1:08:17>> A rozwinie pan ten wątek, jeżeli
1:08:19beneficjentem wojny na Ukrainie?
1:08:20>> Zaraz do tego odniosę, ale jedną rzecz,
1:08:23bo nie chciałbym tu bardzo długo o tym
1:08:24mówić.
1:08:27Państwo polskie wraz z 1 września 39
1:08:30roku czy polskie społeczeństwo weszło w
1:08:33okres wielkiej transformacji społecznej,
1:08:35której samo z siebie nie dokonało w
1:08:3720leciu i zrobili nam to obcy niestety
1:08:40mordując elity, mordując Żydów,
1:08:42zmieniając stosunki własnościowe,
1:08:43później robiąc reformy na bagnetach
1:08:45komunistów i i sowietów przesiedlając
1:08:48geograficznie zmieniając granicę,
1:08:50wysiedlając, robiąc jedna wielka
1:08:52wirówka, później, prawda, terror do 56
1:08:55roku, potem awans społeczny ludzi,
1:08:57zarządzanie inne, wywłaszczania, wszyscy
1:08:58potracili, wszystko się zmieniało,
1:09:00statuty, dystrybucja szacunku i tak
1:09:02dalej. I jeszcze dodatkowo po 89 roku
1:09:05jeszcze dodatkowo wszedł kapitał
1:09:06zagraniczny. Polska musiała wejść,
1:09:09oczywiście nie publiczna, tylko ta
1:09:10prywatna
1:09:12w konstrukcję pracy na wynik, a nie na
1:09:14relacje, prawda? Więc zaczął się kończyć
1:09:17feudalizm w Polsce prywatnej, w Polsce w
1:09:19sektorze publicznym feudalizm istnieje
1:09:20do dnia dzisiejszego i rewolucja trwa,
1:09:22jest niedokończona. Głównie robią nam ją
1:09:25obcy i chodzi o to, że Polska ta trzecia
1:09:28RP niby wolna, państwo z naśladownictwa
1:09:30nie umie dokończyć tej rewolucji
1:09:31prawidłowo, żebyśmy mieli prawdziwe
1:09:34państwo obywatelskie z państwa prawne,
1:09:36gdzie sektor publiczny jest rozliczany
1:09:38za wyniki, nie jest taki duży i
1:09:40generalnie gdzie jesteśmy w stanie,
1:09:42uwaga dowieźć prawdziwą klasę
1:09:44biurokratyczną, która będzie umiała grać
1:09:46tak jak państwa nowoczesne i która
1:09:48będzie miała prawdziwe wojsko i
1:09:50prawdziwy przemysł nowych technologii na
1:09:52przykład po to, żeby znów nie z
1:09:54naśladownictwa przygotowywać się tak jak
1:09:56zachód do wojny. Dlatego, że to co teraz
1:09:59robimy jest moim zdaniem absolutnie
1:10:01karygodne. Jak my się przygotowujemy do
1:10:03wojny, która może być, może nie być, ale
1:10:05zważywszy na rewolucję na polu walki
1:10:07wydajemy za dużo źle. Nie w tym
1:10:10kierunku, nie w takiej organizacji
1:10:12wojskowej. Jestem głębokim przeciwnikiem
1:10:14tego, w jakim kierunku idziemy.
1:10:16Marnujemy niesamowitą okazję
1:10:18geopolityczną, żeby zmienić swój status,
1:10:20wyjść za tych wałów, zbudować coś innego
1:10:23i generalnie zakończyć też przy okazji
1:10:26tą rewolucję
1:10:28tej transformacji społecznej w oparciu o
1:10:30coś, co jest zdrowego. No współczesny
1:10:32ruch egzekucyjny średniej szlachty,
1:10:34czyli klasę średnią, która może powstać
1:10:36w oparciu o sektor prywatny, która da
1:10:38nowe tchnienie, tak wzmacniając ją
1:10:39politycznie, wykorzystując ten chaos.
1:10:41dlatego że państwo polskie jest państwem
1:10:44peryferyjnym w systemie
1:10:45makroekonomicznym i na takich warunkach
1:10:47wchodziliśmy do Unii i ten obecny chaos
1:10:50protekcjonizmów wojny systemowej to
1:10:52wszystko jest wielką okazją żeby to
1:10:53zmienić nie widać w ogóle żebyśmy
1:10:55próbowali to zrobić
1:10:58naprawdę
1:10:59>> to ja pewne rzeczy dopowiem bo bo Jasek
1:11:02tak trochę omawia jak na czym polegało
1:11:06bo ja się z tym zgadzam na czym polegała
1:11:09ta różnica między 20leciem a dzisiaj to
1:11:11ile to już już jest 37leciem.
1:11:14To też jest bardzo dużo.
1:11:15>> Bardzo dużo PRL prawie ty
1:11:17>> daliśmy te 37 lat to jest naprawdę y to
1:11:21też jest jakiś jakiś sukces, ale
1:11:24rzeczywiście tak było, że
1:11:27szczególnie w latach 30 na pewno elity,
1:11:32na pewno Piłsudcki i bek
1:11:35prowadziły politykę podmiotową. możemy
1:11:38się, możemy się, możemy ich krytykować
1:11:41za konkretne posunięcia, ale oni
1:11:44wierzyli, że to państwo jest sterowne,
1:11:46że siebie mieli, że że tak to mówił
1:11:50Piłsudcki, to jest instrument, którym
1:11:53którym którym powodujemy to państwo. No
1:11:55i trzeba tylko uważać, żeby nie
1:11:57nadwyrężać tego instrumentu. Z czym to
1:12:00było związane? No moim zdaniem z tym, że
1:12:03ten nasz główny sojusznik, którego z
1:12:05którym byliśmy związani od 21 roku umową
1:12:08wojskową z Francją, no był jednocześnie
1:12:12naszym patronem. No i w latach 20 no my
1:12:16byliśmy satelitą francuskim i w latach
1:12:2030, na początku lat 30, między innymi
1:12:23dzięki układowi z Niemcami, myśmy z tego
1:12:26satelityzmu się uwolnili. No i dzięki
1:12:29temu te po 34 roku mogliśmy prowadzić
1:12:33podmiotową politykę. Różnica z okresem
1:12:38dzisiejszym, ja bym postawił taką tezę,
1:12:40że Polska po 89
1:12:43roku powstała jako państwo, ty mówisz o
1:12:45peryferyjności, ja bym powiedział jako
1:12:47państwo
1:12:49satelickie wobec tego partnership in
1:12:51leadership niemiecko amerykańskiego. No
1:12:55no i w ciągu tych 37 lat chyba naszym
1:12:57elitom nie udało się z tego satelityzmu
1:13:02wyzwolić. Yyy, no i nie prowadzimy
1:13:05polityki podmiotowej. No to tak, ja bym
1:13:07tak widział, tak to z takiej większej
1:13:10większej perspeku nie przeprowadzamy
1:13:12reform, które pozwolą nam za 50 lat,
1:13:14>> no nie jesteśmy, jeśli nie jesteśmy
1:13:16podmiotowi, to nie możemy robić reform,
1:13:18tylko musimy robić to, co mówią nam yyy
1:13:21nasi patroni.
1:13:22>> Dokładnie tak jest. To Andrzej Matowski
1:13:24teraz i naszym widzom powiem tylko, że
1:13:26za jakieś 10 minut otworzymy linie
1:13:27telefoniczne, więc mogą już państwo
1:13:30powoli zastanawiać się o to, o co
1:13:33zapytają państwo naszych y gości.
1:13:35Andrzej Matowski, proszę. Y
1:13:36>> powiem tak, na wstępie chciałbym
1:13:37powiedzieć, że ja jednak no przy jakiejś
1:13:40tam krytyce sanacji, ja bym tutaj do
1:13:42doktora Bartosiaka się odniosę, jednak
1:13:44bym nie zestawiał takich masowych
1:13:45ludobójców, masowych zbrodniarzy jak Mao
1:13:47Zedong czy Josip Brosito z ekipą
1:13:50sanacyjną. No bo to jednak jest pewnego
1:13:52rodzaju porównanie, bym powiedział,
1:13:53niestosowne i
1:13:55>> a to chodzi tylko o ideologię, bo jeśli
1:13:56chodzi skuteczność, ale skuteczność
1:13:58skuteczność Josipa Brossity polegała na
1:14:00tym, że on sobie po prostu wymordował
1:14:01wszystkich przeciwników politycznych i
1:14:02Mao Zedąg też tak zrobił. Gdyby sanacja
1:14:04tak zrobiła, to dzisiaj byśmy nie piali
1:14:07nad Berezą, gdzie tam endekom i
1:14:09ukraińskim faszystom kazano nosić cegły,
1:14:12tylko byśmy piali nad dołami śmierci. A
1:14:14w Słowenii czy w Chorwacji do dzisiaj
1:14:16się odkopuje dziewczęce warkocze, bo
1:14:19siępacze tity zamurowywali tysiące ludzi
1:14:21żywcom. Więc wie pan, tutaj rozumiem,
1:14:22rozumiem co chce pan przekazać, ale są
1:14:24jednak lepsze przykłady. Tutaj wrócę do
1:14:27tego, co powiedział doktor Przybyło.
1:14:29Polska przed II wojną światową była
1:14:31biedna. Oczywiście, że była biedna, bo
1:14:33po przede wszystkim w odróżnieniu od
1:14:35Niemiec, które miały ten luksus, że
1:14:36ostatnią wojnę na swoim terenie toczyły
1:14:40zdaje się w 18 wieku, przez cały XIX
1:14:43wiek, a przepraszam w XIX wieku wojny
1:14:45napoleońskiej, proszę o wybaczenie,
1:14:48Polska była całkowicie zdemolowana
1:14:51czterema latami wojen, czterem c lata
1:14:54wojny światowej. Do tego przyszła potem
1:14:57wojna polsko-bolszewicka. Potem
1:14:58przyszedł jeszcze terroryzm ukraiński,
1:15:00terroryzm sowiecki, czyli bandy
1:15:02dywersyjne z Białorusii, które
1:15:03przechodziły i destabilizowały Polskę.
1:15:05Y, wpływ Litwy, wpływ Czechosłowacji.
1:15:08Nie ma możliwości, żeby Polska nie była
1:15:10biedna. Szczególnie też jeśli weźmiemy
1:15:12pod uwagę to co wydarzyło się w roku
1:15:141915 kiedy doszło do tak zwanego
1:15:17bieżeństwa czyli odpływu Rosjan z
1:15:20Królestwa Kongresowego. I jak się
1:15:22porówna statystyki ilość y kapitału,
1:15:25ilość majątku, który został zniszczony,
1:15:28zabrany, rozgrabiony z Polski, to to
1:15:31rzeczywiście może przerażać i przez
1:15:32następne lata IIA Rzeczpospolita musiała
1:15:34to odbudowywać. Jeśli my w roku 1925
1:15:38mieliśmy yyy wydobycie yyy węgla na
1:15:42poziomie 80%, wydobycie cynku na
1:15:45poziomie 50% czy wydobycie y żelaza na
1:15:48poziomie 30% względem roku 1913, jeśli z
1:15:513,2 miliarda oszczędności narodowych
1:15:54zostało 424 miliony. Jeśli zostało
1:15:57zniszczonych 63% dworców, 48%
1:16:00parowozowni etca, no to nie można
1:16:02oczekiwać, że to państwo będzie bogate.
1:16:04Tak samo bym nie porównywał tak wysoko z
1:16:06technicyzowanych społeczeństw właśnie
1:16:08jak społeczeństwo francuskie,
1:16:09społeczeństwo niemieckie, brytyjskie czy
1:16:12amerykańskie pod względem ilości
1:16:14samochodów. No u nas jedno auto na 1000
1:16:16mieszkańców przepadało. Zgadza się. Jest
1:16:18taka prawda, ale to też wynikało z tego,
1:16:20że u nas nie było żadnych zakładów
1:16:21samochodowych, bo w roku 1915, jeśli
1:16:24jakieś były, to Rosjanie je sobie
1:16:25wywieźli. Y Niemcy mieli ten luksus, że
1:16:28mieli rozwinięty przemysł motoryzacyjny
1:16:30i on mimo tego, że istniał, to i tak był
1:16:32słaby, bo nieem w Niemczech ilość aut
1:16:34była 25 albo 43, w zależności jeśli
1:16:38jakie statystyki weźmiemy na 1000
1:16:40mieszkańców.
1:16:4125 jeśli chodzi o auta osobowe, tak czy
1:16:44czy dużo mieli motocyk
1:16:47>> to nie jest to nie jest też taka jakaś
1:16:49oszołamiająca ilość nawet biorąc pod
1:16:51uwagę tą ideę tego samochodu dla ludu
1:16:55którą lansował Adolf Hitler ja jestem
1:16:57zdania że druga Rzeczpospolita mimo
1:16:59gigantycznych przeciwności losu gdzie
1:17:01tak naprawdę wojna dla niej się
1:17:02skończyła dla terenów polskich skończyła
1:17:05zaczęta w 1914 roku, skończyła się w
1:17:071925 de facto i i tak była niestabilna.
1:17:12Wykorzystała swoją szansę tak jak mogła,
1:17:14bo ustanowiła swoją walutę, starała się
1:17:17odbudowywać zniszczenia wojenne,
1:17:18zabezpieczyła swoje granice, utworzyła
1:17:21korpus ochrony pogranicza i zastopowała
1:17:23zagrożenie sowieckie, była w stanie
1:17:26rozwinąć jakoś przemysł zbrojeniowy,
1:17:28powstał ten centralny okręg przemysłowy.
1:17:29Oczywiście tego było mało, ale
1:17:31>> a ta analogia z trzecią RP? Ja z do
1:17:33trzeciej RP wolę się nie odnosić,
1:17:35ponieważ ja nie mam takiej wiedzy, nie
1:17:36chcę występować w roli eksperta.
1:17:37Natomiast nie możemy mieć pretensji do
1:17:39tego, że wtedy pr przed drugią wojną
1:17:41światową, to co powiedział pan doktor
1:17:42Jack, że m nie możemy mieć pretensji, że
1:17:45chcieliśmy być podmiotem, że chcieliśmy
1:17:47sami o sobie stanowić, bo to byli
1:17:48ludzie, którzy wywalczyli tą
1:17:50niepodległość Polski często własnymi
1:17:52rękami i była im ona drogą i oni nie
1:17:54chcieli być wasalami w większym
1:17:56układzie. I to jest, podejrzewam,
1:17:57różnica między obecną Polską a II
1:18:00Rzeczpospolitą. panów przepraszam, nie
1:18:02mogę się też wypowiadać z perspektywy
1:18:04porównania tak z
1:18:07drugą RP, z trzecią RP, ponieważ ja się
1:18:09już urodziłem w trzeciej RP. Jestem
1:18:10wyjątkowo młody, więc pozwalam zostawić
1:18:13tutaj taką [śmiech]
1:18:15pauzę dla panów, żeby panowie mogli
1:18:17tutaj, ale są też młodsi od pana,
1:18:19>> są młodsi ode mnie, ale ale na tle moich
1:18:22moich adwersarzy jednak jednak jest
1:18:24różni tej
1:18:25>> bieda była obiektywna, tak? Znaczy to są
1:18:28obiektywne wskaźniki. No y choćbyśmy
1:18:30chcieli być podmiotem, [odchrząknięcie]
1:18:31to jeżeli wytwarzamy siedem czy osiem
1:18:34czy dwić czy 10 razy mniej energii
1:18:35elektrycznej, stali, węgla, yyy, czy
1:18:40wszyscy czegokolwiek, co nowoczesna
1:18:41gospodarka produkuje, no to po prostu ta
1:18:43różnica potencjałów jest olbrzymia, tak?
1:18:46I ta bieda jest obiektywna. Czy z czego
1:18:48ona wynika? To jest jakby dla mnie jest
1:18:50wtórne. No po prostu
1:18:51>> jest, jest. Ale tutaj muszę wejść panu w
1:18:53słowo, przepraszam, ponieważ ta bieda
1:18:54była we wszystkich krajach między
1:18:56Niemcami a Związkiem Radzieckim państwem
1:19:00relatywnie tylko że w
1:19:03Czechosłowacji, w której Austro-Węgry
1:19:06ulokowały sobie 90% swojego przemysłu,
1:19:09bo tam były zasoby węgla i żelaza i
1:19:11wszystkie huty, które zostały tam
1:19:13ulokowane. To też nie wynikało z
1:19:15czeskiej jakiejś zapobiegliwości, tylko
1:19:17z tego, że im się poszczęściło przez to,
1:19:18że
1:19:19>> tak, ale to się dziedziczy tak. Ale oni
1:19:22mieli to szczęście, że
1:19:22>> odziedziczyliśliśmy zapory, a oni
1:19:24odziedziczyli przem odziedziczyliśmy
1:19:26ruinę i pustynię po Niemcach i
1:19:28Austriakach i Rosjanach. Oni
1:19:30dziedziczyli przemysł po po Austriakach
1:19:32i no wie pan, możemy oczywiście
1:19:34zazdrościć im tego, ale to nie to, że my
1:19:36byliśmy biedni nie wynikało z naszej
1:19:38nieudolności, tylko z tego, że tak wiatr
1:19:41historii na nas zawiał.
1:19:42>> Teraz jedno słowo jeszcze chciałem do
1:19:43tej dyskusji
1:19:45dołożyć. Słowo reparacje. Moglibyśmy być
1:19:49znacznie bogatsi już teraz, jeżeli
1:19:52Niemcy te reparacje by nam wypłacili.
1:19:54Czy zdaniem panów to jest w ogóle temat,
1:19:58który warto podnosić. Czy Niemcy mają
1:20:00jakiekolwiek powody, żeby te reparacje
1:20:01nam wypłacać? Czy my umiemy tak na nich
1:20:05wpłynąć, żeby właśnie
1:20:08te powody w Berlinie zauważono, czy to
1:20:11jest przegrana gra po tych kilku już
1:20:14latach? Doktor Krzysztof Raki. O takie
1:20:15krótkie wypowiedzi panów poproszę, bo
1:20:17zaraz pożegnamy się z widzami telewizji
1:20:18zero, ale zostaniemy oczywiście.
1:20:19>> To nie jest przegrana gra, bo Niemcy
1:20:21same trochę złapały się w pułapkę,
1:20:23ponieważ nie zawarły z nami traktatu
1:20:25pokojowego.
1:20:26>> Nie zawierając z nami traktatu
1:20:27pokojowego,
1:20:29zrobiły to świadomie. Robiły wszystko,
1:20:31żeby w latach 89,
1:20:3490, 91 takiego traktatu nie zawrzeć. No
1:20:37nie zamknęły wszystkich spraw, nazwijmy
1:20:40to, związanymi ze skutkami II wojny
1:20:43światowej. Tak więc
1:20:45sprawa, można było powiedzieć, że sprawa
1:20:48reparacyjna byłaby ostatecznie
1:20:50zamknięta, gdybyśmy mieli zawarty
1:20:52traktat pokojowy z Niemcami, który
1:20:54regulowałby te kwestie. Ale my jesteśmy
1:20:57coraz bliżej tych reparacji, czy cały
1:20:59czas tak samo daleko jak po przesłaniu
1:21:01noty dyplomatycznej Zarządów Prawa i
1:21:03Sprawiedliwości razem z raportem?
1:21:06Moim zdaniem nie ma drogi
1:21:08prawnej, bo by to jakby była ta droga
1:21:10prawna, to byśmy ją wykorzystali, ale
1:21:11jest moim zdaniem droga polityczna. No i
1:21:14to teraz to jest to znowu wracamy do tej
1:21:17podmiotowości polskich elit. Jeśli
1:21:21będziemy mieli elity, które będą
1:21:24podmiotowe, no to będą potrafiły ze
1:21:27stroną niemiecką na ten temat rozmawiać,
1:21:29bo strona niemiecka mimo wszystko też
1:21:31nam pewne pewne rzeczy ułatwia. stara
1:21:33się cały czas postawić kwestie stosunków
1:21:37dwustronnych i kwestie historyczne na
1:21:40poziomie takim moralnym. To Niemcy cały
1:21:43czas namawiają i głoszą pojednanie
1:21:45polsko-niemieckie, a to pojednanie ma
1:21:48wymiar moralny. No i nie ma pojednania w
1:21:50wymiarze moralnym bez zadośćuczynienia.
1:21:53Tu jest, tu się otwiera pewna droga,
1:21:56tylko musimy, nasi politycy też muszą
1:21:58mówić, być no naprawdę asertywni, no i
1:22:01powiedzieć to któryś premier musi
1:22:03powiedzieć to kanclerzowi i to trzeba
1:22:05powiedzieć śmiało. Okej, chcecie mamy to
1:22:08pojednanie urzeczywistnić, no to pewne
1:22:12pewne
1:22:14kroki ze strony niemieckiej muszą być
1:22:17podjęte. Doktor Jacek Bartosiak,
1:22:19>> nie wiem, nie znam się na reparacjach,
1:22:21szczerze powiedziawszy.
1:22:23Ja się bardziej martwię tym, jak KFD
1:22:25dojdzie do władzy w Niemczech i a my
1:22:28stracimy te lata na budowanie wojska nie
1:22:30takiego jak trzeba, na brak budowy
1:22:33segmentu B, czyli przemysłu nowych
1:22:35technologii wojskowych, podwójnego
1:22:37przeznaczenia i Niemcy będą to mieli i
1:22:41my będziemy zmuszani kupowania od
1:22:43Niemców. Y, czyli zamiast reparacji tego
1:22:46takiej manny z nieba to jeszcze okaże
1:22:48się, że nas włączą jeszcze bardziej w
1:22:50system łańcucha dostaw swoich i będą
1:22:51mieli swoją miteleuropę i do tego to
1:22:53wszystko zmierza. politycy głównie się
1:22:55podniecają, czy dostali KPO, czy nie. I
1:22:57przecież te przepływy dyscyplinują
1:22:59oligarchicznie system polityczny w
1:23:01Polsce w zamian za to stabilizację
1:23:03polityczną i posłuszeństwo względem
1:23:04centrum. I to nie chodzi tylko Niemcy,
1:23:06tylko w ogóle całe centrum na zachodzie,
1:23:08tak że takie są warunki pracy Polaków i
1:23:11nasi politycy ze względu na to, że był
1:23:13taki deal na śladowniczy i uważają się
1:23:15za ojców tego sukcesu i mówią o PKB
1:23:17wzroście, nie chcą tego zmienić. To
1:23:19teraz pożegnamy
1:23:20>> i ze wszystkimi przejawami, bo taka
1:23:22zmiana jednozna wymagałaby walki na
1:23:24przykład z transfer pricingiem, walki z
1:23:26przenoszeniem marży na zachód, walki z
1:23:28korporacjami, walki z realnymi siłami,
1:23:31które kapitałowymi, które nie pozwalają,
1:23:34żeby Polska była czym innym, żeby marża
1:23:35organiczna kapitalizacja była w Polsce.
1:23:37stawię ci z widzami telewizji zero się
1:23:38pożegnamy, ale oczywiście zostajemy na
1:23:40YouTubie kanału Zero i tam państwa cały
1:23:43czas zapraszamy. A widzom telewizji zero
1:23:45życzymy już miłego wieczoru.
1:23:50>> Zostajemy przycie i dodam jeszcze coś,
1:23:53bo ludzie lubią słuchać o pieniądzach,
1:23:54więc dodam jeszcze, no nie po to
1:23:56przecież nasi deputowani do tych
1:23:58unijnych instytucji dostają takie
1:24:00wynagrodzenia, żeby zmieniali ten układ
1:24:02na śladowniczy. Tak.
1:24:03Otwieramy tymczasem nasze linie
1:24:04telefoniczne, ale doktor Łukasz przybyło
1:24:06i temat reparacji.
1:24:08>> No ja podobnie nie jestem specjalistą od
1:24:09reparacji,
1:24:11ale
1:24:12>> to serce nie. Ja się cieszę z tego, że
1:24:14nie jesteśmy w obcęgach i że nie mamy
1:24:16wrogich zbrojących się potężnych
1:24:19Niemiec, które chcą nam odebrać
1:24:21Wielkopolskę, Szczecińskie, Śląsk i
1:24:24Pomorze i Prusy Wschodnie.
1:24:29My jesteśmy, jeżeli założymy, że jednak
1:24:33NATO, Unia Europejska dalej są
1:24:35instytucjami, instytucjami, w których
1:24:38oba nasze państwa istnieją. My jesteśmy
1:24:40w pewnym sensie tarczą dla Niemiec
1:24:42przeciwko Rosjanom. Niemcy są naszą
1:24:45głębią strategiczną. Jesteśmy
1:24:46sojusznikami w NATO, jesteśmy państwami
1:24:49partnerskimi w Unii Europejskiej. yyy
1:24:52fajnie by było yyy zacieśniać jednak te
1:24:56stosunki, no bo one yyy no bo one są
1:25:00ważne i dla Polski i dla Niemiec. Z
1:25:02drugiej strony reparacje mogą być
1:25:04elementem gry [parsknięcie] politycznej,
1:25:07gry dyplomatycznej, mogą być tym
1:25:09elementem gry na wielu fortepianach,
1:25:12w których można wykorzystywać również
1:25:16tego typu tego typu rzeczy po to, żeby
1:25:19realizować własne interesy i własne
1:25:21potrzeby.
1:25:22>> Ale my umiemy to robić. Ostatnie lata
1:25:24pokazują, że że umiemy to robić. Nie
1:25:30bardzo
1:25:33to ta cisza jak ta Roberta
1:25:34Lewandowskiego kiedyś parę lat temu taka
1:25:37słynna nie wiem ile to już sekund
1:25:39trwała. Andrzej Matowski i pytanie o
1:25:41reparację.
1:25:41>> No to ja zgadzam się z panem doktorem
1:25:44Rakiem. Tutaj wniosę trochę odświeżenia,
1:25:46skoro panowie nie podjęli tego tematu
1:25:47reparacji. Ja jestem zdania, że trzeba
1:25:50rozdzielić ten temat na dwa. to czy
1:25:53faktycznie możemy uzyskać te reparacje
1:25:55od tego czy powinniśmy ten temat
1:25:57poruszać. I yyy kilka lat temu byłem
1:26:00jakoś tak całkowicie przypadkowo w
1:26:01Berlinie i ta wizyta moja w Berlinie
1:26:03mnie strasznie zirytowała ze względu na
1:26:05to, że w Berlinie jest pełno miejsc
1:26:07pamięci. To jest miasto, które bardzo
1:26:09dobrze pamięta o II wojnie światowej i
1:26:11mamy pomniki wszystkiego tam, tam są
1:26:12jest oczywiście pomnik pomordowanych
1:26:14Żydów Europy, pomnik Roma i Shinti,
1:26:17czyli drugiej drugiej mniejszości, która
1:26:18była eksterminowana przez Niemców. Mamy
1:26:22pomnik pomordowanych parlamentarzystów
1:26:24do Reichstagu przez nazistów. Mamy
1:26:26pomnik spalonych książek na Bebel plac,
1:26:29gdzie naz
1:26:29>> polskie ofery upamiętnia kamień na razie
1:26:31chyba, prawda? jest taki kamień
1:26:32>> i bardzo mnie to uderzyło, że y 6
1:26:36milionów ofiar czy to jak się przyjmuje
1:26:396 milionów teraz obecnie się już tam
1:26:40trochę to zmniejsza, ale no te 6
1:26:42milionów nie doczekało się należytego
1:26:44upamiętnienia i przed programem
1:26:46>> są takie plany,
1:26:47>> no te plany trochę trwają i coś się
1:26:49tutaj nie porusza. Tak samo miały być
1:26:51plany wypłacania reparacji odszkodowań,
1:26:54jakkolwiek to nazwiemy, ofiarą II wojny
1:26:57światowej żyjącym, które umierają
1:26:59każdego dnia w
1:27:00>> A potem w grudniu tamtego roku premier
1:27:02Tusk mówił, że zawstydzi Niemców i
1:27:03będzie wypłacał te pieniądze, ale też
1:27:05jakoś też
1:27:06>> i jakoś w ty w ostatnim roku minęło,
1:27:08zmarło 70 powstańców warszawskich. Jest
1:27:10to dla mnie tematyka bliska, ponieważ y
1:27:13dostałem nagrodę bohaterom na imię
1:27:15powstańców warszawskich i to mnie
1:27:17dotyka, że każda śmierć z tych
1:27:18powstańców y kiedy oni odchodzą jakoś
1:27:22mnie boli i że oni nie doczekali się ż
1:27:24żadnego zadośćuczynienia. I tak jak
1:27:26rozmawialiśmy przed programem z panem
1:27:27doktorem Rakiem, Niemcy przystąpili do
1:27:30wojny eksterminacyjnej. Niemcy
1:27:33przystąpili z bandyckim planem
1:27:35unicestwienia narodu polskiego
1:27:37od góry a dół zamienienia w niewolników.
1:27:41Stosunek i rzeszy do Polski był czysto
1:27:44kolonialny. Niemcy traktowały Polskę
1:27:46jako jakieś afrykańskie państewko, które
1:27:49można sobie podbić i Niemcy już we
1:27:51wrześniu 39 roku od pierwszych już nie
1:27:53godzin tylko od pierwszych minut agresji
1:27:55mordowali cywilów. I my dzisiaj się
1:27:58zastanawiamy, czy możemy o tym mówić, bo
1:28:00to dużo czasu minęło. W 2021 roku
1:28:04Namibia uzyskała od Niemców zadość
1:28:07uczynienie za ludobójstwo na ludach
1:28:09Herrero i na Mawa w [parsknięcie] 1904
1:28:12roku, kiedy niemiecki korpus
1:28:13ekspedycyjny generała Lotera Fontroty
1:28:16tam dokonał eksterminacji właśnie
1:28:18tubylców, którzy się zbuntowali
1:28:19przeciwko niemieckim kolonizatorom. Yyy,
1:28:22a my dzisiaj w Polsce jesteśmy przez
1:28:24samych polskojęzycznych publicystów i
1:28:25celebrytów tłamszeni, że nie powinniśmy
1:28:27o tym mówić. Powinniśmy o tym mówić,
1:28:29domagać się tych reparacji, nawet jeśli
1:28:31nie mamy szans na to, żeby przypominać
1:28:33światu, że my byliśmy ofiarą zbrodniczej
1:28:36niemieckiej napaści i domagać się zwrotu
1:28:39zagrabionego mienia, bo przypominam, że
1:28:41te reparacje nie dotyczą też tego
1:28:43zagrabionych dzieł sztuki. z samej
1:28:45Warszawy Niemcy wywieźli 40 000 wagonów
1:28:47dbr i mamy prawo się domagać tego zwrotu
1:28:50i mamy domagać się też upamiętnienia i
1:28:52uhonorowania naszych ofiar, bo jesteśmy
1:28:55im to winni, że to są pokolenia, które
1:28:57zginęły właśnie po to, żebyśmy my mogli
1:28:59o tym mówić dzisiaj.
1:29:01Doktor dwa kwestie, tak żeby
1:29:02uporządkować.
1:29:04Krótko panowie, bo już pierwszego widzę,
1:29:06już staram się krótko. Po pierwsze to
1:29:08[odchrząknięcie] jeśli idzie o ten
1:29:09proces reparacyjny zaraz po wojnie, to
1:29:11fakty są takie, że myśmy nic nie
1:29:14dostali, a prawdopodobnie ze względu na
1:29:16mechanizmy, jakie wówczas działały w
1:29:18procesie reparacyjnym, bo my braliśmy
1:29:20udział w tej masie reparazacyjnej
1:29:22Związku Sowieckiego, prawdopodobnie do
1:29:24tego dopłaciliśmy. To znaczy nie tylko
1:29:27nic nie dostaliśmy, ale jeszcze
1:29:29musieliśmy do tego interesu dopłacić. No
1:29:31i to jest pewien paradoks, że jedna z
1:29:33największych ofiar II wojny światowej
1:29:36płaciła jeszcze za to, że była ofiarą.
1:29:41>> Druga rzecz śląskim węglem. Tak. Druga
1:29:43rzecz bardzo istotna, to nie jest tak,
1:29:45że to wymyś kwestię reparacyjną
1:29:48wymyślili jacyś
1:29:51czarnopodniebienni germanofile. Ona
1:29:53pojawiła się nie nie bez przyczyny. Ona
1:29:57się pojawiła, przypomnijmy, to była
1:29:59reakcja na roszczenia niemieckie
1:30:02związane ze skutkami II wojny światowej,
1:30:04które pojawiły się na przełomie wieków.
1:30:07Dopiero tę sprawę postawiła słynna
1:30:11rezolucja Sejmu RP z 2004 roku. To nie
1:30:16germanofobowie wymyślili tę sprawę. No
1:30:19tylko, że postawienie tej sprawy jest
1:30:23reakcją na roszczenia niemieckiezenie
1:30:25kasztańbach. Tak. No i nie tylko, bo yyy
1:30:29w pewnym momencie rząd yyy rząd
1:30:32niemiecki, przedstawiciele rządu
1:30:33niemieckiego zaczęli występować z
1:30:35roszczeniami chociażby wobec nas
1:30:37związanymi z II wojną światową,
1:30:38roszczeniami dotyczącymi dobry kultury.
1:30:41I to ta kwestia
1:30:44reparacyjna, ona ma funkcję dla polskiej
1:30:48polityki taką czystą defensywną. Tak. No
1:30:50i i taką miała jak mówię, bo Niemcy
1:30:53bardzo prosto staram się odbić piłeczkę,
1:30:55że to wymyślili sobie jacyś obrzydliwi
1:30:57polscy germanofobie. Nie, nie,
1:30:58germanofobowie. Nie, nie, w żadnym razie
1:31:01to jest to ta ta to ma całkiem logiczną
1:31:05funkcję polityczną. I doktor Jacek
1:31:07Bartoszak zaraz nasz pierwszy.
1:31:08>> Już zastanawiam się czy to powiedzieć.
1:31:10Generalnie ta sprawa będzie tylko
1:31:12funkcją siły Polski i Niemiec i w tej
1:31:15chwili nie mamy tej sił, bo jesteśmy w
1:31:16rozwoju zależnym, głównie od gospodarki
1:31:18niemieckiej, od niemieckiej decyzji w
1:31:20Unii Europejskiej, czy dalej będziemy
1:31:21zasilani in plus funduszami. Nasi
1:31:25politycy boją się to powiedzieć.
1:31:26Natomiast to świat się zmienia,
1:31:30wchodzi zupełnie w nowy obieg Niemcy też
1:31:33się zmienią.
1:31:34Oczywiście gdyby Polska dokonała
1:31:36dokończenia tej rewolucji, której
1:31:37powiedziałem, to miałaby szansę, a i
1:31:39załapała się szybciej niż Niemcy na
1:31:41rewolucję technologiczną, która
1:31:42nadchodzi, miałaby szansę wejść w
1:31:45rywalizację o dominację w naszej części
1:31:47świata, jakkolwiek to brzmi
1:31:49surrealistycznie, bo właśnie mam
1:31:50peryferyjne myślenie, że to jest
1:31:51niemożliwe. Ale rewolucje technologiczne
1:31:53skokowo zmieniają układ sił, tak jak
1:31:55Niemcy załapały się na drugą rewolucję
1:31:57przemysłową, czyli prąd i ropa naftowa i
1:31:59silnik diesla, tak jak Stany Zjednoczone
1:32:01i wyprzedziły Wielką Brytanię i i
1:32:04nadchodzi ta rewolucja i tylko państwo
1:32:06polskie musi być gotowe do niej, a
1:32:07Niemcy sprawiają wrażenie jakby nie byli
1:32:09gotowi. I to jest funkcją funkcją tego,
1:32:13jeżeli na przykład będziemy słabsi
1:32:15Niemiec będziemy słabnąć to jeszcze
1:32:17wrócą wszystkie roszczenia o ziemie
1:32:18odzyskane, o różne sprawy i inne
1:32:21kwestie. To jest absolutnie funkcja siły
1:32:24i zależności. Yyy, obowiązkiem
1:32:27kierownictwa państwa polskiego jest
1:32:28dbać, żeby nie były te zależności
1:32:32krępujące nas i ograniczały pole
1:32:34manewru. Reparacje też są funkcją. Tylko
1:32:36tego muszę powiedzieć, ja nie wierzę w
1:32:38te moralne, w te moralne sprawy.
1:32:43Na przykład Niemcy, moim zdaniem,
1:32:44zwrócili tej namimi dlatego, że nie ma
1:32:46zależności między nimi. Natomiast Niemcy
1:32:48po prostu uważają, że są lepsi od nas.
1:32:50Ich status jest oczywiście lepszy. Są
1:32:53powinni być bogaci. Nawet podejrzewam,
1:32:56że mają poczucie moralnej przewagi z
1:32:57jakiegoś powodu rozwoju historycznego i
1:33:00jest bardzo trudno się przebić. Oni po
1:33:01prostu muszą przegrać rywalizację
1:33:03międzypaństwową w gospodarce, w rozwoju,
1:33:06w innowacjach, żeby zrozumieli, że jest
1:33:08inaczej. Wszystko inne jest tylko
1:33:10wołaniem na wołaniem od tak po prostu
1:33:12jakiejś funkcji
1:33:15emocji i niestety jest to brutalne, tak
1:33:17nie wróżące też dobrze Polsce, jeżeli
1:33:19się nie ogarniemy.
1:33:20>> Na łączach mamy pierwszego widza i jest
1:33:22to pan Robert z Podlasza. Dobry wieczór.
1:33:24Serdecznie witamy panie Robercie. Pan
1:33:26Sebastian oczywiście przepraszam. Pan
1:33:28Sebastian
1:33:29>> oczywiście witamy pana Sebastiana i
1:33:31oddaję głos panu. Zamieniamy się w
1:33:33słuch.
1:33:34>> Tak jest. Dobry wieczór panowie.
1:33:36Załóżmy, że jest 5 stycznia 39 roku.
1:33:40Siedzą panowie naprzeciwko Hitlera w
1:33:42Perkt Gaden na miejscu Józefa Beeka i
1:33:45znając wydarzenia kolejnych sześciu lat.
1:33:47Przyjmują panowie jego warunki, czy
1:33:49odmawiają?
1:33:51>> Bardzo dziękujemy panie Sebastianie za
1:33:53to pytanie, konkretne pytanie doktora
1:33:55Raka. Może zmę pytanie. Doktor Krzysztof
1:33:57>> Rak. Właśnie niedawno czytałem notatki
1:34:01na temat y tej rozmowy. [parsknięcie]
1:34:06Sądzę, że zachowałbym się podobnie jak
1:34:09Józef Bek.
1:34:12To znaczy próbowałbym grać
1:34:15na czas, bo on wtedy wyraźnie próbował
1:34:17grać
1:34:19na czas
1:34:21[odchrząknięcie] i wybrałbym podobną
1:34:23wybrałbym podobną strategię. No bo
1:34:26przypomnijmy, no Beck powiedział,
1:34:29powiedział nie. To jest odpowiedź na
1:34:31propozycje zgłoszone jeszcze w
1:34:34listopadzie 38 roku podczas rozmowy
1:34:38Ribentrop Lipski Beck no powiedział,
1:34:41pojechał wtedy spotkać się z Hitlerem,
1:34:45no żeby tę sprawę tych tak zwanych
1:34:47generalnych porządków
1:34:50wyjaśnić.
1:34:51>> Doktor Jacek Bartosiak. Ja bym grał na
1:34:53czas przez yyy powołanie komisji do
1:34:56rozstrzygnięcia. W ogóle by nawet
1:34:57Hitlerowi bym mógł powiedzieć, że
1:34:59kierunkowo się zgadzam. Damy radę to
1:35:02ogarnąć. Nawet jakbym miał go oszukać. A
1:35:05nie wiedziałbym jeszcze czy oszukuję, bo
1:35:06bym dopiero w drugiej połowie roku
1:35:08zobaczył czy to było oszustwo czy nie.
1:35:10Jednocześnie bym i to jest ważne co chcę
1:35:12powiedzieć. Wydaje mi się, że był też
1:35:13taki problem, mało się o tym mówi, że w
1:35:17Polsce narastały też takie nastroje,
1:35:19powiedziałbym ultraprawicowe, tak, on i
1:35:22tak dalej. I
1:35:25Beck mógł się obawiać, że ewentualne
1:35:27zbliżenie z Hitlera spowoduje, że
1:35:30Piasecki, inni koledzy będą rządzić
1:35:32polską z tym też takim, prawda,
1:35:35ultraprawicowym,
1:35:36można powiedzieć takim faszystowskim. Ja
1:35:38bym zrobił, wyczyściłbym ich trochę. To
1:35:41znaczy y brutalnie, no w końcu to była
1:35:44dyktatura jednak, bo reza była i tak
1:35:45dalej. Ja bym wyczyścił ich, to znaczy
1:35:48zrobiłbym tak, żeby wyeliminować
1:35:50zagrożenie, że w przypadku zbliżenia z
1:35:52Hitlerem Hitler ich wzmocni i oni z
1:35:55sanacji zabiorą władzę i będzie będziemy
1:35:57mieli taką ultra prawicową enską
1:35:59republikę, która rzeczywiście będzie
1:36:01satelitą niemieckim. bym ich brutalnie
1:36:03makiavelicznie pozbawił jak gdyby wpływu
1:36:06na co nie wiemy
1:36:07>> tylko Jacku jest jeden problem to nie
1:36:08wiadomo kto to był kto stał za tymi
1:36:10protestami które styczeń luty marzec
1:36:14zaczęły się pojawiać czy to rzeczywiście
1:36:16było byli tylko nerowcy czy przypadkiem
1:36:18nie była to część obozu sanacyjnego to
1:36:20nie zostało wyjaśnione swoim i
1:36:23>> to jest jedno z najważniejszych zadań
1:36:25historiografii żeby polskiej żeby
1:36:26wyjaśnić kto stał za tymi
1:36:29antyniemieckimi demonstracjami.
1:36:31Wyczyściłbym, bo
1:36:32>> one były przeciwko bekowi.
1:36:33>> Wyczyściłbym tak jak nie wiem,
1:36:34przepraszam znów to jak Szyin ping
1:36:36potrafi czyścić. [śmiech]
1:36:38Potrafi czyścić przed pole, przed
1:36:39zakrętami. Ja wiem, zaraz będzie
1:36:41strasznie, aleing to już nie takie
1:36:43porównanie, nie tak drastyczne jednak,
1:36:44>> ale nie, ale słuchajcie, bo tu są stawka
1:36:47jest gigantyczna. Jest upadek państwa,
1:36:49który odzyskaliśmy po 123 latach.
1:36:51Naprawdę to proporcja dupr jest istotna.
1:36:55Tak. I to nie byłoby nic nadzwyczajnego
1:36:58w tamtych czasach. Przecież to nie
1:36:59chodziłoby, chodzi o wyeliminowanie ich
1:37:01polityczne, gigantyczne, bereza,
1:37:03internowanie, jakieś tam rzeczy, żeby
1:37:04pokazać, że trzymamy władzę i Hitler nie
1:37:07może rozgrywać tych tych partii, a
1:37:09jednocześnie nie jestem zakładnikiem
1:37:11konieczności coraz większego zbliżania
1:37:13się, ale zbliżam się i generalnie
1:37:16komisja i sobie procedują, prawda, po
1:37:17polsku z bałaganem, coś tam, coś tam, bo
1:37:20bym każdy czas grałby tak, Wielka
1:37:22Brytania by się bardziej zbroiła,
1:37:26naprawdę bym otworzył rozdział
1:37:28negocjacji też z Sowietami co najmniej
1:37:31żeby zobaczyć
1:37:33jak Sowieci co na to tak bo Sowieci
1:37:35sobie otworzyli licytację w pewnym
1:37:36momencie i jeździli do nich Brytyjczycy
1:37:38i Niemcy, a my w ogóle, my w ogóle. I
1:37:41ostatecznie co wybrali w ostatniej
1:37:43chwili jednak Niemców, tak? Sowieci. A
1:37:45przecież Brytyjczycy też im proponowali
1:37:47różne rzeczy.
1:37:4938 roku ogłosiliśmy wspólny komunikat z
1:37:53Sowietami. Próbowaliśmy, bek rozumiał,
1:37:56próbował grać,
1:37:59to było słabie były to sygnały silne,
1:38:01ale próbował balansować. Starałbym się
1:38:04uniknąć wojny za wszelką cenę. Nie
1:38:05ukrywam, dlatego że dobro narodu y a
1:38:09jedna jedna rzecz, wydaje mi się, że w
1:38:11styczniu bym nie przypuszczał, że Niemcy
1:38:13mogą być tak głupi, że naprawdę będą
1:38:14próbowali wymordować wszystkich Słowian
1:38:17i podporządkować. Szczerze mówiąc to
1:38:19byłby może mój błąd, ale wtedy bym
1:38:22zakładał, że to jednak jest taka
1:38:23ideologia narracja, tak jak przepraszam
1:38:26znowu Trump, no przecież co Trump
1:38:28opowiada prowincja Alberta zaanektować
1:38:31Kanada peryferium amerykańskim
1:38:34Wenezuela prawda kolonia amerykańska a
1:38:36Iran ciecina Ormus będzie się nazywała
1:38:38ciesiną Ameryka. Tak. No przecież też
1:38:40niepoważnie do tego ostatecznie
1:38:41podchodzimy. Chociaż szczerze mówiąc to
1:38:44co próbował zrobić Kanadzie to jest
1:38:46podporządkowanie kolonialne de facto
1:38:48decyzji gospodarczej.
1:38:49>> To teraz doktora Łukasza Przybyłę
1:38:50zostawiamy z tym dylematem Józefa Beeka
1:38:53i pytaniem pana Sebastiana
1:38:55>> i z tą wiedzą. Tak. No to oczywiście
1:38:57historie alternatywne.
1:38:59>> To jest ahistoryczne, ale to jest zawsze
1:39:00ciekawe.
1:39:03Adwocem Stalin rozwiązał ten problem,
1:39:05wymordował, mordował wszystkich po to,
1:39:07żeby sterroryzować cały aparat.
1:39:09państwowy, więc on już nawet nie
1:39:11wybierał czy czy prawica, czy lewica,
1:39:13tylko mordował wszystkich łącznie z
1:39:15armią.
1:39:18Ja wyjaśniam naprawdę, bo zaraz będzie,
1:39:20że Bartosiak [śmiech] nie zrób i nie
1:39:22zróbcie clickbajtu, że Bartosiak
1:39:24proponował wymordowanie onu. Tak
1:39:28na Xie to już chodzi
1:39:29>> naprawdę
1:39:30>> już widziałem na telefonie.
1:39:32>> No przecież w Berezie byli nie tacy
1:39:33ludzie, tak ale bym powiedział nie z
1:39:36kilku różnych powodów. Jeżeli mamy
1:39:38wiedzę, no to wiemy, że
1:39:41czym by się skończyła, czym by się
1:39:43skończył sojusz Polski z Niemcami, czyli
1:39:46utratą całego zachodu, prawdopodobnie
1:39:49śmiercią olbrzymiej ilości polskich
1:39:51żołnierzy na froncie wschodnim,
1:39:53współuczestnictwem w holokauście y i
1:39:59być może Księstwem Warszawskim, a być
1:40:00może republiką sowiecką. Tak? No bo
1:40:03skoro jesteśmy w alternatywnych
1:40:05historiach, to to możemy sobie również
1:40:07te skrajne różne sądy y robić.
1:40:11>> Oczywiście każ każdy może mieć inną
1:40:13alternatywną historię i przedstawić tak,
1:40:15że przeszlibyśmy na stronę w odpowiednim
1:40:18momencie wbili nóż w plecy Niemców i
1:40:20przeszli na stronę aliantów i
1:40:22odbudowalibyśmy piękną
1:40:25trzecią RPI już po 45. Andrzej Matowski
1:40:28i potem już kolejny nasz wid, który czek
1:40:30>> i znowu będę chyba trochę w opozycji.
1:40:33Mając wiedzę o tym, co się wydarzyło w
1:40:35Polsce po roku 39
1:40:38i będąc na miejscu Józefa Beeka. Nie
1:40:40lubię historii alternatywnej, bo tak jak
1:40:42właśnie pan doktor przybyło opowiedział,
1:40:44trzeba zawsze brać pod uwagę dwa
1:40:46przeciwstawne scenariusze, bo oba są
1:40:47równo równie prawdopodobne. Rzeczywiście
1:40:49mogłoby się to skończyć tak jak pan
1:40:51mówi, że skończyłoby się jakąś Republiką
1:40:53Sowiecką albo okrojonym Księstwem
1:40:55Warszawskim. yyy i śmiercią wielu
1:40:57żołnierzy, a być może by się właśnie nie
1:40:59skończyło. I ja tutaj muszę powiedzieć,
1:41:02że mimo że nie jestem zwolennikiem idei
1:41:04Pacttu Ribentrop Beck, bo uważam, że yyy
1:41:08to się yyy nie mogło wydarzyć, bo to nie
1:41:11Niemcom w 41 roku Związku Radzieckim nie
1:41:14zabrakło żołnierzy. Akurat tego mieli
1:41:16pod dostatkiem, tylko zabrakło czegoś
1:41:17zupełnie innego. A tutaj mianowicie
1:41:19siadła logistyka Wehrmachtu.
1:41:22Ale jestem zdania, że chyba jednak bym
1:41:25przystał na żądania niemieckie właśnie
1:41:28po to, żeby tak jak powiedział pan
1:41:29doktor Bartosiak, żeby ratować naród,
1:41:31żeby nie skazywać mojego narodu na wizję
1:41:35dołów z wapnem i pieców krematoryjnych,
1:41:38nawet za cenę tego, że Polska byłaby
1:41:40okrojona, nie miałaby zysków nabytków
1:41:42terytorialnych. Ja tutaj właśnie pragnę
1:41:44zwrócić uwagę, że wszyscy sojusznicy
1:41:46Niemiec, nawet Rumunia, która poniosła
1:41:48relatywnie najcięższe straty na froncie
1:41:50wschodnim, stracili mniej obywateli niż
1:41:53Polska będąca chlubiąca się mianem tego
1:41:55pierwszego alianta. Ani Włochy, ani
1:41:58Rumunia, ani Bułgaria, ani Finlandia,
1:42:00ani Węgry, żaden z tych krajów nie
1:42:02został tak zdemolowany jak Polska. Mimo
1:42:04nawet tego, że Węgry przez pół roku były
1:42:06obiektem walki między Armią Czerwoną a
1:42:09Niemcami w roku 44, ale nawet one nie
1:42:12zostały tak zniszczone i tak dotkliwie y
1:42:15rozgrabione, okrojone jak y Polska, jak
1:42:19dotknęło to Polskę. Więc uważam, że
1:42:21nawet gdyby ta wojna skończyła się źle
1:42:23klęską Niemiec i z wasalizowaniem Polski
1:42:26przez Sowietów, tak jak dotknęło to
1:42:29przykładowo państwa bałtyckie, które
1:42:31wcale nie były po stronie Niemiec, one
1:42:32zostały po prostu zwasalizowane, a Niemc
1:42:35Stalin dokonał aneksji w roku 40 nie
1:42:37pytając się nikogo o zdanie, po prostu
1:42:38je sobie zabrał. Y to i tak uważam, że
1:42:41byłoby to lepsze, bo zostało, bo ta
1:42:43tkanka narodowa nie zostałaby tak
1:42:45uszczuplona. I mówię to z bólem serca,
1:42:46bo ja uważam, że nie było wtedy dobrego
1:42:49wyjścia. No chyba, że jeszcze można
1:42:50byłoby się poddać bez walki, czyli
1:42:52zrobić wariant czeski i liczyć, że jakoś
1:42:54to będzie. No ale tutaj nie wiemy, bo
1:42:56tak jak pan doktor Rak mówi,
1:42:59Niemcy mieli zupełnie inny stosunek do
1:43:01Polaków i do Rosjan niż do Czechów,
1:43:03których uważali za zgermanizowanych
1:43:06Słowian i uważali ich za kogoś,
1:43:08przepraszam za określenie ewolucyjnie
1:43:10wyżej od od Polaków. Więc tutaj no nie
1:43:12mam dobrych rozwiązań, ale chyba bym się
1:43:14zgodził.
1:43:15>> Ja nie wiedziałem, że chodzi o to, że że
1:43:16że podejmujemy decyzję z wiedzą
1:43:18dzisiejszą.
1:43:19To ja miałbym inny to ja miałbym inny
1:43:21koncept jakby, jak z wiedzą dzisiejszą.
1:43:23Przystałbym na żądania Hitlera, wiedząc,
1:43:27że Hitler zaatakuje Francję, bo w
1:43:30planach Hitlera od maja 38 roku był
1:43:34najpierw uderzenie na było najpierw
1:43:36uderzenie na zachód i w momencie, w
1:43:37którym Hitler by uderzył na zachód,
1:43:38zaatakowałbym, zdradziłbym Hitlera i
1:43:41zaatakowałbym Hitlera. No i w ten sposób
1:43:43bym starał się rozwiązać ten problem.
1:43:45>> Jest z nami pan Andrzej z Warszawy.
1:43:47Witamy serdecznie panie Andzeju. Dobry
1:43:49wieczór i słuchamy pańskiego pytania.
1:43:51>> Dobry, dobry wieczór panom.
1:43:54Pozdrowienia,
1:43:56proszę panów. Najpierw się podzielę moim
1:43:58doświadczeniem, które jest bardzo
1:44:00unikalne.
1:44:02>> Mianowicie nie mam nie mam nie mam
1:44:05słowiańskiej urody.
1:44:07A mój
1:44:09akcent, kiedy mówię po angielsku
1:44:11słowiańskiego raczej nie przypomina,
1:44:13ponieważ najpierw uczyłem się
1:44:16niemieckiego i wychowałem się na Górnym
1:44:18Śląsku.
1:44:21W rezultacie, kiedy jestem w Niemczech
1:44:24najczęściej nie jestem rozpoznawany jako
1:44:27Polak.
1:44:29W związku z tym widzę jak jak zmienia
1:44:33się ich traktowanie mnie kiedy się o tym
1:44:36dowiadują.
1:44:39Proszę panów, oni nami gardzą,
1:44:43a poza tym ich w ogóle nie interesujemy.
1:44:47Nie wiem, czy mówi wam coś taki faktor.
1:44:53Jedynie 2% Niemców z wszystkich
1:44:56wyjeżdżających turystycznie poza poza
1:44:59granicę Niemiec odwiedza Polskę.
1:45:02Jesteśmy największych ich sąsiadem po
1:45:07wschodniej stronie, a dociera do nas 2%
1:45:11z nich.
1:45:14Mają nas gdzieś,
1:45:16ale to jest bardzo niebezpieczne.
1:45:19>> I do puę poproszę, panie Andrzeju,
1:45:22>> do kogoś, do kogoś, kogo kogo nie znają,
1:45:27to później bardzo łatwo mieć
1:45:32takie same podejście, jak mają od
1:45:35Republiki Wajmarskiej poprzez nazicowsk,
1:45:37kiedy Niemcy. Panie Andrzeju, bardzo
1:45:39dziękujemy za ten telefon, za te
1:45:41refleksje, za te opinie. To ja jeszcze
1:45:44do tego wątku trzy litery dorzucę AfD.
1:45:48Jak ma się rosnąca popularność tej
1:45:52formacji do perspektywy naszych
1:45:53stosunków? Może doktor Bartosz
1:45:55>> właśnie i może ja powiem, bo ja słucham
1:45:57kierownictwa FDS, znaczy co mówią. muszę
1:46:00powiedzieć, że mają dosyć dużą
1:46:01orientację geopolityczną i nie są w
1:46:04sensie na jakim zasadach to chodzi i nie
1:46:08są to politycy, którzy są zakotwiczeni w
1:46:11tym starym świecie, którego już nie ma z
1:46:13amerykańską hegemonią, prymatem i tak
1:46:14dalej, co zwiastuje bardzo złe
1:46:16wiadomości dla Polski, dlatego że oni
1:46:18wierzą w kontynentalną Europę i w
1:46:20kontynentalne układy geopolityczne,
1:46:23podobnie jak Househoffer, Hitler i tak
1:46:25dalej.
1:46:26Może bez tego, prawda,
1:46:28czystek etnicznych, ale jeżeli chodzi o
1:46:31układ sił przestrzeni, to jest to bardzo
1:46:34niebezpieczne dla Polski i Polska musi i
1:46:37tego nie robi znaleźć siłę w regionie do
1:46:41tego, żeby temu przeciwdziałać.
1:46:43Wygląda na to, że FD może wygrać wybory
1:46:45i ostatecznie stać się tą siłą. yyy na
1:46:48dodatek upadający przemysł niemiecki
1:46:50doprowadzi do wielkich niepokojów
1:46:52społecznych, które i tu [odchrząknięcie]
1:46:56co się dzisiaj wydaje niemożliwe
1:46:59jest absolutnie możliwe kiedyś. To
1:47:02historia dowodzi wiele razy.
1:47:04[parsknięcie] Yyy nie trzeba kraju
1:47:06najeżdżać wojskowo i okupować, żeby
1:47:07uczynić z niego niewolnika,
1:47:09eksploatować, narzucać regulacyjne i tak
1:47:13dalej. I jeżeli nie zbudujemy teraz
1:47:15wykorzystując ten moment tej siły, o
1:47:17której ja mówię, to się może skończyć
1:47:19tak, że Niemcy jednak będą głównym
1:47:21naszym przeciwnikiem, bo Rosja może być
1:47:22osłabiona i Niemcy będą próbowali nam
1:47:25narzucić zasady na jakich Polak pracuje
1:47:28i do tego naprawdę nie zawsze trzeba
1:47:29najeżdżać Wechtem.
1:47:31>> I rozumiem, że mówi pan o perspektywie,
1:47:33nie wiem nastę tylko
1:47:35>> to się może bardzo szybko zmienić. Jak
1:47:37Amerykanie odejdą z Europy, a to jest
1:47:41bardzo możliwe, to sami będą uważali, że
1:47:44Niemcy muszą je przewodzić i Niemcy będą
1:47:47egzekwować to.
1:47:48>> No ale między 33 a 39 roku minęło 6 lat.
1:47:51Tak to się bardzo szybko dzieją rzeczy i
1:47:54i będą to egzekwować. My nie możemy
1:47:56przespać teraz tego czasu. Ja naprawdę
1:47:58ubolewam i i tak dzisiaj staram się
1:48:00ograniczyć swoją frustrację, bo
1:48:02rozmawiamy o wrześniu, ale szczerze
1:48:05mówiący, w Strategie and Future jesteśmy
1:48:06sfrustrowani brakiem rozumienia, że to
1:48:09może nadejść, a trzeba zawczasu się
1:48:11przygotowywać i zmieniać kierunki i
1:48:14reformować państwo, żeby się przygotować
1:48:16na takie rzeczy, a nie doraźnie
1:48:17administrować sprawami.
1:48:20I i oczywiście stosunek Niemców i
1:48:23poczucie ich gigantycznej przewagi
1:48:24cywilizacyjnej jest oczywiste.
1:48:26>> Czyli zgadzają się zgą pan z tym co
1:48:28mówił pan Andrzej.
1:48:29>> Oczywiście i paradoksalnie nawet można
1:48:31powiedzieć, że
1:48:33strukturze świata materialnego
1:48:35uzasadnione, bo co tu dużo mówić no
1:48:37Niemczymy na tendencje to już
1:48:40niekoniecznie gdzie byliśmy cztery
1:48:41dekady temu, a gdzie jesteśmy dzisiaj?
1:48:43No to to trochę
1:48:45>> mogliby stonu spuścić.
1:48:46>> Generalnie musimy przestać mieć rozwój
1:48:48zależny. To jest klucz do przyszłości
1:48:50Polski.
1:48:51>> Doktor Krzysztof Raki,
1:48:53kwestia stosunku Niemców do Polaków,
1:48:56takich zwykłych Niemców, ale także
1:48:59perspektywy rosnącej w siłę AfD.
1:49:01>> To może zacznę od tej AFD i na tym na
1:49:04tym AFD się skupię. Oczywiście za 5 dni
1:49:07będziemy o wiele mądrzejsi, bo za 5 dni
1:49:11będą odbędą się wybory w Saksonii
1:49:14Anhalt. Będziemy je tutaj też
1:49:17komentowali.
1:49:18No i jeśli stanie się to, na co
1:49:22niektórzy liczą, to znaczy, że AFD
1:49:26zdobędzie w Saksonii Anhalt tyle głosów,
1:49:29że pozwoli to im na sformowanie
1:49:31samodzielnych rządów landowych, czyli
1:49:34zdobędą władzę w tym landzie, no to
1:49:38wtedy no będziemy musieli naprawdę
1:49:40zastanowić się nad naszą strategią wobec
1:49:44Niemiec, bo nie będziemy już mogli
1:49:46liczyć na to, że pewne jest tak jak
1:49:50dzisiaj myślimy tak że to będzie ta
1:49:52liberalna
1:49:54elita niemiecka nadal
1:49:56>> rządziła z tak jak ty mówisz z
1:49:58Westbindungiem tak czyli czyli ta elita
1:50:01dla której
1:50:03>> orientacja zachodnia jakby jest kluczem
1:50:07do ich rozumienia ich tożsamości
1:50:10niewątpliwie wtedy taka to to to
1:50:15dojście do władzy AFD oznacza będzie
1:50:19powolną
1:50:21reorientację polityki niemieckiej na
1:50:24wschód. Zresztą liderzy to bardzo
1:50:26wyraźnie mówią. My chcemy i to liderze
1:50:29AfD, my chcemy,
1:50:32żeby żołnierze amerykańscy opuścili
1:50:35terytorium Niemiec i chcemy nawiązać jak
1:50:37najszybciej dobre stosunki z Rosją. No i
1:50:42jeśli to jest pierwsza dzisiaj siła, bo
1:50:45niezależnie od tego co się stanie, to
1:50:47fakty są takie, że to jest pierwsza siła
1:50:48w Niemczech, co prawie co trzeci Niemiec
1:50:52chce oddać głos na tę partię. Tak więc
1:50:56no nie możemy tego przespać. Musimy
1:50:59widzieć, że no coś ważnego w Niemczech
1:51:01się,
1:51:04no właściwie już zmieniło, tak? No i
1:51:06musimy dostosować do tego naszą politykę
1:51:09wobec
1:51:10Niemiec. A my chyba jeszcze cały czas
1:51:12jesteśmy zakładnikami
1:51:16tego te lat 90. Tak, o pojednaniach
1:51:19sobie opowiadamy. A tutaj wchodzi no
1:51:23koncert mocarstw, geopolityka i i to
1:51:27zresztą liderzy AfD tego nie liderzy
1:51:30tego AfD nie kryją. No że dla nich takim
1:51:32wzorem jest polityka y Bismarcka. To
1:51:36taka polityka, nazwalibyśmy ją polityką
1:51:39imperialną. Mają dobrze to przemyślane,
1:51:41gdy o tym mówią,
1:51:42>> no bo to jest tradycja. Tak
1:51:43>> naprawdę mają dobrze przemyślane.
1:51:44>> I pytanie jest no bo można se zadać
1:51:47pytanie, a gdzie była wtedy Polska przy
1:51:48tej polityce? No i wtedy jeśli sobie
1:51:51uświadomimy gdzie była wtedy Polska,
1:51:53gdzie była Polska w latach yy w
1:51:56ostatnich 10leciach XIX wieku, jej nie
1:51:59było po prostu, no to
1:52:02zaczniemy trochę, moim zdaniem inaczej
1:52:04na sprawy niemieckie
1:52:06patrzeć. Tak. I ten filogermanizm i
1:52:09germanofobia taka tradycyjna, ta ta ta,
1:52:12która jest typowa dla nas, związana z
1:52:15tym podziałem tutaj wewnętrznym, ona nie
1:52:17będzie miała racji bytu. Trzeba będzie
1:52:19postawić politykę wobec Niemiec na
1:52:22takich bardzo realnych podstawach. Czyli
1:52:25po pierwsze zdefiniować jasno jakie my
1:52:27mamy interesy, bo moim zdaniem no tu
1:52:30jest nasz problem, że my mamy problem z
1:52:32definiowaniem [odchrząknięcie]
1:52:34interesów. Jak nie wiemy jak jakie jakie
1:52:36mamy interesy na przykład w Niemczech,
1:52:38na zachodzie, no to to nie mamy to to
1:52:40mamy problemy z z dyplomacją. I tu znowu
1:52:44ja chcę mówić pozytywnie, tak? Y
1:52:46optymistycznie, no bo 1 września to jest
1:52:50powód, żeby mówić, zacząć mówić
1:52:52optymistycznie. Ja widzę tutaj pewien
1:52:55pewien plus, tak, pewną pewien powód do
1:52:58optymizmu, że być może właśnie
1:53:01ta to AFD, którze, które które czai się
1:53:04na horyzoncie wreszcie wymusi na nas
1:53:07poważne potraktowanie
1:53:09polskiej dyplomacji, poważne
1:53:12potraktowanie polskiej racji stanu, że
1:53:14my będziemy wiedzieli czego chcemy. No
1:53:16bo to jest niestety chorobą polskiej
1:53:19dyplomacji. Też można rozma jak się
1:53:21rozmawia z polskimi dyplomatami. No tak.
1:53:23Tak naprawdę to mówią, no że nie dostają
1:53:25żadnych instrukcji z kraju, nie wiadomo
1:53:28po co są, nie wiadomo czemu mają służyć.
1:53:31To to ale to jest związane z tym, że
1:53:33polskie elity niestety mają problem z
1:53:37definicją tego, czego my ch co
1:53:39chcielibyśmy osiągnąć na arenie
1:53:41międzynarodowej. Doktor Łukasz Przybył,
1:53:43>> ale to co pan poruszył przed chwilą, to
1:53:45znaczy, że my często nie wiemy, bo bo
1:53:47polskie państwo nie ma instytucji, które
1:53:50zajmują się myśleniem, y badaniem,
1:53:53planowaniem, y, scenariuszami rozwoju
1:53:57sytuacji. No ma Instytut Zachodni na
1:53:59przykład, który myśli i analizuje yyy
1:54:03>> no patrząc na ilość zatrudnionych,
1:54:05nakłady,
1:54:06>> no tak, y możliwości studiowania,
1:54:09>> mog być lepiej. To prawda.
1:54:10>> Yyy mamy pism, mamy OSW, mamy w
1:54:14ministerstwach departamenty strategii, w
1:54:16Monie, ale to nie jest wszystko ani nie
1:54:19jest usieciowione, ani nie jest ani
1:54:21państwo polskie nie stawia zadań
1:54:22uniwersytetom, które są państwowe, ani
1:54:25nie buduje ekosystemu ting tanków.
1:54:28To to dla mnie to jest bolesne, bo
1:54:29uważam, że bez wiedzy w nowoczesnym
1:54:31świecie nigdy nie będziemy państwem,
1:54:34które jest istotne. To co o czym
1:54:37mówiłeś, tak że my musimy mieć wiedzę,
1:54:39musimy, a politycy muszą chcieć z niej
1:54:41korzystać, tak? Bez tego nie będziemy w
1:54:44stanie poruszać się w tym nowoczesnym
1:54:46świecie. E, a jeżeli chodzi o AFD, no to
1:54:50zawsze te scenariusze średnie są
1:54:51najbardziej prawdopodobne. To znaczy
1:54:53może to podziałać po pierwsze to
1:54:55zwycięstwo, jeżeli ono do niego dojdzie
1:54:57jako szczepionka na na społeczeństwo
1:54:59niemieckie. To po pierwsze. Po drugie to
1:55:01AFD nie wzięło się znikąd, ale wzięło
1:55:03się stąd, że elity niemieckie polityczne
1:55:05ze wszystkich stron zawiodły
1:55:06społeczeństwo niemieckie.
1:55:09>> [parsknięcie]
1:55:10>> Po [odchrząknięcie] trzecie, być może
1:55:12jak dojdą do władzy, to się zmienią, bo
1:55:14to [śmiech]
1:55:15też tak często bywa, że ktoś dochodzi z
1:55:16radykalnymi hasłami do do władzy, a
1:55:19potem się okazuje, że a to jest Unia
1:55:21Europejska, tu sąsiedzi, tu są
1:55:23Amerykanie, tu jest NATO, tu są
1:55:25zobowiązania, tu jest padający przemysł
1:55:27i i nagle w związku z tym całym
1:55:30konglomeratem tych problemów i wyzwań,
1:55:32nagle okazuje się, że Frederica Meloni
1:55:35jest nie jest faszystką, a jest
1:55:38odpowiedzialnym
1:55:40włodarzem swojego kraju, który wó
1:55:43współpracuje w ramach Unii Europejskiej,
1:55:45buduje
1:55:47i
1:55:49prowadzi Włochy
1:55:51w takim kierunku, których wieszczono, że
1:55:54jest niemożliwe. Tak,
1:55:55>> jasne. Andrzej Matowski i w stosuneków
1:55:57do Polak.
1:55:58>> Ja bardzo krótko tutaj tylko zajmę,
1:56:00ponieważ nie no nie zajmuję się
1:56:01geopolityką, więc też nie chcę pozwać na
1:56:04eksperta. Natomiast ten stosunek y
1:56:05Niemiec do Polski to tak jak
1:56:06powiedziałem, ta anegdota moja z Berlina
1:56:08właśnie to pokazuje. Jaki stosunek do
1:56:11Polski mają Niemcy? Jaki, jaka jest
1:56:13mentalność niemiecka wobec Polski i
1:56:15Polaków?
1:56:17To właśnie tak jak pan doktor Rak raczył
1:56:21wspomnieć, te nasze przypominanie o
1:56:23kwestiach reparacji wzięło się stąd, że
1:56:26pojawiła się Erika Steinbach i związki
1:56:28wypędzonych i podnoszenie
1:56:30krzyku o o to, że Polska ukradła
1:56:33odwiecznie niemieckie ziemie etca.
1:56:35Natomiast ja tutaj pragnę zwrócić uwagę,
1:56:38jest taka bardzo dobra książka
1:56:39Arkadiusza Stępina Sojusznicy i ona
1:56:41omawia właśnie stosunki
1:56:43niemiecko-rosyjskie na przestrzeni
1:56:45wieków i to też pokazuje, że CDU czy CSU
1:56:49jako partie rządzą partia rządząca w
1:56:52Niemczech, tak? No dwie partie to one
1:56:55też chciały zbliżenia z Rosją i
1:56:57realizowały to zbliżenie z Rosją. I
1:56:59teraz trochę takie dla mnie jest
1:57:01niezrozumiałe straszenie, że AfD będzie
1:57:03się chciało porozumieć z Rosją. Skoro
1:57:05yyy ci Hadecy niemieccy cały czas do
1:57:08tego porozumienia z Rosją usiłują. Teraz
1:57:11trochę mniej ze względu na toczoną wojnę
1:57:13na Ukrainie, ale przed tą wojną to
1:57:16porozumienie przecież też funkcjonowało
1:57:19i Niemcy i Rosja są w mojej ocenie tak
1:57:22jako historyka są naturalnymi
1:57:24sojusznikami, które raczej rzadko
1:57:27walczyły przeciwko sobie w na
1:57:28przestrzeni lat. Proszę panie doktorze.
1:57:30Proszę
1:57:30>> doktor Bartoszak. Proszę. Ja się ogólnie
1:57:32z tym zgadzam, ale chciałem wyjaśnić,
1:57:33dlaczego ta sytuacja może być teraz
1:57:35inna, bo rzeczywiście Niemcy mają
1:57:38naturalną tendencję do szukania synergii
1:57:40z Rosją.
1:57:43Warunkiem do tego jest oczywiście
1:57:44podporządkowanie strefy zgniotu pomiędzy
1:57:46Niemcami a Rosją. Bądź Niemcom, bądź
1:57:49Rosji, bądź Sowietom, prawda i tak
1:57:50dalej, albo na jakichś zasadach.
1:57:52Natomiast Adenauer wybrał Westbindung
1:57:55nie tylko dlatego, że Niemcy przegrały,
1:57:56bo on tam fikał Amerykanom, ale dlatego,
1:57:59że Amerykanie stworzyli system
1:58:00przepływów strategicznych światowych i z
1:58:02centrum swoim dolarowym, recyklingu
1:58:05dolarowego w rynku. I dlatego on musiał
1:58:09wybrać ten bezbindung, bo to był dało
1:58:12szansę Niemcom wysokoeksportowej
1:58:14gospodarce na rozwój. chodzi o to, że
1:58:17ten okres się zakończył pomimo tego
1:58:21wcześniej te ruchy CDU, bo tam ropa, bo
1:58:23gaz w Rosji i tak dalej, bo tam
1:58:24poszukiwanie manewru, żeby tutaj obszar
1:58:27nasz był dalej miteleo natomiast
1:58:29struktura kluczowa dla Prosperity
1:58:33niemieckiego po 45 roku pozostawała
1:58:35skoncentrowana na Ameryce jako gwarancję
1:58:37tego systemu. Chodzi o to, że
1:58:39amerykańska polityka za Trumpa oraz
1:58:41obiektywne obiektywne problemy Stanów
1:58:43Zjednoczonych powodują, że ten świat się
1:58:45kończy. W związku z tym AfD, ale też
1:58:49wszyscy Niemcy jest kwestia jak szybko
1:58:51Niemcy to załapią i wtedy naturalne jest
1:58:53ich próba budowania swojej siły i
1:58:56synergii z Rosją, bo Amerykanie nie będą
1:58:59już czynnikiem i dlatego nam się
1:59:01Gwiezdny Czas kończy. Gwiezdny czas się
1:59:04kończy, który spektakularnie marnujemy,
1:59:06niezależnie czy to FD, czy CDO i tak, bo
1:59:08struktura spraw, czy marża, stosunki
1:59:11ekonomiczno-społeczne wymuszają to na na
1:59:13taką politykę niemiecką. Ten okres po 45
1:59:16roku był takim wyimkiem ze względu na
1:59:19tak totalną dominację w gospodarczym
1:59:21systemie globalnym Stanów Zjednoczonych,
1:59:23która wygląda na to, że się kończy i i
1:59:26to na to nasze nasi politycy w ogóle też
1:59:29nie mają odpowiedzi, bo odpowiedzią nie
1:59:32jest przywarcie się tylko do Stanów
1:59:33Zjednoczonych, bo Amerykanie naprawdę
1:59:34mogą wyjść i my zostaniemy z niczym.
1:59:37>> To teraz pan Lech Skalisza. Zobaczymy
1:59:39jaki wątek wprowadzi do tej dyskusji.
1:59:42Czy wrócimy do września 39 roku, czy o
1:59:46dzisiejszych sprawach i problemach
1:59:47porozmawiamy. Dobry wieczór. Witam
1:59:49serdecznie.
1:59:50>> Dobry wieczór panowie. Ja postaram się
1:59:52połączyć wątki przeszłości i
1:59:54teraźniejszości.
1:59:56Jestem subskrybentem Strategy and Future
1:59:58i staram się na bieżąco słuchać
2:00:00wszystkich audycji. Pan doktor Bartosiak
2:00:03ostatnim czasie apeluje o stworzenie
2:00:06nowej opowieści dla elit polskich, dla
2:00:09polskiego społeczeństwa.
2:00:121 września w naszej pamięci niestety
2:00:16układakański
2:00:18zdrady sojuszników. Tymczasem
2:00:20współcześnie poli ży w zupełnie
2:00:23[odchrząknięcie] innym świecie. w innym
2:00:25państwie. Jesteśmy w sojuszach
2:00:27natowskich, jesteśmy w zupełnie innym
2:00:30położeniu geostrategicznym i też również
2:00:33z innymi zagrożeniami. I moje pytanie,
2:00:36jaką koncepcję tej nowej opowieści by
2:00:39panowie zaproponowali dla obywatela
2:00:41polskiego, dla żołnierza polskiego,
2:00:43taka, która nie będzie negowała tego 39
2:00:46i szykuje ten etos zdrady, że zostaliśmy
2:00:51zdradzeni na nigdy więcej nie dajemy się
2:00:54zaskoczyć. Nigdy nie bądźmy sami w tej
2:00:57walce, że ta opowieść powinna nas
2:01:00właśnie uczyć, ja uważam, że ta opowieść
2:01:02powinna nas uczyć o sojuszach, o
2:01:05mobilizacji, o dowodzeniu, o
2:01:07odpowiedzialności obywatela wobec
2:01:09państwa. I dziś Polska jak pan doktor
2:01:13dobrze wskazuje nie ma tej spójnej
2:01:15opowieści, takiej spójnej, która by
2:01:18leczyła te nasze,
2:01:20można powiedzieć etos tej ofiary i która
2:01:25przez los historii została uwikłana w tą
2:01:30niesprawiedliwą klęskę. To słabo buduje
2:01:32naszą sprawczość. i jeżeli ta opowieść
2:01:35miała być o sile, to powinna być oparta
2:01:40o taką samodzielność strategiczną,
2:01:43o sojusze, zwłaszcza te regionalne,
2:01:44które mamy i o kompetencje obywatela i
2:01:47żołnierza wojska polskiego. Jakim pana,
2:01:50panów zdaniem ta opowieść powinna być?
2:01:52Dziękuję
2:01:53>> bardzo. Dziękujemy. To był pan Lech z
2:01:55Kalisza i Andrzeja Matowskiego teraz
2:01:58jako pierwszego zostawię z pytaniem i
2:02:01zagadnieniem pozostawionym nam przez
2:02:03pana Lecha. Yyy
2:02:04>> tutaj trochę bardzo dobre pytanie, ale
2:02:08dobre ze względu na to, że my tego wątku
2:02:09nie poruszyliśmy i warto byłoby, żeby on
2:02:11wybrzmiał. mianowicie ten wątek rzekomej
2:02:14zdrady w roku 1939 w 1939 roku.
2:02:18>> O tym pewnie każdy z nas był uczony w
2:02:20szkole podstawowej, prawda, że
2:02:21zostaliśmy zdradzeni przez sojuszników i
2:02:24to była jedna z głównych, o ile nie
2:02:26główna przyczyna wrześniowej klęski.
2:02:28słyszę to już mi się robi ciężko, bo ja
2:02:30pierwszy artykuł na ten temat napisałem
2:02:3211 lat temu,
2:02:35ale nie jestem oczywiście jedyny, bo
2:02:36tutaj badaczem tego zagadnienia jest
2:02:39profesor Wojciech Mazur. Pan doktor
2:02:41Przybło też poruszał ten temat i pan
2:02:44Norbert Bączyk też wiele o tym mówił.
2:02:46Także jest wielu w Polsce historyków,
2:02:48badaczy, naukowców, którzy próbują z
2:02:52zniszczyć jak jak właśnie jak jak ci
2:02:55Donkishoci zniszczyć ten mit tej
2:02:59rzekomej zdrady, bo zdrada roku 39 to
2:03:03jest mit, który został ukuty jeszcze w
2:03:05roku 39 i on został ukuty przez samych
2:03:07Niemców. Więc my wielając to, mówiąc o
2:03:09tym, że zostaliśmy zdradzeni przez
2:03:10sojuszników w 1939 roku, tak naprawdę
2:03:13powielamy propagandę Gebelsa i także
2:03:15Wietsława Mołotowa, który też mówił, że
2:03:18Polska oddała się w zamian za gwarancję.
2:03:21W rzeczywistości żadnej zdrady nie było.
2:03:25Sojusznicy nie tyle nie pomogli, co po
2:03:28prostu nie zdążyli Polsce pomóc, bo
2:03:29Polska była przegrywała tak z taką
2:03:32prędkością, że ja zawsze kiedy ten temat
2:03:35się pojawia rzekomej zdrady, to
2:03:38podnoszę, że jedyne co mogłoby Polska
2:03:40ocalić w 39 roku to bomba atomowa
2:03:42rzucona na Berlin razem z wehikułem
2:03:44czasu. To jest to tak samo pokazuje
2:03:46wiarygodność tego, że to po prostu się
2:03:47nie dało i nic innego zrobić. Nie
2:03:49zostaliśmy zdradzeni.
2:03:52Francja i Wielka Brytania poszły na
2:03:54wojnę. wypowiedziały wojnę Niemcom
2:03:58nie o Polskę tylko ze względu na
2:04:00zagrożenie niemieckie i wytrwały w tej
2:04:02wojnie od pierwszego do ostatniego dnia
2:04:05nie przystając na niemieckie propozycje
2:04:07pokojowe. Więc to samo pokazuje, że
2:04:09żadnej zdrady nie było. A to, że nie
2:04:11doszło do ofensywy na Berlin, która i
2:04:14tak być nie mogło, bo jak pisał Tadeusz
2:04:16Kutrzeba, generał Tadeusz Kutrzeba i
2:04:18pułkownik Stefan Mossor w 38 roku, że
2:04:23nawet gdyby ta francuska ofensywa się
2:04:25odbyła tego 15 dnia od ogłoszenia
2:04:27mobilizacji, to i tak musiało jeszcze
2:04:29minąć cter do s tygodni, by Polska w
2:04:32ogóle odczuła te efekty tej ofensywy.
2:04:34Zresztą, jak wspomniałem, marszałek Ryc
2:04:36Śmigły też był świadomy tego, że Polska
2:04:38będzie walczyć w osamotnieniu.
2:04:40Informowali o tym aliancy oficerowie,
2:04:42między innymi szef sztabu imperialnego,
2:04:45generał Edmund Ironside w lipcu 39 roku
2:04:48podczas swojego pobytu w Polsce. Także
2:04:50nie zostaliśmy, nie byliśmy oszukani.
2:04:52Wiedzieliśmy co się będzie działo. W
2:04:54sensie kierownictwo państwa wiedziało,
2:04:56tak? Może doły nie wiedziały, ale
2:04:57kierownictwo państwa wiedziało.
2:05:00Natomiast odpowiadając na pana pytanie
2:05:02jak mamy kreować mit, ja uważam, że ten
2:05:05obecny mit jest w zupełności
2:05:06wystarczający. Spójrzmy jak wyglądają
2:05:08mity, mitologia państw ościennych.
2:05:11Rosjanie do dzisiaj żyją mitem wielkiej
2:05:14wojny ojczeźnianej. Opowiadają sobie te,
2:05:16za przeproszeniem, drdymały o twierdzy
2:05:18brzeskiej, o panfiłowcach, o tych
2:05:20wszystkich kobietach snajperach, o
2:05:22obrońcach Odessy i tak dalej. tych
2:05:24wszystkich żołnierzach, którzy walczyli
2:05:26z tym hitlerowskim najeźdźcą i
2:05:28przelewali krew, gdzie reszta świata
2:05:30wie, że to są już ludzie, którzy
2:05:32interesują się tematem operacji
2:05:33Barbarosa, wiedzą, że to są po prostu
2:05:35propagandowe dyrdymały, ale to jest
2:05:37potrzebne narodowi, ponieważ no rolą
2:05:40mitów jest wspieranie narodu. Amerykanie
2:05:43mają też pełno swoich mitów. Takim mitem
2:05:45jest to przekonanie, że amerykański G
2:05:47walczył o demokrację i wolność, równość,
2:05:50bratterstwo. Podczas w rzeczywistości,
2:05:52jak już wcześniej wspominaliśmy,
2:05:55Amerykanie byli rasistami na tyle
2:05:57wielkimi, że mogliby sobie bez problemu
2:05:59zbijać piątki z absolwentami szkół
2:06:01oficerskich SS, bo mieli takie poglądy
2:06:03na osoby czarnoskóre, rdzennych
2:06:05Amerykanów czy Azjatów etca, etca. Każdy
2:06:09kraj ma swoje mity i my też te swoje
2:06:11mity możemy może nie pielęgnować, ale
2:06:13uważam, że nasza opowieść o wrześniu 39
2:06:16roku, zwłaszcza teraz obecnie, kiedy już
2:06:18zaczynałem trochę trzeźwiej na to
2:06:20patrzeć, już minęło tyle lat, jest
2:06:22bardzo dobra, bardzo odpowiednia, bo my
2:06:24doceniamy bohaterstwo naszych żołnierzy,
2:06:26bohaterstwo żołnierzy, dowódców szczebla
2:06:29taktycznego, ale mamy też krytyczny
2:06:31stosunek dla kierownictwa państwa, ale
2:06:34oczywiście z zachowaniem umiaru, a nie
2:06:36tak jak było w okresie PRL-u. Doktor
2:06:38Łukasz przybyło ten sam wątek podsunięty
2:06:42przez pana Lecha Skalisza Sojusznicy i
2:06:46>> jest takie diktum Klauzewica, który mówi
2:06:48najlepsza strategia to być silnym i w
2:06:51tym jednym zdaniu to się ten to ten mit
2:06:53powinien się zawierać tak to znaczy
2:06:56w 39 nie mogliśmy być z przyczyn
2:06:58obiektywnych
2:07:00żołnierze dali z siebie wszystko po
2:07:02części ale nie w całości zawiodły
2:07:04również elity to jest też lekcja dla
2:07:06elit no bo one potem potem wylądowały za
2:07:08granicą albo w dołach z wapnem. Więc to
2:07:11jest cena przegranej. Y i my powinniśmy
2:07:16na wrześń patrzeć jako na lekcję, którą
2:07:18nie powinniśmy powtarzać, z której
2:07:20powinniśmy wyciągnąć wnioski,
2:07:22badając ją jak najbardziej
2:07:25bez emocji dzisiaj i szukając sposobów
2:07:29na uniknięcie tego w dniu dzisiejszym.
2:07:31>> Jacek Bartoszak, doktor Jacek.
2:07:32>> Wydaje mi się, że tu pytanie było też o
2:07:33przyszłość słuchacza, widza. Tak. Y
2:07:39więc bardzo krótko. Wydaje mi się, że
2:07:41dla dobra przyszłości
2:07:44musimy zamknąć okres 39-2026
2:07:50i dokończyć wielką rewolucję społeczną,
2:07:52która się w Polsce dokonała w tym czasie
2:07:55poprzez naprawdę przywrócenie właściwych
2:07:57miar i zrobienie analizy słot.
2:08:00>> [parsknięcie]
2:08:00>> Co było dobre, co było złe, co było
2:08:02dobre w PRL-u, co było złe w PRL-u, bo
2:08:03były dobre rzeczy też w PRL-u. Co
2:08:06zmieniła wojna światowa, co zmieniła II
2:08:09RP i
2:08:11wyciągnięcie tych dobrych rzeczy i
2:08:13pójście do przodu
2:08:15i dokończenie transformacji poprzez moim
2:08:18zdaniem właśnie to, co proponuję,
2:08:21przez
2:08:24zbudowanie nowego ideału obywatela, tak
2:08:26bym to ujął. dlatego że jaki jest ideał
2:08:30człowieka trzeci RP? No to cwaniak na
2:08:32styku państwowego i prywatnego, który
2:08:34umie dostać dotacje i kręcić lody.
2:08:38Nie wiem kto, kto jest właściwie co co
2:08:40cierpła nam z takiego punktu widzenia
2:08:42ideału człowieka, który pociągnie dalej
2:08:44historię narodu i społeczeństwa, które
2:08:46będzie szczęśliwe tu żyjąc i będzie
2:08:49miało szansę rozwoju i później stanąć w
2:08:51franki z Niemcami w rywalizacji, które
2:08:53będą rządzone przez EFD i dać sobie radę
2:08:55z Napem Rosji, który się nigdy nie
2:08:57skończy, tak? i które państwo, które
2:09:00będzie miało odpowiedzić sobie co z
2:09:01Ukrainą, co z między morzem, gdzie
2:09:03punkty ciężko, to wszystko jest przed
2:09:05nami. To jest w ogóle nie
2:09:06przepracowywane, bo żyjemy w jakiś
2:09:09okołach okołach mitów przeszłości.
2:09:12Staramy się powtarzać te same
2:09:13ideologiczne śpiewki zamiast zbudować
2:09:16zupełnie coś nowego na na gruncie nawet
2:09:19tego, co było obiektywnie złe w tamtym
2:09:20momencie, ale doprowadziło do
2:09:21określonych skutków społecznych dzisiaj.
2:09:24Tak. Przykładem jest to, że PRL dokonał,
2:09:29no teoretycznie yyy przemocą dokonał
2:09:32wielkiego awansu młodzieży wiejskiej i
2:09:35robotniczej, uruchamiając niesamowity
2:09:37potencjał intelektualny i dokonc
2:09:39wielkiego wzrostu. I oczywiście ludzie
2:09:41się boją do tego przyznawać, ale
2:09:43większość ludzi tego chciała. Tak samo
2:09:45reforma rolona przez większość była
2:09:46oczekiwana.
2:09:48To, że nie potrafiliśmy tego zrobić w
2:09:50drugiej RP i takie są rzeczy, które
2:09:51uruchamiały potencjał. ten potencjał, ja
2:09:53to nazywam Polską Wyszyńskiego, potem
2:09:55został albo wyeksportowany na zachód do
2:09:58Anglii, na zmywak albo przez kapitał
2:10:00zagraniczny przepuszczany. I teraz
2:10:02chodzi o to, żeby zamknąć ten okres,
2:10:04wyznaczyć przywództwo polityczne powinno
2:10:06być nowe, wyznaczyć nowe zasady jak ta
2:10:10Polska przy czym ja uważam, że bez
2:10:12wojny, której nie rzeczy Polsce się tego
2:10:14nie uda zrobić, dlatego że utrwalone
2:10:16interesy ludzi, którzy korzystają na tym
2:10:18modelu państwa naśladowniczego są tak
2:10:20potężne, że będzie to tak samo trudne
2:10:22jak zrobienie wielkich reform II
2:10:23Rzeczpospolitej, bo rzeczywiście II
2:10:26Rzeczpospolita miała ogromne problemy.
2:10:27Największym były wielki przyrost
2:10:29naturalny, wielki chyba największy w
2:10:31Europie w tamtym czasie i bezrobocie
2:10:34gignetyczne, brak powiązania dzielnic i
2:10:37wielkie mniejszości etniczne, które
2:10:39szarpały Polskę. Tak, monopole też
2:10:41mniejszości etnicznych na w niektórych
2:10:43sprawach, jak co tu dużo mówić, no
2:10:45mniejszość żydowska
2:10:47była też problemem tak naprawdę
2:10:49gospodarczym dla kraju i rozwojowym i
2:10:52nie potrafiono znaleźć odpowiedzi, co z
2:10:54tym zrobić. Więc oczywiście bardzo
2:10:56niezręcznie jest teraz o tym mówić. Ale
2:10:58takie są fakty i
2:11:00ta wielka transformacja, chcąc nie chcąc
2:11:03zmieniła całkowicie. Jesteśmy zupełnie
2:11:05innymi ludźmi, innym społeczeństwem niż
2:11:071 września 1939 roku. I zamiast, mówię
2:11:12tak, rozdrapywać to wszystko na nowo i
2:11:14wracać do tych mitów, powinniśmy
2:11:16zbudować zupełnie nowe społeczeństwo,
2:11:17które będzie odpowiadało aspiracjom
2:11:19przyszłości. I nie mam czasu, żeby
2:11:22szczegółowo o tym powiedzieć, ale
2:11:24myślimy o tym, jak jak to
2:11:27jak jak do tego podejść. Tak. Doktor
2:11:30Krzysztof Rak, panie doktorze, czy
2:11:31telefon odbieramy i wtedy pan się
2:11:32odniesie do tej kolejce.
2:11:34>> Proszę bardzo, bo to jest to moim
2:11:36zdaniem jest bardzo dobre pytanie. Jaka,
2:11:39co jak co powinniśmy opowiadać Polakami
2:11:43Polakom? Jak powinniśmy polską tożsamość
2:11:47tą współczesną kształtować. Ja powiem od
2:11:50razu, że na pewno powinniśmy zrezygnować
2:11:52z tych narracji zdrady, no bo to
2:11:55utrwaliło się w naszej historiografi,
2:11:57>> tej sojuszniczej. Tak.
2:11:59>> No generalnie no cała historia Polski od
2:12:01rozbiorów to kolejne zdrady, tych zdrad,
2:12:04a szczególnie zdrad Zachodu, to już
2:12:06trudno jest policzyć i kupę książek na
2:12:09ten temat
2:12:11napisano,
2:12:12>> jakby mieli jakiś obowiązek wobec, nie?
2:12:14A tutaj kolega Matowski mówił o tej tak
2:12:17zwanej, mówię tutaj w cudzysłowiu,
2:12:19zdradzie francuskiej, ale jeszcze tutaj
2:12:21powinniśmy jeszcze wspomnieć o o
2:12:23Brytyjczykach. Przecież przyjmując
2:12:25gwarancje brytyjskie marzec, kwiecień 39
2:12:30roku widzieliśmy, a przynajmniej
2:12:33kierownictwo, państwo wiedziało, że nie
2:12:35przyjdą nam z żadną pomocą, bo nie mają
2:12:37korpusu ekspedycyjnego, który dywizji
2:12:39mieli wtedy,
2:12:39>> ale ale korpusu ekspedycyjnego nie
2:12:42mieli.
2:12:44I i po prostu
2:12:46bek, raczyński, ambasador
2:12:49w Londynie doskonale sobie z tego sprawę
2:12:52zdawano zdawali. w rozmowach
2:12:54politycznych w ogóle dotyczących właśnie
2:12:58tych gwarancji w ogóle nie podnoszono
2:13:01kwestii polityczno-wojskowych
2:13:03mając tego y mając tego świadomość. Tak
2:13:06więc no z tymi zdradami,
2:13:09bo ta zdrada ma moim zdaniem oczywistą
2:13:11funkcję, bo opowieść
2:13:15narracja o zdradzie oznacza co?
2:13:17>> Że zdejmuje z nas odpowiedzialność.
2:13:19>> Zdejmuje z nas odpowiedzialność. Tak. To
2:13:21nie my jesteśmy winni. już nic nie
2:13:23możemy, my w ogóle nic nie możemy
2:13:25>> zrobić. I to jest dokładnie tak jak
2:13:26teraz NATO i Unia są wałami, które
2:13:30zdejmują z nas polityków
2:13:32odpowiedzialność za kluczowe decyzje, bo
2:13:34przecież oni nas obronią. My musimy się,
2:13:38>> krótko mówiąc, my musimy się sami
2:13:39obronić i to rzeczywiście wymaga,
2:13:43ja tu się akurat w tym punkcie z Jackiem
2:13:45zgadzam, no przemodelowania
2:13:47naszej mentalności, czyli no tutaj
2:13:50trzeba byłoby myśleć o edukacji
2:13:54społecznej Polaków, żeby zrozumieli, że
2:13:57nikt za nas w Polsce bezpieczeństwa nie
2:14:01zapewni
2:14:03i sojusze są ewentualnie
2:14:06dodatkiem, bo lekcja z września moim
2:14:08zdaniem jest taka i to chyba od tego
2:14:11właśnie zaczęliśmy, tak? Państwo zbyt
2:14:14polskie było zbyt słabe, państwo się
2:14:17zbyt szybko rozpadło w pierwszych
2:14:19tygodniach, żeby nawet ci sojusznicy
2:14:22zdążyli nam pomóc. Tak? Najpierw musimy
2:14:25sami być silni, żeby móc potem liczyć na
2:14:30sojuszników. A to wymaga, no chociażby
2:14:33od tego, co dzisiaj powinniśmy zacząć.
2:14:35No na przykład powinniśmy yyy myśleć już
2:14:39na poważnie o o poborze y powszechnym.
2:14:43Państwo powinno prowadzić taką politykę,
2:14:45żeby Polacy chcieli iść yyy po prze żeby
2:14:49chcieli yyy wziąć odpowiedzialność za
2:14:51swój własny kraj, za bezpieczeństwo
2:14:53swojego własnego kraju i za
2:14:54niepodległość, bo to nie jest przecież
2:14:56dzisiaj wcale takie oczywiste.
2:14:58>> Do tego do tego musi to być uwaga to
2:15:00będzie straszny frazes, ale to jest
2:15:01prawda. Państwo sprawiedliwe. Nie mogą
2:15:04być ustawy, gdzie urzędnicy sektora
2:15:07publicznego zwalniają się służby
2:15:09wojskowej, bo są niezbędni absolutnie.
2:15:12Oczywiście podczas gdy piekarz, krawiec,
2:15:15taksówkarz są niezbędni w okopach, ale
2:15:17oni nie są, bo są tak ważni,
2:15:21bo niestety sektor publiczny u nas ma
2:15:23taką tendencję do uchwalania sobie
2:15:25takich przepisów i ustaw, bo po prostu
2:15:28Polacy muszą poczuć, że to nie jest II
2:15:30Rzeczpospolita, tylko państwo, które
2:15:32jest państwem ich
2:15:35państwem. I ja akurat jestem w trakcie
2:15:38pisania książki o tym, więc nie
2:15:40chciałbym tutaj dużo mówić. Są na to
2:15:42metody. Są na to metody. Nie jest tylko
2:15:44frazes, że Bartosiaak se coś powiedział,
2:15:45jakiś dezyat i tyle. Są na to metody,
2:15:48jak się oprzeć politycznie, jak zrobić
2:15:50jakie reformy, jak jaką część
2:15:53społeczeństwa wzmocnić politycznie, żeby
2:15:55przeprowadziła tę rewolucję. Tak jak
2:15:58rewolucja technologiczna może wspomóc
2:15:59to, że że potrzebujemy nowego państwa,
2:16:02tylko jak dokonać tego przełomu, żeby ta
2:16:04dynamika się uruchomiła, to jest już
2:16:06inny temat. Tak, jest z nami kolejny wid
2:16:08yyy znowu z Kalisza, tylko że tym razem
2:16:11to pan Kacper z Kalisza. Dobry wieczór.
2:16:13Witamy serdecznie.
2:16:15>> Dobry wieczór. Witam serdecznie.
2:16:18>> W pierwszej kolejności chciałbym
2:16:20>> bardzo podziękować za dzisiejszą
2:16:21dyskusję w tak znakomitym gronie. Y w
2:16:24kwestii pytań mam trzy. Pierwsze do pana
2:16:27doktora Bartosiaka. Skąd to porównanie
2:16:30wład drugiej RP, które uciekły do
2:16:32Rumunii do Maoczy Tity? Mam wrażenie, że
2:16:35jest ono zupełnie nietrafione, bo
2:16:36pominięto kwestię tego, że obaj ci
2:16:39rewolucjoniści nie byli władzą tak jak w
2:16:42momencie, gdy ich wojna się zaczynała.
2:16:44Nie byli nawet główną siłą prowadzącą tę
2:16:47wojnę na ich teatrze. Bo oni tutaj
2:16:50muszę, przepraszam, aleing
2:16:53tank było znacząco bardziej
2:16:54odpowiedzialne za opór przeciwko Japonii
2:16:56niż komuniści. No i w końcu ich obu
2:16:59osadziła na ich stanowiskach sytuacja
2:17:01międzynarodowa po wojnie. Mao poparli
2:17:04Sowieci po wojnie i pośrednio wsparli
2:17:06Amerykanie nie dając Czangowi tego, co
2:17:09potrzebowałby ich pokonać. Belgrad z
2:17:11kolei zdobyli ludzie Tity, ale na
2:17:13sowieckich czołgach. Tutaj żeby znaleźć
2:17:16jakieś porównanie to chyba trzeba było
2:17:18wymyślić sytuację, w której albo
2:17:19Sikorski albo Sosunkowski
2:17:22mogliby wjechać do Polski na jakiś
2:17:24anglosaskich czołgach w okolicach 45
2:17:26roku, czyli zasadniczo zrobić to, co
2:17:28zrobił The Gold w 44.
2:17:29>> To zaraz doktor Bartoszek na to pytanie
2:17:31odpowie. Kolejne pytanie pana doktora
2:17:33Raka.
2:17:34>> Okej.
2:17:35>> Na studiach miałem przyjemność
2:17:36analizować działalność publicystyczną
2:17:38Stanisława Tata Metkiewicza i przez lata
2:17:4130, późne lata 30 był on wielkim
2:17:43zwolennikiem kierunku rozwoju na
2:17:45unormowanie sobie relacji z Litwą oraz
2:17:48później na stworzenie wspólnego frontu z
2:17:49Węgami przeciw Niemcom.
2:17:52Jednakże i mam wrażenie słuchając
2:17:55ostatnio wywiadów pana doktora, że
2:17:57właśnie minister Beck poszedł w tym
2:18:00kierunku i to ten kierunek był jego
2:18:02takim oczkiem w głowie konsumującym dużą
2:18:05część jego uwagi. Czy ma pan może jakieś
2:18:08informacje czy minister Beck odnosił się
2:18:10prywatnie do tych przytyków CTA? Bo
2:18:13wyobrażam sobie, że musiały być one dla
2:18:14niego niezmiernie frustrujące, bo kiedy
2:18:18kiedy się czyta dokładnie to, co się
2:18:20przygotowuje, po czym to wszystko
2:18:21pójdzie w diabły. Tak. A trzecie i
2:18:23ostatnie pytanie y to jest do wszystkich
2:18:26panów i dotyka kwestii jednego z dwóch
2:18:28stałych sojuszników drugiej RP, czyli
2:18:30Rumunii. Dlaczego Rumunia nie została
2:18:32przez nas wciągnięta do wojny we
2:18:34wrześniu? O ile rozumiem nasz był to
2:18:36nasz sojusznik tylko przeciwsowiecki,
2:18:38więc nie przeciwniemiecki, ale po 17
2:18:40września już nie było powodu, by Rumuni
2:18:42nie byli w wojnie, a tylko dzięki
2:18:44Rumunii możliwy byłby desperacki
2:18:46scenariusz w stylu scenariusza
2:18:48serbskiego z 1915 roku, czyli po
2:18:51ewakuacji czego się da z kraju walki w
2:18:54oparciu o dostawy naszych sojuszników i
2:18:56ewentualnie się mógłbym tutaj dopytać
2:18:58czy wiedzą czy czy mają państwo jakie
2:19:00jakąś wiedzę dotyczącą tego, jakie były
2:19:03to dostawy, jaka była skala tej pomocy
2:19:05planowanej dla tego przedmuścia
2:19:08rumuńskiego. Jak to mogło wyglądać?
2:19:10Myślę, że to jest mało znany temat, a
2:19:13fajnie byłoby coś o tym powiedzieć.
2:19:14Dziękuję pięknie.
2:19:15>> Super. Panie Kasprze, to my dziękujemy
2:19:17za tak interesujące pytania i teraz po
2:19:19kolei się panowie z nimi zmierzą. Jacek
2:19:21Bartosiak i przypomnę panie doktorze
2:19:23porównania.
2:19:26>> Słuchasz widz ma rację, bo te moje
2:19:28porównania były zbyt daleko idące.
2:19:30Chciałem zrobić taką fazę, wzmocnić ten
2:19:32przekaz.
2:19:34i pokazać pewną istotę, że władza
2:19:36polityczna pochodzi z poparcia narodu,
2:19:39który karmi i żywi.
2:19:42Nie ma czegoś takiego. Władza na
2:19:44odległość.
2:19:47Jest to jakaś konstrukcja abstrakcyjna.
2:19:51I
2:19:51>> biorąc pod uwagę teorię elit, to nie
2:19:53jest takie wcale proste tej, bo ty tak
2:19:55wskazujesz na prosty związek pomiędzy
2:19:57wolą ludu a elit. Nie, ale to widać
2:19:59nawet po po dyskusjach w Polsce
2:20:03podziemnej między rządem londyńskim a
2:20:05armią Krajową, delegaturą rządu, te
2:20:08kłótnie przed wobec powstania
2:20:09warszawskiego, to było nawet widać, że
2:20:12ci co byli w kraju uważali się, że mają
2:20:14lepsze rozeznanie sytuacji, większą
2:20:16legitymację do podejmowania decyzji,
2:20:19[parsknięcie] a tamci uważali co innego.
2:20:21No to jest to jest właśnie
2:20:23egzemplifikacja tego napięcia. Ja w
2:20:26ogóle nie lubię jak mi obcy dają
2:20:28mundurowanie konserwy i w związku z tym
2:20:30decydują o tym gdzie ja umieram. To jest
2:20:33sprzeczne z moją naturą i uważam, że
2:20:35historycznie jest to wykazane. Tak i i
2:20:39tyle chciałem powiedzieć. Oczywiście
2:20:40wycofuję się z tego porównania do mały
2:20:43do pan zwrócił na to uwagę i widz i
2:20:46rzeczywiście chodziło mi o pewne,
2:20:49prawda, podkreślenie
2:20:52istoty na naszym polec.
2:20:53>> Rozumiem. Musiałem jednak zawrzeć głos,
2:20:55zabrać głos, ponieważ jednak no od wielu
2:20:57lat staram się też walczyć z tą
2:20:58pozytywną legendą Josipa Brossity, ale
2:21:01rozumiem co miał pan na myśli
2:21:03i pan doktor Krzysztofer. Ja
2:21:04>> panie Kacperze dziękuję bardzo za te za
2:21:06te pytanie
2:21:06>> słowo tylko Józef Bekstein i
2:21:08>> za to pytanie.
2:21:10Kwestia polityki środkowo-europejskiej
2:21:14BKA moim zdaniem ona jest
2:21:17słabo zbadana. No i ja w tej chwili no
2:21:20to też mogę ujawnić, tak jak Jacek pisze
2:21:22na ten temat książkę, właśnie ją kończę,
2:21:25tak z jeszcze mi 10 dni zostało, ją
2:21:29oddam do do mam nadzieję już do recenzji
2:21:33i to to, bo my skupiamy się na tym
2:21:36okresie, o tym nie mówiliśmy, trochę
2:21:38mało mówiliśmy o geopolityce i w ogóle
2:21:40polityce międzynarodowej, bo my
2:21:42skupiliśmy się na tym 39
2:21:45roku głównie tak naprawdę na marcu,
2:21:47kiedy już już jakby wszystkie decyz
2:21:50jakby wszy wszystkie wszyst kości
2:21:52zostały już wtedy rzucone, a nie
2:21:54dyskutowaliśmy o
2:21:58różnych możliwościach, opcjach, przed
2:22:01którymi polityka polska stała.
2:22:04>> Możemy to teraz zrobić, panie doktorze,
2:22:06cały czas, jeżeli chodzi o to.
2:22:08>> Pan, to co ja napisałem całą książkę, to
2:22:10są wykłady na na SMS czy na na dwie. Ale
2:22:13ja tylko krótką rzecz powiem, bo tutaj y
2:22:16pan Kacper bardzo słusznie zwrócił
2:22:17uwagę. Yyy mało zwraca się, mało się
2:22:20mówi o ogromnym wysiłku Bea, który
2:22:25rozumiał zagrożenie niemieckie
2:22:28i próbował doprowadzić to to, to było
2:22:31pod hasłem wspólnej granicy
2:22:33polsko-węgierskiej.
2:22:34To zresztą podpowiadali właśnie Cap
2:22:36Mackiewicz, Bocheński to podpowiadał, to
2:22:39podpowiadał również Studnicki. Ta
2:22:42wspólna granica polsko-węgierska miała
2:22:44służyć do takiej do stworzenia takiej
2:22:46małej osi y
2:22:50Budapeszt, Warszawa, która miała po
2:22:53rozpadzie Czechosłowacji blokować
2:22:56rozszerzanie się wpływów
2:22:58wpływów niemieckich w Europie środkowej.
2:23:02No niestety to się nie udało, ale to też
2:23:05to była jakaś opcja na przykład wobec
2:23:08tej opcji na decyzji o przyjęciu
2:23:12gwarancji, czyli opcji na mocarstwa
2:23:15zachodnie. No i tak to pytanie pana
2:23:17Kacpra o Rumunię no w tym kontekście
2:23:19jest dosyć proste do proste do
2:23:21odpowiedzi.
2:23:23W 39 roku Europa środkowa była już de
2:23:27facto pod panowaniem
2:23:30Hitlera. To była strefa wpływów
2:23:33Hitlera. No i Rumunia nie miała jakieś
2:23:37możliwości tutaj gry na Polskę. Musiała
2:23:40się podporządkować
2:23:42Hitlerowi.
2:23:45Beck przegrywając
2:23:48tę opcję na Węgry, na budowę, on to
2:23:51nazywał pasem bezpieczeństwa, takim
2:23:54wertykalnym pasem bezpieczeństwa północ
2:23:57południe. No przegrywając te te ten ten
2:24:01te tę tę grę, no
2:24:04skończyło się to tym, że państwa tego
2:24:06regionu były od Niemiec uzależnione
2:24:10również Rumunia. I tutaj no trudno było
2:24:12sobie wyobrazić, żeby w 39 roku Węgrzy
2:24:16chcieli czy mogli nawet tak pomóc nam
2:24:19przeciwko Niemcom w momencie, kiedy
2:24:22Europa środkowa już była strefą wpływów
2:24:24niemieckich. Andrzej Batowski i pytanie
2:24:26pana Kacpra dotyczące Rumunii i jej
2:24:29ewentualnego wciągnięcia do wojny.
2:24:31>> Tutaj jeszcze dodam słowo do tego, co
2:24:33pan doktor Rak powiedział na temat tego
2:24:35alternatywnego sojuszu, który próbował
2:24:38Józef Beck tworzyć. W tym sojuszu także
2:24:42planowano, były takie próby poczynione,
2:24:44żeby wciągnąć do takiego y porozumienia
2:24:47polsko-węgierskiego także Włochy i
2:24:50sondowano stanowisko Jugosławii. Y i to
2:24:53miało być taki alternatywny wlog sojuszy
2:24:55dla aliantów zachodnich i dla samej
2:24:58samych Niemiec i dla związku radskiego,
2:25:00tak żeby można było tą realizować tą
2:25:03koncepcję międzymorza. Y muszę
2:25:06powiedzieć, że bardzo ciekawe pytanie
2:25:07jest dotyczące Rumunii, bo rzeczywiście
2:25:10temat Rumunii bardzo się mocno, bo
2:25:13został podniesiony podczas tej słynnej
2:25:14konferencji w ABVille 12 września 1939
2:25:18roku i wówczas premier Francji Edward
2:25:22Dalie podniósł, że trzeba realizować jak
2:25:25najszybciej dostawy sprzętu dla Polski,
2:25:27dostarczać je nawet do Rumunii.
2:25:30Jeśli nie dostan nie trafią do Polski,
2:25:32to żeby chociaż Rumunia je otrzymała,
2:25:34ponieważ Rumunia mogłaby się stać
2:25:36następnym celem agresji. I tutaj moim
2:25:38zdaniem dlaczego Rumunia nie przystąpiła
2:25:41do walky, nie została nie stała się
2:25:43naszym sojusznikiem w momencie, gdy
2:25:46Związek Radziecki dokonał agresji na
2:25:47Polskę. To jest to, co podnosił między
2:25:50innymi doktor Michał Piekdzik. Yyy,
2:25:52mówiąc na temat tego, że
2:25:57polskie polski ośrodek polityczny,
2:25:59polskie ośrodki polityczne we wrześniu
2:26:0139 roku dokonały jednego popełniły jeden
2:26:03bardzo poważny błąd, mianowicie nie
2:26:05wypowiedziały wojny Związkowi
2:26:07Radzieckiemu, że ten stan wojny
2:26:09formalnie nie zaistniał. I prawda jest
2:26:11taka, że alianci zachodni całkowicie
2:26:14zlekceważyli sowiecką agresję na Polskę.
2:26:16zdecydowali się wysłać jedynie noty
2:26:18protestacyjne. Y natomiast ponieważ ten
2:26:21stan wojny nie zaistniał, to także
2:26:23Rumunia nie yyy w nie została wciągnięta
2:26:27w ten konflikt z Sowietami. Tutaj też
2:26:29trzeba dodać te obawy, że Rumunia,
2:26:31Bukareszt bardzo się obawiał wciągnięcia
2:26:34w wojnę. Między innymi pod naciskami
2:26:37niemieckimi internowano sporą
2:26:40właściwie wszystkich mianowskowych
2:26:43na czele z samym marszałkiem Rydzem
2:26:44Śmigłym. Natomiast no yyy potem przez
2:26:47palce patrzono na to jak jak polscy
2:26:49żołnierze opuszczają Rumunię. Yyy, tutaj
2:26:52jeszcze warto dodać, że tą tą mieliśmy
2:26:53tak na początku rozmowy y dyskusję o yyy
2:26:57jakie strategie można byłoby przyjąć i
2:26:58tutaj warto byłoby też wspomnieć tą
2:27:00koncepcję Przedmościa rumuńskiego, gdzie
2:27:02właśnie wojsko polskie miało się bronić
2:27:04i temu miały służyć dostawy sprzętu z
2:27:07Francji, z Wielkiej Brytanii, yyy, czyli
2:27:09te 50 czołgów Renault R35, 100 lekkich
2:27:12bombowców battle, 14 myśliwców Hurry
2:27:15Kane. Tylko, że te dostawy się nie
2:27:18zmaterializowały w Polsce, ponieważ
2:27:19właściwie 17 września doszło do agresji
2:27:23sowieckiej. Doktor Łukasz Przybyło i
2:27:25panowie poproszę już o takie krótkie
2:27:27wypowiedzi, bo jakiś kwadrans jeszcze
2:27:29nasz program potrwa, to jeszcze może
2:27:30zdążymy dwa, trzy telefony zmieścić do
2:27:32który Łukasz przybyło i kwestia Rumunii.
2:27:34>> Rumunia nie miała potencjału żadnego,
2:27:36więc trudno, żeby przystępowała do
2:27:37wojny, w której z jednej strony Wermacht
2:27:40wygrywa wojnę w Polsce i ma ponad milion
2:27:43żołnierzy, prawie 2 miliony żołnierzy w
2:27:46Polsce, a z drugiej strony od 23
2:27:48sierpnia mobilizują się Rosjanie,
2:27:50wprowadzają kolejny milion na wschodnie
2:27:52kresy Polski.
2:27:54Mamy 3 miliony żołnierzy niemieckich i
2:27:58sowieckich na na północ od Rumunii.
2:28:00Rumunia nie ma silnej armii, nie ma
2:28:03nowoczesnego lotnictwa, nie ma przemysłu
2:28:05zbrojeniowego, nie ma oparcia w
2:28:07sojuszach, które mogłyby im pomóc.
2:28:10Daleko jest Wielka Brytania, daleko jest
2:28:12Francja, a dyszy chęcią zemsty Węgry
2:28:15dysszą i zresztą dokonają rozbioru
2:28:18Rumunii ręka w rękę z Bułgarią i z
2:28:21Niemcami pod pod egidą niemiecką w 40
2:28:24roku u Rumunii.
2:28:25>> I tutaj jeszcze warto dodać na na
2:28:27szybciutko jednym zdaniem, tak, że po
2:28:29pierwsze jeszcze w tym czasie doszło do
2:28:31mordu na szczeblach, najwyższych
2:28:33szczeblach politycznych w Rumunii, bo
2:28:34został zamordowany premier rumuński
2:28:35przez żelazną gwardię. W dodatku, tak
2:28:37jak pan doktor Przybyło powiedział,
2:28:39Rumunia nie ma nowoczesnej armii, nawet
2:28:40nie zdążyła się zmobilizować, a
2:28:42większość czołgów, które Rumunia miała w
2:28:44roku 41, to było właśnie te, które
2:28:46przejęła od Polaków w roku 39, właśnie
2:28:49te francuskie czołgi.
2:28:50>> I doktor Jacek Bartoszak, temat trybunii
2:28:52tak krótko,
2:28:52>> nie? No karty zostały, wszyscy poszli
2:28:55razem z Niemcami, dogadali się z
2:28:57Niemcami, no z wyjątkiem Polski w tej
2:28:59części świata. Jak oczywiście po II
2:29:02wojnie światowej wszyscy o tym cicho,
2:29:04ale takie są fakty. Generalnie tylko
2:29:06Polska postanowiła wbrew geopolitycznym
2:29:09uwarunkowaniom, wyjaśniliśmy sobie tutaj
2:29:12przez prawie trzy godziny, dlaczego tak
2:29:13postępowała, czy próbowaliśmy to zrobić.
2:29:16Więc Rumunia, jak zawsze Rumunia
2:29:18flipuje. No generalnie są totalnie
2:29:21obrotowi.
2:29:22>> O tak, to Władimir Bieszanów tak nazwał.
2:29:24Obrotowy sojusznik.
2:29:25>> Absolutnie obrotowi. Nieet nie mają
2:29:27jakiego poczucia wstydu żadnego w tym
2:29:28zakresie.
2:29:30Każda duża [odchrząknięcie] wojna w
2:29:31Europie to pokazuje i teraz będzie
2:29:33byłoby tak samo. Jest to tylko funkcją
2:29:35siły i tyle. No
2:29:37>> to pani Matylda z Łukowa jest teraz z
2:29:39nami. Witamy serdecznie pani Matyldo.
2:29:42>> Dobry wieczór panom.
2:29:44Bardzo dobra audycja. Dziękuję za nią
2:29:47wszystkim panom. Chciałam zadać takie
2:29:49pytanie odnoszące się teraz do
2:29:51współczesności. Wspaniale było słuchać
2:29:53technik. Bardzo ciekawy muszę
2:29:55powiedzieć, że do historii dojrzewam
2:29:59chyba z wiekiem, bo liceum nie była to
2:30:01mój ulubiony przedmiot.
2:30:03Proszę mi powiedzieć, skoro macie
2:30:05panowie takie głębokie analizy,
2:30:07najważniejsze jest to, że jesteście w
2:30:09stanie przełożyć tamte błędy na tą
2:30:11współczesność, zwłaszcza odnoszę się do
2:30:13pana doktora Bartusiaka,
2:30:16proszę powiedzieć, czy nikt, za
2:30:19przeproszeniem z rządzących z rządu, nie
2:30:22wiem, czy może rządu polskiego nie stać,
2:30:24żeby pana zatrudnić, żeby pan zbudował
2:30:26tą geostrategię, bo to co pan mówi o tej
2:30:30wielkim szansie, o takim momencie
2:30:32niezwykłym którym możemy wiele zyskać,
2:30:34budować społeczeństwo. No brzmi to z
2:30:36jednej strony zatrważająco, ale z
2:30:38drugiej strony wygląda na to, że nie
2:30:40mamy innego wyjścia.
2:30:42Jak panowie to oceniacie zaangażowanie
2:30:46was, mądrości historyków i wyciągających
2:30:49wnioski czy budujących strategię
2:30:52do obecnych rządów? Dlaczego nic nie
2:30:56jest przełożone
2:30:58z tego, z waszych analiz jakby na na
2:31:00współczesną budowę naszej odporności?
2:31:02jako polski.
2:31:03>> Panie,
2:31:04>> dziękujemy bardzo za telefon i po kolei
2:31:06może panowie się odniosą. Pan doktor
2:31:07Krzysztof Rak.
2:31:08>> Ja odpowiem na to pytanie bardzo prosto.
2:31:11No my nie jesteśmy ani chyba nie chcemy,
2:31:13bo ja nie chcę być też politykiem i
2:31:15polityka to jest zupełnie inny fakt. to
2:31:18mądrzyć się yyy mając wiedzę ze źródeł
2:31:23historycznych może każdy.
2:31:25bycie politykiem to jest naprawdę bardzo
2:31:28wielka sztuka i ta nasze te nasze
2:31:32krytyczne głosy chociażby o elicie II
2:31:35Rzeczpospolitej no właśnie pokazują jak
2:31:37to jak jak to trudna jest sztuka i to
2:31:40nie jest tak że my jesteśmy tymi ja
2:31:42przynajmniej tak uważam to nie jest tak
2:31:44że my jesteśmy tymi mądrymi i którzy
2:31:46wprost tak prosto podpowiedzą politykom
2:31:48nie bo politycy no mają ten problem że
2:31:52oni ponoszą odpowiedzialność za swoje
2:31:53czyny możemy mówić wszystko i
2:31:57bezpośredniej odpowiedzialności nie
2:32:00ponosimy i łatwo jest nam doradzać.
2:32:03Niestety polityk
2:32:06no od jego decyzji zależy bardzo często
2:32:10również i byt Rzeczypospolitej. Tak. I i
2:32:13i dlatego on może i w inny sposób i on w
2:32:16inny sposób podejmuje decyzję. To nie
2:32:18jest takie proste. Znaczy politykę
2:32:21polityki moim zdaniem i to już kończę,
2:32:23przepraszam, to nie to polityka to nie
2:32:25są gry, gra w szachy, że wymyślimy sobie
2:32:27jakąś strategię i potem ją zrealizujemy
2:32:29i wygrywa ten, kto ma lepszą strategię.
2:32:33No tak niestety nie jest. To uczył o tym
2:32:36Bismarck. Nie da się w polityce,
2:32:39szczególnie w polityce zagraniczej,
2:32:40tworzyć skomplikowanych strategii, bo
2:32:43jest tak ogromna liczba czynników, które
2:32:46są nieprzewidywalne.
2:32:47>> Aczkolwiek on umiał kilka piłeczek w
2:32:49powietrzu utrzymać jednocześnie,
2:32:52>> bo miał duży talent i doktor Jacek. Ja
2:32:54bym na co innego zwrócił uwagę. Otóż
2:32:57polityka jest dlatego taką trudną
2:32:59materią, że nie jest wykonywana w
2:33:02świecie idei i pomysłów, tylko jest na
2:33:05strukturze ludzi, którzy muszą jeść,
2:33:08zarabiać, mają interesy, kierują się
2:33:10swoimi egoistycznymi interesami. Są
2:33:13układy interesów, tak zwane utrwalone
2:33:15interesy. Są ci ze starego przemysłu,
2:33:17którzy chcą dalej zarabiać, nie chcą
2:33:19ustąpić. Nie chcą ustąpić ci, którzy
2:33:22mają przywileje i historia
2:33:24Rzeczypospolitej, zarówno
2:33:25przedrozbiorowej, jak i porozbiorowej,
2:33:27jak i trzeciej Rzeczpospolitej, jest
2:33:29wielką walką o rządność kraju i stosowne
2:33:32reformy na czas. Tradycyjnie państwo
2:33:35polskie się z tym nie potrafiło uporać i
2:33:39generalnie nie zdążaliśmy z żadnymi
2:33:41reformami na czas, dlatego że jak pisał
2:33:44Eugeniusz Kwiatkowski, tradycyjnie w
2:33:46Polsce jest masa małych tyranów, którzy
2:33:50kierując się swoimi partykularnymi
2:33:52egoistycznymi interesami potrafią tak
2:33:54rozchuśtać system, że politycy nie są w
2:33:57stanie przeciwko tej materii podejmować
2:33:59decyzji. I to jest historia
2:34:02Rzeczypospolitej i dlatego powiem
2:34:03brutalnie. Większość najważniejszych
2:34:05reform wl w historii Polski, które
2:34:08utrzymywały nas w z grubsza chociaż
2:34:11zapóźnionym rozwoju
2:34:12społeczno-ekonomicznym Europy wykonywali
2:34:15za nas obcy od pańszczyzny od likwidacji
2:34:17pańszczyzny chłopów sądownictwo dla
2:34:18chłopów przez wielkie reformy
2:34:21wprowadzenie industrializacji zalążki
2:34:24ruchu robotniczego praw ruchu
2:34:26robotniczego poprzez zachodni kapitał w
2:34:29Polsce i dostosowania unijne które
2:34:32trochę ucywilizowały polską biurokrację
2:34:35Niestety mamy problem z żądnością.
2:34:38Czy to wynika
2:34:40z z naturalnej skłonności do feudalizmu
2:34:41w Polsce? To już socjolog jest jakiś
2:34:44potrzebny.
2:34:46Dlatego jest taka materia jest trudna.
2:34:50Nie ma czegoś takiego, że my sobie tutaj
2:34:51coś ustalimy i później polityk to
2:34:53wykona. Bo to jest takie mądre. On ma do
2:34:55zarządzania setkami tysięcy interesików
2:34:59ludzi, którzy mu przeciwstawiają się
2:35:01nawet gdy miał najbardziej szczytne idee
2:35:04i pomysły i to jest jego materia.
2:35:07Doktor Łukasz Przybyło
2:35:10te fundamenty, które nam brakuje to jest
2:35:12obywatel świadomy.
2:35:15To jest to, że demokracja czy rozwój
2:35:19państwa jednak w dużej mierze zależy od
2:35:22świadomych obywateli, którzy wiedzą
2:35:25skąd idą, dokąd idą i są przewodzeni
2:35:27przez światło elity. Te światłe elity
2:35:29nie biorą się znikąd, tylko systemu
2:35:31szkolnictwa, edukacji,
2:35:33z korzeni, lojalności wobec państwa,
2:35:36propaństwowości i jakby nie odbierając
2:35:39im tego, co co powiedziałeś, że będzie
2:35:411000 interesów, że ktoś będzie chciał
2:35:43zarobić pieniądze albo ktoś nawet
2:35:45czasami będzie chciał oszukać. Ale po to
2:35:47jest system sądowy, więzienia i tak
2:35:49dalej. Yyy, ale to musi być y ta energia
2:35:53ludzka musi być ukierunkowana w kierunku
2:35:56zarówno państwa, jak i realizacji
2:35:58potrzeb jednostki, ale i rozwoju
2:36:00społecznego, a nie ma go wiedzy i
2:36:05tą wiedzę musimy zapewnić a zarówno
2:36:07obywatelowi, jak i elitom.
2:36:09>> Andrzej Matowski, za chwilę ostatni
2:36:10telefon odbieramy.
2:36:11>> Ja tak bardzo krótko powiem, że zgadzam
2:36:13się z panem doktorem Rakiem. Tu mi się
2:36:15przypomniała taka taki cytat premiera
2:36:17Finlandii Arnoa Canderas chyba z 1938
2:36:20roku, który powiedział, że zanim ludzi
2:36:23się wezwie do wojska i każe się iść na
2:36:25wojnę, należy im stworzyć taki poziom
2:36:27życia w kraju, żeby sami chcieli go
2:36:29bronić.
2:36:31I że to budowanie świadomości elit, ale
2:36:34świadomości społeczeństwa, no jest
2:36:36bardzo ważne,
2:36:37że tu jest ta misja edukacyjna. My tak
2:36:41jak pan doktor Rak powiedział, mamy ten
2:36:43luksus, że my nie ponosimy
2:36:44odpowiedzialności, bo my sobie po prostu
2:36:45siedzimy przy tym stole i dyskutujemy,
2:36:47debatujemy. Natomiast odpowiedzialność
2:36:49noszą politycy i wyborcy ich za to
2:36:52powinni rozliczać. Ja w ten temat
2:36:54wchodzić nie chcę, bo tak jak
2:36:55powiedziałem, no nie jest to nie jest to
2:36:56moja bajka, ale ale chciałbym wyrazić
2:36:59właśnie tą to tą tą kwestię, że
2:37:01rzeczywiście trudniej jest tworzyć
2:37:03politykę niż o niej mówić przy w trakcie
2:37:07programu.
2:37:08>> I ostatni telefon w naszym programie.
2:37:09Pan Krzysztof z Wrocławia dodzwonił się
2:37:12do nas. Witamy panie Krzysztofie.
2:37:14>> Witam, witam.
2:37:15>> I słuchamy pytania albo pytań.
2:37:18>> Dotyczy
2:37:21rozmowy, którą panowie odbyli.
2:37:23>> Panie Krztofie, jakby pan się przesunął
2:37:25może o parę metrów w lewo, w prawo, żeby
2:37:27zasięg był trochę lepszy, bo, bo trochę
2:37:28nam rwie to połączenie.
2:37:30>> Dobra, to zapytam bezpośrednią.
2:37:34Ludzie w wieku poborowym,
2:37:36widząc te wszystkie afery, widząc te
2:37:39wszystkie układy na świecie, które
2:37:42generalnie no nasi politycy nie mają na
2:37:44to wpływu, skąd mają czerpać motywację,
2:37:48aby [parsknięcie]
2:37:49bronić swojego kraju po prostu.
2:37:51>> Bardzo dziękujemy panie Krzysztofie.
2:37:53Ważne pytanie. Absolutnie zgłasza się
2:37:56już pan Andrzej Matowski. Łukasz było to
2:37:58to możemy od tej strony zacząć. Andrzej
2:38:00Łatowski
2:38:00>> i bardzo krótko to jest właśnie to o
2:38:02czym powiedziałem ten cytat premier
2:38:04premiera Cajandera zanim ludzi się wyśle
2:38:06na wojnę nale zanim się ich wezwie do
2:38:08wojska należy im stworzyć taki poziom
2:38:10życia w kraju taki system żeby chcieli
2:38:11go bronić i tyle ode mnie
2:38:13>> doktor Łukasz przybyło
2:38:15>> no to trochę polega na tym że ludzie
2:38:19jakby odseparowało się pojęcie tej
2:38:22ojczyzny służby ojczyźnie
2:38:24państwa od rozwoju osobistego. Tak, no
2:38:29bo ludziom wydaje się, że oni samoistnie
2:38:32dochodzą do wszystkiego, zapominając, że
2:38:35uczestniczą w systemie edukacyjnym, w
2:38:37bezpiecznym kraju. W Polsce jest bardzo
2:38:39niska przestępczość na przykład. Tak,
2:38:42jeżdżą tymi autostradami zbudowanymi za
2:38:44polskie europejskie pieniądze i to jakby
2:38:47wszystko jest odseparowane, tak? Znaczy
2:38:50gdzieś tam państwo sobie istnieje, my
2:38:52jesteśmy oddzielnie, nic nie jesteśmy
2:38:54temu państwu winni. Zapominając, że
2:38:57najważniejszą rzeczą w istnieniu państwa
2:38:59jest, ono jest tu po to, żebyśmy to my
2:39:02robili kariery i żebyśmy my realizowali
2:39:05swój potencjał osobisty, w tym również
2:39:07naszego państwa, bo jak nie będziemy
2:39:10mieli własnego państwa, to ten potencjał
2:39:12będą realizowali tutaj Rosjanie, Niemcy,
2:39:14Szwedzi,
2:39:17Francuzi czy czy Amerykanie.
2:39:19>> Doktor Jacek Bartosiak.
2:39:23>> [parsknięcie]
2:39:24>> a propos poboru i tak dalej. Otóż nie
2:39:27życzę tego Polsce, ale jeżeli wojna by
2:39:29wybuchła z Rosją i trwałaby dłużej i
2:39:32była taka poważniejsza niż kilka dni, to
2:39:35okazałoby się, że obecny system wojska
2:39:37takiego jaki mamy nie dowiózł i sektor
2:39:40publiczny też nie dowiózł. I wtedy tacy
2:39:44widzowie jak jak pan pytający czy
2:39:47ludzie, którzy poczują, że ojczyzna jest
2:39:49dla nich ważna, zbudują nowe wojsko
2:39:51obywatelskie. Będzie szkoda tylko tych
2:39:53miliardów teraz przepalanych i zbudujemy
2:39:55nową nowe państwo,
2:39:58bo dokona się pewna rewolucja. Tak, to
2:40:02jest moje zdanie, że
2:40:05część z nas postanowi jednak wziąć
2:40:06sprawy w swoje ręce i obok tych
2:40:09struktur, które okazą się kompletnie
2:40:11niewydolne, zbudujemy nowe wojsko i nowe
2:40:13państwo i będziemy mieli nową ojczyznę.
2:40:16>> Doktor Krzysztof Rak,
2:40:18>> moim zdaniem to jest proste. Nikt za nas
2:40:21nie zapewni nam bezpieczeństwa i
2:40:23dobrobytu.
2:40:25Tylko, tylko my sami możemy sobie to
2:40:27zapewnić. My sami, to znaczy nasze
2:40:30państwo. Jeśli damy to zadanie,
2:40:33przekażemy to zadanie na zewnątrz, no to
2:40:36inne potęgi, inne organizacje będą
2:40:38działały w swoim własnym interesie. W
2:40:41naszym interesie nas, Polaków działać
2:40:44może tylko państwo polskie i musimy no
2:40:47tę prost to proste rozumienie, to to to
2:40:50proste równanie zrozumieć, tak? Nasz
2:40:53własny, ten osobisty interes, czyli
2:40:55bezpieczeństwo i dobrobyt, to jest nasze
2:40:57państwo. Nie ma innej możliwości. To
2:40:59jest proste jak drut, ale trudne do
2:41:01zrozumienia. Panowie, ja na koniec tylko
2:41:02poproszę o komentarz jeszcze taki y no
2:41:05chyba już trochę humorystyczny wątek na
2:41:10koniec tego poważnego jakże programu, bo
2:41:13poproszę o skomentowanie słów prezydent
2:41:14Gdańska Aleksandry Dulkiewicz, która
2:41:15dzisiaj podczas obchodów agresji
2:41:19niemieckiej na Polskę mówiła o
2:41:21wyzwalaniu Gdańska przez Armię Czerwoną,
2:41:22o niemieckiej blokadzie
2:41:25sowieckiego Leningradu. Słowa panów
2:41:27zdziwiły, bo one część sceny
2:41:30politycznej, komentariatu, że tak
2:41:31powiem, oburzyły. Jak panowie do tych
2:41:33słów podchodzą? Andrzej Matowski,
2:41:36>> to znaczy ja powiem tak, ja
2:41:38>> absurd. Oburzenie. Jakimi kategoriami
2:41:40pan to ocenia? Ja politykę władz
2:41:43Gdańska, ludzie, którzy mnie czytają
2:41:46zdają sobie sprawę, że od lat bardzo
2:41:47mocno krytykuję Gdańsk za swoją politykę
2:41:50pamięci i to jakby na przykład w jakim
2:41:52stanie znajdowała się teren dawnej
2:41:55wojskowej składnicy tranzytowej na
2:41:56Westerplatte, które był opuszczony,
2:41:58zapuszczony, gdzie do 2019 roku
2:42:02znajdowały się ciała poległych
2:42:04Westerplatczyków i to był dramat jakiś
2:42:07dla mnie, które był w ogóle
2:42:08niezrozumiały.
2:42:10W jaki sposób, pod, że obecna pani
2:42:14prezydent
2:42:15parę lat temu zapraszała na radosne
2:42:17świętowanie rocznicy w niemieckiej
2:42:20agresji na Polskę
2:42:23i w w pochodzie z tańcami. Jej zastępca
2:42:26mówił, że wojna zaczęła się od złego
2:42:28Polak słowa Polaka do Niemca. I to
2:42:31powiedział, skomentował to bardzo dobrze
2:42:34pewien publicysta z Pomorza, pan Marek
2:42:37Formela, że te zabrakło delikatności, a
2:42:40zabrakło delikatności dlatego, że te
2:42:42słowa powiedziano dosłownie kilkaset
2:42:43metrów od miejsca, gdzie niemieccy
2:42:46zwyrodnialcy z SSH Werdiś palili
2:42:49polskich pocztowców miotaczami ognia. I
2:42:51te dzisiejsze słowa, które ja usłyszałem
2:42:54wjadąc tutaj usłyszałem właśnie
2:42:55przeczytałem o tym Leningradzie, to
2:42:56stwierdziłem, że to jest tak kompletnie
2:42:59absurdalne. Tak. kompletnie
2:43:00niedorzeczne, że to nie wymaga mojego
2:43:03komentarza i doskonale się wpisuje w to,
2:43:05co władze Gdańska robiły w 2019 roku, w
2:43:082018, w 2020 i to się po prostu nic nie
2:43:11zmieniło, więc spójrzmy na to zasłonę
2:43:13milczenia.
2:43:14>> Doktor Łukasz przybyło tak króciutko.
2:43:15>> Uważam, że powinniśmy większe środki
2:43:17przekazać na budowę polskiego AI Bielik
2:43:20i kor, żeby nasi politycy korzystali
2:43:23naukowcy z polskiego Bielika, naszego
2:43:26patriotycznego.
2:43:27>> Doktor Jacek Bartosiak bez komentarza. i
2:43:29doktor Krzysztof Rak
2:43:31>> chyba zostawmy to
2:43:33>> bez komentarza zasłona milczenia na
2:43:35słowa prezydent Gdańska Aleksander
2:43:37Dukiewicz panowie bardzo dziękuję za tę
2:43:39długą bardzo dyskusję
2:43:41za cierpliwość i kondycję naszym widzom
2:43:44bardzo dziękujemy za tak liczną obecność
2:43:46doktor Krzysztof Rak dziękuję bardzok
2:43:49Bartosiak bardzo dziękuję doktor Łukasz
2:43:51Przybyło
2:43:51>> dziękuję bardzo Andrzej Matowski bardzo
2:43:53serdecznie dziękuję
2:43:54>> bardzo
2:43:54>> panom dziękujemy państwu życzymy dobrego
2:43:57wieczoru tego co z niego zostało dobrej
2:43:58nocy w zasadzie. Do zobaczenia.
2:44:09[muzyka]
2:44:14>> [muzyka]

About this transcript

This page contains the full transcript of DEBATA - PRAWDA O 1 WRZEŚNIA 1939 | BARTOSIAK, RAK, PRZYBYŁO, MATOWSKI by Kanał Zero, generated from the public captions YouTube serves with the video. The transcript has 23,115 words across 4,178 segments, with the original timestamps preserved so you can click any line to jump to that moment in the embedded player.

What you can do with it

Use the transcript to take notes, quote the speaker, build a study guide, generate a summary with ChatGPT or Claude via the YouTube Summary tool, or export it as a timed subtitle file with YouTube to SRT. You can also re-open it in the transcriber to translate the transcript into 100+ languages.

Free YouTube transcript tool

YouTube2Text is a free YouTube transcript generator — no signup, no daily limit. Paste any YouTube link and get the full transcript instantly, with timestamps, click-to-jump, translation to 100+ languages, AI prompts for ChatGPT, Claude, and Gemini, and exports to TXT, SRT, VTT, or Markdown.