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Clase 30/07 — Transcript

by Mariana Alonso · 13,693 words · 2,453 segments · language en · Watch on YouTube

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0:06Quienes estaban en sala ya terminaron de
0:08entrar. Voy a ir admitiendo en la medida
0:10que ingresen.
0:11Bien.
0:13Bueno, presento yo. Presenta Mariana. Ya
0:16tenemos a Cristina con nosotros. Eh,
0:19bueno, digo, yo tengo un un machete,
0:23pero voy a hacerlo espontáneo. Este,
0:26tenemos el el lujo en esta clase de
0:30tener a Cristina Cortés, a quien conozco
0:32hace varios años desde que estudiaba
0:35neurofedback, en realidad, desde aquel
0:36entonces. Eh, Cristina Cortés, la
0:39mayoría ya probablemente o la leyeron o
0:42la escucharon o escucharon nombrar. eh
0:45es psicóloga clínica, es codirectora de
0:49Vitalisa, que es un centro en Pamplona
0:51que se especializa en trauma y varios
0:53modelos terapéuticos vinculados son
0:55trauma como MDR, eh no feedback,
0:58mindfulness.
1:01Eh, Cristina es la actual presidente de
1:03MDR España, es la directora de la
1:08carrera de la maestría, el máster en
1:10psicoterapia infanto juvenil desde la
1:12perspectiva MDR de la Universidad a
1:14Distancia de Madrid. eh tiene escritos
1:16seis libros, seis, eh de los cuales,
1:19bueno, algunos son muy conocidos como
1:21como eh Mírame, Siénteme, que está
1:24vinculada al a uno de los temas que
1:26vamos a tocar hoy, que es el tema de
1:27apego, que de hecho este es el módulo de
1:29apego, eh cómo puedo salir de aquí y dos
1:32libros que son muy nobeles,
1:35eh, y bueno, y para nosotros, como les
1:36decía, es un lujo tenerla. Como o nos
1:40reíamos, no son horas para ella porque
1:41para ella son las las 11 de la noche y
1:44va a ser una clase de 1 hora 15 y 15
1:46minutos de preguntas, así que la van a
1:47agarrar pasadas las 030
1:50eh con nosotros, pero ha tenido la
1:54diferencia, nos ha hecho el honor de
1:56además estar a esta hora. Así que bueno,
1:58aprovechémoslas, le va a encantar. Eh,
2:00Cristina es una oradora espectacular,
2:01así que les va a encantar.
2:03Aprovechémosla a todos. y Cristina,
2:04muchísimas gracias por aceptar la
2:06propuesta de estar con nosotros y por
2:08estar además a estas horas.
2:11Bueno, muchas gracias, Adrián, un placer
2:14encontrarme aquí.
2:16Eh, saludos a todos para los que sean
2:19buenos días o buenas tardes y
2:24y bueno, espero que realmente
2:27cumpla las expectativas que ha creado
2:29Adrián con esta presentación, ¿no?
2:34Mi idea es hablar de la relación que
2:38existe entre trauma, trauma relacional
2:42y eso implica tocar el apego y la
2:46narrativa, la capacidad de de generar o
2:51de
2:53elaborar relatos, ¿no?
2:56Yo suelo decir que los primeros relatos
3:00empiezan en la piel.
3:02Las primeras palabras son sensoriales
3:06y se producen en la danza interoceptiva,
3:11¿verdad?, que tiene el bebé en los
3:14brazos de su mamá, de su papá. Y ahí no
3:20existen palabras, pero sí existe una
3:23experiencia sensorial.
3:26Tenemos un bebé que tiene un sistema
3:29nervioso sin sin formarse.
3:33Tiene muchísimas neuronas que van a
3:35emprender un trabajo enorme que es el
3:39trabajo del neurodesarrollo,
3:41de comenzar a hacer conexiones
3:43neuronales, ¿no? Y esas conexiones van a
3:47ser el resultado
3:49de todas sus experiencias. Y las
3:51primeras experiencias son sensoriales,
3:54son el contacto piel con piel, son la
3:57modulación de la voz con la que es eh
4:01mecido a través de los tonos de mamá y
4:05de papá.
4:07Y
4:10en esa interacción que se produce con
4:13esos padres,
4:15esas sensaciones
4:18se irán transformando a lo largo de de
4:22los tres primeros años de vida en
4:24emociones,
4:26posteriormente en representaciones
4:28mentales y finalmente llegará el
4:31lenguaje y en la medida que esas figuras
4:36de apego ese entorno de de los adultos
4:40hayan identificado
4:44todo ese mundo sensorial que se producía
4:47en su cuerpo y lo hayan ido reconociendo
4:50a través de la mentalización
4:53y con esa capacidad de inferir, pues
4:57aparecerán los relatos.
4:59Y los relatos son muy importantes porque
5:04los relatos nos permiten precisamente
5:07poder
5:09navegar y poder transitar a lo largo de
5:12nuestro ciclo vital y poder también
5:16desde ahí participar en esa construcción
5:19de la identidad, ¿no? Y de una identidad
5:22integrada.
5:23Entonces, en este espacio que tenemos,
5:27pues yo os voy a intentar transmitir
5:30hm
5:33lo que ido aprendiendo con mis
5:34pacientes, porque llevo más de 20 años
5:38trabajando dentro de el sistema de
5:41protección de mi comunidad con niños que
5:44viven desamparo
5:47y también eh lo que ido aprendiendo a
5:50través de mi curiosidad, ¿no? Es decir,
5:53cuando yo comienzo hace pues eso, más de
5:56dos décadas a empezar a trabajar con
5:59esta población, lo primero que me
6:02encuentro es que no hay relatos, que no
6:04hay historia.
6:06Eh, no hay historia porque además eh
6:10ahora las cosas han ido cambiando, pero
6:12el sistema de protección una de las
6:15formas que creía también que era
6:17proteger era guardar con mucho celo
6:20todos los sucesos que habían ocurrido.
6:22Entonces, las familias que llegaban al
6:25acogimiento o las familias adoptantes o
6:28los centros tutelados donde terminaban
6:31esos niños, pues muchas veces no
6:33conocían la historia.
6:35Y si los adultos no conocen la historia,
6:40difícilmente pueden ayudar a integrar
6:42esa historia, ¿no?
6:44Entonces, eso hizo que en mi recorrido y
6:48en mi desarrollo profesional le prestara
6:51mucho mucha atención a esa capacidad, a
6:54esa capacidad narrativa y de una forma
6:59pues sintetizada y breve, porque es
7:03tenemos el tiempo que tenemos, ¿verdad?
7:05Voy a intentar compartir con vosotras y
7:08vosotros pues lo que he ido aprendiendo
7:11en estos años, que sobre todo es una
7:14interacción con con la clínica, ¿no? Voy
7:18a pasar a compartir la presentación.
7:23Eh, tenemos unos minutos, 15 minutos al
7:27final para preguntas, pero yo no tengo
7:30problema si se alza la mano en las
7:32reacciones, que pueda que esto sea como
7:36fluido, comunicativo y que se puedan ir
7:38haciendo preguntas a lo largo de la de
7:41la presentación.
7:58Muy bien, pues tenemos
8:02la el título narrativa, trauma, vínculo
8:05e integración de de la familia. Hm.
8:10Eso qué implica implica hablar del
8:12trauma relacional infantil y tener en
8:16cuenta cómo se construyen esos relatos,
8:19¿no? Entonces, yo lo primero que
8:22propondría es unos minutos de
8:25autorreflexión cada uno y que intentemos
8:29responder a estas preguntas. ¿Qué
8:32condiciones corporales, mentales
8:35e interpersonales
8:38hacen posible o imposible narrar lo
8:41vivido?
8:43¿No? ¿Qué respuesta daríis a esto? ¿Qué
8:46necesitamos a nivel corporal, a nivel
8:50mental,
8:52a nivel de relación,
8:54para que finalmente
8:57podamos desde esa infancia
9:02ir elaborando
9:04narraciones,
9:06relatos de lo que nos ha sucedido
9:11y más aún, qué necesita un niño, porque
9:14no es lo [carraspeo] mismo pedirle a un
9:16adulto que elabore un relato
9:19que que lo elabore un niño, ¿verdad?
9:23¿Qué necesita un niño, una niña para
9:25poder contar?
9:28Enseguida vamos a reparar en las
9:31capacidades que necesitamos cognitivas.
9:34Es decir, se requiere un nivel de
9:35desarrollo para poder contar contar. Se
9:38requiere lenguaje, se requiere memoria.
9:42Esas son condiciones necesarias, pero no
9:44son suficientes.
9:47Para que un niño pueda narrar. Necesita
9:50más cosas que esas. Necesita
9:54tolerar el contenido de lo que se está
9:56narrando sin desbordarse.
9:59Es decir, necesita que la experiencia
10:04sea sostenida
10:06y que esa experiencia sostenida incluya
10:09la emoción.
10:12Y para eso hace falta que esa emoción no
10:17le desborde, porque si es muy intensa,
10:19no la va a poder contener. Y también que
10:22no la borre, que no la elimine.
10:27Y para eso, ¿qué necesitamos?
10:29Diferenciar las señales corporales,
10:33reconocer que siente el cuerpo y a esas
10:37señales corporales poder ponerle
10:40palabras.
10:42Y cuando ponemos palabras,
10:45¿cómo lo hacemos? Frente a alguien,
10:47frente a un interlocutor. Necesitamos
10:50alguien que recoja nuestro relato, lo
10:54que estamos lo que estamos narrando.
10:57¿Y qué es necesario para que sea un
10:59interlocutor fiable?
11:02que lo pueda recibir,
11:05que reciba las palabras que ese niño,
11:08esa niña, incluso ese adolescente
11:12está transmitiendo de los hechos que ha
11:14vivido.
11:18Y lo más importante en la interrelación
11:20con ese interlocutor
11:23es que no se pierda el vínculo al
11:25hablar.
11:27Fijaros. Hm.
11:30confiar que cuando narres, que cuando
11:33cuentes,
11:35igual las primeras narraciones
11:38no son una historia organizada, sino es
11:41a través de un juego y de
11:44representaciones con muñecos o
11:48a través de una pesadilla y que luego si
11:53te preguntan por la pesadilla puedas
11:55decir qué es lo que te está dando miedo,
11:57¿verdad?
11:59Pero tener
12:00la certeza de que si tú hablas y
12:04organizas lo que estás intentando
12:06expresar, no se va a destruir la
12:09relación.
12:11Eso va a ser muy importante.
12:14¿Por qué? Pues porque un niño ante todo,
12:17¿qué necesita?
12:18Estar en relación con alguien. solamente
12:21a través de esa relación existe
12:24y a partir de ahí también nos podemos
12:27preguntar qué necesita un adulto,
12:32¿no?
12:33Pues también va a necesitar esa memoria
12:36y ese lenguaje, pero sobre todo tenemos
12:39que tener en cuenta si el adulto cuando
12:42va a narrar algo se le está activando
12:45trauma temprano o no.
12:47Porque si se le está activando trauma
12:49temprano, tenemos que tener también en
12:51cuenta todas las otras condiciones que
12:55hemos expresado que necesita un niño,
12:57porque en ese momento, más que un
12:59adulto, tendremos enfente un adulto al
13:03que se le ha activado estados infantiles
13:06y donde el vínculo va a ser de nuevo muy
13:08importante
13:10y donde imaginar un interlocutor
13:13confiable también va a ser muy
13:15importante. Y como terapeutas nosotros
13:18nos convertimos en esos interlocutores
13:21fiables, ¿no? Entonces, narrar
13:26un acto de riesgo.
13:31En el trauma relacional, la herida surge
13:34dentro de la relación que debería
13:36proteger
13:38y no fuera de ella.
13:41Nada, narrar puede costar la
13:43pertenencia.
13:45Hablar puede significar desafiar una
13:48versión familiar, arriesgar el vínculo o
13:52reconocer una necesidad que nunca fue
13:55recibida y que si no ha sido recibida,
13:59eh, igual no sabes ni cómo identificarla
14:01ni cómo ponerle palabras, ¿verdad?
14:05Entonces, el silencio y la falta de los
14:07relatos tienen su propia lógica.
14:12Callar no significa que sea una
14:14incapacidad.
14:15Muchas veces igual es la única
14:17estrategia disponible para sobrevivir
14:21relacionalmente
14:23en ese entorno, en ese sistema familiar.
14:28Entonces,
14:30cuando no hay relato, esa falta de
14:33relato, de narrativa,
14:35eh, implica que faltan muchas cosas,
14:38¿no?
14:41Y es una de las preguntas que nos
14:43tenemos que hacer como clínicos, ¿qué
14:46falta?
14:48No es suficiente con que preguntemos qué
14:50ocurrió.
14:53También nos tenemos que preguntar
14:57ante quién pudo esta experiencia
14:59convertirse en algo narrable y por qué
15:03no llegó a producirse,
15:06por qué no llegó a formularse ese relato
15:11la posibilidad de narrar depende de
15:14haber encontrado al menos una vez
15:17alguien capaz de sostener esa
15:20experiencia
15:21junto al niño.
15:25Daros cuenta que el niño siempre va a
15:27primar la relación,
15:29la relación y la atención. Cuando se
15:32dice es que busca la atención, no es que
15:34busque la atención, es que necesita la
15:36atención. Se necesita la atención para
15:39desarrollarse.
15:42Entonces, en ese entorno se podían
15:45nombrar emociones sin que fueran
15:47invalidadas. Incluso podemos ir más
15:50allá. Había capacidad para que ese niño
15:53pudiera reconocer emociones porque el
15:57entorno percibía su respuesta sensorial
16:00corporal.
16:04Tuvo que tolerar incertidumbre y
16:06ambivalencia si alguna vez expresaba
16:08algo.
16:12Necesitó
16:14no contar porque se iba a negar esa
16:16experiencia vivida.
16:20Desde ahí tenemos que ir elaborando una
16:22hipótesis central
16:26que va más allá del contenido del
16:28relato, que va más allá de la narración,
16:32el trauma relacional, que el trauma
16:34relacional es la falta de un cuidador
16:37que puede sostener
16:39lo que vas a narrar, que puede sostener
16:41lo que estás viviendo y que por eso te
16:44permites expresarlo,
16:46¿verdad?
16:48Entonces esa esa imposibilidad de la del
16:52adulto se puede deber a muchas cosas. Se
16:56puede deber porque igual ese adulto,
16:58esas figuras de apego están sobrepasadas
17:01por sus propias experiencias del
17:02presente y no tienen capacidad para
17:05sostener.
17:07O se puede deber a que la respuesta que
17:10vaya a dar ese adulto ante lo que vive
17:13ese niño o esa niña sea atemorizable.
17:16genere miedo.
17:21Entonces, si no se dan las condiciones
17:25para que el interlocutor
17:28recoja la experiencia,
17:31se van a producir muchas cosas a nivel
17:34corporal, a nivel mental,
17:38que van a impedir o van a dificultad que
17:40ese relato se pueda producir.
17:44Luego tenemos que tener en cuenta
17:45también que no hay una forma única
17:49de narrar una experiencia traumática.
17:54A veces
17:56los clínicos ante diferentes
18:00señales que encontramos en nuestros
18:02pacientes, rápidamente podemos llegar a
18:05una a una serie de conclusiones, ¿no? Y
18:09sin embargo, yo lo que he ido
18:10aprendiendo respecto al relato es que se
18:13pueden dar una muchas casuísticas
18:16distintas.
18:18Un relato fragmentado no prueba que haya
18:21experiencia de trauma.
18:23Un relato coherente no lo descarta.
18:27La forma del relato no es una evidencia
18:30directa de lo que ha ocurrido. Tenemos
18:33que tener en cuenta muchas más
18:35variables.
18:43Desde ahí tenemos que tener en tener
18:46presente tres conceptos que se
18:48superponen. Por un lado, trauma
18:51infantil, trauma relacional y trauma
18:54complejo, porque cada una de estas,
18:57digamos, clasificaciones
19:00va a hacer que nos situemos ante
19:03diferentes dificultades a la hora de
19:07narrar o de relatar, ¿no?
19:10Las experiencias abrumaduras durante el
19:12desarrollo interpersonales o no, van a
19:16depender y tienen un efecto que va a
19:19depender de la intensidad, de la
19:21duración y sobre todo de los recursos
19:25disponibles y de las respuestas que da
19:27el entorno.
19:30Si hablamos de trauma relacional, eso
19:33supone que el daño ocurre dentro de una
19:36relación significativa
19:39o que afecta a los sistemas de búsqueda
19:42de protección.
19:44Entonces, el vínculo se convierte en una
19:48fuente de lesión, de herida
19:51y el niño, la niña, lo que va a intentar
19:54siempre va a ser preservarlo.
19:57¿Cómo lo va a hacer? va a depender de
19:59muchas cosas, de precisamente de las
20:02características del entorno, de sus
20:05tendencias temperamentales. Dentro de
20:08una familia siempre nos vamos a
20:10encontrar que dos niños van a responder
20:13de una forma muy distinta a las mismas
20:15circunstancias, ¿no?
20:18Y luego tenemos la noción de trauma
20:20complejo, que son exposiciones repetidas
20:24o prolongadas,
20:26especialmente
20:28dentro de la relación de cuidado, donde
20:32eh, verdad, falta la protección,
20:36falta la seguridad,
20:38¿no? Y la falta de protección y la falta
20:41de seguridad no implica solo maltrato,
20:45implica
20:46la ausencia.
20:48de un cuidador que es capaz de hacerse
20:51cargo de las experiencias emocionales y
20:54corporales que está teniendo ese niño
20:57pequeño o esa niña pequeña o ese bebé.
21:02Y por otro lado,
21:05tenemos que tener en cuenta que no toda
21:07experiencia traumática termina en un
21:09desarrollo traumático, ¿verdad? No
21:11podemos hacer una lectura eh
21:14determinista.
21:16Eh, ¿por qué? Hm. Porque cada sistema
21:19nervioso es distinto.
21:22Eso hace que las características
21:24temperamentales
21:26influyan a qué aspectos también de la
21:29relación se lleva la atención y se
21:32busca.
21:33Y desde ahí nos podemos encontrar que
21:35hay sistemas nerviosos y humanos que
21:39tienen una resiliencia enorme y que
21:43encuentran trayectorias de recuperación
21:46y relaciones reparadoras, ¿no? Desde
21:49luego, el maltrato aumenta las
21:51probabilidades de terminar con un
21:54desarrollo de trauma complejo.
21:57Y luego también tenemos que tener en
21:58cuenta que existe la posibilidad del
22:00cambio porque en la medida que vamos
22:02teniendo experiencias puede darse una
22:06transformación con el tiempo.
22:09Entonces, haber vivido maltrato aumenta
22:11los riesgos, pero no predice
22:13literalmente en la en la vida adulta un
22:17trauma complejo. ¿Por qué? Porque van a
22:20existir trayectorias de resiliencia, de
22:22relaciones reparadoras, de cambios
22:25genuinos a lo largo del tiempo que
22:28pueden favorecer el cambio, ¿no?
22:31Entonces, el trauma no es el destino y
22:34las trayectorias para alcanzar una
22:38recuperación son múltiples, no sirven
22:41las mismas para todo el mundo y sobre
22:44todo cuando trabajamos con población
22:48infanto juvenil. Tenemos que ser muy
22:50flexibles. Tenemos que encontrar la
22:55forma de llegar a las diferentes mentes
23:00que van a tener distintas maneras de
23:03procesar la información. Algunos van a
23:06ser visuales, otros van a ser más
23:10verbales y tenemos y esas
23:13características propias las tenemos que
23:16tener siempre en cuenta en la en la
23:19intervención, ¿no?
23:24Entonces, el trauma relacional es una
23:26paradoja, porque el cuidador puede ser
23:30la fuente del daño y al mismo tiempo
23:34debería ser la figura que proporciona
23:37seguridad y es la figura la que se
23:39dirige ese niño o esa niña en busca de
23:41seguridad.
23:43Y al acercarse aumenta el miedo
23:46y al alejarse elimina la única
23:48posibilidad disponible de protección y
23:51cuidado.
23:53Entonces, ¿cómo se resuelve? Pues a
23:56través de desconexión, a través de
23:58desbordamiento,
24:00a través de hiperfocalización
24:02en acciones externas, a través de
24:05estados de trance, ¿verdad?
24:09Realmente esto supone una falta de
24:11solución
24:13simple a nivel conductual,
24:16porque precisamente aquí es donde se van
24:19a desarrollar los apegos desorganizados,
24:22¿no? Pero también nos podemos encontrar
24:25que con el apego desorientado, que está
24:29más relacionado con la falta de
24:31cuidador, con la falta de disponibilidad
24:33del cuidador con la falta de
24:36disponibilidad del cuidador en algunos
24:39momentos, porque este cuidador tiene
24:41cambios o porque este cuidador se queda
24:45aborto y no es capaz de responder a lo
24:48que necesita ese niño o esa niña, ¿no?
24:53Entonces, desde ahí podemos hablar o nos
24:56encontramos ante diferentes tipos de
24:58trauma. Tenemos el trauma designable,
25:02un accidente de coche, podemos hablar de
25:05ello y sabemos que los niños que han
25:08tenido trauma único de este tipo de
25:13eventos igual pierden algunos detalles
25:16de su relato, pero conservan la memoria.
25:19Y luego tenemos el trauma no design,
25:23¿no? Que el trauma no design es del que
25:27es de esas experiencias que se producen
25:30donde tú no tienes conciencia de ellas y
25:33no tienes conciencia de ellas porque no
25:35hay ningún adulto que repare en ellas.
25:38Y de ese trauma no design no se habla
25:42cuando estamos con familias que viven
25:44este tipo de trauma, ¿verdad? donde hay
25:47muchas omisiones en el cuidado,
25:51no nos van a hablar de ellas. ¿Por qué?
25:54Porque no son conscientes de ellas. Y
25:56ese niño y esa niña tampoco nos va a
25:59hablar de ellas. ¿Qué necesitan? Muchas
26:02veces, precisamente lo que necesitan es
26:04estar en contacto
26:07con otros niños, con otras familias,
26:13para tener un contraste y poderse dar
26:17cuenta de si está pasando algo o no está
26:20pasando
26:22o si lo que están viv o poder poner
26:25poder poner empezar a poner palabras,
26:27¿no? No hace mucho yo estaba con una
26:31paciente de 30 años, es una adulta
26:35que había vivido abuso sexual en su
26:38infancia
26:41y esta paciente toma conciencia de su
26:43abuso sexual cuando tiene 10 años.
26:47¿Y qué ocurre cuando tiene 10 años? que
26:51es invitada a casa de una amiga y cuando
26:56está en casa de esa amiga, la mamá le
26:59dice, "Yo voy a salir, os quedáis con el
27:03papá, ¿verdad?" Cuando eso ocurría en su
27:06casa, pasaban cosas que no tenían que
27:08pasar
27:10y enseguida se despertaba la la
27:13activación, la alerta.
27:16Ella nunca había hablado de eso. Y
27:18cuando se queda con esta amiga, cuando
27:21ella tiene 10 años, se encuentra con una
27:23realidad que es diferente a la de su
27:25casa.
27:26es que ese papá participa de los juegos,
27:30ese papá prepara la cena, ese papá es
27:34cálido y no hace daño y no atemoriza.
27:39Entonces ella dice que en ese momento
27:44ella contaba, entró en shock
27:47porque lo que ella pensaba que no
27:49pensaba, pero lo que su cuerpo había
27:52asumido que eso era lo normal y lo que
27:55pasaba en las casas cuando las mamás se
27:58iban, en casa de su amiga no pasaba.
28:03Eso significaba que en su casa pasaba
28:05algo raro.
28:08Y fijaros, a partir de ese momento ella
28:11empieza a tener crisis de ansiedad.
28:12Antes no las tenía. [carraspeo]
28:15Hm.
28:17Aún necesitó tiempo para poder elaborar
28:20y poder hablar de lo que ocurría cuando
28:23mamá no estaba y se quedaba solo con
28:24papá.
28:28Entonces, en este caso sí había memoria.
28:32En este caso había lenguaje,
28:34pero ella no podía contar y hablar de
28:38algo que le sobrepasaba y que pensaba
28:41que era lo normal, que había
28:43normalizado, porque según ella ya tenía
28:46recuerdos más o menos desde los 5 años
28:48que su papá abusaba de ella sexualmente
28:52para cuando está en casa de esta amiga
28:54ya 5 años en esta situación, ¿no?
28:59Entonces,
29:01como terapeutas tenemos que
29:06explorar este trauma no design.
29:11Y cuando trabajamos con familias eh que
29:14no son protectoras
29:17y que igual cumplen o cubren muy bien la
29:21parte física, pero no la emocional, no
29:24nos van a hablar de eso.
29:27Sin embargo, en la conducta, en los
29:30síntomas que nos traiga que nos traigan
29:34los menores, esos niños o esas niñas,
29:37¿verdad? Esa es su forma de
29:39comunicación, su lenguaje.
29:42Tenemos que empezar a explorar.
29:45Y en las hipótesis que hagamos tampoco
29:48podemos ser rígidos, sino que tenemos
29:51que tener mucho cuidado porque siempre
29:53pueden haber muchas causas detrás de
29:56diferentes conductas o de síntomas que
29:59nos presenten.
30:02Tenemos que entender que amor no es lo
30:04mismo que seguridad.
30:08La inseguridad en las relaciones no
30:10viene solo de que las personas que nos
30:12cuidaron fueron dañinas,
30:15¿no? Sino puede deberse a que esas
30:17personas no tenían seguridad que
30:19transmitirnos
30:21porque ellas mismas se sentían
30:23inseguras, atemorizadas
30:25ante las cosas que vivían o igual ante
30:28lo que vivieron y les hacía estar en un
30:30estado de activación o depresión. Esta
30:34mamá seguramente no va a poner palabras
30:36a su estado emocional.
30:39¿Y este niño qué hace? Lo vive, lo
30:43comparte,
30:44pero no lo puede identificar
30:47y difícilmente lo va a poder nombrar.
30:49Seguramente va a necesitar muchas
30:52experiencias posteriores
30:54para poder nombrar,
30:57para poder relatar, para poder
30:59identificar esto con un estado depresivo
31:01de mamá. Igual necesita ver alguien
31:04depresivo o igual necesita leer un
31:06relato, una historia o ver una película
31:10sobre depresión.
31:12Porque cuando no se nombran, cuando en
31:14el sistema familiar no se nombra y no se
31:17identifican los estados,
31:20es como si fuera un agujero negro que no
31:23se reconoce y no hay conciencia de eso.
31:28Y la conciencia o el darse cuenta es uno
31:31de los primeros elementos que se tienen
31:33que dar, pero esto tiene que ser también
31:36o se va produciendo de una forma
31:38progresiva.
31:46Entonces, ¿cómo aparece la paradoja en
31:49el relato?
31:52ese conflicto irresoluble que haya
31:55porque se viven emociones que son
31:57contradictorias o porque no se han
31:59puesto nunca palabras a los estados, va
32:03dejando huellas en la forma en la que se
32:06narra, en la forma en la que se nombra o
32:10no esa experiencia, no como una
32:13incapacidad lingüística, sino sobre todo
32:16como una estrategia relacional.
32:19Si si mi mamá me no me habla de ese
32:21estado emocional que hemos visto
32:23anteriormente,
32:24de este estado, yo qué aprendo a que no
32:28hay que hablar de esto,
32:30¿verdad?
32:35Entonces van a ir apareciendo diferentes
32:38estrategias regulatorias,
32:41una idealización del cuidador que
32:44excluye esas experiencias o esos estados
32:47incompatibles para que se pueda producir
32:50el vínculo.
32:52Versiones contradictorias
32:55como el niño se va a apoderar de ese
32:58estado y se va a sentir culpable por
33:01momentos. en otro se va a enfadar con
33:03esa mamá igual o con ese papá que tiene
33:07ese estado,
33:10pero siempre va a intentar proteger la
33:14imagen del adulto. ¿Por qué? Porque de
33:18una forma hm inconsciente corporal,
33:23todo niño pequeño sabe que no sobrevive
33:26solo,
33:27que necesita de la protección de un
33:29adulto. Eso es algo visceral.
33:33Eso
33:35el bebé sonríe esperando que un adulto
33:38le sonría para enamorarlo, para
33:41engancharlo y para que se haga cargo de
33:43él, ¿verdad? Es una estrategia. La las
33:46primeras sonrisas son reflejas, son
33:49involuntarias, no son conscientes
33:53y en la medida que un adulto, que el
33:55cuidador le devuelve la sonrisa,
33:58entonces ese niño, ese bebé, va a
34:01intentar sonreír y esa sonrisa que
34:04inicialmente era involuntaria se va a ir
34:07convirtiendo en voluntaria como un
34:09elemento de comunicación. El bebé se
34:11comunica con el llanto y con la sonrisa.
34:14¿Y
34:16qué busca a través de ellos? Relación.
34:22Los relatos cuando se producen, si se
34:25llegan a producir en contextos donde no
34:28hay percepción de lo que ocurre o donde
34:31la relación es amenazante,
34:35aunque sea ordenado, va a dejar fuera la
34:39experiencia subjetiva perturbadora,
34:42porque eso no puede ser tolerado ni
34:44sostenido.
34:46y luego va a ser frecuente que aparezca
34:48el silencio como estrategia.
34:52Callar para proteger al cuidador, para
34:54evitar represalias,
34:56para conservar la pertenencia.
35:00Entonces, detrás de una falta de relato
35:02podemos tener muchas cosas.
35:06¿Cómo se va construyendo esa memoria
35:08autobiográfica?
35:11Se construye en una conversación,
35:14en una conversación con alguien.
35:17No es un archivo privado.
35:20La memoria autobiográfica no está
35:22terminada. se va desarrollando y va
35:25cambiando en todas las interacciones con
35:28adultos que preguntan, confirman,
35:30organizaciones
35:34que enseñan, esas conversaciones que
35:37ayudan a elaborar, que aportan detalles,
35:42que conectan las acciones con las
35:44emociones. Muy importante.
35:47Sabemos que los niños que se desarrollan
35:50dentro de sistemas seguros tienen la
35:53costumbre de preguntar, "Cuéntame otra
35:56vez cuando me caí de la bicicleta."
35:58¿Y qué esperan? que mamá, que papá les
36:02cuente cómo se cayó de la bicicleta, el
36:05daño que se hizo, cómo se curó la herida
36:08y cómo lo ha superado. Y en ese,
36:11cuéntame otra vez, van a ir creando su
36:14relato. Y no solo eso, a esa experiencia
36:17le ponen un final porque eso es lo que
36:20más aporta un relato y una narración,
36:23que al suceso se le otorga un punto
36:27final.
36:29Cuando no hay relato, cuando no hay
36:31narración, todo está ahí, sin terminar
36:34de resolverse, sin terminar de
36:36elaborarse.
36:39Entonces, cada episodio recordado y con
36:43narrado se va integrando en una historia
36:46más amplia de quién soy yo y qué me ha
36:49pasado. Y cuando no tenemos esto,
36:52fijaros cuando yo empecé a trabajar con
36:56esos con estos niños, ¿no?, del sistema
36:58de protección y no había historia.
37:03Luego las cosas fueron cambiando. No se
37:06sabía por qué habían llegado al sistema
37:07de protección. Por supuesto, a grandes
37:10rasgos, porque la familia no había sido
37:12protectora y por eso se había declarado
37:14el desamparo. Pero no había una
37:16historia, no había un relato,
37:22si había informes,
37:24informes que describían conductas, que
37:28eh
37:30diagnósticos, muchos de ellos con más de
37:33un diagnóstico. Ninguno hablaba de
37:35trauma, ninguno hablaba de
37:36estrespumático,
37:38¿verdad? Hablaban de otras muchas cosas,
37:41de TDH, de espectro autista, de no
37:46oposicionistas,
37:49de experiencia traumática, muy pocos.
37:52Afortunadamente con el tiempo eso ha ido
37:55eso ha ido cambiando, ¿no? Entonces el
37:58adulto se convierte en parte del
38:01contexto narrativo.
38:05Cuando el adulto abre y confirma, se
38:08puede preguntar abiertamente
38:11y se va a poder
38:13expresar la emoción.
38:16Y eso que hace que se pueda elaborar o
38:20construir una representación más
38:23compleja,
38:25integrada y sostenible de lo que ha
38:27sucedido.
38:31Yo estoy trabajando con una niña que
38:34tiene 11 años.
38:36eh llega porque, bueno, a partir de un
38:38accidente que ya tiene se desmaya y a
38:41partir de ahí tiene miedo a que el
38:44desmayo se repita, ¿no? Además esta niña
38:47en su desarrollo lleva varios años con
38:50migrañas tensionales.
38:53La familia, papá y mamá nombra las
38:56migrañas tensionales como eso te va a
38:59dar eso.
39:02Ellos mismos tienen tal miedo a la
39:05tensión de su hija que no la nombran.
39:09Y entonces la niña dice cosas como, "Es
39:11que me tocaba que me diera eso
39:15y no hay un relato de por qué da eso.
39:18Desde neurología les han dicho, son
39:20migrañas tensionales.
39:22Eso, ¿qué significa? Tensión. ¿Y eso qué
39:26qué supone? Falta de regulación
39:28emocional. No, no porque sea un entorno
39:31maltratante, sino porque tenemos dos
39:33papás, yo no sé aún lo que ha pasado en
39:35su historia, muy asustados y en estado
39:38de alerta y de alarma constante
39:41y que en cuanto su hija tiene algo
39:45se asustan,
39:47¿verdad?
39:48Y cómo lo termina resolviendo la niña
39:50desmayándose. Fijaros, es la forma que
39:54tiene de
39:56borrar y no estar presente ante el
39:58estado de activación de sus padres, ¿no?
40:03Entonces, aquí no tenemos un entorno
40:04maltratante y falta el relato, falta el
40:09nombrar,
40:12falta el hacerse cargo de ese estado
40:15emocional de su hija. Por supuesto que
40:17se preocupan, se preocupan y mucho, pero
40:20no saben manejar la activación que vive
40:23su hija.
40:27Entonces, esa continuidad autobiográfica
40:32y el poder nombrar es parcialmente
40:35relacional. Se apoya en la
40:37corregulación, en el lenguaje emocional
40:40compartido y en el reconocimiento
40:43genuino del otro.
40:47Que un papá y una mamá puedan
40:49identificar y nombrar un estado
40:51emocional no significa que todos se
40:53pongan a llorar sobre lo que pasa.
40:58Es lo nombro, lo identifico, lo
41:01reconozco,
41:03intento calmar, intento regular y como
41:07parte de la regulación está la
41:09distracción.
41:12Pero cuando solo se recurre a la
41:14distracción sin nombrar, sin
41:17identificar,
41:18nos vamos a encontrar también las
41:21dificultades en el relato.
41:23Y luego tenemos que tener en cuenta que
41:26las palabras que utilizan papá y mamá,
41:29¿verdad?, son las palabras que va a
41:31utilizar ese niño o esa niña para su
41:33estado emocional.
41:35Y si ese papá y esa mamá no tienen la
41:37capacidad,
41:39la suficiente sensibilidad para inferir
41:42bien, pues ese niño y esa niña infiere o
41:47recoge lo que ellos dicen. Yo me
41:50encontraba trabajando en el sistema de
41:52protección que muchos de estos niños
41:56una de su emoción más intensa era el
41:59asco. Y ellos enseguida hacían
42:01expresiones como eso es asco, ¿verdad?
42:04Algo te está dando asco. Fijaros que el
42:07asco es una emoción
42:10muy básica, muy mamífera, que tiene una
42:12función de protección.
42:15Protección primero ante los alimentos,
42:16pero también protección de tu integridad
42:19física, ¿no? No solo por los alimentos.
42:24Y muchos de los cuidadores que o algunos
42:27de los cuidadores que luego tenían estos
42:29niños, estas familias acogedoras o
42:33adoptantes,
42:35eh no sabían identificar bien, no
42:38nombraban bien esa emoción, la
42:40consideraban enfado.
42:43Hm.
42:45Y la nombraban como enfado. Y claro, y
42:47estos niños, ¿cómo la nombraban estas
42:49niñas? enfado,
42:52pero no era enfado.
42:54Fijaros, eh,
42:58estaba trabajando con una niña de 12
43:00años de origen chino, ¿no? Que había
43:04sido adoptada
43:06una adopción bastante tardía con 4 años.
43:09hasta los 4 años había estado en un
43:12orfanato chino y esta niña tenía una
43:16gran dificultad eh para reconocer para
43:20la conexión con el cuerpo, para nombrar
43:22sus emociones y los padres decían, eh,
43:26está siempre enfadada,
43:29siempre tiene una expresión de enfado,
43:33de enfado. Y cuando yo estaba con esa
43:36niña y la veía, ella estaba siempre así
43:37como frunciendo el ceño y apretando la
43:40boca,
43:43¿no? Y y yo decía, "A mí me parece que
43:46esto no es enfado." Pensaba mentalmente,
43:49¿no? Sino que parece más bien que es
43:53asco.
43:55Entonces, en una de las dinámicas que yo
43:58estaba haciendo con, bueno, primero
44:00hicimos dinámicas de reconocer
44:02emociones,
44:03de representarlas facialmente, porque
44:06cuando ha faltado esa conexión con el
44:09cuerpo, primero tenemos que vivirlo en
44:11el cuerpo, tenerlo en el cuerpo,
44:13amplificarlo y luego a eso le podemos
44:15poner un nombre o la tenemos que ver
44:17reflejada en algo para que lo podamos
44:20identificar, ¿verdad? Entonces, habíamos
44:23hecho eh una serie de dinámicas,
44:27habíamos estado trabajando con esa
44:29conexión con la corporal y que pudiera
44:32ir identificando emociones. Y entonces
44:35una de las veces
44:37eh yo le pido que cogemos un folio y lo
44:42dividimos en dos partes y que haga una
44:46representación de un momento que haya
44:49sido agradable para ella.
44:52y [resoplido] en la otra mitad del folio
44:54que haga otra representación de un
44:57momento que no haya sido agradable, ¿no?
45:01Entonces, en en el momento agradable,
45:05ella hace una representación de estar en
45:09el pueblo de sus abuelos y estar con
45:12unos gatitos. A ella le gustaban mucho
45:14los gatitos. Y en el otro lado, en la
45:17parte del folio donde había vivido algo
45:20que no era agradable, hm, ella hace una
45:24representación de un momento de algo que
45:26había ocurrido con sus amigas, ¿no?
45:30Y entonces yo le pregunto,
45:35vamos al momento agradable con los
45:37gatitos. dime qué emoción estás estás
45:41viviendo aquí, ¿no? Y entonces ella me
45:45dice,
45:48"Anteso diría que enfado,
45:52ahora creo que es asco porque habíamos
45:55hecho todo ese trabajo de
45:57psicoeducación. Fijaros, momento
46:00agradable, asco. Hm.
46:04Vamos al otro, a la otra representación.
46:08a la representación del momento que no
46:11era agradable con las con las amigas.
46:14Digo, "Oye, aquí, ¿qué emoción estás
46:16viviendo?"
46:18Y entonces ella me dice, pues la misma,
46:24un momento agradable y un momento
46:26desagradable, las dos generaban la misma
46:30emoción
46:32de asco. Y le digo, "La misma emoción
46:34cuando vives una cosa que es agradable."
46:37Y entonces ella me dice, "Cuando estoy
46:40con los gatitos me gusta
46:44porque los gatitos eh habían nacido unas
46:48unos cachorritos de gatitos. Los gatitos
46:51eh son así suavecitos y les doy el
46:54biberón
46:56y cuando estoy con mis amigas no me
46:58gusta."
46:59dice, "Pero
47:01yo siempre
47:03siento asco."
47:08En su cuerpo, ella sentía siempre asco.
47:14¿Con qué estaba eso relacionado? Con
47:16experiencias que había vivido, de las
47:18que ya no se acordaba, ¿verdad? Y que
47:21esa experiencia se había quedado ahí.
47:25Entonces ella me dice, "Hasta cuando
47:28estoy bien siento asco." Dice que yo
47:31antes y que mis padres antes siempre
47:34decían, "Siempre estás enfadada. Siempre
47:36estás enfadada." Y no era enfado.
47:41Entonces ahí teníamos un síntoma
47:44emocional inclusivo de la experiencia
47:47traumática que no había sido nombrado
47:50hasta entonces.
47:54Y fijaros qué importante poderlo nombrar
47:56bien, porque no va a ser la misma
47:58intervención si lo nombramos como
48:00enfado, que enfado significa que te
48:03estás defendiendo de algo y que quieres
48:05poner un límite, ¿verdad?
48:08aunque igual no lo pudiste hacer, que si
48:11dices asco, que es que todos tus límites
48:16han sido vulnerados
48:20y por eso tienes esa sensación dentro de
48:23ti.
48:25Entonces,
48:27en cada caso se puede se hace de una
48:30forma distinta.
48:32Hay que ver de qué forma podemos llegar
48:35a cada niño, a cada niña, donde no hay
48:39palabras. Hay que ver por qué faltan
48:42esas palabras. Si es porque no hay
48:45memoria, como en el caso de esta niña y
48:48además de no haber memoria, nadie había
48:51identificado lo que vivía, ¿verdad? O se
48:55debe a otras cosas. No puedo hablar de
48:58esto porque tengo que seguir manteniendo
49:00el vínculo o porque lo he normalizado,
49:03como esta otra paciente de 30 años que
49:05podía hablar de lo que ella descubre
49:07cuando tiene 10.
49:10Entonces, la falta de relato puede
49:12deberse a diferentes aspectos.
49:17No podemos exigir una narrativa segura
49:20dentro de una relación que todavía no se
49:23siente segura. Y aquí me estoy
49:25refiriendo a la a la relación
49:27terapéutica.
49:30Cuando tenemos pacientes y sobre todo
49:32población infanto juvenil que no se que
49:35no se desarrollan dentro de una relación
49:37segura,
49:39la relación terapéutica tampoco la viven
49:42como segura.
49:44Eso, ¿qué significa? que las mismas
49:47estrategias que utilizan con sus figuras
49:49de apego van a utilizar también con
49:52nosotros como figura de vínculo para
49:55mantener la relación.
49:58Entonces, tenemos que tener mucho
50:00cuidado con las cosas también que nos
50:02cuentan y que nos transmiten.
50:06A veces, antes de preguntar qué ocurrió,
50:10necesitamos construir las condiciones
50:12para que esa persona pueda percibir su
50:16experiencia sin sentirse invadida,
50:20pensar sobre ella sin desbordarse
50:24y expresarla dentro de una relación que
50:26se siente segura. Porque si falta esto,
50:32los relatos
50:35tenemos que cogerlos con cuidado.
50:40Nos pueden decir, si yo empiezo a
50:42quedarme con lo que me con la expresión
50:44de esta niña inicialmente
50:47que estaba enfadada. Imaginaros que me
50:49hubiera dicho antes de ese trabajo
50:51previo que ella siempre estaba enfadada,
50:56¿verdad?
50:59Entonces, narrar es siempre un acto
51:01relacional.
51:04Contamos cuando hay alguien,
51:07contamos cuando sentimos que hay alguien
51:09capaz de escuchar, de comprender y de
51:12mantenerse ahí, de permanecer a nuestro
51:15lado.
51:18Si establecemos una dinámica segura o
51:21intentamos establecer
51:23esas dinámicas seguras con nuestros
51:26pacientes infantojuveniles,
51:30desde ahí no tenemos que buscar conocer
51:33sus historias personales
51:36al inicio,
51:39sino tenemos que buscar que cada
51:42participante
51:44pueda ir descubriendo su propia
51:46experiencia.
51:53Y eso que implica que en esta ecuación
51:55del relato tenemos que tener en cuenta
51:59el cuerpo y la emoción.
52:02Eso significa interoceción,
52:04apego y narrativa autobiográfica.
52:10La interoce es más que escuchar el
52:13cuerpo.
52:15No es, como dice Murphy, ni una
52:17capacidad única ni lineal. Se distinguen
52:21en ella cuatro dimensiones. Por un lado
52:24está la exactitud perceptiva, que es a
52:27lo que más importancia se le está dando
52:30actualmente.
52:31¿Y qué significa eso? La detección
52:34precisa de señales internas, del latido,
52:38de la respiración, de la tensión
52:40visceral. Cuando esta niña me decía que
52:43ella siempre sentía asco, me decía, "Yo
52:44estoy así." Yo le dije, "Intenta
52:47representar eso que estás, que tú llamas
52:50asco ahora." Y hace así, fruncir el ceño
52:55y apretar los labios,
52:57¿verdad?
52:59Eso que implica una atención corporal,
53:03una expresión.
53:06¿Qué requiere también llevar la atención
53:09ahí?
53:11Llevar de forma voluntaria, dirigir la
53:15conciencia hacia el interior del cuerpo.
53:19¿Y qué hace falta? confiar en las
53:22señales.
53:26¿Cómo se siente la información de tu
53:28cuerpo válida?
53:31Para eso que necesitamos que se haya
53:34validado la información del cuerpo,
53:37¿verdad?
53:39Y hay veces que los sistemas familiares
53:41no validan lo que está percibiendo
53:43sintiendo ese niño o esa niña.
53:47Y luego crecen con una gran confusión
53:49porque no confían en lo que sienten.
53:53[resoplido] Y luego hace falta una
53:54capacidad metacognitiva
53:57y esa capacidad metacognitiva se
53:59desarrolla en la relación. Capacidad de
54:03reflexionar sobre la propia experiencia
54:05corporal. Y cómo llegamos aquí, en la
54:08medida que hemos hablado con alguien que
54:10ha reflexionado sobre esa experiencia
54:12corporal.
54:16Entonces, no existe un perfil bueno o
54:19malo.
54:20Es la combinación de todas estas
54:22dimensiones lo que va a importar
54:25clínicamente.
54:30Vamos a ver este ejemplo.
54:32Un nudo en el estómago. Un nudo en el
54:35estómago puede significar muchas cosas.
54:39Puede ser miedo, puede ser excitación,
54:42puede ser vergüenza, puede ser hambre.
54:45puede ser un problema digestivo, una
54:47enfermedad, ¿no? La misma activación
54:50visceral admite diferentes
54:53interpretaciones y lecturas
54:55para convertirse en una emoción
54:58reconocible, ¿qué necesita?
55:02Necesita que esa señal sea interpretada
55:07en un contexto relacional y temporal. Si
55:10hablamos de apego, es necesario que ese
55:14papá y esa mamá perciban la señal, la
55:18interpreten y en ese momento no se dice
55:22que las figuras de apego seguro lo que
55:24hacen es ofrecer un abanico de opciones.
55:27¿Por qué? Porque no tienen una bola
55:29mágica y dicen, "Está sintiendo hambre."
55:32No, esto lo hacen más los desorganizados
55:35que tienden a funcionar como mente
55:37única, ¿no? Una familia segura suele
55:41decir, "Ay,
55:43nudo en el estómago, igual tienes hambre
55:46o igual a mira, hace un ratito te han
55:48dado un balonazo. Puede ser que tengas
55:50ahí dolor del balonazo, ¿no? No tienen
55:54la bola mágica y no saben atribuir por
55:57qué es. lo exploran entre todos, lo
56:01construyen teniendo en cuenta la
56:04experiencia de ese niño y de esa niña en
56:06ese contexto y en ese momento.
56:10Entonces, para convertirse en relato
56:13debe situarse en una secuencia, una
56:15relación y un horizonte de significado,
56:18¿no? Y entonces igual el niño dice,
56:20"Hola, niña." Ah, sí, claro. Desde que
56:22me han dado el balonazo siento aquí una
56:25presión o un nudo.
56:28Y ya lo han situado y lo han construido
56:30entre todos.
56:32Entonces, la señal corporal es el punto
56:35de partida, no es la emoción terminada.
56:40Y no siempre tiene por qué haber ahí una
56:43emoción.
56:44[resoplido]
56:44Y el apego va a ser ese primer
56:46laboratorio interoceptivo.
56:50El cuidador se convierte en un
56:51intérprete y no todos los cuidadores son
56:54buenos intérpretes.
56:56¿Qué necesita un buen intérprete?
56:59Necesita suficiente sensibilidad
57:02y suficiente mentalización,
57:05¿verdad? Para poder atribuir un
57:08significado, no desde su propia mente,
57:12desde su propia experiencia. sino
57:14teniendo en cuenta la experiencia del
57:16otro.
57:19Lo que para mí puede ser una emoción,
57:22para el otro no tiene por qué serlo.
57:27Entonces, el bebé no interpreta sus
57:29señales de forma autónoma. El cuidado
57:32responde, regula, va atribuyendo
57:34significados provisionales
57:36a esa activación interna.
57:41Un apego seguro ofrece consistencia, no
57:43perfección.
57:49¿Qué necesita ese apego? ¿Qué
57:51necesitamos para que sea seguro? Que se
57:54active el sistema de cuidados con
57:56suficiente regularidad y que dé una
57:59respuesta protectora. las
58:02investigaciones en el en el estudio
58:04Minnesota, que fue el primer estudio que
58:07se hizo longitudinal sobre apego, eh ahí
58:11hablan que hace falta un tercio del
58:15tiempo donde se donde se responde de
58:19esta forma, no es el 100%.
58:25Y luego hay una creencia fundamental, lo
58:28que siento contiene información
58:34y eso lo va a ir aprendiendo el niño en
58:35la interacción. Puedo comunicarlo y
58:39desde ahí alguien puede ayudarme.
58:42Y eso, ¿qué va a hacer?
58:44Que haya interés en explorar el mundo
58:46interno. ¿Por qué? Porque hay alguien
58:50que presta atención al mundo interno,
58:53¿no?
58:56Hace unos días una un adolescente con la
59:00que estoy trabajando, una chica de
59:0417 años que también está en el sistema
59:07de de protección, ¿no? Y había tenido su
59:11revisión con con la psiquiatra. Y
59:14entonces tenemos una un encuentro, una
59:18sesión de terapia y estaba contenta.
59:23Digo, "Ay, va, estás muy contenta, ¿no?"
59:24Y me dice, "Sí, dice, ¿sabes?" Y me
59:26dice, "¿Sabes por qué?" y digo, "No, yo
59:28no sé por qué, eh, pero sí que tengo
59:30curiosidad por saber porque estás
59:32contenta." me dice, "Pues estoy contenta
59:35porque he tenido eh la cita con mi
59:39psiquiatra
59:41y cuando me he ido haciendo preguntas
59:45y
59:46de mis emociones
59:49y he podido responder cómo me sentía,
59:53eh me ha dicho, estás haciendo un un muy
59:57buen trabajo terapéutico."
1:00:01Y entonces yo le he dicho, me me decía
1:00:04la la joven, yo le he dicho a mi
1:00:05psiquiatra, es que ahora tengo
1:00:07curiosidad por saber lo que ocurre
1:00:10dentro de mí. Fijaros qué bonito,
1:00:13¿no? Porque para que esta chica que
1:00:17bueno, su historia terrible,
1:00:20abuso, maltrato, quiero decir, eh,
1:00:25para que esta chica sienta curiosidad
1:00:29es porque algo está pasando en la
1:00:32relación
1:00:35que le ayuda a sentir esa curiosidad y a
1:00:39poder explorar, aunque lo que encuentre
1:00:42sea muy duro.
1:00:44Entonces, la relación es fundamental
1:00:49y cuando no hay relato, va a haber que
1:00:51explorar primero el terapeuta, pero
1:00:53luego el propio paciente tiene que
1:00:56explorar su mundo interno.
1:00:59Y para poder explorar su mundo interno,
1:01:02necesita
1:01:04una experiencia de relación segura o más
1:01:07segura de lo que ha habido hasta
1:01:09entonces, donde sepa que lo que traiga
1:01:12va a ser acogido.
1:01:16Y esto es importante. Esta misma chica
1:01:20hace unas semanas atrás eh ella me
1:01:24decía,
1:01:26eh, me gusta estar contigo.
1:01:30Ella siempre suelta como 15 minutos
1:01:32antes de acabar la sesión unas bombas
1:01:34buenas. Quiero decir,
1:01:37ella se escapa continuamente,
1:01:41entra en conductas de mucho riesgo y
1:01:45normalmente unos 15 minutos antes de la
1:01:47sesión siempre suelta algo que es pa.
1:01:51Y entonces ella me decía, "Una de las
1:01:54cosas que me gusta de hablar contigo es
1:01:57que cuando yo te cuento esto,
1:02:00no te asustas."
1:02:03Fijaros qué importante. Dice, "No te
1:02:05asustas y no te asustas de mí,
1:02:10¿verdad?
1:02:12No te asustas por lo que he hecho, que
1:02:13es [resoplido] y tampoco te asustas de
1:02:16mí, que era la forma que ya tenía de
1:02:19decirme, "Me sigues aceptando,
1:02:24no me invalidas."
1:02:27Esto también es muy importante
1:02:30para que nos puedan contar.
1:02:33necesitan no solo que haya aceptación,
1:02:35sino que no se les invalide,
1:02:38que sientan que no son juzgados, que no
1:02:41son vistos como un demonio,
1:02:45porque muchas veces quien ha sido
1:02:46agredido luego agrede, ¿verdad? También.
1:02:54Entonces, puedo comunicarlo y alguien
1:02:56puede ayudarme. Esto es muy importante.
1:03:01Y muchas veces en estos desarrollos lo
1:03:03que ocurre es que las señales se
1:03:05aprenden a ignorar.
1:03:08Si las señales que ido mostrando ese
1:03:10niño, esa niña son ignoradas, son
1:03:12castigadas o son reinterpretadas al
1:03:16servicio del adulto, puede aprender
1:03:18justamente lo contrario. Y ese
1:03:21aprendizaje se encarna, se encarna en el
1:03:23cuerpo, va a ser una respuesta
1:03:26automática involuntaria.
1:03:30Entonces, estos autores, Pasupani,
1:03:33Warrin Orloyd, en un estudio del 2019
1:03:37precisamente muestran que estas
1:03:39experiencias no generan ideas
1:03:41abstractas, sino lo que hacen es
1:03:44convertirse en modos habituales de
1:03:47atender o desatender el cuerpo.
1:03:51Y desde ahí mi cuerpo exagera, las
1:03:54señales se perciben como poco
1:03:58fiables o desproporcionadas, ¿no? Muchas
1:04:00veces estos chicos dicen, "Es que no sé
1:04:02si exagero." Como que exageras con lo
1:04:04que has vivido.
1:04:07Mis necesidades son peligrosas.
1:04:10expresar la necesidad. Amenaza el
1:04:12vínculo. Me vas a ver como alguien roto
1:04:15y no te vas a querer relacionar conmigo.
1:04:20Si digo que tengo miedo, pierdo el
1:04:22vínculo.
1:04:24Entonces el silencio se convierte en la
1:04:26forma de proteger ese esa relación.
1:04:30¿Y qué necesitamos para ir pasando de la
1:04:33señal al relato?
1:04:36Esto es una una secuencia conceptual,
1:04:39¿no? Cada paso va a implicar una
1:04:41interpretación,
1:04:43no es una reconstrucción objetiva ni
1:04:45automática.
1:04:47Partimos de la señal corporal.
1:04:51Puede haber una hipótesis afectiva. Hay
1:04:53un nudo en el estómago, como veíamos
1:04:55antes. Tal vez tengo miedo.
1:04:59Hay que hacer es esa misma persona va a
1:05:02mentalizar. Temo que esta persona se
1:05:05enfade si me ve asustada.
1:05:08Y finalmente llega el relato.
1:05:12Callé porque tenía miedo de perder el
1:05:14vínculo.
1:05:17Pero esto es un proceso que según de
1:05:20dónde se venga puede llevar años
1:05:24porque implica interoce,
1:05:27porque implica tengo en cuenta al otro,
1:05:31porque implica muchas cosas.
1:05:37Y lo primero es la señal.
1:05:40Entonces, a veces no hay señal porque
1:05:43están totalmente desconectados.
1:05:47Y cuando se está muy desconectado, no se
1:05:49puede ir al cuerpo directamente. Tenemos
1:05:52que ir dando un rodeo. Tenemos que ir
1:05:55desde lo cognitivo, que puedan entender
1:05:58por qué las emociones y las sensaciones
1:06:00son importantes. Desde lo cognitivo,
1:06:04generar esa curiosidad por el mundo
1:06:07emocional.
1:06:10Y cuando empieza a haber curiosidad,
1:06:12podemos empezar a plantearnos dinámicas
1:06:15progresivas para ir facilitando esa
1:06:18conexión
1:06:20y luego empezar a nombrar [carraspeo]
1:06:24y luego igual tener en cuenta por qué no
1:06:26lo dije, por qué he actuado como he
1:06:28actuado, qué tenía que ver el entorno en
1:06:31el que estaba, las personas que había
1:06:33ahí y finalmente el relato
1:06:38Y hay que hacerlo a veces con
1:06:41estructuras intermedias en el libro,
1:06:44esculpiendo palabras en la arena, que
1:06:48recoge un poco pues la experiencia que
1:06:50yo he tenido con el sistema de
1:06:53protección a la hora de ir elaborando
1:06:57relatos, ¿verdad? Eh, planteo que hay
1:07:00que jugar, que hay que eh llevarlo toda
1:07:04la experiencia sensorial, porque siempre
1:07:07hay que tener en cuenta el desarrollo.
1:07:09¿De dónde partimos? Partimos de lo
1:07:11sensorial.
1:07:14Y el arte, la arteterapia, el juego, eh
1:07:19la caja de arena, precisamente nos
1:07:21permite nos permite tener un contacto
1:07:25sensorial y nos permite ampliar la
1:07:28experiencia [resoplido] y desde ahí
1:07:31poder empezar a darle un significado.
1:07:39tener una narrativa
1:07:41coherente y rígida tampoco es bueno.
1:07:45Entonces, la coherencia tampoco es un
1:07:48signo de un relato adecuado. ¿Por qué?
1:07:53Porque puede ser que haya coherencia
1:07:55dentro de una rigidez. Y daros cuenta
1:07:58que los relatos cambian. Aquí tenemos a
1:08:01Adrián, que es un experto en memoria,
1:08:03¿verdad? Y a mí me encanta escucharle y
1:08:07a través de su libro también he
1:08:08aprendido muchísimo. Y qué sabemos que
1:08:11cada vez que miramos un recuerdo este se
1:08:14reconfigura porque se reconfigura
1:08:17también desde las experiencias del
1:08:19presente,
1:08:21¿verdad?
1:08:22Entonces, eso implica que nuestro relato
1:08:26va cambiando.
1:08:29El relato que yo tengo de mi infancia no
1:08:31es el mismo que tenía cuando era
1:08:33adolescente.
1:08:35Y sin embargo, hay pacientes que nos
1:08:38encontramos que tienen un relato rígido
1:08:40[resoplido][carraspeo]
1:08:41y que no se pueden salir de ahí ni de
1:08:44él, ¿no?
1:08:50Cuando nos movemos desde el colapso
1:08:52porque hay amenaza intensa, es muy fácil
1:08:56generar o creer que un pensamiento,
1:09:00un pensamiento sentirlo como un hecho.
1:09:05¿Qué ocurre ante el colapso? que el
1:09:07pasado borra el presente porque estoy
1:09:11viviendo aquello, ¿no?
1:09:14Algo me secuestra y vivo aquello y el
1:09:19presente se borra
1:09:22y tampoco soy capaz de tener una
1:09:25perspectiva de aquello que pasó como
1:09:28algo que ha terminado.
1:09:31No tengo la capacidad de sostener
1:09:33perspectivas múltiples. Eso se pierde.
1:09:36cuando estamos en estados de colapso de
1:09:38sobre por el miedo muy atro, ¿no? Y lo
1:09:42mismo nos ocurre ante la
1:09:43hipervigilancia.
1:09:46La hipervigilancia lo que hace es romper
1:09:49la mentalización flexible.
1:09:52¿Qué hacemos? una lectura rápida
1:09:54orientada a detectar el peligro para
1:09:57intentar responder ante esa ante esa
1:10:01amenaza,
1:10:03pero eso no equivale a que estemos
1:10:05comprendiendo los est los estados
1:10:08mentales que hay ahí, porque igual esos
1:10:11estados mentales tienen que ver con
1:10:13amenazas que hemos vivido en el en el
1:10:15pasado y que las proyectamos en el
1:10:17presente.
1:10:21Entonces, para que el relato no sea
1:10:23rígido, necesitamos mentalizar,
1:10:27necesitamos curiosidad, necesitamos
1:10:30revisar.
1:10:32Nuestros relatos van a ir cambiando.
1:10:35Según Fonagui, mentalizar implica
1:10:38conservar la posibilidad de que lo que
1:10:40creemos sobre el otro y sobre nosotros
1:10:44puede estar equivocado. A mí esta frase
1:10:46me parece fantástica.
1:10:49lo que creo del otro y también lo que
1:10:51creo de mí misma en un momento dado
1:10:54puede estar equivocado,
1:10:57porque mientras mantenga esta creencia,
1:11:00esto me va a invitar a seguir explorando
1:11:05y a no dar nada
1:11:08por ver totalmente y mantener una
1:11:11rigidez.
1:11:17El trauma nos va a llevar a dificultades
1:11:19en la interoce,
1:11:22pero sobre todo a esa fiabilidad, porque
1:11:25personas con trauma pueden estar muy
1:11:27conectadas con el cuerpo y el problema
1:11:29que tienen es el desbordamiento que
1:11:31sienten ante esa conexión con el cuerpo.
1:11:35Entonces, no vamos a tener un perfil
1:11:36único.
1:11:40nos podemos encontrar que la disociación
1:11:44corporal autoinformada
1:11:47está íntimamente relacionada a nivel
1:11:50estadístico entre el trauma infantil y
1:11:53la desregulación emocional.
1:11:56Y esto ha podido ser en un momento dado
1:11:58una estrategia protectora,
1:12:01no solo un déficit o una disfunción,
1:12:04¿no? Sino esa desconexión del cuerpo me
1:12:08permite a mí seguir adelante.
1:12:11Y nuestra primera intervención tiene que
1:12:14ser respetar esa desconexión,
1:12:19no tener como objetivo primero
1:12:21la conexión, porque la desconexión les
1:12:24está protegiendo. Habrá que darle un
1:12:27significado a la desconexión
1:12:30antes de intentar eh cambiarla.
1:12:35Y luego está justamente lo contrario, el
1:12:37desbordamiento emocional.
1:12:40Y cuando hay también mucho
1:12:41desbordamiento emocional, intentan
1:12:44reprimir, intentan restringir lo que
1:12:47sienten y no lo nombran.
1:12:50Incluso a veces ante nos podemos
1:12:53encontrar con personas que que
1:12:56aparentemente parecen que están
1:12:57desconectadas y lo que están es haciendo
1:13:00un esfuerzo enorme de represión de lo
1:13:03que sienten y no son capaces de nombrar
1:13:06ninguna de sus sensaciones porque tienen
1:13:09miedo a que esa sensación se apodere de
1:13:11ellos.
1:13:13Entonces, la capacidad de nombrar la
1:13:17coherencia narrativa y el trauma va más
1:13:20allá de las hm igual la palabra adecuada
1:13:24no es mito que he puesto en la
1:13:26presentación, ¿verdad? Pero va más allá
1:13:29también de las ideas a veces cerradas
1:13:31que podemos tener los terapeutas.
1:13:35Nos tenemos que preguntar de qué forma
1:13:38el relato puede o no puede decirnos
1:13:43cómo se está protegiendo esta persona,
1:13:46qué hay detrás de que haya relato o no
1:13:49haya relato.
1:13:51Incluso ese relato que tenemos es un
1:13:53relato fiable,
1:13:56¿verdad?
1:13:58A mí cuando cuando yo estaba trabajando
1:14:00en el sistema de de protección, ¿no?,
1:14:03hubo una película que me impactó mucho,
1:14:06que es la historia de Pitt.
1:14:10Este es un joven, es una película eh
1:14:14hindú, es un joven que sus padres
1:14:18naufragan y él también en un barco y
1:14:21pierde a su familia, ¿verdad?
1:14:24Y él nos va contando toda una historia
1:14:28fantástica
1:14:30y esa es la esa historia fantástica es
1:14:33el primer relato que él es capaz de
1:14:35hacer de eso que vivió en su
1:14:37adolescencia.
1:14:40Y no va a ser hasta muchos años después
1:14:42como adulto que va a ser capaz de hablar
1:14:46sin simbología de lo que pasó.
1:14:50Entonces, en la infancia, en la
1:14:52adolescencia, es muy común que aparezca
1:14:55la simbología.
1:14:58Eh, los adolescentes muchas veces, sobre
1:15:02todo si tienen capacidad artística, nos
1:15:05van a contar a través de canciones, nos
1:15:07van a contar a través de dibujos, nos
1:15:10van a hablar de muchas formas, igual no
1:15:13directamente.
1:15:15Y también es como que nosotros tenemos
1:15:18que aprender a escuchar, ¿no?
1:15:22¿Qué es la coherencia narrativa? Desde
1:15:24luego no es una propiedad única.
1:15:27se articula en cinco dimensiones que hay
1:15:30que distinguir. Por un lado está la
1:15:32contextual, ¿quién participó? ¿Dónde?
1:15:36¿Cuándo? ¿Qué ocurrió? No.
1:15:40Cronológica, secuencia temporal ordenada
1:15:43de los hechos narrados. Temática. Si las
1:15:46partes del relato contribuyen a un foco
1:15:49comprensible. Tenemos pacientes que nos
1:15:51empiezan a contar las cosas y nos dan
1:15:54muchos detalles, pero que no tienen que
1:15:56ver con lo que estábamos hablando, ¿no?
1:15:59O hacia donde queremos ir. [resoplido]
1:16:01Causal. ¿Hay conexión entre las
1:16:03acciones, los motivos y las
1:16:06consecuencias?
1:16:08Y finalmente, autobiográfica,
1:16:11el lugar del acontecimiento en la
1:16:13historia vital de esa persona. ¿Qué
1:16:16estaba pasando ahí en ese momento? ¿Qué
1:16:19estaba pasando? ¿Qué estabas viviendo?
1:16:22Esto también es muy importante.
1:16:27Entonces, las dimensiones no siempre
1:16:29coinciden.
1:16:33Tratar la coherencia como un rasgo
1:16:35unitario nos va a llevar a errores de
1:16:38interpretación.
1:16:40Ahí tenemos dos vías diferentes, la
1:16:42clínica y la forense, que tienen
1:16:44dimensiones distintas.
1:16:47Afirmar que un relato es fragmentado sin
1:16:49especificar el criterio no tiene ningún
1:16:52valor. ¿Por qué está fragmentado?
1:16:58¿Significa que está disociado? No. Vamos
1:17:02a verlo.
1:17:05Cronología es lo mismo a integración
1:17:08identitaria.
1:17:10Un relato puede irse ordenando en el
1:17:12tiempo sin que el invento encuentre
1:17:15lugar en la historia vital de ese
1:17:17narrador.
1:17:21Emoción es igual a precisión temporal,
1:17:24¿no?
1:17:26Un relato emocionalmente rico puede ser
1:17:28impreciso en fechas y eso no significa
1:17:31que sea falso o que haya patología.
1:17:38Y consistencia temática tampoco es igual
1:17:40a presencia corporal.
1:17:43La coherencia temática puede coexistir
1:17:46con disociación o con distanciamiento
1:17:48somático.
1:17:56Entonces, sobre todo, además, coherencia
1:17:59no cabe, no equivale a bienestar.
1:18:05Un evento puede integrarse de una forma
1:18:08tan dominante la identidad
1:18:11que acabe por colonizarla.
1:18:15Todo lo que soy se debe a aquello que
1:18:17pasó.
1:18:21Esta sobreintegración no es salud
1:18:24narrativa, es rigidez.
1:18:29La centralidad del acontecimiento, la
1:18:31identidad se asocia con síntomas
1:18:34postraumáticos.
1:18:36Cuando todo gira en torno a algo y no se
1:18:40tienen en cuenta otros aspectos, nos
1:18:42está hablando de probablemente de
1:18:45síntomas postraumáticos.
1:18:48Entonces, nuestra meta, ¿qué es?
1:18:50Flexibilidad y no cierre.
1:18:54El objetivo terapéutico no va a ser
1:18:56crear una historia cerrada, sino una
1:18:58historia más flexible.
1:19:02El trauma ocupa un lugar en la
1:19:04narrativa, pero no ocupa todos los
1:19:06lugares.
1:19:08Yo he estado trabajando con una
1:19:10adolescente, ¿verdad?,
1:19:11que llega a consulta
1:19:15y bueno, tenía muchas conductas
1:19:17disruptivas, la familia estaba muy
1:19:19desesperada y el adolescente se presenta
1:19:22y me dice, "¿Qué quieres que haga con si
1:19:25todo esto es por mi trauma?
1:19:28Tengo una historia de trauma. mis padres
1:19:30que se aguanten, mis padres adoptivos ya
1:19:33sabían que adquirían una hija con
1:19:36trauma,
1:19:37¿no? Entonces toda su identidad y ella
1:19:41pensaba también que su conducta estaba
1:19:44justificada por aquello que vivió cuando
1:19:47era niña,
1:19:50antes de los 3 años, pero ahora tenía
1:19:5218, 19.
1:19:56Entonces, eso es un relato rígido.
1:19:59A veces cuando
1:20:02los pacientes no están preparados para
1:20:05un relato
1:20:07y son demasiado jóvenes, pueden acabar
1:20:10con esto, con un relato rígido y creer
1:20:13que toda su identidad
1:20:16está determinada por aquello que pasó.
1:20:21Y la identidad de esta chica también
1:20:23estaba influenciada por los otros 15
1:20:27años que había vivido en otro contexto
1:20:29muy diferente y por todas aquellas otras
1:20:32experiencias que había tenido también a
1:20:35lo largo de esos 15 años.
1:20:39Entonces, una narrativa coherente pero
1:20:42rígida puede ser tan problemática o más
1:20:46que una narrativa fragmentada.
1:20:51Buscamos coherencia, pero no rigidez.
1:20:57Durante mucho tiempo, la teoría clínica
1:21:00clásica ha sostenido que los recuerdos
1:21:03traumáticos
1:21:05iban a estar desorganizados a nivel
1:21:07sensorial, iba a ser muy difícil de
1:21:10verbarizar
1:21:12y sin embargo, la investigación actual
1:21:15está desafiando esta premisa.
1:21:20Las revisiones sistemáticas de los
1:21:22últimos años nos están mostrando
1:21:26hallazgos sobre la fragmentación, muy
1:21:28heterogéneos
1:21:30y no permiten conclusiones uniformes.
1:21:35nos encontramos con adultos que han
1:21:37vivido mucho maltrato infantil y que
1:21:40pueden narrar esas experiencias de
1:21:42maltrato en la infancia de una forma
1:21:44coherente, estructurada y detalla y
1:21:47detallada.
1:21:49Y eso no significa que esos eventos que
1:21:52vivieron fueran menos graves o menos
1:21:54dañinos que otros que no tienen memoria.
1:21:59Y la fragmentación tampoco la podemos
1:22:02equiparar a falta de veracidad, ¿no?
1:22:05Usar la desorganización narrativa como
1:22:07un marcador de autenticidad
1:22:11no es correcto. Porque a veces yo me he
1:22:13encontrado que precisamente cuando en
1:22:17informes que ponían tiene un relato
1:22:18fragmentado, entonces eso significa que
1:22:21tiene que ser veraz lo que está
1:22:22contando.
1:22:24Yo no sé si será veraz o no, pero la
1:22:26fragmentación no nos asegura la
1:22:29veracidad.
1:22:32Eso carece de respaldo en la
1:22:34investigación
1:22:37y eso también lo tenemos que tener en
1:22:39cuenta.
1:22:42La coherencia no borra el daño que se ha
1:22:44vivido. ¿Y qué es lo que va generando o
1:22:47va produciendo coherencia?
1:22:51Bueno, pues esa coherencia se va a deber
1:22:53a aspectos muy diferentes. El paso del
1:22:55tiempo es uno de ellos. La elaboración
1:22:58cognitiva, ir madurando. Un niño puede
1:23:01que no tenga coherencia narrativa, sin
1:23:03embargo, cuando llega a la adolescencia
1:23:05puede que empieza a desarrollarla y
1:23:07posteriormente en la adultez también. El
1:23:10apoyo social recibido,
1:23:13la repetición del relato o la
1:23:15resiliencia individual.
1:23:21puede coexistir
1:23:24narrativas fragmentadas con narrativas
1:23:26coherentes en un en una misma persona,
1:23:29que en algunos lapsus de su de su eh de
1:23:34su edad, de su etapa evolutiva, haya
1:23:38incoherencia y en otros haya coherencia
1:23:42o en algunos haya fragmentación y en
1:23:44otros no.
1:23:48Entonces, la fragmentación no es una
1:23:50prueba de experiencia traumática y la
1:23:53coherencia no lo niega.
1:23:58¿Y qué ocurre con
1:24:01en la infancia y en la adolescencia?
1:24:03Pues que es hay que tener en cuenta la
1:24:05etapa madurativa.
1:24:08Es muy importante tener en cuenta las
1:24:10capacidades cognitivas y la etapa de
1:24:12desarrollo en la que se encuentran.
1:24:15En la primera infancia, los relatos
1:24:18están centrados en detalles sensoriales
1:24:21y episódicos con escasa integración
1:24:23causal o temporal. No saben situar los
1:24:27hechos temporalmente
1:24:29y se ha dividido además trauma con
1:24:32diferentes residencias. Les cuesta más
1:24:34organizarse a nivel temporal.
1:24:37En la edad escolar empieza a aparecer la
1:24:40secuencia temporal, empieza a haber
1:24:43cierta causalidad.
1:24:46[resoplido]
1:24:46Y de qué dependen
1:24:49de el andamiaje y de cómo van atando
1:24:52todos esos datos y esa información los
1:24:55adultos del entorno.
1:24:57Y cuando llegamos a la adolescencia,
1:25:00¿qué hace el adolescente? La conquista
1:25:03del adolescente es diferenciarse de el
1:25:06sistema familiar, ¿verdad? Empieza a ver
1:25:08las cosas desde su propia visión y le
1:25:13van a ayudar. que le van a ayudar los
1:25:15pares, los iguales. De hecho, va a
1:25:17borrar todo lo que tenga que ver con la
1:25:18familia y se va a apuntar a la visión de
1:25:21los iguales. Y esto es bueno porque le
1:25:24va a permitir tener otras perspectivas
1:25:26diferentes a las del sistema familiar.
1:25:32Entonces, en la adolescencia se va a
1:25:33producir una integración causal, una
1:25:36evaluación más reflexiva, va a ir
1:25:38apareciendo y de hecho buscan porque
1:25:41miran hacia atrás para organizar su eh
1:25:45su autobiografía.
1:25:47Quieren saber y entender cómo he llegado
1:25:49yo hasta aquí, por qué funciono como
1:25:52funciono.
1:25:56¿Qué es un error exigirle a un niño
1:25:58pequeño
1:26:00una integración que le corresponde a un
1:26:02adolescente o a un adulto.
1:26:05Incluso según el adolescente, las
1:26:08experiencias que haya tenida, tenemos
1:26:10que ver en qué etapa de aprendizaje se
1:26:13encuentra, de neurodesarrollo. Igual un
1:26:15adolescente tampoco está capacitado para
1:26:17hacer una buena integración de lo de lo
1:26:20sucedido.
1:26:22La edad cronológica por sí mismo no es
1:26:25suficiente.
1:26:28Luego también sabemos que el relato no
1:26:30es un objeto fijo, que también depende
1:26:35de en de qué forma se está obteniendo
1:26:38ese testimonio.
1:26:43¿Cómo se han hecho las preguntas? ¿Han
1:26:45sido preguntas cerradas, repetidas,
1:26:49sugestivas?
1:26:52Porque además, sobre todo, si hablamos
1:26:53de niños y adolescentes, eso significa
1:26:55que les estamos llevando igual hacia un
1:26:57tipo de relato.
1:27:00La misma ansiedad del entrevistador
1:27:02puede aumentar la activación de ese niño
1:27:05o de esa niña, interferir en la
1:27:07narración.
1:27:09A veces un cambio de interlocutor o un
1:27:11cambio de terapeuta, ¿qué hace? Que
1:27:14aparezcan nuevos detalles que igual nos
1:27:16habían proporcionado hasta entonces.
1:27:20Al mismo tiempo, del mismo modo que el
1:27:23tiempo puede organizar, también el
1:27:25tiempo puede producir olvido, ¿no?
1:27:28Entonces, por un lado, pueden aparecer
1:27:30nuevas interpretaciones,
1:27:33va a haber una mayor capacidad
1:27:34lingüística para expresar lo vivido.
1:27:40Así pues, la forma narrativa no es un
1:27:43detector
1:27:45y no nos va y no nos vale como prueba
1:27:48diagnóstica.
1:27:51No lo podemos utilizar como un indicador
1:27:53aislado de trauma o de veracidad. Tiene
1:27:56que haber una coherencia
1:27:58multidimensional, contextual, evolutiva
1:28:02y se requieren criterios tanto
1:28:05implícitos como explícitos. Y va a ser
1:28:07muy importante la mirada, la mirada del
1:28:10terapeuta, ¿no? Hay que evaluar cada
1:28:13dimensión por separado, como hemos dicho
1:28:15antes, la contextual, la cronológica, la
1:28:17temática.
1:28:19Hay que ajustar a los criterios de edad
1:28:22y a la capacidad cognitiva.
1:28:26Hay que tener en cuenta las condiciones,
1:28:30lo que estaba sucediendo en el momento
1:28:33y tenemos también que documentar qué
1:28:36instrumentos son los que se han
1:28:37utilizado, cómo ha sido la entrevista.
1:28:45Entonces, el mismo lenguaje que
1:28:48utilizamos los terapeutas
1:28:52es muy importante.
1:28:56Tenemos que entender el poder de las
1:28:58palabras en la comprensión de las
1:29:00narrativas infantiles.
1:29:05hace mucho y he estado trabajando.
1:29:07Bueno, llegó derivado de los juzgados un
1:29:11niño de 4 años, ¿no? Que
1:29:15eh bueno, pues parecía que el papá era
1:29:19maltratante,
1:29:21¿verdad? Y nos pidieron que que
1:29:25hiciéramos una valoración de de ese niño
1:29:28y de y de la familia. Y también
1:29:32quisiéramos que intentáramos que que
1:29:34hiciéramos una valoración que iba a ser
1:29:36complementaria al peritaje que ya había
1:29:40que ya había forense, ¿no? Una
1:29:42valoración con con perspectiva clínica y
1:29:47que intentáramos también mejorar el
1:29:49vínculo que había tanto con el padre
1:29:51como con la con la madre.
1:29:55Entonces este
1:29:57yo estuve en la primera en la valoración
1:30:00inicial con este niño y luego lo
1:30:04estuvo llevando una compañera mía, ¿no?
1:30:09Y en esa valoración inicial, el niño
1:30:11había dado mucha información
1:30:14y luego trabajando con la compañera,
1:30:20la información que daba era más
1:30:24contradictoria,
1:30:26era
1:30:28aparecía más desorganizada,
1:30:31llevaba la atención a otros detalles,
1:30:34¿no? Y entonces, bueno, pues una de las
1:30:38veces lo que hicimos pues fue grabar la
1:30:41sesión que estaba teniendo con con esa
1:30:44compañera,
1:30:46eh, y qué pasaba que esta compañera,
1:30:50como estaba la presión del informe que
1:30:52había que hacer para los juzgados,
1:30:54¿verdad?,
1:30:56pues
1:30:58estaba muy nerviosa y esa esa tensión,
1:31:01ese nervio que percibía el niño, porque
1:31:04una de las cosas que hacen los niños es
1:31:06que son muy buenos percibiendo,
1:31:09muy buenos, muy malos interpretando,
1:31:11porque les falta el cortes, pero como sí
1:31:14tienen el sistema límbico y mucho más
1:31:16conectado, son muy buenos percibiendo.
1:31:20Entonces este niño percibía esa
1:31:23activación de la terapeuta y entonces,
1:31:26¿cómo se mostraba él? Pues mucho más
1:31:28desorientado,
1:31:31¿no? Entonces volví a tener yo unas
1:31:33sesiones con él y la forma que tenía de
1:31:37manifestar y de hablar y a dónde llevaba
1:31:41los detalles cambiaba.
1:31:43Entonces también es muy importante el
1:31:45interlocutor y el estado del
1:31:47interlocutor.
1:31:51El lenguaje no es neutro.
1:31:54Las palabras van orientando el
1:31:56pensamiento.
1:31:57Las palabras que describimos, que
1:32:00utilizamos para describir a un niño,
1:32:03orienta cómo lo pensamos, cómo lo
1:32:05estamos pensando nosotros
1:32:08y también condiciona nuestras
1:32:10intervenciones clínicas.
1:32:14Vamos a ir viendo dos lecturas de la
1:32:16misma conducta porque me parece que esto
1:32:19es importante, ¿no?
1:32:22Como os ha dicho Adrián, yo soy
1:32:25terapeuta MDR, entreno en MDR en niños y
1:32:29adolescentes y hago mucha supervisión a
1:32:33terapeutas infantiles desde el enfoque
1:32:35de MDR y muchas veces cuando presentan
1:32:40los casos dan por hecho o damos por
1:32:43hecho como terapeutas, no me quiero
1:32:45excluir, damos por hecho muchas cosas.
1:32:50[resoplido]
1:32:50Eso significa que nosotros estamos
1:32:52pensando a nuestros pacientes de esa
1:32:55forma
1:32:57y eso va a condicionar nuestra
1:32:59intervención.
1:33:01Entonces, tenemos que tenemos que tener
1:33:04cuidado si lo estamos viendo como un
1:33:06rasgo o como una conducta, un fenómeno
1:33:11que se ajusta a un contexto dado,
1:33:15porque entonces el significado es
1:33:17distinto, ¿no?
1:33:21Podemos atribuir esa conducta a una
1:33:24propiedad interna estable niño, ¿no? Y
1:33:29de cierta forma es como que no puede
1:33:30hacer algo más que lo que hace. Eso que
1:33:33hace, cerrar las hipótesis antes que
1:33:35explorarlas.
1:33:39O podemos tener una formulación más
1:33:41descriptiva y ten en cuenta la
1:33:43situación. ¿Qué ocurrió? ¿Cuándo? ¿A
1:33:47quién? ¿En qué condiciones?
1:33:50[resoplido] Y dejamos abierta la
1:33:51hipótesis.
1:33:53Describimos comportamientos observables,
1:33:57contextualizamos el momento, el
1:33:59interlocutor y qué tenemos que mantener
1:34:02la curiosidad clínica activa.
1:34:06Eso es muy importante. Cuando nosotros
1:34:09miramos con curiosidad, ellos van a
1:34:12mirar con curiosidad. Cuando nosotros
1:34:14establecemos un diagnóstico, cerramos
1:34:17carpetazo y ya no hay curiosidad, ¿no?
1:34:20Porque como es un TDH o como es un TLP o
1:34:24como es un trastorno disociativo, ¿no?
1:34:29Bueno, vamos a intentar entender,
1:34:33vamos a ver qué diferencias encuentra
1:34:36encontramos.
1:34:38Este niño tiene una narrativa
1:34:40fragmentada debido al trauma.
1:34:43O durante esta entrevista, al hablar de
1:34:47esa experiencia y ante ese interlocutor,
1:34:50el niño produjo un relato con escasa
1:34:53secuencia temporal.
1:34:55Fijaros qué diferente,
1:34:58¿no? La segunda formulación describe lo
1:35:02mismo sin cerrar la explicación.
1:35:04Abre la pregunta,
1:35:07¿qué qué condiciones han producido este
1:35:10relato? ¿Por qué este relato se produce
1:35:13así en este momento?
1:35:21Entonces, nuestra escucha clínica es
1:35:24fundamental.
1:35:26Vamos a preguntarnos cómo escuchamos,
1:35:30cómo respondemos y cómo acompañamos esos
1:35:33relatos de trauma.
1:35:36Eh, me he ido alargando, ¿no?
1:35:41Sí, Cristina, un poquito. No hay
1:35:43problema. No hayando como vos te sientas
1:35:46cómoda.
1:35:47Muy bien, vamos a ir cerrando. Entonces,
1:35:50desde ahí os quería decir que en los
1:35:52relatos tenemos también que tener en
1:35:55cuenta que nos convertimos,
1:35:58el interlocutor forma parte de esa
1:36:01narración y como terapeutas nos
1:36:03convertimos en parte de esa narración. Y
1:36:06la mirada que estamos arrojando sobre
1:36:09ese paciente, sobre ese niño, sobre esa
1:36:12niña,
1:36:13va a condicionar también el relato que
1:36:16nos proporcionen.
1:36:20Entonces,
1:36:23bueno, yo creo que
1:36:26tenemos que ir siempre con una mirada
1:36:28abierta, con curiosidad
1:36:31y sin dar nada por hecho, ¿no? y sobre
1:36:36todo cuando trabajamos en infanto
1:36:38juvenil, tener confianza en que van a ir
1:36:42consiguiendo muchos aspectos que se van
1:36:45logrando con el desarrollo.
1:36:50No sé si hay alguna pregunta,
1:36:58preguntas, comentarios.
1:37:03Estoy
1:37:06totalmente movilizado por un montón de
1:37:08cosas, así que si yo empiezo a hacer las
1:37:09preguntas, no terminamos más.
1:37:12Alguna voy a decir, alguna voy a decir.
1:37:15Sí, sí,
1:37:16alguna voy a decir, porque eh primero
1:37:18agradecerte muchísimo, Cristina, y y
1:37:21realmente me impactó
1:37:24porque me abriste un montón de
1:37:27preguntas.
1:37:28Mm.
1:37:30Eh eh realmente meiste un montón de
1:37:32preguntas, un montón de cosas para
1:37:33repensarlas, pero algunas cosas que que
1:37:36para no perderme en la cantidad de
1:37:38conceptos me anoté. No sé si alguien
1:37:40quiere hacer alguna pregunta, no quiero
1:37:41coparles el espacio que es de ustedes,
1:37:43pero si no aprovecho yo. Eh
1:37:45eh yo una cosita quería comentar, o sea,
1:37:48no es una pregunta, pero
1:37:50un poco todo lo que fue contando
1:37:53me reforció la experiencia que tuve en
1:37:55terapia. Tuve varios pacientes
1:37:58eh adultos que de chicos sufrieron
1:38:01abusos
1:38:03y lo más traumático a la hora de
1:38:05contarlo fue que en la familia no le
1:38:08habían creído.
1:38:09Ya
1:38:11no tanto el abuso en sí,
1:38:13sí,
1:38:13sino lo destrozados que quedaban cuando
1:38:17esa madre o una tía o alguien opinaba de
1:38:21no pudo haber sido eso. Te habrás
1:38:24confundido. No, no digas esas cosas, eso
1:38:27los mató.
1:38:29Claro,
1:38:29más que la situación en sí.
1:38:32Y a mí me costaba quererlo, pero digo,
1:38:34uy, uno escucha el abuso y todo y al
1:38:37final lo que importa acá es no haber
1:38:38tenido ese lugar de contención o a dónde
1:38:43volver, ¿no? Después del hecho.
1:38:46Claro.
1:38:47Y me pareció superinesante
1:38:49y que alguien recoja lo que tú estás
1:38:51contando, ¿no? Es decir, ya contar una
1:38:55experiencia de trauma es muy complejo.
1:38:58Bueno, de hecho me lo habían dicho que
1:38:59la segunda vez que lo contaban era
1:39:01conmigo,
1:39:03porque después de eso no
1:39:05no lo más.
1:39:06Justo justo lo contrario, ¿no? Porque es
1:39:08matar la narrativa.
1:39:09Claro, terrible. Pero
1:39:12cuando matas la narrativa, en realidad
1:39:14lo traumático, por supuesto, emerge con
1:39:15mucha más potencia, ¿no?
1:39:17Porque la este recorrido que es
1:39:19maravilloso, eh, que que hizo Cristina
1:39:23de señales corporales, hipótesis
1:39:26afectivas, la posibilidad de la
1:39:28mentalización y creo que como vos
1:39:31corréme, Cristina, ¿no? Eh, pero eh yo
1:39:34yo muchas veces pienso que en última
1:39:36instancia la narración es la
1:39:37consecuencia de la posibilidad de
1:39:39mentalizar.
1:39:40Exacto. Es así.
1:39:42Y cuando aparece esto que dice Lili, que
1:39:44uno termina matando la narrativa, porque
1:39:47la narrativa la descalifica y la
1:39:48invalida, estás matando la mentalización
1:39:51y desarmando todo el circuito,
1:39:53desorganizando todo el circuito.
1:39:55Claro, porque además m
1:39:59implica, tú dices algo y te encuentras
1:40:01con que nadie ve lo que tú has vivido.
1:40:05Es como que si hubieras desaparecido,
1:40:08estoy hablando desde la perspectiva del
1:40:10niño, de la niña, es como si ese niño
1:40:12fuera invisible, hubiera desaparecido
1:40:15ante la mente de esa mamá o de ese papá.
1:40:19No,
1:40:21sí. No, no, no, no queda alojado en
1:40:22ningún espacio.
1:40:23Claro, no queda alojado. Y de hecho
1:40:26suele ser muy frecuente esto que dices,
1:40:28que uno de los momentos más duros es
1:40:30cuando lo cuentan. esta paciente que os
1:40:32decía de 30 años que ya cuando empieza a
1:40:35a darse cuenta de que algo no funciona
1:40:38cuando mamá se va es cuando está en casa
1:40:40de la amiga. A los 2 meses o así se lo
1:40:44contó a mamá y mamá no le creyó,
1:40:47¿no? Y para ella el momento más duro
1:40:50también era cuando su mamá no le creyó.
1:40:53Porque que su mamá no le crea implica
1:40:56que no existe lo que ella vive. daros
1:40:59cuenta que el niño se desarrolla en la
1:41:00interrelación.
1:41:04Entonces, es una negación de lo que ha
1:41:05vivido y de lo que siente a nivel
1:41:08corporal, emocional.
1:41:10¿Y dónde coloca todo eso? ¿Cómo lo va a
1:41:12colocar?
1:41:15Y luego las estrategias
1:41:17serán diferentes.
1:41:18Coloca el cuerpo lastimando s. Por eso
1:41:20también tenemos tantos adolescentes que
1:41:21se lastiman,
1:41:22por ejemplo.
1:41:23Claro. Ahí está la vuelta
1:41:25desconectándose. Sí, claro. Sí. Ahí está
1:41:28la vuelta a matarlo sensorial en
1:41:30instancia o a cortarlo sensorial.
1:41:32Bueno, esta una de esas pacientes
1:41:35lo tenía completamente disociado al
1:41:37recuerdo del abuso y cuando ve en las
1:41:41noticias que a una chica le había pasado
1:41:45todo el movimiento de la ola verde y
1:41:47toda la situación, empieza a recordar y
1:41:51lo cuenta en la mesa familiar donde
1:41:53estaba la madre, la tía, el hermano y
1:41:57nadie le creyó.
1:41:59Nadie, no era ni siquiera solo una sola
1:42:01persona. Toda la familia fue como, "No,
1:42:03bueno, te habrás confundido, no, bueno,
1:42:05debe ser." Y esa persona lo pasó al
1:42:08cuerpo. O sea, hoy de adulto está
1:42:10tratando un montón de cosas relacionadas
1:42:11hacia el cuerpo, que está con mil
1:42:13enfermedades y un montón de cosas más.
1:42:16Y bueno,
1:42:18bueno, de hecho el último eslabón de
1:42:21este de esto termina siendo la
1:42:23identidad, ¿no? Porque de la narrativa
1:42:26terminamos en identidad, termina
1:42:27determinando la identidad,
1:42:30¿no? Una identidad que termina quedando
1:42:32dañada. Yo lo último te quería preguntar
1:42:34que este porque me quedé muy me quedé
1:42:36con la entrega de un montón de cosas
1:42:37porque abrí un montón de puertas y la
1:42:39quiero volver a a mirar la clase, eh,
1:42:43porque nunca la había escuchado armada
1:42:44así, te soy honesto. He escuchado Armada
1:42:46así, pensada y gestionada así. Es, me
1:42:49quedé pensando en una de las cosas que
1:42:51decías al principio, eh, de esto de
1:42:54preservar a los cuidadores,
1:42:56¿no? De esta necesidad de preservación a
1:42:58los cuidadores, que uno la piensa por un
1:42:59lado por esta necesidad de salvar a los
1:43:04a los que creemos que van a rescatarnos
1:43:09de alguna manera, ¿no? y los ponemos,
1:43:11los preservamos, pero a un pensamiento
1:43:13que yo vengo teniendo en el último
1:43:15tiempo de si no tenemos que los
1:43:17terapeutas estén muy atentos en que
1:43:19muchas veces la narrativa que escuchamos
1:43:22está al servicio también de preservar
1:43:24ese objeto de apego, aunque el objeto de
1:43:26apego sea
1:43:28eh lo contrario a lo que necesitamos.
1:43:31Claro.
1:43:33Eh, que termina siendo una narrativa que
1:43:36no que que en lugar de estar de
1:43:38servicio, de organizar
1:43:40y y de crear una identidad saludable,
1:43:44está al servicio de tratar de cuidar al
1:43:45otro y termina siendo muy engañosa para
1:43:48nosotros. tenemos queir que hay por
1:43:49detrás y solo creo que eso se logra
1:43:52dando un nivel de sostén en para que la
1:43:54persona pueda generar, porque estamos
1:43:56hablando de niños, pero también esto
1:43:57sucede en el adulto, un nivel de sostén
1:43:59en que la narrativa pueda ser verdadera
1:44:02y no esté no esté tratando de cuidar al
1:44:04que debía cuidarm,
1:44:07¿no? Que es la única opción.
1:44:09Y sobre todo, yo lo que veo es que hace
1:44:11falta tiempo, es decir, eh
1:44:16cuando ha habido un desconocimiento,
1:44:18cuando no hay cuando no hay narrativa,
1:44:21por el hecho que sea, porque preservas o
1:44:24porque no estás conectado, porque no ha
1:44:27habido a quien contar o en todos los
1:44:29casos eh
1:44:33parte de ese relato está sin atender.
1:44:36Hay aspectos de diferente forma que
1:44:40están sin atender y como bien dices has
1:44:43ido creando una identidad donde eso está
1:44:47sin atender
1:44:50y empezar a verlo y descubrirlo es poco
1:44:53a poco. Y a veces el terapeuta lo puede
1:44:55ver muy rápido, pero como lo diga
1:44:58demasiado rápido, no se integra
1:45:01y y levanta un montón de defensas ante
1:45:04eso
1:45:06y nosotros mismos somos figura de
1:45:08vínculo.
1:45:10Entonces nos van a narrar como narraban
1:45:13y como quieran preservar.
1:45:15Y el que se convierte en cuidador y
1:45:18cuida está cuidando también al
1:45:19terapeuta.
1:45:21Entonces igual hay cosas que no cuenta
1:45:24porque está cuidando al terapeuta. Yo
1:45:26tenía una paciente que lo cuando abría
1:45:28la puerta, esta era una adulta, lo
1:45:32primero que me decía, "Hola, Cristina,
1:45:34te veo cansada,
1:45:36¿verdad?
1:45:39Hoy te veo cansada, Cristina." No, no,
1:45:41no estoy cansada. Y en función de ese te
1:45:45veo cansada, ella se iba a permitir
1:45:49contar, no contar, abordar, no abordar,
1:45:52porque esa es su identidad.
1:45:56No,
1:45:57está puesta toda su energía puesta al
1:45:59servicio de eso.
1:46:00Exacto.
1:46:03E es sumamente interesante. Y lo último
1:46:05que quería rescatar y te dejo ir a a a
1:46:08que cierres la jornada, que son es muy
1:46:10tarde, eh, pero que también me resultó
1:46:12sumamente interesante es esto del de de
1:46:16la flexibilidad de la narrativa.
1:46:19Sí,
1:46:20que que creo que es un tema fundamental,
1:46:22¿no? que tenemos que que recoger y tener
1:46:24muy presente de que tan importante
1:46:26llevar una narrativa flexible.
1:46:29Claro, eso es muy importante. Y fíjate,
1:46:32eh, precisamente ahora cada vez se
1:46:35elabora el mar narrativas rígidas
1:46:39trabajando con adolescentes. Claro,
1:46:42porque para una narrativa flexible lo
1:46:45importante es la identidad y estamos en
1:46:48un momento donde lo importante no es
1:46:50quién soy, sino qué soy.
1:46:53¿Qué soy?
1:46:54soy bipolar, soy espectroautista y
1:47:00entonces toda mi narrativa yo la centro
1:47:05en eso que soy y tengo una narrativa
1:47:08rígida
1:47:11y en una narrativa abierta es más
1:47:13importante quién soy y cómo voy
1:47:15cambiando y cómo voy evolucionando y lo
1:47:18que me pasa y desde ahí el relato cambia
1:47:23y es distinto.
1:47:25También un poco que va con los
1:47:26adolescentes es que la patología en sí
1:47:29les da esa identidad, identidad
1:47:32y con las redes sociales se vuelve
1:47:34masivo. Entonces, pertenezco, hay mucha
1:47:36gente como yo, entonces lo agarran como
1:47:38fuertísimo.
1:47:39Sí. Sí.
1:47:41Eh, y se relacionan y se comunican desde
1:47:44ahí. Entonces, hay como que reescribir
1:47:47todo eso o abrir el panorama de a
1:47:50poquito, sin hacérselo renunciar porque
1:47:52no.
1:47:54los matas.
1:47:55Eh,
1:47:55esto se ve muchísimo en todo el tema del
1:47:57espectro autista y se ve muchísimo en
1:47:58todo el tema de lo disociativo que
1:48:00buscan pertenecer a esos a esos grupos.
1:48:03El diagnóstico es pertenencia. Sí.
1:48:06Entonces,
1:48:08pero entonces hay que más que qué soy,
1:48:11quién soy, qué buscas, qué sientes qué
1:48:15anhelas,
1:48:16¿no?
1:48:19Y y esta posibilidad narrativa flexible
1:48:22es lo que da la posibilidad de de
1:48:24integración y de y de un cambio de
1:48:27identidad de una identidad más
1:48:28verdadera, ¿no?
1:48:30Más auténtica.
1:48:31Mm. Claro, más por ahí desde los valores
1:48:35y no tanto desde una descripción,
1:48:39una nomenclatura. Lo que pasa que ahí
1:48:41nos encontramos con el otro tema que
1:48:43para hacer esto nosotros tenemos que
1:48:45poner en juego nuestra propia
1:48:46inesterilidad como terapeutas.
1:48:48Claro.
1:48:48Es más fácil hacer una lista de síntomas
1:48:50y decir, "Pertenece acá que ir a jugar
1:48:53con la flexibilidad del otro."
1:48:56Sí,
1:48:56hay que sentirse muy seguro para la eso.
1:48:59Eh,
1:49:02creo que había un comentario en el chat
1:49:04y
1:49:05sí hay dos comentarios muy interesantes
1:49:07para cerrar. Uno de Dayana que dice un
1:49:10autor que habla de la inversión del
1:49:11locus de control para preservar el
1:49:13linaje también. Bien, inversión de los
1:49:16roles es algo mencionado
1:49:19eh
1:49:21de si y eh Piñuel lo menciona, pero hay
1:49:24otros autores que lo mencionan, creo que
1:49:25antes que Piñuel. Eh y Gabriel dice,
1:49:29"Tenemos que pasar pensar de una
1:49:31narrativa coherente y fluida es un signo
1:49:33de bienestar y es más bien
1:49:38narrativa rígida e identidad con los
1:49:41eventos." Sí, una relativa narrativa
1:49:44coherente, fluida,
1:49:45coerente, fluida,
1:49:47eh, y flexible, ¿no? Y y y con
1:49:50posibilidad de ser pensada, ¿no? No, no
1:49:52rígida y con con y defendida.
1:49:56Y un ejemplo de de narrativa flexible,
1:49:58¿cuál sería, por ejemplo, o sea, esto de
1:50:01revisar de que no soy el mismo en lo
1:50:03largo del tiempo que voy evolucionando,
1:50:05que voy cambiando, que no es lo mismo lo
1:50:06que digo los 10 que a los 20 y los 30,
1:50:08digamos, a eso se refiere.
1:50:11Sí. Y la y la posibilidad en el diálogo
1:50:14con el terapeuta de poder ir tomando lo
1:50:18que el terapeuta dice y construir
1:50:21con el terapeuta. No, no, no es lo que
1:50:23yo ven, ni lo que dice el terapeuta 100%
1:50:26ni lo que dice el paciente 100%, sino la
1:50:27posibilidad de una coconstrucción.
1:50:29Claro.
1:50:31Eso es flexible. La eh Francis Yapiro eh
1:50:35a mí me encanta eso que decía dijo en
1:50:37Costa Rica, yo siempre lo menciono en la
1:50:40conferencia de Costa Rica, que fue la
1:50:41última conferencia en la que a la que
1:50:43ella en la que ella participó, que los
1:50:46terapeutas en última instancia lo que
1:50:48teníamos que hacer era generar opciones
1:50:53y que la salud tenía que ver con la
1:50:54posibilidad de tener opciones y la
1:50:56flexibilidad tiene que ver con eso.
1:50:58Sí.
1:50:58A ver qué opciones buscamos. No, no hay
1:51:00nada rígido, nada establecido
1:51:02absolutamente y la rigidez tiene mucho
1:51:03más que ver con trauma que la
1:51:05flexibilidad. El tema es si nosotros nos
1:51:07animamos y el paciente nos puede seguir
1:51:09y esto va a tener que también ser
1:51:11flexibles para tolerar cuando no pueda
1:51:13ser flexible el paciente.
1:51:17En las narrativas flexibles hay más
1:51:19descripción
1:51:21y hay menos nominativos, ¿no? Es decir,
1:51:25eh se describen acciones, se describen
1:51:28las emociones, el momento
1:51:31y no se cierra tanto con adjetivos o con
1:51:35nombres. identificativos.
1:51:38Eh, cuando cuando yo estaba trabajando
1:51:41hace ya 2 años que dejé ese puesto,
1:51:44¿no?, con estos con estos chicos, mi
1:51:48objetivo no era tanto que ellos se
1:51:49vieran como hijos abandonados y que
1:51:51dijeran, "Yo he sufrido abandono." Sino
1:51:54en un momento dado me ocurrió esto, he
1:51:56vivido esto, he vivido, he sentido esto
1:52:00y puedo puedo no puedo aceptar que mi
1:52:04vida no ha sido fácil y que sigo con
1:52:05ella, ¿verdad?
1:52:07Eso permite una narrativa más flexible.
1:52:11Si tú partes de vengo de una familia
1:52:14desestructurada,
1:52:15eh, donde me han maltratado, he sido
1:52:18abusado, he sido pa pa y es como no
1:52:21tengo no tengo otra opción,
1:52:26¿no? Eso permite un una narrativa más
1:52:28abierta, más
1:52:31y también
1:52:31más mentalizada, ¿no?
1:52:33Más mentalizada y que la sanación no
1:52:35tiene por qué pasar por un relato. Esto
1:52:37también creo que es importante porque a
1:52:39veces se ponen de modas tendencias, ¿no?
1:52:42Y ahora parece que si no haces un relato
1:52:44de tu ciclo vital, ¿no? No, cada uno o
1:52:48cada persona puede encontrar diferentes
1:52:51vías y sobre todo hay que ver el
1:52:53momento. Hay veces que
1:52:57pero yo les pregunto muchas veces ahora
1:52:59con esto que decí Cristina, los
1:53:00pacientes, si lo que me están diciendo
1:53:02es porque lo saben o porque lo sienten.
1:53:06Claro
1:53:07que esto muchas veces lo han leído o lo
1:53:10han escuchado y en realidad no lo están
1:53:11sintiendo lo que me están diciendo
1:53:14y la verdad es que no sirve,
1:53:15no sirve para nada y eso se nota en la
1:53:18entonación del relato que te hace, ¿no?
1:53:20Totalmente. Los relatos rígidos son,
1:53:24no, falta, falta como emoción, puede
1:53:27estar como muy estructurado, pero falta
1:53:30ahí la
1:53:32y suele haber mucho juicio en esos
1:53:34relatos rígidos.
1:53:37Sí,
1:53:37sí. pienso en mis pacientes adictos. Yo
1:53:39trabajo con pacientes adictos cuando
1:53:40vienen y me hacen el relato así, ¿no?,
1:53:43de inicio a fin de su condición de
1:53:46adicción y por ahí los que vienen y lo
1:53:48comentan desde un lugar, por ejemplo, de
1:53:50las recaídas con con verdadero, ¿no? E
1:53:53ahí me hace mucho sentido esto y lo
1:53:55logró lo logró
1:53:58entiendo.
1:53:59Sí,
1:53:59totalmente total. Ho
1:54:00[carraspeo]
1:54:02hoy vino uno así
1:54:04cuando cuando pesco eso lo pregunto
1:54:06siempre y muchas veces se quedan
1:54:07sorprendidos de que lo saben, pero no lo
1:54:09están sintiendo,
1:54:10no lo sienten
1:54:11y es plenamente cognitivo.
1:54:14Y luego yo
1:54:15yo creo que también la frase de Fonagi
1:54:18es decir, no dar por hecho nunca nada.
1:54:20Mi relato de hoy puede ser que mañana no
1:54:22me sirva.
1:54:24No quiero decir, puedo estar pues porque
1:54:28voy a ir cambiando porque somos como un
1:54:30río que no lleva nunca el mismo agua.
1:54:32Entonces,
1:54:36totalmente,
1:54:38Cristina, te hemos sacado el jugo.
1:54:40Un placer de la madrugada.
1:54:43Un placer.
1:54:44Muchísimas gracias a todos. Muchas
1:54:45gracias, Cristina. Muchas gracias por No
1:54:47son horas, como empecé, no son horas, es
1:54:49hora de descansar, ¿eh? Y además está de
1:54:51vacaciones porque estando en pleno
1:54:52verano en España,
1:54:54¿eh? Y hermosísima clase que la hemos
1:54:57disfrutado muchísimo.
1:54:59Yo también he disfrutado. Ha sido un
1:55:00placer estar aquí con todos vosotros.
1:55:03Acá te mandan corazones y aplausos.
1:55:05Ya veo. Ya yo os mando el mío también a
1:55:08vosotros, ¿eh?
1:55:10Muchas gracias y bueno, y todo que
1:55:12descansen.
1:55:13Les agradezco mucho la presencia y nos
1:55:16vamos todos muy nutridos.
1:55:18Un abrazo para todos desde aquí. Un
1:55:19abrazo. Muchas gracias.
1:55:21Chao.
1:55:31Bueno,
1:55:42vos cerrás, Marí. No, la la
1:55:46Mari. Gracias.

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