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Canicule, IA, détroit d’Ormuz : le regard amer de Jean-Marc Jancovici - FIGURES — Transcript

by Clément Viktorovitch · 22,523 words · 3,482 segments · language en · Watch on YouTube

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0:00Le meilleur allié du nucléaire s'appelle
0:01Poutine. L'humanité mourra avec encore
0:03du pétrole sous ses pieds. Les chiffres
0:04publiquement annoncés sur le Venezuela
0:05valent pas un clou. De toute façon, le
0:07sevrage pétrolier, il va avoir lieu que
0:08ça nous plaise ou que ça nous plaise
0:09pas. Quel bilan je porte sur les 10 ans
0:11qui viennent de s'écouler ? Bah, un
0:12regard un peu amer. [musique]
0:19Jean-Marc Jeancovici. Bonjour.
0:21Bonjour. Vous êtes ingénieur, vous êtes
0:23président du Shift Project et plus
0:25généralement une des voix les plus
0:26écoutées, je pense, en France
0:27aujourd'hui sur les questions d'énergie,
0:29de climat et justement en ce moment même
0:31ces questions, elles sont au cœur de
0:32l'actualité. Euh nous avons la crise du
0:35D3 d'Ormous qui nous a rappelé
0:36cruellement notre dépendance aux
0:38hydrocarbures. Nous sortons d'un épisode
0:41de vague de chaleur inédit historique
0:43même en mai dernier. Le D3 d'Ormous
0:45d'abord si vous le voulez bien le 28
0:47février dernier en reposte aux frappes
0:49américaines et israéliennes. L'Iran a
0:51décidé de fermer ce D3.
0:54C'est 20 % du pétrole mondial qui
0:56transitait par le D3 d'Ormous et qui
0:58soudainement disparaissent presque du
1:00commerce mondial. Quel regard est-ce que
1:02vous vous portez sur cette crise ?
1:04Alors, les gens qui s'intéressent au
1:04pétrole, en fait, ils avaient repéré
1:06cette faiblesse du système, j'ai envie
1:07de dire, depuis assez longtemps. Euh
1:09parce qu'effectivement, le D3 d'Ormous,
1:11c'est par là que partent toutes les exp
1:13les exportations pardon maritimes euh du
1:15golf persy. Par ailleurs, il n'aura
1:16échappé à personne que la région est
1:18intentinée instable [rires] avec de
1:20temps en temps des gens qui s'aiment pas
1:22beaucoup qui se tapent dessus. Il y a eu
1:23la guerre en Irak. Il y a Israël qui est
1:26en conflit, j'ai envie de dire,
1:27permanent avec ses voisins quasiment
1:29depuis sa création. Et donc euh les
1:30encore une fois les gens qui
1:31s'intéressent à la circulation mondiale
1:33du pétrole, ça fait un moment qu'ils se
1:34disaient "Est-ce qu'il y aura pas un
1:35jour un problème de ce côté-là ?" Euh
1:37évidemment quand on dit ça, on lit pas
1:38dans une boule de cristal et on joue pas
1:41à être astrologue. Euh mais par contre,
1:44je dirais, j'ai envie de dire au moment
1:45où c'est arrivé euh je me suis dit "Ah
1:47bah tiens, ça faisait partie des choses
1:49qui étaient possibles." Euh 20 % du
1:51pétrole, en fait, c'est même une part
1:52plus grande pour les exportations euh
1:54parce que euh il n'y a que environ 2/3
1:57du pétrole extrait dans le monde qui
1:59passe une frontière, alors que c'est
2:00déjà beaucoup, mais euh une bonne partie
2:02des pays qui sont producteurs de pétrole
2:04consomment par ailleurs le pétrole. euh
2:06qu'ils extraient du sol et donc il les
2:08exportations euh enfin la la part qui
2:11passe par le D3 d'ormous, c'est une
2:12partie plus importante euh que 20 % de
2:15l'approvisionnement pour les pays qui
2:16comptent vraiment sur les importations
2:17et en particulier l'Asie où ça a fait
2:18assez mal.
2:19On a découvert le grand public en tout
2:21cas a découvert cette faiblesse dans le
2:23le commerce mondial du pétrole du D3
2:24d'Ormouse. J'ai moi et je pense que je
2:26suis pas le seul, je suis un peu tombé
2:28de ma chaise en découvrant à quel point
2:29est-ce que là il y avait un point de
2:30fragilité. On a eu en tout cas une
2:32partie d'entre nous le même sentiment de
2:34tomber de sa chaise il y a quelques
2:35années avec la guerre russe en Ukraine
2:37où tout d'un coup on a découvert
2:38l'extrême dépendance européenne aux
2:40hydrocarbures russes. Est-ce que vous
2:42vous avez connaissance d'autres points
2:43de faiblesse dans le monde lié au
2:45commerce du pétrole qui pourraient nous
2:47exploser à la figure au gré d'une crise
2:48internationale.
2:49Aussi concentré que le D3 d'Ormous ?
2:50Non. Le D3 d'Ormous c'est vraiment le
2:53j'ai envie de dire l'emblème de la
2:55concentration de flux pétroliers qui
2:57permettent à l'économie mondiale de
2:58tourner.
2:59Et il faut savoir que il y en a une
3:01moitié qui a réussi à échapper au blocus
3:03par des pipelines à terre. Donc soit en
3:06mer rouge, soit dans le la côte sud
3:09d'Oman et cetera.
3:10On sait qu'elle part exactement où on a
3:11une idée
3:12à peu près la moitié. Donc en fait c'est
3:14vraiment 10 % du pétrole mondial qui
3:16s'est retrouvé extrêmement férocement
3:18coincé, j'ai envie de dire. euh l'autre
3:20moitié a fini par arriver à s'exporter
3:23euh via des voies détournées.
3:25Une question qu'on se pose, c'est est-ce
3:26qu'elle a quelque chose d'inédit cette
3:28crise pétrolière ou est-ce que
3:29finalement c'est juste un nouveau choc
3:31pétrolier comme on en a connu de
3:33nombreux depuis euh des années et des
3:35années ? Alors, elle a peut-être quelque
3:36chose d'inédit, je vais y revenir après,
3:38mais elle est surtout là pour nous
3:39rappeler notre dépendance au pétrole euh
3:41qui malgré des décennies d'effort dans
3:43les énergies dites décarbonées, euh en
3:46fait reste extrêmement importante et en
3:48particulier dans deux domaines qui sont
3:50les transports et la chimie. Euh si on
3:53prend tous les objets qui se trouvent
3:54dans cette pièce que je peux voir et
3:55vous aussi, pas les gens qui nous
3:56regardent, il y en a pas un qui sera pas
3:58passé par la caisse d'un camion. Euh
4:00donc dans le transport, on pense souvent
4:01au transport de personne, mais en fait
4:03les transports de marchandises sont
4:04encore plus essentiels au fonctionnement
4:05de la société industrielle moderne. Les
4:07gens habitent dans des villes où c'est
4:08pas là que poussent ce qui nourrit, où
4:11ne se trouvent pas les usines qui
4:12fabriquent les meubles, les vêtements,
4:14les chaussures ou la brosse à dents ou
4:16le pâ de dentifrice. Donc en fait les
4:18transports sont totalement
4:19indispensables et en particulier les
4:20transports de marchandises sont encore
4:21plus indispensables que les transports
4:23de personnes au fonctionnement du monde
4:24moderne. Et il fonctionnent aujourd'hui
4:25à plus de 90 % au pétrole. euh il
4:28fonctionne à quasiment 100 % au pétrole
4:29en ce qui concerne la marine marchande
4:31sans laquelle il y a pas de
4:32mondialisation. La mondialisation
4:33physiquement c'est de la marine
4:34marchande. H
4:35euh les avions euh c'est pareil euh et
4:38euh les camions. Aujourd'hui, vous
4:40commencez à avoir quelques camions
4:41électriques mais vraiment pas beaucoup
4:42et un petit peu de biocarburant euh mais
4:44pas beaucoup non plus. Donc en fait, le
4:46pétrole, c'est la colonne vertébrale euh
4:48de la logistique mondiale, du système de
4:50transport mondial. Euh et vous prenez
4:52n'importe quel objet qui se trouve chez
4:54n'importe qui qui va regarder cette
4:55vidéo euh et la chaîne de valeur qui a
4:57permis de le fabriquer est mondial. Euh
4:59donc vous avez du pétrole dedans euh à
5:01tous les étages. Vous avez également du
5:02pétrole dans la chimie. Il faut savoir
5:04que un/ers du baril n'est pas brûlé. Euh
5:06il sert à faire alors le bitume sur
5:07lequel circule, y compris les voitures
5:09et ti et les vélos. Euh mais il sert
5:11également à faire les fibres
5:12synthétiques. Euh vous en avez par
5:14exemple sur la semelle de vos
5:15chaussures, hein. Ça c'est moi aussi du
5:16reste.
5:17C'est très probable.
5:17Euh oui oui. Non, il des dérivés
5:19pétroliers. Les fibres synthétiques, il
5:21y en a absolument partout. Tous les
5:22textiles qu'il y a dans les chez les
5:24gens qu'on porte sur soi, qu' y a dans
5:26les voitures, dans les moyens de
5:27transport, dans les sièges de train et
5:29cetera. Ça, il y a pas des fibres
5:30synthétiques aussi. Donc le pétrole sert
5:32à faire une quantité considérable de
5:34d'objets de la vie courante. La caméra
5:36qui est en train de le filmer, elle a
5:38aussi été faite avec du pétrole parce
5:39qu'elle est faite en plastique et tous
5:40les composants électroniques sont sur
5:42des supports en plastique et cetera.
5:43Bon, pétrole est omniprésent euh
5:45vraiment. Et si aujourd'hui on enfin un
5:49problème sur le pétrole se voit dans la
5:51façon dont le monde fonctionne
5:53physiquement. Alors, ce qu'elle peut
5:54avoir éventuellement d'inédit cette
5:56crise, c'est que c'est une c'est un
5:58accident sur une pente qui est déjà pour
6:00partie descendante. En 2008, le monde a
6:03passé son pic de production pour ce
6:04qu'on appelle le pétrole conventionnel,
6:06c'està-dire tout ce qui n'est pas le
6:07pétrole de chiste américain et les
6:08sables bitumineux canadiens.
6:10Ça c'est quelque chose qui est fermement
6:11établi. On a passé le pic de production
6:13du pétrole conventionnel. Oui, c'est
6:15quelque chose qui figurait explicitement
6:16dans un rapport de l'AIE d'Agence
6:18internationale de l'énergie datant de
6:202018. Et dans le monde pétrolier,
6:22c'était quelque chose qui se savait un
6:24peu à l'avance. Moi, depuis que je
6:25m'intéresse au pétrole, le le tout le
6:27monde m'a dit le pic du conventionnel,
6:29c'est 2000 quelque chose et le pic tout
6:31pétrole, ça sera 2020, plus ou moins 5
6:33ans. Et là, à date, depuis 2018, la
6:37production mondiale de pétrole est à peu
6:38près alors il y a eu a eu la chute du
6:40Covid, mais sinon c'est à peu près
6:41constant. Et les travaux qu'on a fait au
6:43chiffre project montrent que ça devrait
6:45rester encore à peu près à ce niveau-là
6:46d'ici à 2030
6:48et que derrière 2030, ça devrait
6:49commencer à décliner très
6:51significativement pour atteindre d'ici à
6:532050 quelque chose qui serait pas très
6:55loin d'une division par deux euh sur la
6:57production mondiale de pétrole. Ce qui
6:59veut dire que pour l'Europe qui importe
7:00la totalité de sans pétrole, l'Union
7:01européenne importe 97 % de sans pétrole,
7:03de toute façon, le sevrage pétrolier, il
7:05va avoir lieu que ça nous plaise ou que
7:06ça nous plaise pas. Moi, je préfère que
7:07ça vous plaise. Mais euh voilà, c'est
7:09c'est donc le la crise du D3 d'Ormous
7:12euh idéalement, il faut l'avoir comme un
7:14signe avantcoureur d'un sevrage que nous
7:16allons de toute façon euh devoir mettre
7:18en œuvre. Et ce que j'espère c'est que
7:20le politique ne va pas se dire "Bon ben,
7:21c'est bon maintenant que Trump a signé
7:23son accord avec les Iraniens, le
7:24problème est derrière nous et c'est pas
7:26la peine de faire des efforts
7:27particuliers."
7:28Moi, j'aimerais m'arrêter un instant, je
7:30comptais l'aborder un peu plus tard,
7:31mais venons-y tout de suite sur cette
7:33idée d'un d'un pic pétrolier. J'en
7:35entends parler depuis un moment. Je vous
7:36ai entendu en parler aussi à plusieurs
7:37reprises. Je ne doute pas que les
7:39données soient bonnes. Et pourtant, d'un
7:41point de vue subjectif de celui qui suit
7:43l'actualité, c'est une idée qui est très
7:44étonnante. Est-ce que quand on regarde
7:46ces dernières années, on voit que les
7:48États-Unis sont devenus le premier
7:49producteur de pétrole mondial. Ils ont
7:51accru considérablement leur production.
7:53On a appris au gré de l'actualité il y a
7:55quelques mois que le Venezuela était
7:57aujourd'hui la première réserve de
7:59pétrole mondial et que il y avait des
8:01trésor de pétrole lourd euh dans les
8:04sous-sols. On entend parler du
8:05Groenland. Euh donc comment conjuguer
8:08cette idée que nous aurions déjà passé
8:10le pic de pétrole conventionnel que nous
8:12irions vers un pic de pétrole tout court
8:13alors qu'on a l'air d'entendre parler
8:15littéralement tous les quatre matins
8:16d'un nouveau gisement, d'un nouveau
8:18trésor, d'un nouvel endroit où il y a
8:20une quantité presque illimitée de
8:21pétrole ? Je vais commencer par être un
8:22peu taquin, mais soyez vous êtes bien
8:24placé pour savoir que le consensus
8:25scientifique et le consensus médiatique,
8:27c'est deux choses qui peuvent être très
8:28différentes. [rires]
8:30Mais justement justement
8:31alors euh en ce qui concerne le le pic
8:35de production, la première chose qu'il
8:36faut rappeler c'est que il est
8:37inexorable. Alors pourquoi il est
8:39inexorable ? Parce que extraire du
8:41pétrole de terre c'est vider un placard.
8:42D'accord ? vous avez une certaine
8:44quantité de pétrole qui s'est accumulé
8:45dans les sous-sols planétaires en des
8:48dizaines ou des centaines de millions
8:49d'années.
8:50Donc aux échelles de temps qui nous
8:51intéresse, 5 ans si vous êtes un homme
8:53politique, même quelques siècles si vous
8:55êtes un historien, c'est très très
8:57court, c'est une seconde donc en fait ça
8:59va pas se redouveler.
9:00[raclement de gorge] Donc on a un
9:00placard avec une certaine quantité de
9:02pétrole au départ dans ce placard et on
9:04comprend bien que plus on vide le
9:06placard, moins il en reste, quelle que
9:07soit la quantité qui reste. Et on
9:09comprend bien qu'on peut pas en
9:10provenance d'un placard qui se vide
9:11avoir indéfiniment tout le temps la même
9:13chose qui sort du placard.
9:14H
9:14à un moment fatalement ça baisse. Donc
9:16le le pic de production est une est une
9:18certitude mathématique. Le débat c'est
9:20quand, quel en sera le facteur
9:22déclencheur et quelles en seront les
9:24conséquences. Voilà, c'est ça. Le
9:26facteur déclencheur peut très bien être
9:27une pandémie qui tue l'humanité alors
9:29qu'il y a encore plein de pétrole sous
9:30terre. Ça ça satisfait le théorème de
9:32math. D'accord. La production de pétrole
9:34baisse parce qu'il y a plus personne sur
9:35terre. Donc le le fait de dire il va y
9:38avoir un pil de production ne dit pas
9:39quel est les facteurs déclencheurs.
9:41Euh ça peut être qu'on arrive à s'en
9:42passer, ça peut être qu'il y en a plus
9:43assez sous terre, ça peut être une
9:44guerre thermonucléaire, ça peut être une
9:45pandémie comète qui tombe enfin. La
9:49deuxième chose que ne dit pas ce petit
9:50théorème, c'est à quelle vitesse ça
9:51baisse une fois que ce qu'on a passé le
9:52maximum. Et la troisième chose que ne
9:54dit pas le théorème si c'est pas
9:55volontaire, c'est si c'est la limitation
9:56géologique qui nous fait passer le pic,
9:58quelles conséquences ça a derrière ?
10:00Maintenant, on parle beaucoup moins de
10:01pic que de plateau, c'est-à-dire d'un
10:03maximum qui se maintient pendant un
10:05certain temps. Et les ordres de grandeur
10:07de ce que j'ai de de de que j'ai en tête
10:10sont les mêmes depuis que je m'intéresse
10:11au sujet. Alors, ce débat est très
10:12difficile à avoir dans la sphère
10:13publique. Pourquoi ? Parce qu'il est il
10:15est il est fait sur base de données
10:16privées. Si je compare avec un autre
10:19grand problème qui liée à l'énergie qui
10:20est le changement climatique. Le
10:21changement climatique, toute
10:22l'information est publique. C'est publié
10:24par les laboratoires de recherche. Le ce
10:26qui fait la carrière d'un chercheur,
10:27c'est de publier ce qu'il sait. L'esprit
10:29de la recherche, c'est de tout mettre en
10:31accès libre. Je veux dire, si vous avez
10:32du temps à perdre ou des insomnies, vous
10:34pouvez télécharger les modèles du JC,
10:36aller regarder les lignes de code une
10:37par une. C'est en accès public, vous
10:39pouvez regarder. Il y a rien de caché.
10:42C'est c'est technique et donc
10:43inaccessible à l'essentiel des gens dont
10:45moi. Mais mais en attendant, c'est quand
10:46même là sur la table et c'est public.
10:48C'est réfutable. H
10:49en ce qui concerne les inventaires
10:51pétroliers, c'est pas réfutable parce
10:53que c'est de l'information privée. Il
10:55n'y a que tel opérateur
10:57pétrolier, il y a que la National
10:59Iranian Oil Company qui sait exactement
11:01combien il y a dans les gisements
11:02exploités par la National Iranian. Si
11:04ils savent parce que en plus vous faites
11:06des estimations en étant au-dessus du
11:07sol, vous allez pas regarder avec un
11:10pied à coulisse exactement ce qu'il y a
11:12sous le sol. Donc vous n'avez que des
11:14proxis. Un copain pétrolier m'avait dit
11:15un jour savoir combien il y a dans un
11:16gisement, ça revient. C'est exactement
11:18comme pour savoir ce qu'il y a dans un
11:20hangar en faisant le tour du hangar et
11:21en regardant partout de la serrure.
11:22Voilà, c'est c'est à peu près la même
11:24chose, savoir ce qu'il y a
11:25d'enregissement. Et cette information
11:27là, en plus, elle est détenue par des
11:29opérateurs, donc elle est privée.
11:30En fait, Jean-Marc, si je vous pose
11:31cette question, c'est aussi parce que
11:32moi, j'ai le souvenir quand j'étais
11:34gamin dans les années 90 que je
11:36regardais l'actualité, ce qui angoissait
11:39les commentateurs, c'était justement
11:41cette perspective d'une fin du pétrole.
11:43Et on parlait de cela, du fait que
11:45puiser le pétrole, c'est vider un
11:46placard. Et puis j'ai l'impression que
11:48ces 10 dernières années, vous faites
11:49partie de ceux qui continuent d'alerter
11:51sur cette question. Alors que ce qui
11:53angoisse davantage et à juste titre, on
11:54va en parler, c'est plutôt le
11:56réchauffement climatique. Et moi, j'en
11:57étais venu à me forger cette idée que au
11:59fond, certes, un jour du pétrole il y en
12:01aura plus, mais on aura probablement
12:03fait brûler la terre et tous les êtres
12:04vivants qui sont dessus avant qu'il n'y
12:06en ait plus. Comment vous vous
12:07positionnez par rapport à à ça ? Est-ce
12:09que vous vous pensez que non non non, on
12:10va vraiment à un moment donné avant même
12:12que le climat soit devenu inhabitable
12:14trouver la la fin des des réserves de
12:16pétrole.
12:17Alors une première observation, c'est
12:18que le débat médiatique crée des
12:19raccourcis délétaires. H
12:21euh c'est très c'est beaucoup plus long
12:23de dire du pétrole, il ne va
12:25progressivement y en avoir de moins en
12:27moins et ça va désorganiser l'économie
12:28que de dire il y a plus de pétrole.
12:30D'accord ? [rires]
12:32Et donc dans les médias, on aime bien
12:34les positions extrêmement maniquaines.
12:35Euh et donc c'est à quand la fin du
12:38pétrole ? La fin du pétrole, jamais.
12:39L'humanité ne verra jamais la fin du
12:41pétrole. L'humanité mourra avec encore
12:42du pétrole sous ses pieds. La question
12:43c'est combien ? Euh donc le en ce qui
12:47concerne cette histoire de pétrole, ce
12:49qui est très marrant c'est que on en
12:50parle de moins en moins alors que les
12:52conséquences d'une décrue involontaire
12:54de l'approvisionnement en pétrole sont
12:56précisément de plus en plus à l'œuvre en
12:58Europe. Alors je vais un peu préciser.
13:00Si vous regardez l'approvisionnement
13:01agrégé pétrole et gaz en Europe, donc la
13:04quantité totale de pétrole et de gaz
13:05qu'on consomme en Europe, c'est passé
13:06par un maximum en 2007 et ça décline
13:09depuis et jusqu'en 2007 ça montait et à
13:11partir de 2007 ça se met à descendre.
13:13Donc c'est pas une politique climatique
13:15décidée en 2006 qui a provoqué ça et
13:18aucune politique climatique fait que
13:19tout d'un coup un truc qui montait se
13:20met à descendre et cetera. Ce qui
13:22explique ça, c'est la conjonction de
13:24trois pics. Le pic de production du
13:26pétrole de la mer du Nord qui est arrivé
13:28en gros en 2000, le pic de production du
13:30gaz de la mer du Nord qui est arrivé en
13:322005 et le pic de production du pétrole
13:34conventionnel qui est arrivé en 2008.
13:37pour ajouter à ça le pic de production
13:38du charbon en Europe qui est arrivé dans
13:40les années 1980 et en fait l'Europe est
13:42en décruit d'approvisionnement en
13:45combustible fossile depuis 2007. Et
13:47qu'est-ce qui se passe dans l'économie
13:48réelle depuis 2007 ? La production
13:50industrielle baisse par exemple le
13:51maximum de la production automobile en
13:53Europe c'était 2007. La quantité de
13:55tonnes qui circulent dans les camions en
13:56Europe baisse. Cet indicateur est tenu
13:59par Eurostat. Facile d'aller vérifier.
14:00La quantité de mètres carrés construits
14:02en Europe depuis 2007 baisse. Donc une
14:04une des explications à la crise du
14:06logement, c'est tout simplement la
14:07baisse de l'approvisionnement
14:08énergétique européen. Et comme l'Europe
14:11est le fondement de l'économie moderne,
14:14en fait l'économie réelle européenne,
14:16c'est-à-dire qu'est-ce que j'appelle
14:17l'économie réelle ? C'est les mètres
14:18carrés dans lesquels les gens logent,
14:20les vêtements que les gens portent, la
14:21nourriture que les gens mangent, les
14:23soins matériels auxquels ils accèdent,
14:25les écoles qu'on construit effectivement
14:26et cetera. Ça se contracte également
14:28depuis 2007 et c'est en lien direct avec
14:30des sujets que vous traitez par ailleurs
14:32qui est que il y a de plus en plus de
14:33gens qui sont gênés aux entournures dans
14:35toutes dans tous les pays européens
14:37depuis 2007. Et vous voyez monter ce que
14:39ce que ce que les anglais, j'aime bien
14:40le mot anglais un rest, enfin le le le
14:42le fait qu'on est plus tranquille sur le
14:44plan politique, je vais l'appeler comme
14:46ça. Euh pas au sens où on aime ou on
14:49aime pas, au sens où il y a c'est en
14:50ébullition de façon croissante. En
14:52Grande-Bretagne, ça a donné le Brexit.
14:54Euh partout dans les pays européens, on
14:56voit la même configuration politique peu
14:58ou prou qui se dessine. Et pour moi, le
15:01déterminant derrière tout ça, il est
15:03précisément la décrue subie de
15:04l'approvisionnement énergétique. Et
15:05alors, je trouve ça un peu farce, c'est
15:08c'est un c'est un sourire jaune, hein,
15:10mais un peu farce que c'est précisément
15:11au moment où les effets de cette décrue
15:14énergétique subis commencent à avoir des
15:17effets visibles à large échelle parce
15:19que ces effets sont visibles à large
15:20échelle. De plus en plus de gens à
15:21découvert le 15 du mois et cetera. en
15:22fait, c'est plus en plus de gens au
15:23resto du cœur. Enfin, on voit tous ces
15:24trucs-là et ben, c'est précisément à ce
15:26moment qu'on en parle plus. Ce qui est
15:28et ça illustre vraiment la difficulté
15:30d'avoir ce débat euh comme je le disais
15:32tout à l'heure parce que les données
15:33sont pas publiques. Dernier point, enfin
15:35la consommation agrégée de l'Europe,
15:37elle est parfaitement publique he ça
15:38c'est les statistiques qui traînent
15:39partout. Il y a un autre point qui sème
15:40le trouble là-dedans, c'est que tout le
15:42monde est intimement persuadé que le
15:43pétrole obéit comme les sacs à mains,
15:45les chaussures ou le kilo de haricot
15:47blanc à la loi de l'offrée de la
15:49demande. C'est-à-dire que en gros, s'il
15:51y en a moins, ça doit devenir de plus en
15:52plus cher. Manque de peau avec le
15:54pétrole, ça marche pas. Il n'y a aucun
15:56lien historique, je dis bien aucun lien
15:58historique entre la quantité de pétrole
15:59qu'on extrait du sol et son et le prix
16:01du baril. Et alors l'hypothèse que je
16:02fais pour expliquer ça, c'est que le
16:04pétrole, comme je l'ai dit précédemment,
16:06c'est les transports. Les transports,
16:07c'est indispensable à l'économie. Et
16:09donc si vous avez moins de pétrole
16:11disponible, vous allez avoir moins
16:12d'économie. Du coup, vous allez avoir
16:14moins de revenus puisque les revenus ça
16:16n'est rien d'autre que la production
16:17redistribué. Et du coup, vous allez
16:19avoir moins de pétrole disponible avec
16:21des gens qui ont moins de revenus.
16:21Qu'est-ce qui vous dit que le nouveau
16:23prix du baril va être au-dessus ou en
16:24dessous du prix rien, vous savez pas.
16:26Donc en fait, les gens qui attendent de
16:28voir la pénurie du pétrole à travers un
16:30prix qui arrêterait pas de pas
16:31d'augmenter, en fait, ils attendent
16:34comme les héros du désert des tartares,
16:35ils attendent à un truc qui n'arrivera
16:36jamais, si j'ai bien compris. Euh
16:39l'Europe a atteint sa consommation
16:40maximale de pétrole en 2007 et de gaz
16:44en 2007. Donc d'hydrocarbure si je
16:45simplifie. On a atteint l'Europe a
16:47atteint sa consommation maximale
16:48d'hydrocarbure en 2007. Depuis 2007 ça
16:50décroit. En parallèle on voit de
16:52nombreux autres indicateurs décroitre
16:54l'activité industrielle, la construction
16:55de logement,
16:58la pauvreté augmentée, j'imagine c'est
17:00c'est ce dont vous avez parlé. Et
17:01pourtant il y a pas de lien entre
17:03disponibilité du pétrole et prix du
17:05baril. Ça veut dire que si la
17:08consommation de pétrole décroit, c'est
17:09pas nécessairement que le pétrole est
17:10plus cher. C'est bien cela.
17:12Non.
17:12Comment [grognement] où se fait le lien
17:14? C'estd que si le pétrole est pas plus
17:16cher
17:16alors il est transitoirement plus cher.
17:18OK.
17:19Il est transitoirement plus cher et puis
17:21une fois que la demande a été détruite
17:23parce que le pétrole était pas
17:24disponible ou parce qu'il est trop cher,
17:26à ce moment le prix du baril redescend.
17:28Donc il y a de la destruction d' En fait
17:30si en fait un pétrole contraint, la
17:33seule chose qui va se passer c'est que
17:34le prix va devenir volatile. C'est ça.
17:36Le prix va devenir imprévisible. En
17:38gros, c'est ça qui se passe. Si je
17:39comprends bien, on a des crises
17:40pétrolières. Ces crises pétrolières
17:42créent un envolé des prix du baril et
17:44plus généralement une imprévisibilité du
17:46prix du baril. Ça ça détruit de
17:48l'activité économique. Derrière retour à
17:50la normale, l'activité économique repart
17:52un peu à la hausse mais elle ne
17:53réatteint pas le niveau qu'elle atteign
17:54auparavant.
17:56la hausse. Oui, c'est ça parce qu'il y a
17:57un peu d'efficacité et cetera et
17:59aujourd'hui il y a également ça c'est un
18:00de mes grands chevaux de bataille le le
18:02PIB qui est censé continuer à augmenter
18:05en fait pour moi, son augmentation est
18:06essentiellement due à des artefacts
18:08comptables. C'est-à-dire, c'est pas
18:09parce que l'activité réelle augmente,
18:11c'est pas parce qu'il y a plus de mètres
18:12carrés ou plus de tonnes de trucs
18:14fabriqués ou et cetera, c'est parce que
18:16la convention comptable qu'on utilise
18:18pour fabriquer le PIB fait augmenter cet
18:21ensemble, cet agrégat alors que ça ne
18:23correspond pas à une augmentation de la
18:25production matérielle sous-jacente.
18:26Alors, je vais vous donner un exemple
18:27pour que parce que là là, je pense que
18:29tout le monde a compris. Moi est perdu
18:30moi le premier.
18:32Imaginons que le prix de l'immobilier
18:34double, ce qui est très exactement ce
18:36qui s'est passé sur les 30 dernières
18:37années rapporté au revenus. À ce moment,
18:39vous allez pas avoir plus de mètres
18:40carrés à vendre. Par contre, quand vous
18:42en vendez un, vous vous endetttez deux
18:44fois plus. H
18:45h
18:45donc le banquier va faire un prêt deux
18:47fois plus important et donc il va entre
18:49guillemets gagner deux fois plus
18:50d'argent. Donc ce qu'on appelle le
18:52produit bancaire qui rentre dans le PIB
18:55va doubler. Quelqu'un pourrait vous dire
18:57en fait c'est de l'inflation du prix du
18:59mètre carré. Donc ce truc-là, faut le
19:01corriger et pas compter ça comme une
19:03véritable hausse du PIB. Parce que vous
19:04savez que pour les biens courants euh
19:06les chaussures, euh les montres, les
19:08vêtements euh ou le kilo de tomate, il y
19:09a ce qu'on appelle la correction de
19:10l'inflation quand on calcule le PIB. Si
19:13le si c'est le même kilo de tomate et
19:14qui vaut plus cher, on va le compter au
19:16prix d'avant et on va pas le compter au
19:17nouveau prix quand on calcule le PIB. Et
19:19ben pour les mètres carrés d'immobilier,
19:20c'est pas ça qu'on fait. On compte au
19:22prix nominal, au prix réel du marché.
19:24Donc là, vous voyez, ça va facialement
19:26augmenter le PIB parce que les banques
19:27vont faire deux fois plus de crédit et
19:29le crédit immobilier, c'est 70 ou 80 %
19:31de l'activité des banques avec les
19:32particulier, hein. C'est le le gros gros
19:33du crédit. Donc vous doublez cette poche
19:35là, vous doublez le produit net bancaire
19:37lié au crédit immobilier alors qu'il y a
19:38pas deux fois plus de mètres carrés à
19:40vendre, il y a la même quantité
19:41qu'avant. Ça ça vous fait une hausse du
19:42PIB qui ne correspond pas à un
19:44changement des conditions matérielles de
19:45vie des gens. Après euh vous avez
19:47exactement le même problème sur plein
19:48d'autres plein d'autres domaines. En
19:50fait, l'inflation des actifs, on a eu
19:52ces dernières années, en particulier
19:53après ce qu'on a rappelé le quantitative
19:55easing de 2008 là, hm
19:56hm.
19:56Ça ça vous a fait facialement du PIB
19:59alors que ça n'a strictement rien changé
20:00aux conditions de vie des gens.
20:01Le quantitative easing, est-ce que vous
20:02pouvez expliquer ?
20:03Alors oui, c'est au moment où les
20:04banques enfin la banque centrale a
20:05inondé le le le banques de liquidité
20:07histoire de sauver l'économie entre
20:09guillemets après la grande crise
20:09financière. Et ça ça a fait monter le
20:11prix des actifs. Donc le prix des
20:13actions par exemple n'arrête pas
20:14d'augmenter. Le prix des œuvres d'art,
20:16le prix d'immobilier donc j'en parlais.
20:17Euh donc d'une manière générale, ça
20:19n'arrête pas d'augmenter et ça quand on
20:21quand la contribution que ça a euh au
20:23PIB n'est pas corrigée.
20:25Hm.
20:25La lecture que je fais de la conséquence
20:27de cette affaire, c'est que vous avez
20:30une grosse partie de la population des
20:32pays européens qui est entraînée dans
20:33cette décrue énergétique subie et qui
20:35voit ces conditions de vie matérielle
20:38devenir progressivement moins favorable
20:40que ce qu'elles étaient. Et en face de
20:42ça, vous avez 10 % ou 15 % ou 5 %, on je
20:45sais pas exactement combien de gagnants
20:46de la mondialisation, c'est-à-dire des
20:48gens dont les revenus réels dépendent de
20:50l'économie mondiale parce que c'est des
20:52cadres multinational, des gens qui sont
20:54dans la finance, des gens qui sont dans
20:56la les avocats d'affaires, euh certains
20:59haut fonctionnaires qui sont greffés sur
21:00cette activité là et cetera. Et ces
21:02gens-là, eux, ils échappent à cette
21:03morosité ambiante parce qu'ils sont
21:04greffés sur une économie mondiale qui,
21:06elle, à l'inverse de l'économie
21:07européenne continue d'être en croissance
21:09réelle. Et donc vous avez cet écart qui
21:10va croissant dans la population entre
21:13les 10 ou 15 % de gagnants de la
21:14mondialisation qui eux continuent de
21:16gagner de plus en plus avec en face
21:18d'eux quelques dizaines de pourc
21:21hein de la population française où les
21:24conditions effectives de vie sont plutôt
21:26en train de se tasser. Voilà. Et ben une
21:29fois que vous avez ce genre de situation
21:30c'est pas compliqué de voir quelle est
21:31la situation politique qui va suivre
21:32derrière.
21:33Ça on y vient tout à l'heure évidemment.
21:34C'est c'est les questions.
21:35Donc donc il y a un déterminant
21:36énergétique pour moi à ce qui est en
21:37train de se passer sur le plan
21:38politique.
21:39Ce que vous êtes en train de dire là,
21:40est-ce que c'est vos hypothèses à vous,
21:42votre travail de recherche à vous ? OK.
21:44Parce que il y a toujours cette
21:45difficulté quand on fait ce genre
21:46d'analyse qui est queon identifie une
21:48corrélation. Oui, mais j'avais
21:50alors j'avais formulé j'avais formulé
21:51cette hypothèse dans un article que j'ai
21:53publié en 2011 dans les échos que
21:55j'avais euh titré à l'époque euh Marine
21:57Le Pen enfant du carbone
21:59où j'expliquais que de ne pas se
22:01préoccuper de la décruie des
22:02hydrocarbures ferait monter ce qu'on
22:04appelle aujourd'hui le populisme et ce
22:06que moi j'appelle d'une manière plus
22:07générale le sentiment d'inconfort se
22:09traduisant par je vote plus ou je vote
22:11avec mes pieds quoi. Je voilà. Non, mais
22:14euh [grognement] mais c'est c'est et
22:17c'est exactement ce qui est en train de
22:18se passer et le fait que ça se passe
22:20dans tous les pays d'Europe en même
22:21temps laisse penser qu'il y a un
22:23déterminant commun euh à ces diverses
22:26évolutions. Parce que si c'était juste
22:27l'incurie de la classe politique d'un
22:29pays bien précis, on devrait pas
22:31observer ce genre de situation de façon
22:33plus large.
22:34Et on l'a également observé aux
22:35États-Unis pour les mêmes raisons. En
22:37fait, c'est très étonnant parce qu'
22:39effectivement les États-Unis sont
22:40redevenus le premier producteur de
22:41pétrole de la planète de loin. qui sont
22:42exportateurs net aujourd'hui. Non,
22:46ils sont ils sont autosuffisants, on va
22:47dire. En fait, ils ils exportent du
22:50pétrole qu'ils produisent chez eux qui
22:51correspondent pas à leur raffinerie et
22:53ils importent du pétrole qui correspond
22:55à leur raffinerie, en particulier du
22:56Canada qui produit l'extral lourd, enfin
22:57les sables bitumineux, ça produit un
22:58pétrole et c'est aussi pour ça qu'ils
23:01sont intéressés par le pétrole
23:02vénézuélien qui est du pétrole lourd.
23:04Euh je je j'ai pas rebondi tout à
23:06l'heure sur le Vénézuela, mais en fait
23:07les chiffres publiquement annoncés sur
23:08le Vénzuela valent pas un clou. Voilà.
23:10OK. [rires]
23:13Ils sont probablement surestimés d'un
23:14facteur 20.
23:15Ah oui, tout de même.
23:15Oui. Oui. Non, c'est on n'est pas en
23:17train de parler de 3 % de Voilà.
23:20[grognement] Euh donc les état même aux
23:21États-Unis, la consommation d'énergie
23:23aux États-Unis est passée par un maximum
23:25à la fin des années 2000 h
23:27même aux États-Unis. Euh voilà. Et et et
23:32le et la situation politique aux
23:33États-Unis est aussi une situation qui
23:35est en train de se tendre.
23:36Aux États-Unis. Donc redevenu premier
23:38producteur de pétrole mondial,
23:40autosuffisant, vous l'avez dit en tout
23:42cas entre exportation et importation. Et
23:43pourtant, on a vu que au prix à la pompe
23:45le prix, ils ont subi les conséquences
23:48de de la fermeture du T3 d'Ormous.
23:50D'ailleurs, ça a créé pour Donald Trump
23:52une situation de de pour reprendre votre
23:54terme d'inconfort politique ou du moins
23:57de un vent de protestation. Comment
23:59comprendre que alors même queils sont
24:01quasiment autosuffisants ou ou ou peu
24:04sans faut, euh ils subissent
24:06économiquement à la pompe les les
24:08conséquences d'une crise qui devrait les
24:09épargner.
24:10Exactement pour les mêmes raisons que
24:12quand vous avez un industriel
24:15agroalimentaire français qui achète du
24:16blé à un producteur français, il va
24:19l'acheter au cours mondial. [rires]
24:21C'est exactement le même processus. Donc
24:23le le pétrole est un marché mondial. Euh
24:25et donc les raffineurs américains, ils
24:27achètent leur baril au prix du bar et au
24:29prix mondial. Et donc les raffineurs
24:31américains achète au prix mondial et
24:32donc quand le prix mondial augmente, ben
24:34ça touche aussi les raffineurs
24:35américains, même si géographiquement euh
24:37les États-Unis produisent à peu près ce
24:38qu'ils consomment. En fait, si je vous
24:40comprends, la crise du D3 d'Ormous pour
24:42vous, elle est finalement un révélateur
24:46d'une d'une tendance lourde qui a déjà
24:49impacté nos sociétés et qu'on ne voit
24:50que dans ces moments de crise et qui
24:52sinon existe sous-jacente en produisant
24:55ses effets mais qu'on peine à
24:56identifier.
24:57Oui, on pourrait le dire comme ça.
24:59Alors, c'est particulièrement vrai pour
25:00l'Europe qui est particulièrement
25:01vulnérable puisque je l'ai dit tout à
25:03l'heure, mais je le répète parce que
25:04c'est vraiment des chiffres importants à
25:05avoir en tête. l'Europe, l'Union
25:06européenne importe 97 % de son pétrole
25:08et 90 % de son gaz. Donc, on est
25:10particulièrement vulnérable nous euh à
25:13des approvisionnements qui commence à
25:14devenir euh tendus euh insuffisant et
25:18c'est pas un hasard si sur les deux
25:20dernières décennies euh quand vous
25:22regardez l'évolution économique
25:23respective de toutes les régions dans le
25:25monde, c'est l'Europe qui s'en sort le
25:26moins bien.
25:27Moi, il y a une question que je voulais
25:28vous poser qui est liée au Détroit
25:29d'Ormous et que j'ai découverte euh ces
25:32ces dernières semaines, c'est la
25:33question de l'hélium et des engrais. h
25:35parce que j'ai découvert que en
25:37parallèle euh des 20 % d'hydrocarbure
25:40qui étaient tout soudain alors 20 ou 10
25:42% d'hydrocarbure qui était soudain coupé
25:44du commerce mondial et bien il y avait
25:46approximativement 1/3 de l'hélium
25:48mondial qui n'était plus déversé sur les
25:50marchés parce qu'elle passe par le D3
25:52d'Ormous et une part significative des
25:54engrais azotés également. Alors deux
25:57questions. La première comment ça se
25:59fait ? Je je sais pas si vous allez
26:00pouvoir nous l'expliquer. Et la
26:02deuxième, est-ce que c'est grave docteur
26:04?
26:05Alors, comment ça se fait ? C'est assez
26:06facile à expliquer. Les engrais sont
26:08aujourd'hui fabriqués avec du gaz.
26:10Alors, pardonnez-moi de faire un tout
26:11petit peu de chimie élémentaire. Euh les
26:14engrais azotés euh qu'on utilise dans
26:16les champs euh sont en fait fabriqués à
26:18partir d'ammoniaque. La formule de
26:20l'ammoniaque, c'est NH3. Donc un atome
26:22d'azote, trois atomes d'hydrogène. Pour
26:25fabriquer par synthèse cette molécule
26:27d'ammoniaque, l'azote, on va le prendre
26:29dans l'air parce que l'azote, il faut
26:30rappeler que c'est 80 % de l'atmosphère.
26:32Donc ça c'est facile, on le prend dans
26:33l'air. Et l'hydrogène, on va le prendre
26:35dans le gaz. Le gaz naturel, sa formule,
26:37c'est CH4, le méthane, un atome de
26:39carbone, quatre atomes d'hydrogène. Donc
26:41ce qu'on fait, c'est que on retire
26:43l'atome de carbone des atomes, on sépare
26:45les deux. Voilà, on fait un divorce
26:46entre les deux. On récupère l'hydrogène.
26:48Incidemment, dans ce processus, le
26:50carbone part dans l'air sous forme de
26:51CO2. Donc c'est pour ça que la
26:53production d'hydrogène pour faire des
26:54engrais et met énormément de CO2. C'est
26:55notamment à cause de ça. Et l'hydrogène,
26:57on va l'associer à l'ammoniaque de l'air
26:59pour faire de la pardon à l'azote de
27:01l'air pour faire de l'ammoniaque à
27:02partir duquel on va fabriquer derrière
27:04de l'urée, enfin bon amonrates, enfin
27:06tous les les engrais qu'on utilise. Donc
27:08les gens qui fabriquent les gens qui
27:09produisent du gaz, de temps en temps,
27:11ils s'intègrent verticalement, ils
27:12s'intègrent à l'AV pour capter plus de
27:13valeurs ajoutées et ils vont aussi
27:15fabriquer les premières briques des
27:16engrais, voir les engrais. C'est
27:18exactement ce qu'on fait les pays du
27:19golf, hein, parce qu'ils disent "Bon, on
27:21va pas juste exporter notre gaz, on va
27:22exporter ce qu'on fabrique à partir du
27:23gaz."
27:24Et donc effectivement une partie des
27:26engrais transitait aussi par le D3
27:28d'ormous parce que c'est un dérivé de du
27:31gaz naturel
27:32pour l'hélium. C'est un vrai
27:34sous-produit pour le coup.
27:35C'est aussi un dérivé du gaz naturel.
27:37Alors là pareil, je vais faire un peu de
27:38physique amusante. Le noyau d'hélium
27:41protons et deux neutrons. C'est ce qu'on
27:43appelle une particule alpha. Et dans la
27:45radioactivité naturelle des des roches,
27:47vous avez une partie des désintégrations
27:49radioactives qui produisent ces
27:50particules alpha. C'est-àd qu'une partie
27:52de la radioactivité naturelle des roches
27:53que vous avez dans le sous-sol produit
27:54ces particules alpha de neutrons et qui
27:56sont éjectés des noyaux radioactifs. Et
27:57ça ça devient des atomes d'hélium et ces
28:00atomes d'hélium ils migrent dans le
28:01sous-sol. L'hélium ne s'associe
28:03chimiquement à rien d'autre. C'est ce
28:04qu'on appelle un gaz rare. Ça ça
28:06s'associe chimiquement et donc il
28:07migrent dans le sous-sol et de temps en
28:08temps, ils sont arrêtés exactement comme
28:10le gaz qui s'est formé à partir de
28:12résidus organiques dans le sous-sol. De
28:13temps en temps, ils sont arrêtés par une
28:14couche imperméable
28:16euh sous laquelle il y a une roche
28:17poreuse. Donc le gaz et l'hélium vont
28:19aller s'accumuler exactement aux mêmes
28:21endroits, même s'ils sont pas fabriqués
28:22de la même manière. Et donc aujourd'hui,
28:24les fournisseurs d'hélium c'est les
28:26producteurs de gaz naturel. Gazprom par
28:27exemple est un fournisseur d'hélium.
28:29Et donc bispétita quand le commerce du
28:32gaz s'arrête et bien le commerce de
28:34l'hélium qui est extrait avec le gaz
28:36s'arrête aussi. Alors, est-ce que c'est
28:37grave docteur sans les engrais azotés de
28:39synthèse aujourd'hui, même si moi je
28:41suis un ferant militant du bio et
28:43cetera, je pense qu'on nourrirait pas
28:44l'humanité ou en tout cas pas comme on
28:45la nourrit aujourd'hui. L'hélium, alors
28:47c'est plus subtil. L'hélium aujourd'hui
28:50a deux applications que tout le monde
28:52connaît sans le savoir. La première
28:54c'est l'imagerie médicale. H
28:56h
28:56l'héliumide sert à refroidir ce qu'on
28:58appelle des aiments supraconducteurs
29:00dans les IRM. Donc toutes les personnes
29:02ici qui ont passé un examen de leur
29:03partie molle, sans mauvais jeu de mot,
29:05euh qui ont utilisé un IRM, et bien en
29:07fait ils ont utilisé pour une bonne
29:09partie d'entre eux de l'hélium liquide.
29:10Euh et il faut comme comme ça s'évapore
29:12toujours un petit peu pendant qu'on s'en
29:13sert, il faut périodiquement
29:15réapprovisionner. Euh donc s'il y a plus
29:16d'hélium du tout, ben on perd cette
29:18capacité d'imagerie. Et il y a quelque
29:19chose d'autre qui parle à encore plus de
29:21gens, c'est que l'hélium est aujourd'hui
29:22utilisé dans la fabrication des
29:23semi-conducteurs.
29:24Les semi-conducteurs, c'est les
29:25composants électroniques.
29:26Oui, c'est les composants électronique
29:27dont c'est votre smartphone, votre
29:28ordinateur, les composants des réseaux
29:30et aujourd'hui tout ce qu'il y a
29:31partout, c'est-à-dire dans votre
29:32voiture, c'est bruit d'électronique. Euh
29:35dans votre robot ménager,
29:36éventuellement, il y a de
29:37l'électronique. Dans votre thermostat
29:39chez vous, si vous avez un truc
29:40contrôlable à distance, il y a de
29:41l'électronique. Il a absolument partout
29:42maintenant de l'électronique. Et donc
29:44sans hélium aujourd'hui, il y a une
29:46bonne partie de l'électronique qu'on ne
29:47sait plus fabriquer comme on la fabrique
29:48aujourd'hui.
29:49Quand on sait que donc c'est 30 % de
29:52l'hélium mondial qui a été retiré du
29:53marché pendant plusieurs mois, quand on
29:55sait que c'est une part significative du
29:56commerce d'engrais qui a été retiré du
29:58marché ou perturbé pendant plusieurs
30:00mois, comment se fait-il qu'on en ait
30:03pas vu davantage de traduction dans
30:05l'économie réelle ? On a l'impression,
30:06vu de loin, que c'est comme si ça
30:08n'avait eu aucun impact parce que les
30:10plantes ne poussent pas en 24 heures.
30:11Donc pour les engrais, il va falloir
30:12attendre un peu avant d'aller au
30:13résultat. Et l'hélium, c'est pareil.
30:16Moi, je surveille pas tous les jours où
30:18en sont les chaînes industrielles ici et
30:20là euh ou bien où en sont les hôpitaux
30:23pour les voilà. Donc je j'ai pas la
30:25réponse. Euh peut-être que avec des
30:28stocks ici et des je sais pas quoi, on
30:30va arriver à passer à travers sans
30:31encombre et peut-être que dans un mois,
30:332 mois, 3 mois, 6 mois, un an, on vous
30:35dira ben tiens là, il y a la conséquence
30:37lointaine de ce qui s'est passé à
30:38Ormouse qui va se manifester. Ma
30:40deuxième question, elle est plus
30:41taquine, vous parliez de l'importance
30:44cruciale de l'hélium pour fabriquer les
30:47semi-conducteurs et donc les composants
30:48électroniques. L'hélium, c'est
30:50littéralement un sous-produit du gaz
30:53naturel. Euh vous comme de de nombreuses
30:56voies écologistes plaides plaides pour
30:59laisser le gaz naturel là où il est,
31:00c'est-à-dire dans le sous-sol, si on
31:02arrête d'extraire le gaz naturel et que
31:04donc on a plus d'hélium, est-ce qu'on
31:05peut continuer de fabriquer des
31:06composants électroniques ? [rires]
31:09Alors euh cette question n'est pas du
31:10tout taquine euh et c'est une question
31:12que je pose moi-même euh pour faire
31:15comprendre la complexité du monde qui
31:17nous entoure. Une des choses qu'on
31:18essaie de faire euh donc je vais faire
31:20une un petit pas de côté mais vous allez
31:21voir content pourquoi euh c'est
31:23d'essayer de faire fonctionner le monde
31:25avec des énergies qu'on appelle
31:27décarboné.
31:28Et donc [raclement de gorge] la question
31:29c'est est-ce que ça peut marcher ?
31:31Alors, il y a tas de gens qui disent
31:31"Oui, oui, on va faire fonctionner le
31:33monde, que avec des renouvelables, ça va
31:34très bien marcher." Sauf que ce qu'on
31:36appelle les renouvelables aujourd'hui,
31:37une éolienne moderne, un panneau solaire
31:38moderne, un réseau électrique moderne,
31:40c'est bourré d'électronique dans tous
31:42les sens et c'est fabriqué aujourd'hui
31:44avec des combustibles fossiles.
31:45Euh l'acier du M de l'éolienne est
31:47fabriqué avec du charbon. Euh,
31:49l'éolienne, elle est érigée avec des
31:51moyens de transport qui fonctionnent au
31:52pétrole, qui vont venir et cetera, dont
31:53les pneus sont faits en caoutchou
31:54synthétique. Euh, le camion lui-même est
31:56bourré de gain en plastique,
31:57d'électronique et de qu'est-ce que je
31:58sais. Enfin bon, bref,
32:00sans parler des terres rares qu'on va
32:01extraire dans les pays d'Afrique en
32:02creusant sous-sol.
32:03Ça c'est pas du pétrole.
32:04Non,
32:05ça a besoin de pétrole pour être
32:06extrait.
32:07Mais ça a besoin de pétrole pour être
32:08extrait. Donc on on on a une espèce de
32:10dépendance systémique, j'ai envie de
32:12dire. Et aujourd'hui, personne ne sait
32:15si on va arriver vraiment à dissocier le
32:17les hydrocarbures de ce que les
32:19hydrocarbures nous ont permis d'obtenir
32:21comme produit et si on va réussir à
32:22garder ces produits issus des
32:23hydrocarbures dans un monde sans
32:25hydrocarbure. Moi, je ne sais pas. H
32:27euh un parallèle que je fais souvent est
32:28de dire décarboner la société, ça
32:30revient en gros à retirer le premier
32:32étage d'un château de cartes avec tout
32:34le reste qui continue à tenir debout.
32:36[rires]
32:37C'est à peu près ça parce que en fait on
32:39se on se rend compte et donc une
32:40question que je pose souvent, on en
32:41parlera peut-être plus tard mais c'est
32:43dans un monde dans lequel il y a plus
32:44que des éoliennes et des panneaux
32:45solaires pour fabriquer d'autres
32:46éoliennes et d'autres panneaux solaires,
32:47on en fabrique combien et à quel coût ?
32:49Ouais
32:49ben je sais pas. Moi, j'ai pas la
32:51réponse et absolument personne n'a la
32:53réponse parce que tous les économistes
32:54qui disent le coût actuel est de temps,
32:56donc je vais en fait ça brut pas un clou
32:58ce genre de raisonnement parce que le
32:59coût actuel est de temps dans un monde
33:00où 80 % de l'énergie est fossile et où
33:03on éigine de la formidable productivité
33:05des centaines de milliards de machines
33:07sur terre qui fonctionnent à l'énergie
33:08fossile. Le jour où on a plus ça,
33:10combien vaut l'éolienne ? J'en ai
33:12strictement aucune idée. Beaucoup plus
33:13cher qu'aujourd'hui, ça c'est sûr.
33:14Donc la transition énergétique, c'est un
33:15saut dans le vide sans avoir du tout à
33:17quoi ressemblerait le monde dans lequel
33:18on saute.
33:19À l'horizon du siècle, c'est
33:20effectivement un immense saut dans
33:21l'inconnue. Euh voilà, ça veut pas dire
33:23qu'encore une fois, il faut pas faire
33:25tout ce qu'on peut pour que ce saut se
33:27passe le mieux possible. Euh mais ça
33:30veut dire que toute personne qui dit "Je
33:32garantis à l'avance le résultat de ce
33:33qui va se passer" est un charlatin.
33:36J'aimerais en venir à la question du
33:37climat et en l'abordant par son aspect
33:39le plus concret. Là au moment où on
33:41tourne, on est en pleine vague de
33:43chaleur. Il fait chaud aujourd'hui, il
33:44fera plus chaud demain. On a traversé en
33:47mai en France un épisode historique de
33:50vague de chaleur. La première question
33:52c'est je la pose de manière naïve mais
33:54c'est important de commencer par là.
33:57Est-ce que c'est un événement
33:58météorologique exceptionnel comme il en
34:01arrive toujours et qu'il en est toujours
34:02arrivé ou est-ce qu'on peut avec rigueur
34:05dire qu'il s'agit d'une traduction du
34:08changement climatique ?
34:09Quand vous avez quelqu'un qui se met à
34:11fumer et qu'il a une petite tout le
34:12matin,
34:14est-ce que vous pouvez dire que il
34:15tousse parce qu'il s'est mis à fumer ou
34:17est-ce que il aurait toussé de toute
34:18façon ?
34:18H
34:19dans ce sens-là, vous pouvez pas dire.
34:21Par contre, dans l'autre sens, vous
34:22pouvez dire s'il continue de fumer,
34:24c'est sûr qu'il va tousser de plus en
34:25plus souvent.
34:26Hm. Bah les canicules et le changement
34:28climatique, c'est exactement pareil.
34:30Alors en plus maintenant la précocité et
34:33l'intensité de celle qu'on a eu en mai,
34:36on l'aurait pas eu sans changement
34:38climatique. Après, le dictionnaire est
34:40bien fait. Dans changement climatique,
34:41il y a changement. Donc changement, ça
34:42veut dire qu'on va voir des choses qu'on
34:43voyait pas avant. [grognement] Euh donc
34:46malheureusement, il y a rien de
34:47surprenant dans ce qui vient de se
34:49passer en mai et dans ce qui est en
34:50train de se passer en ce moment. C'est
34:52très désagréable, mais c'était
34:53totalement prévisible. Hm.
34:54Et au moment où les ennuis commencent à
34:56nous tomber dessus, bah il y a un
34:58certain nombre de choses pour lesquelles
34:59c'est trop tard euh pour se prévenir à
35:01large échelle. Euh si euh par exemple
35:03les forêts de feuill euh doivent mourir
35:06pour l'essentiel en France parce qu'il
35:07va se mettre à faire trop sec et trop
35:08chaud, bah c'est pas en une semaine
35:10qu'on va les remplacer par autre chose.
35:12Donc il y a il y a des il y a des un
35:13certain nombre de de d'évolutions pour
35:15lesquelles l'adaptation est un mot qui
35:17n'a même pas de sens. h
35:18on va juste encaisser notre perte et
35:19pleurer mais on va pas s'adapter au sens
35:22où il va y avoir une évolution douce
35:25vers autre chose. Encore une fois, ça
35:27veut pas dire qu'il faille pas faire le
35:28maximum pour essayer d'y arriver quand
35:30même, mais c'est un maximum qui ne
35:32garantit pas queon va tout conserver en
35:35l'état. Ça, malheureusement, ça va pas
35:36se produire. À quoi dans quoi est-ce
35:39qu'on peut se projeter ? Est-ce que
35:40est-ce que vous avez une idée d'à quoi
35:42la France de 2050 peut ressembler du
35:46point de vue du climat ? justement,
35:47est-ce qu'il faut s'attendre à avoir des
35:48des étés caniculaires qui commencent en
35:50mai et qui finissent en septembre, en
35:51octobre ? Alors ça, la réponse à ça est
35:53assez simple. La réponse est oui. Euh
35:56après, il y a tout un tas de choses pour
35:57lesquelles on va découvrir au moment où
35:59les enverdements nous tomberont dessus.
36:01Euh je vais prendre quelques exemples.
36:02Le retrait gonflement des argiles, je
36:04sais pas si ça vous dit quelque chose.
36:05Absolument pas.
36:06Alors, le retrait gonflement des une
36:08partie du sol en France est argileux.
36:09contient de l'argile. L'argile est une
36:11roche qui a la propriété d'absorber
36:12l'eau et de gonfler quand elle absorbe
36:14l'eau. Alors, le retrait gonflement des
36:16argiles, c'est le phénomène de
36:18gonflement et de rétractation qui se
36:20produit quand vous avez de l'humidité et
36:22de la sécheresse qui se succède. Et dans
36:23le casre du réchauffement climatique,
36:24les sécheresses devenant plus intenses,
36:26l'argile se contracte plus fortement au
36:28moment des sécheresses et ce et ce
36:30gonflement retrait crée du sisaillement
36:34pour les bâtiments aux fondations peu
36:36profondes qui sont sur les sols
36:37argileux. Et c'est les fissures qu'on
36:38voit apparaître dans les maisons. Ça
36:40vous en avez peut-être entendu parler.
36:41Et bien le phénomène sous-jacent, le
36:43retrait gonflement des argines, il est
36:44amplifié par le réchauffement
36:45climatique. Et vous avez des églises par
36:47exemple qui sont là depuis un siècle et
36:49demi euh qui se portaient très bien et à
36:51cause du réchauffement climatique, il
36:52vont apparaître des fissures qui aurait
36:53pu prévoir, comme disait l'autre euh il
36:55y a 20 ans, que ça allait devenir le
36:57premier facteur d'indemnisation des
36:59assurances en cas de sécheresse ?
37:00Deuxème conséquence,
37:03la taille des grélons augmente avec le
37:05réchauffement climatique. Ça c'est
37:06pareil. J'ai jamais vu dans un rapport
37:08du GC il y a 20 ans que la taille des
37:09grons allait augmenter. Sauf que
37:11maintenant on sait faire l'attribution
37:13des causes et on sait que c'est une
37:14conséquence du réchauffement climatique.
37:16Quand vous commencez à vous prendre des
37:17orages de grê avec des grillons qui font
37:18entre la taille d'une balle de ping-pong
37:20et une balle de tennis, et bien là où
37:22avant les grillons qui étaient comme ça,
37:24c'était même pas mal. Maintenant que les
37:26grélons sont comme ça, ça vous brise,
37:27les serre les toits en les toits en ta
37:30ondulé et enfin en ta en fibro ciment
37:33là, vous savez et cetera. Euh il y a je
37:36connais une personne qui a une usine
37:37comme ça, le toit s'est fait grêler et
37:38l'usine a été ch pendant un ou de mois.
37:40Bon euh qui aurait pu prédire comme
37:43disait l'autre et puis je peux vous en
37:44prendre d'autres des des exemples comme
37:46ça euh sur la mortalité des espèces. On
37:49sait qualitativement ce qui va se
37:50passer. Il y a un certain nombre
37:52d'arbres maintenant quand moi je suis
37:53trop baptisé maintenant à chaque fois
37:54que je me balade en forêt ou je sais pas
37:55quoi, j'arrête pas de regarder le sommet
37:56des arbres et vous voyez des branches
37:58sèches partout des des houpieds. Vous
38:00allez houpier c'est la partie somitale
38:02de l'arbre. qui commence à devenir
38:03totalement des plumés, des arbres morts
38:05à droite à gauche et cetera. Euh ça, on
38:07sait que c'est ce qui va se passer. À
38:10quelle vitesse ça va se passer, personne
38:11ne sait exactement. Et un dernier
38:13exemple, celui-là, je l'adore, euh les
38:15printemps arabes 2010, il y a une cause
38:17climatique directe euh qui a été la très
38:19grande sécheresse en Russie en 2010. Et
38:21la Russie, comme vous le savez
38:22peut-être, est un des premiers
38:23exportateurs mondiaux d'Oblé, même le
38:25premier exportateur mondial de blé. Euh
38:27et donc euh le Maghreb qui déjà était
38:30dans les conséquences de la crise
38:32économique de 2009, donc il y avait plus
38:34de touristes, euh ont vu euh le prix des
38:37céréales exploser à cause de la
38:39sécheresse en Russie et vous avez eu un
38:41effet cisaille et des émeutes de la fin.
38:42En fait, ce qui s'est passé au Maghreb à
38:43ce moment-là dans lequel vous avez la
38:44marque du changement climatique. Donc
38:46qui aurait pu prédire donc le en fait le
38:49le canicules c'est la partie émergée de
38:52l'iceberg. Il y a plein plein d'autres
38:53choses euh qui vont se passer. Et donc à
38:55quoi ressemblera la France en 2050 ? Moi
38:57je sais pas vous dire. Je sais pas vous
38:59dire si la conséquence conjugué euh de
39:01l'environnement qui se détériore et de
39:03l'énergie qui va devenir moins
39:04disponible nous aura amené une
39:05dictature. Je le souhaite pas mais enfin
39:07je dire je ne sais pas dire je je je
39:09sais pas dire. Et les conséquences les
39:11plus dramatiques pour les individus,
39:14elles ne sont pas dans les modèles. La
39:15baisse de l'espérance de vie, elle est
39:16pas dans les modèles. Euh le la la le le
39:20le totalitarisme, s'il arrive, c'est pas
39:22dans les modèles. Ce à quoi je sais
39:23répondre, c'est d'identifier les menaces
39:26et de dire que on serait bien inspiré de
39:29mettre beaucoup plus de moyens humain,
39:32intellectuel,
39:33donc économique, matériel, donc
39:35économique dans le fait de conserver un
39:38monde à peu près sympathique. Et
39:41aujourd'hui, quelque chose qui est
39:42intellectuellement très difficile pour
39:44l'élite économique, c'est de comprendre
39:46que la priorité, c'est plus de de devenu
39:49d'avoir des trucs qu'on avait pas avant,
39:51c'est d'arriver à conserver ce qu'on a
39:52déjà. sur la la canicule. Malgré tout,
39:55moi il y a un point que je voulais
39:56aborder avec vous qui est peut-être plus
39:57trivial encore que c'est la question de
39:59la climatisation. Et c'est je dis que
40:01c'est trivial parce que c'est aussi
40:02l'angle par lequel souvent cette
40:04question est abordée dans les médias
40:05dans les JT de 20h. On a des reportages
40:08sur telle famille qui allait s'acheter
40:09son petit climatiseur de poche qu'il a
40:11mis dans son salon et puis tout d'un
40:12coup il fait plus froide. Euh on sait
40:14que la climatisation en réalité c'est
40:16aussi un cercle vicieux parce qu'elle
40:17consomme de l'énergie et que l'énergie
40:19est responsable du réchauffement
40:20climatique parce que elle rejette de la
40:23chaleur dans les villes et que en fait
40:24si on climatise les logements, les
40:25villes elles-mêmes deviennent plus
40:26chaudes. Donc tout le monde voit bien le
40:28le cercle infernal que ça enclenche. Et
40:31en même temps, la question que je me
40:32pose et que je voulais vous poser, c'est
40:33au fond, dans un monde où les étés sont
40:36à 40 50° peut-être, est-ce que la
40:39climatisation des logements va pas
40:40devenir aussi indispensable que le
40:43chauffage les l'hiver ?
40:44Je vais commencer par répondre à la
40:45ville à 50° h. [raclement de gorge]
40:47Euh il y a pas très longtemps, il y a
40:49Christophe Cassou euh qui est un
40:51climatologue euh qui a dit "La question
40:54de savoir si on si on va avoir 50°gr en
40:57France, c'est pas si c'est quand." H
40:59on est quand même monté en France au
41:00faur de ma part déjà à 46 ou 47.
41:02Oui, on est pas très loin bien sûr,
41:03on en est pas très loin. Alors, avantage
41:05et inconvénient de la climatisation. On
41:06va parler de la climatisation
41:07électrique. Paradoxalement, dans les
41:09inconvénients que ça n'a plus
41:10aujourd'hui, c'est celui de consommer
41:13une électricité qui va engendrer
41:14beaucoup de CO2 parce que la
41:16climatisation, on s'en sert quand il y a
41:17beaucoup de soleil et qui fait chaud. Et
41:18quand il y a beaucoup de soleil, il y a
41:19beaucoup d'électricité solaire
41:20maintenant aussi. Il y en a même
41:21tellement qu'on sait plus quoi en faire.
41:23Euh il y a ce qu'on appelle la cloche
41:24solaire maintenant en Europe euh qui on
41:27va dire se se produit entre 10 et 16h
41:29entre avril et septembre euh où vous
41:31avez des quantités massives
41:32d'électricité solaires qui arrivent sur
41:34le réseau. C'est même ça qui a fait euh
41:35probablement sauter le réseau espagnol
41:37euh à un moment où la consommation était
41:39trop faible. Euh et euh
41:42vous avez les prix qui deviennent nuls
41:44tous les jours. Alors maintenant les
41:46prix spot he les prix immédiats entre
41:48aux alentours de 14h il deviennent voir
41:50nul ou négatif. Donc en fait de
41:53l'électricité au moment où la clime va
41:55tourner à fond parce que c'est justement
41:56là qui fait le plus chaud, ça c'est pas
41:58vraiment un problème, on va dire. En
42:00tout cas pas tant que vous avez pas des
42:03quantités absolument massives de clim
42:05partout. Par contre, ce qui reste un
42:07problème, c'est que la climatisation ne
42:09fait que transférer la chaleur de
42:10l'intérieur vers l'extérieur. Donc si la
42:12chaleur est plus chez vous, elle est un
42:13peu plus dans la rue et c'est et le
42:15climat devient encore plus étouffant
42:16quand vous êtes pas chez vous. Voilà,
42:17c'est ça le c'est ça l'inconvénient. et
42:19il va falloir arbitrer. Euh c'est-à-dire
42:21qu'il y a un certain nombre de cas de
42:22figures dans lesquels on se dit quand
42:23même là euh c'est évident que le
42:24bénéfice de la clime euh on l'a donc à
42:26l'hôpital euh vous envisagez pas de
42:27voilà et si vous avez même des employés
42:29de bureau euh je sais pas si vous avez
42:32envisagé de travailler par 30° derrière
42:33un bureau mais enfin c'est quand même
42:35pas confortable. Euh donc de toute
42:37façon, je pense que ça va se faire. Euh
42:39voilà, la question c'est partout où on
42:41peut éviter de faire ça, c'est-à-dire
42:42éviter de climatiser avec le boîtier
42:44magique,
42:45euh c'est toujours bon à prendre et euh
42:47vous avez un certain nombre de
42:48techniques euh qui permettent euh
42:50éventuellement euh de faire ça, rajouter
42:52des vents devant les fenêtres par
42:53exemple, c'est un truc tout con. Ça
42:54empêche pas le soleil de rentrer l'hiver
42:56parce que le soleil est beaucoup plus
42:56bas sur l'horizon, ça l'empêche de
42:58rentrer l'été. Ben rien que ça euh c'est
43:00quelque chose qui peut euh être apporter
43:02des bénéfices. Donc vous avez des modes
43:05euh qui permettent d'éviter d'utiliser
43:07ces appareils magiques et qui eux n'ont
43:08pas ses cet inconvénient de réchauffer
43:10la ville. Euh mais le climatiseur, je
43:13pense va quand même se se déployer dans
43:15un certain nombre de cas de figure parce
43:16que on se dira qu'on a'a pas le choix
43:17quoi. Et euh si vous avez des enfants,
43:19l'école de vos enfants, je pense que
43:20vous aurez pas très envie qu'elle soit à
43:2135°gr quoi. C'est vrai que donc les les
43:24la famille qui vient acheter son
43:26climatiseur dans un supermarché, c'est
43:27le reportage qu'on a vu dans les JT de
43:2920h. Il y a d'autres choses qu'on a pas
43:31vu ou moins vu. On a moins vu les gamins
43:34qui étudient par 30 dans une classe
43:36surchauffée et faire cours quand il fait
43:38plus de 30°gr, c'est pas évident. pour
43:40utiliser un euphémisme. On a moins parlé
43:42des ouvriers du bâtiment qui travaillent
43:44dehors sous des températures étouffantes
43:46et on a moins parlé du fait que l'été
43:48dernier en France, il y a si je me
43:49trompe pas neuf personnes qui sont
43:52mortes d'un accident du travail qui
43:53était imputable à la chaleur. On parle
43:56moins également de des des personnes,
43:58des familles qui ne peuvent pas
43:59s'acheter un climatiseur qui vivent dans
44:01des passoirs thermiques et les passoirs
44:03thermiques l'été ça devient une
44:04bouilloire thermique. Moi la question
44:05que je voulais vous poser, c'est au
44:07fond, est-ce que la chaleur est pas en
44:08train de devenir aujourd'hui de manière
44:10sourde l'une des premières peut-être et
44:13peut-être une des plus dramatiques
44:14d'inégalité ? Euh alors ce qui est sûr,
44:17c'est que les le fait d'étudier quand il
44:20fait trop chaud, l'apprentissage se fait
44:22moins bien. Ça ça commence à être
44:23documenté sur le plan scientifique. Euh
44:25et donc le réchauffement climatique nous
44:27ramolit la cervelle qui n'avait pas
44:29besoin de ça.
44:31Euh [grognement]
44:32sur le le temps de travail dehors, bah
44:34là on peut éventuellement aménager euh
44:36c'est-à-dire se dire bah les chantiers
44:38on va les faire la nuit, le soir, le
44:40matin euh et cetera. Euh et il y a des
44:42agriculteurs maintenant par exemple qui
44:43ne moissonnent plus dans la journée euh
44:45en période de canicule parce qu'ils ont
44:47trop peur d'un départ de feu. Vous saz,
44:48il y a un petit silex qui vient taper le
44:50qui vient taper une partie en métal de
44:52la de la moissonneuse, ça vous fait une
44:54étincelle et paf, ça met le feu au
44:55changlé. Alors, est-ce que c'est une
44:57inégalité ? C'est désagréable parce que
44:59quand vous avez l'habitude de travailler
45:00de jours et de rentrer le soir chez vous
45:02et de voir votre conjoint, vos enfants,
45:04qui vous vouliez euh et qu'on ça devient
45:06une sacrée inégalité. Ah oui, et qu'on
45:08vous dit "Ah bah coucou, maintenant vous
45:10allez bosser de 8h du soir à 3h du
45:12matin." C'est sûr que bon, l'adaptation
45:16ça va pas toujours être sympa. C'est une
45:18autre façon de dire ça euh que je dis
45:21confortablement calé dans mon fauteuil
45:22là. Mais c'est malheureusement c'est
45:24exactement ça qui va se passer, c'est
45:25que il y a des cas de figures dans
45:26lesquelles l'adaptation ça va se faire
45:27un peu dans la douleur. Et c'est bien
45:29pour ça que l'idéal aurait été de ne pas
45:31avoir à s'adapter parce que l'effort
45:33d'adaptation dans un certain nombre de
45:35cas de figure, il va être beaucoup plus
45:36douloureux que l'effort qu'on aurait dû
45:38faire pour émettre moins.
45:39La différence c'est que l'effort
45:40d'adaptation il est local. C'està dire
45:44que on adapte localement la France voir
45:46un territoire au réchauffement
45:47climatique alors que l'effort
45:49d'atténuation c'est faire en sorte que
45:50le climat se réchauffe moins. Il est
45:52global. Ça se fait mondialement.
45:54On contribue à l'effort global quand on
45:55aimet. Alors il y a une raison à ça
45:57qu'il faut rappeler aussi c'est que le
45:59principal gaz à effet de serre donc le
46:00CO2 dioxyde de carbone c'est un gaz qui
46:03est chimiquement stable une fois dans
46:04l'air. Si c'est chimiquement stable une
46:06fois dans l'air, ça veut dire qu'il y a
46:07pas de processus d'épuration dans
46:08l'atmosphère. Et donc si on veut pas
46:10qu'il y ait trop de CO2 dans l'air, faut
46:11juste pas en mettre.
46:13euh dedans. Et comme le CO2 il reste
46:16très longtemps et que les vents brassent
46:19l'atmosphère à la surface de la Terre,
46:21que le CO2 soit émis à Tombouctou, à
46:23Vladivostoc ou à Gargel Goness, ça n'a
46:25strictement aucune espèce d'importance.
46:27C'est pour ça que l'effort doit être
46:28partagé et planétaire. Mais non, en
46:30discutant avec vous, je je viens de
46:32comprendre. Alors, vous allez me dire si
46:33j'ai bien compris, mais dans un cynisme
46:36terrible, ce qui fait que on continue de
46:38ne pas lutter contre le réchauffement
46:41climatique lui-même. C'est on ne fait
46:42pas d'atténuation du réchauffement, on
46:44fait que de l'adaptation. Pourquoi ?
46:46Parce que si je veux atténuer le
46:48réchauffement climatique, il faut que
46:49nous en France on fasse des efforts tout
46:51en regardant potentiellement les Chinois
46:53et les Japonais continuer, je dis les
46:55Chinois et les Japonais et sans doute
46:56pourrai citer 10 autres pays continuer
46:58de climatiser leur leur commerce la
47:01porte ouverte à 19°gr alors que
47:04l'adaptation au moins c'est nous chez
47:05nous en France qu'on qu'on adapte. Donc
47:07on peut avoir le sentiment de se dire on
47:08va laisser le climat se réchauffer de
47:10toute façon on va pas faire d'effort
47:11pour les Américains, les Chinois, les
47:12Japonais. Par contre, chez nous, on va
47:14utiliser notre argent pour s'adapter et
47:16faire en sorte que le réchauffement
47:17climatique, on le subisse moins.
47:19Je le redis, s'adapter, ça va parfois
47:20être douloureux. S'adapter, ça va pourf
47:23vouloir dire euh voir les forêts mourir
47:25sans rien pouvoir faire. Euh ça va
47:27parfois vouloir dire euh perdre de la
47:29production agricole sans rien pouvoir
47:30faire. Ça va parfois vouloir dire perdre
47:32des emplois sans rien pouvoir faire. Euh
47:34ça va parfois vouloir dire perdre de la
47:37stabilité politique. Enfin, je veux
47:38dire, c'est pas nécessairement quelque
47:40chose de sympa euh l'adaptation. J'ai
47:42pas dit que c'était rationnel et j'ai et
47:44j'ai et j'ai pas dit que c'était la
47:45bonne solution. J'ai dit que je viens de
47:46comprendre politiquement. Ça ça je suis
47:48d'accord.
47:48En fait, je viens de comprendre
47:50politiquement pourquoi est-ce que au
47:51fond tout le monde parle de
47:52l'atténuation du réchauffement
47:53climatique en ne faisant rien. Oui. Oui.
47:56Et la seule chose qu'on fait c'est de
47:57l'adaptation quand c'est nécessaire
47:58parce qu'en fait cyniquement c'est la
48:00chose à la fois la plus égoïste mais du
48:02coup en terme de théorie des jeux la
48:03plus rationnelle à faire.
48:04Oui. Oui. Non mais là-dessus je suis
48:05tout à fait d'accord. Je j'aimerais
48:07remonter d'un cran en généralité parce
48:08que depuis tout à l'heure, on a entremê
48:09les questions de climat et d'énergie et
48:11en fait je pense que pour les personnes
48:12qui nous écoutent en tout cas c'est
48:14peut-être pas limpide et et et évident
48:16pour tout le monde en quoi est-ce que
48:17ces deux enjeux ces deux enjeux sont
48:19liés. Bon je sais j'an marque que vous
48:21c'est au cœur de votre travail. Est-ce
48:22que vous pourriez expliquer le plus
48:23simplement et brièvement possible
48:25pourquoi est-ce que parler de changement
48:27climatique c'est nécessairement parler
48:29d'énergie ? Le changement climatique, il
48:31est lié au fait que l'atmosphère
48:32s'enrichisse avec des gaz qu'on appelle
48:34des gaz à effets de serre. Alors, c'est
48:36quoi un gaz à effet de serre ? C'est
48:37tout simplement un gaz qui laisse passer
48:39la lumière qui vient du soleil et qui ne
48:41laisse passer, qui est opaque aux
48:43infrarouges émis par la surface de la
48:44Terre. Donc, c'est c'est comme un piège
48:46à homar. L'omar rentre et ressort pas.
48:48Bah, là, c'est exactement c'est un piège
48:49à énergie. L'énergie rentre en passant à
48:51travers l'atmosphère qui est
48:53transparente au rayonnement solaire,
48:54mais elle est opaque au rayonnement émis
48:57par la surface de la Terre qui est parce
48:58que la surface de la Terre a chauffé
49:00quand elle a reçu cette énergie solaire
49:02et à ce moment l'énergie est piégée près
49:03du sol. Voilà, l'effet de serre existe
49:05depuis que la Terre a une atmosphère
49:06donc ça a 4 milliards d'années l'effet
49:07de serre, c'est vieux. [grognement] Euh
49:09ça a été découvert par Fourer il y a de
49:11siècles. Donc on sait que même plus de
49:13deux siècles, c'était en 1824.
49:15Donc la connaissance scientifique sur
49:16l'effet de serre est très ancienne. Et
49:18ce qui s ce qui est en train de se
49:19passer en ce moment, c'est que cet effet
49:20de serre est en train d'augmenter parce
49:22qu'on rajoute des gaz à effet de serre
49:23dans l'atmosphère. Alors le principal
49:25gaz qu'on rajoute, c'est le dioxyde de
49:26carbone CO2. Et ce dioxyde de carbone
49:29est produit en oxydant les atomes de
49:31carbone qu'on a dans les hydrocarbures.
49:33Donc les hydrocarbures euh l'essence, le
49:36gaz naturel,
49:38charbon mais parfois dans les
49:39hydrocarbures, le diesel, le kérosène et
49:40cetera, c'est composé, c'est des
49:42molécules qui sont composées de carbone
49:44et d'hydrogène. Pour ça qu'on les
49:45appelle hydrocarbure. Hydro, ça vient
49:47d'hydrogène. Carbure de carbone.
49:49Euh donc c'est du carbone et
49:50dehydrogène. Et quand on les brûle, bah
49:53ça vous donne l'hydrogène s'associe à
49:54l'oxygène. C'est de la vapeur d'eau. et
49:57le carbone s'associe à l'oxygène aussi
49:59et ça donne du CO2 et ce CO2 est un gaz
50:01à effet de serre. Donc vous brûlez les
50:04hydrocarbur quel qu'il soit, le CO2 qui
50:07est un gaz s'échappe part dans
50:08l'atmosphère où il va rester très
50:10longtemps. C'est ça le Alors, il y a
50:12d'autres gaz à effet de serre auquel on
50:14pense moins souvent. Le méthane euh le
50:16protoxyde d'azote sont des gaz à effet
50:18de serre. Alors le méthane, c'est
50:20principales sources, c'est les fuites
50:23dans l'extraction et le transport du gaz
50:24naturel puisque le méthane est la
50:25principale molécule du gaz naturel.
50:27et l'élevage bovin. H
50:30parce que les vaches rottent du méthane,
50:32elles ne le pètent pas. Je précise cette
50:34précision biologique importante. Le
50:36protoxyde d'azote, c'est un gaz alors
50:38qui est connu queon appelle aussi le
50:39gazilant euh et qui aujourd'hui est en
50:42train de faire des ravages incidemment
50:43comme stupéfiant.
50:44Et bien ce gaz euh c'est un sous-produit
50:47involontaire de l'utilisation des
50:48engrais azotés. Donc quand on met les
50:50engrais azotés sur sur le champ, une
50:53petite partie une toute petite partie de
50:54ces engrais azotés va avoir une réaction
50:57chimique avec l'environnement qui va
50:58produire du protoxyde d'azote. Voilà,
50:59c'est inévitable. Et ces émissions de
51:02protoxes d'azote contribuent aussi à
51:04enrichir l'atmosphère en protoxyde
51:05d'azote qui est aussi un gaz qui va être
51:07assez stable dans l'atmosphère et donc à
51:09augmenter le réchauffement climatique.
51:11Mais vous avez aussi du CO2 qui vient de
51:12la déforestation. La déforestation, ça
51:14consiste à couper des arbres et à les
51:15brûler, hein, pour l'essentiel pour euh
51:17faire place à des champs. Les arbres,
51:19c'est plein de carbone parce que c'est
51:20des molécules organiques. Et donc, quand
51:22on brûle ce qu'on a coupé, et bien ça
51:24fait du CO2 qui part dans l'atmosphère
51:26aussi. vous vous avez une spécificité,
51:27c'est que vous rappelez souvent que
51:29l'énergie, contrairement à ce qu'on
51:30pense euh spontanément, ne se limite pas
51:33à l'électricité et aux hydrocarbures,
51:35mais que euh pour vous l'énergie, c'est
51:37en réalité un un concept euh au cœur du
51:41fonctionnement de l'économie mondiale.
51:42Est-ce que vous pouvez nous expliquer à
51:44quel point et en quoi ?
51:45Alors, c'est très simple. L'énergie,
51:46c'est la nourriture des machines. À quoi
51:49sert l'électricité à faire fonctionner
51:50un frio, un robot mixeur ou un ascenseur
51:52? À quoi sert le pétrole à faire avancer
51:55un camion, une barge fluviale, un navire
51:57de la marine marchande, un engin de mine
51:59ou un avion ? À quoi sert l'électricité
52:01qui est elle-même obtenu avec du
52:02pétrole, du gaz, du charbon euh ou euh
52:05des chutes d'eau et cetera à faire
52:07fonctionner toutes les chaînes
52:08industrielles qui ont fabriqué, tous les
52:10objets qui sont chez les gens qui nous
52:11regardent. Euh voilà. Donc en fait,
52:13c'est quoi l'énergie ? C'est la
52:14nourriture des machines. Je dis parfois,
52:15c'est des croquettes pour machines
52:16l'énergie. Et donc utiliser plein
52:19d'énergie, en fait ce qu'il faut
52:20comprendre c'est que ça veut dire avoir
52:21un gros parc de machine à notre
52:22disposition qui va fabriquer tout ce qui
52:26nous entoure. Donc plus on a d'énergie,
52:28plus on a de machines qui s'occupent de
52:29nous. Et la civilisation moderne, c'est
52:32le monde des machines. Et ces machines
52:34nous ont amené tout ce qui fait notre
52:35quotidien. Pas juste les objets qu'on
52:37consomme. Elles nous ont libéré du
52:39temps. Par exemple, si on regarde le
52:40temps de travail en France, il a été
52:41divisé par 2 entre 1900 et 2000. Dernier
52:45point important, on a parlé des villes
52:46tout à l'heure à cause de la chaleur
52:47dans les villes. Avant l'énergie
52:49abondante, il y avait très peu de
52:51villes. Les gens étaient essentiellement
52:53à la campagne. Et en fait, dès que vous
52:55faites rentrer l'énergie abondante dans
52:56un pays, vous provoquez de l'exode
52:58rural. Pourquoi ? Parce que vous
52:59remplacez les gens par des tracteurs et
53:00des engrais. H
53:02par contre, les hectares à cultivés
53:04n'augmentent pas. Et donc, vous avez
53:06plein de bras qui sont disponibles pour
53:07devenir ouvrier et employer de bureau.
53:09Euh, c'est enfin voilà. Donc c'est
53:12l'énergie, c'est vraiment le truc
53:14l'énergie parce que les machines les
53:16machines c'est vraiment à l'échelle du
53:19siècle ce qui a structuré le plus
53:21profondément la façon dont les gens
53:23vivent. Et entre euh un soviétique des
53:26années 70, pardon 70, il y a des Belges
53:28qui nous regardent, euh et un français
53:30des années 70, il y avait beaucoup moins
53:32de différence qu'entre n'importe lequel
53:34des deux et un paysan du Moyen-Âge.
53:36Hm hm h
53:38donc donc c'est c'est enfin ça a été le
53:40le bulldoer, le rouleau compresseur qui
53:42a tout écrasé sur son passage l'accès à
53:44l'énergie abondante et cette
53:45civilisation des machines.
53:46Il y a un discours qu'on entend beaucoup
53:47et notamment chez les politiques en tout
53:49cas il est sous-jacent derrière
53:50certaines déclarations. l'idée que
53:52certes, on aimait trop de carbone, on
53:54est trop dépendant des hydrocarbures et
53:56on a une civilisation qui n'est pas
53:59compatible avec
54:02le respect du climat et de la planète,
54:04mais on va remplacer les énergies
54:07carbonées par des énergies non
54:09carbonées, donc du renouvelable,
54:10éventuellement un peu de nucléaire, on
54:12en parlera tout à l'heure. Avec ça, on
54:14va faire de l'efficacité, c'estàd qu'on
54:15va utiliser le le développement
54:17technique pour avoir des usines de plus
54:19en plus efficaces qui produisent de
54:20mieux en mieux en utilisant de moins en
54:22moins d'énergie. Et puis l'un dans
54:23l'autre, au fond, on va réussir à garder
54:25notre mode de vie en faisant simplement
54:27d'un côté une transition énergétique et
54:29de l'autre de l'efficacité industrielle.
54:32Est-ce que cette est-ce que cette
54:34perspective là, le fait de dire la
54:35technique va nous permettre de conserver
54:38notre mode de vie tout en respectant la
54:41planète et le climat ? Est-ce que cette
54:43perspective, elle vous semble crédible ?
54:45Alors, la réponse courte est non.
54:47La réponse un peu plus longue, c'est "Je
54:49pense quand même qu'on peut espérer
54:50conserver quelque chose." Et je vais
54:53commencer par faire par me replonger
54:54trois siècles en arrière. Les êtres
54:57humains sont sédentaires depuis 10000
54:59ans. Ils utilisent des énergies
55:00renouvelables depuis des centaines de
55:02milliers d'années. Euh à commencé par le
55:03bois de feu euh qui date d'il y a
55:05quelques centaines de milliers d'années.
55:06Et puis ensuite toutes les énergies
55:08renouvelables ont été mises au service
55:09de notre civilisation. Le vent pour
55:12faire avancer les premiers navires et et
55:15moudre le grain avec les moulins voiles.
55:17La force de l'eau avec les moulins
55:18hydrauliques qui étaient partout dans la
55:20romantique. Enfin à l'époque des
55:22romains, il y en avait absolument
55:23partout. Et donc euh les énergies
55:25renouvelables sont des énergies très
55:26anciennes. On les connaît par cœur ces
55:28énergies. C'est les sols qu'on a eu
55:29jusqu'à l'avénement des hyrocarbures. Et
55:31nulle part dans le monde, nulle part
55:33dans le monde, à l'époque des énergies
55:35renouvelables, c'est-à-dire pas un
55:36endroit en 10000 ans d'existence avec
55:39des gens tout aussi intelligents que
55:40nous avant les énergies renouvelables,
55:42avant les énergies fossiles, pardon, il
55:44y a eu Mozart, il y a eu Galilée, il y a
55:46eu qui a composé des symphonies à 5 ans
55:47depuis enfin personne enfin génie
55:49absolu. Bon euh donc euh il y avait des
55:52génies absolus, il y a pas un endroit où
55:55a émergé une civilisation industrielle
55:56basée uniquement sur le renouvelable.
55:57Donc ça c'est déjà un premier truc qui
55:59devrait nous mettre la puce à l'oreille,
56:00c'est est-ce que dans un monde dans
56:01lequel il n'y aura plus que des énergies
56:03renouvelables, on est capable de
56:04conserver une civilisation industrielle
56:06? Je ne sais pas. Alors, on m'objectera
56:08que le passage par les énergies fossiles
56:11a permis d'acquérir tout un bagage de
56:13connaissance qui probablement peut être
56:15mis à profit pour conserver dans un
56:18monde totalement renouvelable une
56:19partie, mais à mon avis une partie
56:21seulement euh des acquis techniques que
56:24nous avons eu. Voilà. Mais euh je je ne
56:27suis pas capable de dire quelle
56:28fraction. Donc on parlait tout à l'heure
56:29de grand saut dans l'inconnu. Moi je
56:31suis totalement incapable de dire quelle
56:33fraction on va nous servir. La seule
56:35chose que je suis capable de dire, c'est
56:37une approche différentielle. c'est de
56:39dire si on s'en occupe pas, j'ai plus
56:41peur que si on s'en occupe. Il dit
56:43autrement, si on ne s'occupe pas du
56:45problème, je pense que la situation à
56:47l'arrivée sera moins enviable que si on
56:49s'en occupe. Voilà cette approche
56:50différentielle, je suis très confiant
56:52dedans. Par contre, garantir le niveau
56:54d'atterrissage dans un monde où il y a
56:56plus que des énergies renouvelables,
56:58strictement euh aucune idée. Je redis
57:01que le système renouvelable auquel on
57:03pense aujourd'hui, par exemple, dans un
57:04monde dans lequel il y a que il y a plus
57:05que des énergies renouvelables, est-ce
57:06qu'on est capable de fabriquer autant
57:07d'électronique qu'aujourd'hui ? Si la
57:10réponse est non, vous avez pas un réseau
57:11électronique, un réseau électrique qui
57:12tient parce que pour tenir avec des
57:14sources non pilotables, ils sont bourrés
57:16d'électronique les réseaux. D'accord ?
57:17Si vous avez pas aujourd'hui, vous êtes
57:19incapable de gérer un réseau électrique
57:20avec que des éoliennes et des plateaux
57:22solaires si vous avez pas de
57:23l'électronique alors que avec des
57:25centrales à charbon, des centrales
57:26hydrauliques et des centrales
57:27nucléaires, on est capable de le faire.
57:28Ça, on va en parler dans un instant.
57:29Évidemment, c'est
57:30non mais on est capable de faire un de
57:31gérer un réseau sans électronique. Du
57:32reste, on l'a fait pendant pendant un
57:34siècle. Hm hm.
57:35Si on n'est pas capable de fabriquer de
57:36l'électronique en telle quantité dans un
57:38monde où il y a plus que des énergies
57:39renouvelables, qu'est-ce qui reste de
57:41notre civilisation industrielle moderne
57:42? Je ne sais pas. Qu'est-ce qu'il reste
57:44des entreprises à large échelle ? Par
57:45exemple, euh la caméra qui est en train
57:48de me filmer a été fabriquée par, je
57:50vais citer une marque, même si c'est
57:51très mal, Sony, si j'ai bien compris,
57:53qui est une multinationale.
57:55Est-ce que vous êtes capable de gérer
57:56une multinationale avec papier crayon
57:57aujourd'hui ? vous en êtes totalement
57:59incapable. Donc rien que pour la gestion
58:02de l'entreprise qui a fabriqué la
58:04caméra, si vous avez plus
58:05d'électronique, donc plus d'ordinateur,
58:07vous savez plus gérer la boîte. Donc
58:08vous voyez en fait cette dépendance,
58:10elle va se nicher absolument partout. Et
58:12moi, je ne suis pas capable de vous dire
58:14quel est quel est le niveau d'arrivée.
58:16Ce que je suis capable de vous dire,
58:17c'est que il y a du gras, c'est-à-dire
58:18qu'il y a une partie des combustibles
58:20fossil, c'est assez facile de s'en
58:21débarrasser. Par exemple, celle qui est
58:23dans la mobilité des personnes, c'est
58:25assez facile de s'en débarrasser. Si
58:26avec un mix de vélo, de bus, de train,
58:28de voiture électrique et de marche, vous
58:31arrivez à vous débarrasser du pétrole
58:32dans la mobilité des personnes. Est-ce
58:34que vous allez arriver à vous
58:34débarrasser du plastique dans la
58:36mobilité des personnes ? Parce que même
58:38le vélo électrique, faut du plastique
58:39pour fabriquer aujourd'hui et cetera. Ça
58:41c'est moins sûr
58:43parce qu'un vélo avec juste du bois et
58:45de l'acier fait avec du charbon de bois,
58:48c'est pas exactement la même chose.
58:50Voilà. Donc je je il y a plein de
58:51questions pour lesquelles aujourd'hui
58:53malheureusement on n' pas la réponse. La
58:56seule chose pour prendre une expression
58:58un peu haute en couleur par laquelle je
59:00vais conclure, c'est que tous les les
59:02responsables politiques qui disent
59:03"Frisou les moustaches, on va avoir un
59:05100 % renouvelable dans lequel vous
59:06allez avoir les mêmes retraites
59:07qu'aujourd'hui et cetera, ils ont fumé
59:09la boquette." C'est ça n'arrivera pas.
59:11Il y a un mot que je vous entends pas
59:13prononcer. Pourtant vous tournez autour
59:14euh vous parlez de commerce mondial, de
59:17grandes entreprises mondialisé, de
59:19civilisation occidentale, enfin de
59:20civilisation industrielle. Je vous
59:22entends pas parler de capitalisme. Vous
59:24dites il va falloir faire quelque chose
59:28mais est-ce qu'on peut rigoureusement
59:30dire cela sans ajouter la phrase
59:32derrière et donc sortir d'une manière ou
59:35d'une autre du capitalisme du
59:36capitalisme mondial qui nous a amené à
59:38cette surconsommation de bien ? Alors
59:40capitalisme est un mot pour moi
59:41extrêmement protéiforme parce que je
59:42pense que beaucoup de gens ils mettent
59:44des choses très différentes. Ça c'est
59:46100 % vrai. Votre boulanger est un
59:48capitaliste. Il est propriétaire de sa
59:50boulangerie et cetera.
59:52Est-ce que il est-ce que quand on dit il
59:53faut sortir du capitalisme, vous vous
59:56dites ça serait bien que mon boulanger
59:57devienne un fonctionnaire ? Je je suis
59:59volontairement taquin. Beaucoup de gens
1:00:01quand ils disent capitalisme en fait ils
1:00:02pensent multinational financiarisé.
1:00:05C'est un des volets du capitalisme. Et
1:00:08on peut très bien dire je ne suis pas
1:00:09contre le fait que le boulanger reste
1:00:11propriétaire de sa boulangerie tout en
1:00:12voulant sauvagement réguler le
1:00:14capitalisme financier mondialisé.
1:00:17Est-ce que c'est votre cas ?
1:00:17Oui. Donc on peut très bien faire les
1:00:19deux. Moi je suis capitaliste, je suis
1:00:21je suis actionnaire de Carbone 4 qui est
1:00:24bon euh [grognement]
1:00:25donc je je et je pense même que c'est
1:00:27souhaitable euh dans les propositions
1:00:29farfelues qui m'est arrivé de faire.
1:00:30J'ai dit par exemple la cotation en
1:00:31continue. Moi j'en vois pas l'intérêt.
1:00:34Ça permet juste à la spéculation de
1:00:36s'exercer mais je vois pas en quoi la
1:00:37valeur d'une entreprise change d'une
1:00:38minute à l'autre. Les comptes
1:00:39trimestriels des entreprises, je pense
1:00:41que ça se discute pour un certain nombre
1:00:43d'entre. Enfin bref, je pense que le le
1:00:46débat blanc ou noir est un débat qui est
1:00:48un peu stérile. Moi, j'ai une approche
1:00:50plus à l'anglaise. Je pense qu'il faut
1:00:52monter les escaliers marche par marche
1:00:53et donc chercher à réguler
1:00:56progressivement. Mais il y a plein de
1:00:57trucs qu'il faut réguler. C'est
1:00:59absolument évident. J'ai dit tout à
1:01:00l'heure, l'agriculteur français va
1:01:02vendre ses céréales au cours du marché
1:01:03mondial au meunier français qui va
1:01:04fabriquer des biscottes mangées en
1:01:06France. Est-ce qu'on a besoin de se
1:01:07caler sur le prix du marché mondial pour
1:01:09faire ça ? Moi, j'en vois pas l'intérêt
1:01:10parce que si on disait qu'on protège ce
1:01:12contrat du prix du marché mondial et
1:01:13qu'on se donne un prix garanti qui
1:01:15permet à mon agriculteur de faire des
1:01:17trucs qui sont mieux pour la planète et
1:01:19mieux pour sa santé et cetera, ça me va
1:01:21très bien. Après, je vais mettre une
1:01:22deuxième provocation. Est-ce que l'Union
1:01:24soviétique ou est-ce que la Chine à ses
1:01:26débuts, maintenant c'est plus c'est un
1:01:27pays plus un peu plus libéral qu'avant,
1:01:29mais à ses débuts étaient des pays
1:01:30spécialement doux pour l'environnement ?
1:01:32Je ne crois pas. Et pourtant, c'est pas
1:01:34des pays capitalist, c'était pas des
1:01:35pays capitalistes au sens traditionnel
1:01:37du terme. Euh donc moi, je suis plus
1:01:40pessimiste que vous. Je pense que la
1:01:42volonté d'accumulation, elle est
1:01:44inhérente à la nature humaine
1:01:47euh et que et que la soif de pouvoir,
1:01:49elle est inhérente à la nature humaine
1:01:51parfois. Euh Stalin n'était pas un
1:01:53capitaliste, pourtant il avait
1:01:54absolument soif de pouvoir et il a fait
1:01:56quelques dégâts collatéraux en ce qui
1:01:58concerne l'espérance de vie. C'est
1:01:59semblable. Donc je pense que c'est
1:02:02mieux, en tout cas, il me semble que
1:02:04c'est plus approprié d'essayer d'avoir
1:02:05une approche pragmatique des problèmes.
1:02:07Et donc effectivement, dans une approche
1:02:08pragmatique des problèmes, euh avoir des
1:02:11multinationales financiarisés dont les
1:02:14intérêts ne recoupent pas les intérêts
1:02:16de la collectivité, il faut s'en
1:02:17occuper. Et inversement, il peut arriver
1:02:20à la puissance publique de faire des
1:02:21trucs parfaitement déconnants. Quand
1:02:22Hollande a dit il faut fermer Féen mais
1:02:23il faut baisser le nombre de réacteurs
1:02:24nucléaires en France, ça avait beau être
1:02:26la puissance publique, de mon point de
1:02:27vue, c'était parfaitement déconnant.
1:02:28Donc le le et c'était parfaitement
1:02:30antisocial.
1:02:31C'est [raclement de gorge] ça qu'il a
1:02:32pas c'est ça que les socialistes ont pas
1:02:33compris. C'était totalement anti puisque
1:02:35l'énergie
1:02:37c'est ce qui fait la production donc la
1:02:39redistribution donc la machine sociale.
1:02:43Il faut comprendre que volontairement
1:02:44entamer le système énergétique c'est
1:02:47appauvrir les gens.
1:02:48Bon et du reste on va en parler plus
1:02:51tard. quand LFI fait sa le même genre de
1:02:54proposition, ils ne se rendent pas
1:02:55compte qu'ils sont en train de se
1:02:56marcher sur les pieds. Donc sur le
1:02:57capitalisme, moi mon ma position c'est
1:02:59pas faut complètement sortir. Je ne suis
1:03:01pas favorable à ce que mon épicier ou
1:03:04mon boulanger devienne un fonctionnaire.
1:03:06Par contre, je suis tout à fait
1:03:07favorable à ce que la partie la plus
1:03:09visible, j'ai envie de dire, de ce
1:03:11système, c'est-à-dire le capitalisme
1:03:13financier mondialisé, soit beaucoup plus
1:03:16fortement régulé qu'il ne l'éit
1:03:17aujourd'hui sur le nucléaire puisqu'on a
1:03:19puisqu'on a ouvert la la discussion.
1:03:20C'est la suite logique de des questions
1:03:23de transition énergétique dont on a
1:03:24parlé. Donc en vous écoutant, on
1:03:26comprend que il va falloir sortir des
1:03:28hydrocarbures, sortir des énergies qui
1:03:31émettent du gaz à effet de serre et des
1:03:34énergies non émétrices. Il y en a
1:03:36quelques-unes. Il y a le renouvelable.
1:03:37Donc on parle beaucoup du solaire, de
1:03:39l'éolien, il y a l'hydraulique également
1:03:40mais l'hydraulique est très dépendant de
1:03:42la géographie, si j'ai bien compris. Et
1:03:43puis il y a le nucléaire qui est une
1:03:45énergie qui pose des questions, qui
1:03:47interroge en terme de sécurité, de
1:03:49sûreté, de consommation de combustible
1:03:51puisqu'il faut l'uranium pour faire
1:03:52fonctionner une centrale nucléaire. Mais
1:03:54par contre, c'est une énergie
1:03:55décarbonée. Euh la question se pose
1:03:58aujourd'hui de dire si on sort des
1:04:00hydrocarbures, par quoi on les remplace
1:04:02? Certains comme vous disent il faut
1:04:05utiliser l'énergie nucléaire, d'autres
1:04:07disent il vaudrait mieux s'en passer.
1:04:09Pourquoi est-ce que vous pour vous le
1:04:11solution ?
1:04:12Alors, je vais revenir à ce que je
1:04:13disais. L'énergie c'est les machines et
1:04:15les machines c'est notre mode de vie.
1:04:17Donc moins vous avez d'énergie, moins
1:04:19vous avez de machine et plus les gens
1:04:21sont entre guillemets pauvres au sens
1:04:23traditionnel du terme. C'est-à-dire que
1:04:25ils ont moins facilement des chaussures
1:04:27à manger, la possibilité de se déplacer,
1:04:31accès à une consultation médicale et
1:04:32cetera. C'est ça que ça veut dire en
1:04:33pratique. Donc mon sentiment, c'est qu'à
1:04:35partir du moment où les hydrocarbures
1:04:36vont degrés ou de force nous échapper,
1:04:38il faut faire tout ce qu'on peut pour
1:04:40que dans les autres domaines, on
1:04:42développe aussi vite que possible, mais
1:04:43avec quelques conditions limites que je
1:04:45vais évoquer, euh [grognement] les
1:04:46énergies décarbonées. Si c'était pas
1:04:48épuisable et si ça faisait pas de
1:04:49changement climatique, le pétrole, c'est
1:04:50merveilleux. Il y a rien de mieux.
1:04:52Génial, je pétrole, c'est très dense,
1:04:54très facile à transporter, extrêmement
1:04:56polyvalent dans son utilisation. Vous
1:04:57pouvez en faire de l'énergie ou vous
1:04:59pouvez en faire des matières premières.
1:05:01C'est c'est génial. c'est il y a rien
1:05:02mieux. Et en plus, ça s'extrait avec en
1:05:04mobilisant extrêmement peu de surface
1:05:06sur terre parce que ça vient du
1:05:07sous-sol. En passant des renouvelables
1:05:09au combustibles fossiles, on a remplacé
1:05:11le sol par du sous-sol et du coup on a
1:05:13pu utiliser tout le sol pour autre
1:05:15chose, se nourrir, construire des
1:05:17villes, des routes et cetera. En
1:05:19revenant aux énergies renouvelables, on
1:05:20retrouve des conflits d'usage sur le sol
1:05:22parce que les énergies renouvelables,
1:05:23ell enfin part la géothermie, elles sont
1:05:24pas dans le sous-sol, elles sont sur le
1:05:26sol.
1:05:27Euh et on voit arriver ces conflits
1:05:29d'usage trop d'éolienne, trop près de
1:05:30chez moi, le panneau solaire qui va
1:05:32embêter telle ou telle espèce à tel
1:05:34endroit parce que le le champ le champ
1:05:36solaire au sol est important. Enfin, on
1:05:38on et les biocarburants qui bouffent des
1:05:40surfaces importantes de champ. Enfin, on
1:05:42revoit arriver ces conflits d'usage
1:05:44alors même qu'aujourd'hui la production
1:05:47renouvelable reste marginale dans
1:05:48l'approvisionnement énergétique mondial.
1:05:50hein. Bon donc c'est vous on comprend
1:05:52bien que ça va ça ça va être plus ça va
1:05:53se développer si ça se développe et plus
1:05:55ça sera un sujet. Bon
1:05:58donc continuer à disposer d'un nombre
1:06:00significatif de machines, c'est assurer
1:06:02qu'on continue à avoir des vêtements
1:06:03pour pas trop cher, de la nourriture
1:06:04pour pas trop cher, euh des dentistes
1:06:07pour pas trop cher et cetera. C'est
1:06:08c'est ça que ça veut dire en pratique.
1:06:09Il faut bien comprendre que c'est ça.
1:06:11Donc dans cette affaire se dire je me
1:06:12pris délibérément d'une marge de
1:06:14manœuvre,
1:06:15c'est accepter. Alors si c'est ça le
1:06:17choix démocratique, moi j'ai pas de
1:06:18problème. Mais il faut comprendre que
1:06:19c'est ça le choix. Donc c'est la raison
1:06:21pour laquelle je pense que il faut tout
1:06:23utiliser à condition que ce soit pas
1:06:25extrêmement dangereux. Et quand vous
1:06:26regardez et que vous demandez au
1:06:27médecins, c'est les gens qui comptent
1:06:28les morts et qui comptent les maladies,
1:06:30c'est les médecins. Et ben les médecins
1:06:31vous disent le nucléaire c'est ce qui
1:06:32est plus sûr dans toutes les énergies
1:06:33qu'on peut utiliser. Entre le nucléaire
1:06:34et le charbon par exemple. Et juste pas
1:06:35photo. Le charbon tue chaque année
1:06:37300000 personnes ou 400000 personnes
1:06:39dans le monde et que la ville de
1:06:41Grenoble disparaît chaque année à cause
1:06:42du charbon
1:06:43directement. Ça qu'on parle de personnes
1:06:44qui meurent dans les mines
1:06:45et des maladies professionnelles des
1:06:47mineurs.
1:06:47OK.
1:06:48Je ne parle même pas de la pollution
1:06:49urbaine induite.
1:06:50OK. Oui. Oui. Ça c'était ma question.
1:06:52Même pas des particules fines et cetera.
1:06:54Même pas. Juste les gens qui meurent
1:06:56parce qu'ils sont mineurs. S'il y avait
1:06:58300000 morts par an dans le monde à
1:06:59cause du nucléaire civil, je pense qu'on
1:07:00entend un peu plus parler.
1:07:02Mais ce qui fait peur, c'est les zones
1:07:03d'exclusion.
1:07:04de dire que il y a en cas d'accident un
1:07:07fragment de de du territoire mondial que
1:07:11plus aucun être humain ne peut repenter
1:07:12avant x milliers d'années.
1:07:13Alors c'est pas du tout le cas. Il y a
1:07:14eu un accident à Fukushima et tous les
1:07:16gens qui veulent revenir chez eux le
1:07:17peuvent et il y a pas de surplus de
1:07:19radioactivité qui soit spécialement
1:07:21gênant. Alors [grognement] la
1:07:22radioactivité c'est un truc dont c'est
1:07:23très compliqué de parler et de
1:07:24vulgariser parce que ça se voit pas et
1:07:26vous savez c'est le coin obscur de la
1:07:28grotte là qu'on voit pas. C'est toujours
1:07:29là qu'on pense que ça bête féroce se
1:07:30niche. Donc le le le truc qu'on comprend
1:07:32pas, ça fait toujours peur.
1:07:33Oui, mais les gens ont vu par exemple
1:07:35les les conséquences. Alors c'est une
1:07:36bombe, c'est pas une mais les gens ont
1:07:37vu les conséquences
1:07:39de Nagasaki, de Hiroshima et et donc on
1:07:42sait que la radioactivité ça fait peur
1:07:44pour de bonnes raisons.
1:07:45Alors si j'ai mourrais sans avoir
1:07:48compris pourquoi le nucléaire incarne à
1:07:51ce point un un écart aussi grand entre
1:07:54le risque et la perception du risque.
1:07:56Il y a plein de trucs pour lequels il y
1:07:57a un écart entre le risque et la
1:07:58perception du risque. Je vais vous
1:07:59donner un exemple. quand le l'IRSN qui
1:08:01faisait un baromètre des risques chaque
1:08:03année demandait aux gens ce qui leur
1:08:04faisait le plus peur alors le tsunami
1:08:06machin et bien euh l'accident de
1:08:08Fukushima faisait aussi peur aux gens
1:08:11que le qui n'a qui n'a pas fait un mort
1:08:13du fait du surplus de de radiation
1:08:15faisait aussi peur aux gens que le
1:08:16tsunami qui en a fait 20000. Je sais pas
1:08:18expliquer ça. Je je je et je pense que
1:08:20je mourrai sans avoir compris pourquoi.
1:08:22Mais c'est comme ça. Voilà.
1:08:24Euh prenons l'exemple des bombes. Les
1:08:27bombes chimiques, on fait à elle toutes
1:08:30plus de morts que les bombes nucléaires.
1:08:32J'ai jamais vu d'ONG ça plant sortir de
1:08:33la chimie. et au motif que les bombes
1:08:36conventionnelles, j'ai envie de dire,
1:08:38sont capables de tuer, il y a pas de
1:08:39gens qui disent "On va abandonner la
1:08:41fabrication des savons et des
1:08:42détergents." Donc je ne sais pas
1:08:44expliquer pourquoi le nucléaire a a a
1:08:48était ce domaine particulier où on
1:08:51n'arrive pas à faire comprendre
1:08:54quelle est la réalité du risque. C'est
1:08:55très très compliqué. Prenons un autre
1:08:57exemple, les déchets nucléaires qui est
1:08:58un truc qui terrorise tout le monde. Une
1:09:00anecdote que personne ne connaît. Euh,
1:09:02il y a des mines d'uranium au Gabon à
1:09:04haut closs
1:09:06d'années ont donné naissance à des
1:09:08réacteurs euh nucléaires naturels.
1:09:10C'estàd que à cette époque-là, la teneur
1:09:12en uranium 235 de l'uranium naturel
1:09:14était celle de l'uranium enrichi actuel.
1:09:17Euh et il y a eu des infiltrations
1:09:18d'eau. Enfin bref, il y a des y a il y a
1:09:19des réacteurs naturels qui se sont qui
1:09:21se sont mis en route qui qui comme dans
1:09:23nos réacteurs actuels he de la fission
1:09:24et cetera, ça a produit des déchets les
1:09:26mêmes que dans nos réacteurs actuels. Où
1:09:27sont passés les descendants des déchets
1:09:29apparus il y a 2 milliards d'années ?
1:09:30Ils sont toujours au même endroit, ils
1:09:31ont pas bougé. Donc vous voyez un
1:09:33endroit où on a pris zéro précaution
1:09:34parce qu'on était pas là. 2 milliards
1:09:36d'années après, les déchets sont
1:09:37toujours au même endroit. Et quand on
1:09:38vous dit "Ah, on va mettre des déchets à
1:09:39500 m sous terre, beaucoup plus loin de
1:09:41la surface que dans la mine, et juste,
1:09:43il faut pas que ça bouge pendant
1:09:44quelques siècles parce qu'au bout de
1:09:45quelques siècles, en fait, la
1:09:46radioactivité des déchets a tellement
1:09:47décru qu'elle est revenue à un niveau
1:09:49qui est prat
1:09:52ça. Je ne sais pas expliquer ça, je ne
1:09:54sais pas, sincèrement, je ne sais pas.
1:09:55Je je je voilà. En fait, je suis pas
1:09:59très inquiet parce que le meilleur allié
1:10:01du nucléaire s'appelle Poutine. Quand la
1:10:03guerre en Ukraine s'est déclenché et que
1:10:05le prix du gaz est monté au plafond, le
1:10:06nucléaire a pris 15 à 20 points
1:10:08d'opinion favorable en plus dans tous
1:10:09les pays européens. [rires]
1:10:11Donc maintenant, j'ai juste abandonné.
1:10:13Je parle plus du nucléaire maintenant,
1:10:15vous me posez des questions. Donc j'en
1:10:16parle mais j'en parle plus. Euh parce
1:10:18que en fait, il suffit d'attendre que
1:10:20les autres énergies commencent à poser
1:10:21problèmes et les gens oublient. Euh en
1:10:25tout cas aujourd'hui, il y a plus de
1:10:26débat. Euh vous pouvez le regretter du
1:10:28reste mais
1:10:29moi j'ai pas de sur cette question à
1:10:31titre personnel, j'ai pas de d'op j'ai
1:10:32pas de jugement fermement établi aussi
1:10:34parce que c'est une question dont je
1:10:35j'avoue humblement que je je n'en
1:10:37maîtrise absolument pas la technique.
1:10:39Donc c'est pour ça que moi je vous pose
1:10:40les questions pour pour simplement
1:10:42recueillir vous votre jugement. Je sais
1:10:43que vous l'avez beaucoup travaillé
1:10:45au-delà des risques parce que bon les
1:10:46ris jugement je vous dis c'est que je
1:10:47mourrai sans avoir vraiment compris il y
1:10:49a [rires] il y a quand même quelques
1:10:50point
1:10:50une partie de ce qui se passe dans la
1:10:51tête des gens
1:10:52au-delà des risques d'accident qui
1:10:53effectivement je compose le le gros du
1:10:56débat public mais il y a quand même des
1:10:58problématiques autour de la question
1:11:00nucléaire il y a le coût du
1:11:02démantellement des centrales qui est qui
1:11:03est très élevé euh le coût bah le coût
1:11:05et les risques du stockage des déchets,
1:11:07vous vous l'avez un peu abordé. Il y a
1:11:08aussi les dépendances dans
1:11:09l'approvisionnement en uranium. C'est
1:11:11qu'on sait que c'est une nouvelle
1:11:12dépendance euh qui n'est pas le pétrole
1:11:15qu'en est une autre parce que il y a pas
1:11:16ou peu d'uranium me semble-t-il en
1:11:17France. Qu'est-ce que vous répondez à
1:11:19ceux qui mettent en avant ces arguments
1:11:20qui eux sont rationnels, sont audibles ?
1:11:22Absolument. Alors la dépendance, on l'a
1:11:24sur absolument tout. C'est ce polo en
1:11:27coton nous fait dépendre des champs de
1:11:29coton qui sont pas chez nous. Donc si on
1:11:31veut continuer à s'habiller en coton, on
1:11:32dépend des fournisseurs de coton. pour
1:11:34avoir des engrais azotés qui permettent
1:11:36de cultiver euh des céréales chez nous
1:11:38et de manger du cochon du poulet, on
1:11:39dépend des fournisseurs de gaz pour
1:11:42enfin et pour avoir un smartphone qui
1:11:45aujourd'hui chez les antinucléaires est
1:11:47prêt à dire "Oh ben moi, j'abandonne mon
1:11:48smartphone parce que ça me fait dépendre
1:11:50euh des fabricants de semi-conducteurs
1:11:51qui sont à Taïwan en Chine." Enfin donc
1:11:53en fait des dépendances il y en a
1:11:54absolument partout. Une fois qu'on a
1:11:56entendu ça une fois, si on est sur un
1:11:57débat rationnel, on dit "OK, très bien,
1:11:59on dépend de tout partout, donc pourquoi
1:12:01s'exciter plus sur l'uranium que voilà,
1:12:03regardons si c'est une dépendance
1:12:04ennuyeuse." Bon mais non, on y on y on y
1:12:07on y revient. Donc je le redis, il y a
1:12:09quelque chose qui m'échappe dans dans
1:12:11dans ce dans cette affaire là sur le
1:12:14risque d'accident. C'est un risque réel
1:12:16que il y a un truc qui peut mal se
1:12:17passer dans une centrale. Il y a eu
1:12:19trois centrales [raclement de gorge] où
1:12:21il y a eu un accident, j'ai envie de
1:12:22dire fatal à la centrale dans le monde.
1:12:24Freem Island, Fukushima et Ternobyl. Les
1:12:28modèles de réacteur qu'on a en France,
1:12:30c'est ceux qui étaient qui sont à Thre
1:12:33Island. C'est voisin de ceux qui a
1:12:35Fukushima et ça ne ressemble pas du tout
1:12:37à celui qui avait à Ternobyl. Ternobyl
1:12:39c'est un modèle de centrale qui est très
1:12:41différent du modèle de centrale. Donc
1:12:42l'accident de Ternobyl il est impossible
1:12:44en France. Et si on a un accident en
1:12:45France, ça ressemblera à ce qu'il y a eu
1:12:46à Tril Island où le le cœur a fondu et
1:12:49il s'est rien passé à l'extérieur de la
1:12:50centrale ou bien à Fukushima euh où le
1:12:52cœur a fondu euh il y a eu une explosion
1:12:54hydrogène qui a fait péter la centrale.
1:12:56Euh mais euh le le la contamination
1:12:58radioactive de l'environnement a pas été
1:13:00extrêmement violente et a priori ce qui
1:13:02se passera ça sera comme à Trimile
1:13:04Island parce que les Japonais n'ont pas
1:13:05de recombineur d'hydrogène. Nous on en
1:13:06a. Donc normalement l'accident qu'il y a
1:13:09eu à Fukushima n'arrivera pas non plus
1:13:11en France parce que l'hydrogène part
1:13:14dans l'atmosphère avant d'avoir eu le
1:13:15temps de s'accumuler euh à l'intérieur
1:13:17du du bâtiment réacteur en cas de en cas
1:13:19de pépin. Moi si j'ai à choisir entre
1:13:21habiter à côté d'une centrale nucléaire
1:13:22et habiter à côté d'une usine chimique,
1:13:24je sais ce que je préfère.
1:13:26beaucoup plus dangereux d'habiter à côté
1:13:27d'une chimique. Oui.
1:13:29Après, il y a rien qui soit sans risque.
1:13:31Je veux dire, cette année, il y a 2000
1:13:34ou 3000 personnes dont des enfants qui
1:13:35vont mourir parce qu'on a des voitures.
1:13:37Est-ce qu'on dit on est prêt à ne plus
1:13:39avoir de voiture du tout demain matin ?
1:13:41Non, mais vous voyez, c'est donc ce
1:13:42débat bénéfice risque, il existe
1:13:44absolument partout. Euh et moi je ne
1:13:46connais pas d'autres manières, mais
1:13:48c'est peut-être parce que je suis un
1:13:48autiste rationnel, mais je ne connais
1:13:50pas d'autres manières de le mener ce
1:13:51débat que de dire ben regardons
1:13:53factuellement euh un peu à froid quels
1:13:56sont les bénéfices et quels sont les
1:13:57risques.
1:13:58Et pour les risques, acceptons de faire
1:14:00confiance aux gens dont c'est le métier
1:14:02euh de de d'analyser ces risques. Pour
1:14:04moi, il y a il y a pas d'autres manières
1:14:06de faire et chaque forme d'énergie a son
1:14:08sa balance bénéfice risque.
1:14:09Moi, j'aimerais juste
1:14:10[raclement de gorge] une dernière
1:14:11question sur la question sur sur ce
1:14:12sujet parce que il est au cœur en ce
1:14:13moment d'un d'un débat public. On est en
1:14:15en période de préélection, il y a un
1:14:17parti en en particulier, la France
1:14:19insoumise euh qui dans son programme
1:14:21assume de vouloir sortir du nucléaire.
1:14:23Eux, ils disent un scénario 100 %
1:14:25renouvelable d'ici 2050 est possible.
1:14:28Euh d'ici là, on va garder le nucléaire
1:14:30pour faire la transition et puis en
1:14:312050, on est parti toute voile dehors
1:14:33sur un scénario 100 % renouvelable. Je
1:14:35sais que RTE, donc euh le la société qui
1:14:38gère le réseau électrique français, a
1:14:40quand même élaboré un scénario 100 %
1:14:41renouvelable qui repose sur des
1:14:43hypothèse, qui repose sur des nouvelles
1:14:45technologies. Le fait de partir du
1:14:47principe que les les batteries seront de
1:14:48plus en plus efficaces et qu'elles vont
1:14:50permettre de stocker beaucoup d'énergie.
1:14:52euh l'idée que on va avoir de plus en
1:14:53plus de voitures électriques, que les
1:14:55voitures électriques sont branchées au
1:14:56réseau et qu'on va pouvoir utiliser les
1:14:58batteries des voitures électriques comme
1:15:00une espèce de batterie géante pour
1:15:01stocker l'énergie quand on en a pas
1:15:03besoin et pour la libérer quand on en a
1:15:04besoin. Qu'est-ce que vous vous pensez
1:15:06de ces scénarios qui disent si si avec
1:15:09un tout petit peu d'innovation
1:15:10technologique et un peu de volontarisme,
1:15:12on peut aller vers du 100 % renouvelable
1:15:14en 2050. Le chiffre Project a sorti il y
1:15:16a pas très longtemps euh ses propres
1:15:18analyses sur comment est-ce qu'on va
1:15:19vers le 100 % décarboné. en 2050
1:15:22h
1:15:22et on a regardé euh les options euh qui
1:15:26étaient à notre main pour avoir ce 100 %
1:15:28décarboné. Et la conclusion à laquelle
1:15:30on est parvenu, c'est qu'on y arrive pas
1:15:31avec juste du nucléaire, mais on n'y
1:15:33arrive pas plus avec juste des
1:15:34renouvelables.
1:15:35Hm. dans le scénario que nous avons pris
1:15:37nous dans lequel on a pris un pari sur
1:15:42la baisse de la consommation qui était
1:15:43socialement acceptable,
1:15:45c'est-à-dire de
1:15:47bah ça dépend de ce qu'on regarde mais
1:15:49par exemple sur les voitures, vous avez
1:15:50de mémoire il me semble deux fois moins
1:15:52de pas loin de deux fois moins de
1:15:53voiture. Euh sur les marchandises, les
1:15:57biens de consommation qu'on achète, vous
1:15:58avez pas loin en tonnage de 30 % ou 40 %
1:16:00en moins. Donc voilà, encore une fois,
1:16:02moi je suis un grand démocrate. Si des
1:16:04gens disent on accepte d'avoir non pas
1:16:06deux fois mais 10 fois moins de voiture
1:16:08collectivement et on accepte d'acheter
1:16:10non pas 30 % de trucs en moins et quatre
1:16:12fois quatre fois moins de choses.
1:16:15Regardons ce que ça donne. Mais
1:16:18j'insiste et je reviens à ce que c'est
1:16:19quoi l'énergie ? C'est le sang des
1:16:21machines et c'est quoi les machines ?
1:16:23C'est ce qui nous fournit tout ce qu'on
1:16:24utilise pour vivre. Euh je pense que la
1:16:27France insoumise n'a pas fait cette
1:16:28analyse et n'a pas compris que euh
1:16:31baisser très fortement euh la quantité
1:16:33d'énergie dont on dispose, c'est baisser
1:16:35très fortement le niveau de vie matériel
1:16:37des gens. Et si c'est ça qu'ils ont
1:16:39compris et qu'ils assument, j'ai pas de
1:16:40problème. Mais mon sentiment, c'est que
1:16:43c'est pas exactement ça parce que ça ne
1:16:45va pas avec la retraite dont on avais
1:16:48l'âge. C'est c'est physiquement
1:16:49impossible de de marier les deux. Ça
1:16:51préserve plus de marge de manœuvre euh
1:16:53d'avoir plus d'énergie décarbonée que
1:16:56d'en avoir moins.
1:16:57Voilà. Y compris pour l'état
1:16:59redistributif auquel je suis très
1:17:01favorable et je suis ravi de vivre dans
1:17:03un pays qui redistribue autant et il y a
1:17:05pas de sujet là-dessus. Euh mais
1:17:06justement si on veut préserver ça euh ou
1:17:09ce qu'on est capable d'en préserver euh
1:17:11il faut comprendre que d'entamer
1:17:13volontairement le système électrique
1:17:14qu'on a, c'est c'est tirer une balle
1:17:16dans le pied. Alors la batterie est une
1:17:18excellente solution pour palier la
1:17:20variabilité quotidienne de
1:17:21l'approvisionnement électrique. Donc le
1:17:22système solaire plus batterie, ça marche
1:17:24bien. Euh une une façon de manger la
1:17:26cloche solaire, bon on sait pas quoi
1:17:28faire aujourd'hui, c'est de mettre
1:17:29partout des voitures électriques, des
1:17:31camions électriques et euh des chauffaux
1:17:33électriques. Voilà, ça c'est ça marche
1:17:35très bien à l'échelle qu'on appelle
1:17:37intersaisonnière, c'est-à-dire pour
1:17:39équilibrer entre l'hiver et l'été parce
1:17:40que il restera quand même en hiver, même
1:17:42s'il va se raccourcir dans le cadre d'un
1:17:43du réchauffement climatique, on pense
1:17:45que l'été va passer de 3 à 6 mois en
1:17:46gros euh que l'hiver va passer de 3 à un
1:17:49mois et l'intersaison va faire va
1:17:52boucher les deux. Voilà. Sur
1:17:53l'intersaison, parce qu'il va quand même
1:17:54en avoir une, le vent est variable, le
1:17:57soleil évidemment il y en a beaucoup
1:17:58moins en hiver et ça ça va rester même
1:17:59si les températures invernales se
1:18:01réchauffent. Là, la batterie ça marche
1:18:02pas parce qu'on peut pas stocker des
1:18:04grandes quantités d'électricité sur 3 ou
1:18:056 mois sur batterie. Et le point dur
1:18:08d'un réseau dans lequel vous avez
1:18:10essentiellement des énergies
1:18:11renouvelables, il y en a deux. Le
1:18:13premier c'est la gestion de la
1:18:14fréquence. Aujourd'hui, on a un courant
1:18:15alternatif qui est calé sur 50 Hz, c'est
1:18:1850 oscillations par seconde de façon
1:18:20extrêmement précise. Euh et si on s'en
1:18:22écarte de trop, le réseau décroche et
1:18:24vous avez un blackout. Bon euh et ça
1:18:28c'est beaucoup plus beaucoup plus
1:18:29difficile à piloter avec des sources
1:18:31comme le solaire et l'éolien qu'avec euh
1:18:34les sources qu'on a actuellement avec
1:18:35des gros alternateurs et les gros des
1:18:37gros volants d'inertie. Voilà. La
1:18:39deuxième difficulté c'est le stockage
1:18:40intersaisonnier. Alors effectivement on
1:18:42pourrait mettre des steps partout des
1:18:43stations de pompage mais à ce moment il
1:18:45faut accepter parce que moi j'ai vu des
1:18:46gens qui ont fait le calcul de noyer un
1:18:48certain nombre de vallées dans les
1:18:49Alpes.
1:18:51Est-ce qu'on est d'accord pour faire ça
1:18:52ou pas ? Est-ce qu'aujourd'hui on serait
1:18:54d'accord pour refaire le barrage de
1:18:55Serponson ou le barrage de Tigne ou le
1:18:59barrage de vouglance dans lequel on a
1:19:00enseveli des villages ? À l'époque, on
1:19:03considérait que c'était acceptable et
1:19:05probablement que la balance bénéfice
1:19:06risque allait dans ce sens-là.
1:19:08Aujourd'hui, je suis pas sûr queon
1:19:10considérerait que ça soit acceptable.
1:19:12Euh voilà, j'insiste vraiment sur le
1:19:14fait que il y a pas de source
1:19:16énergétique parfaite
1:19:17h
1:19:18et que il n'existe pas de source
1:19:20énergétique qui n'est pas
1:19:21d'inconvénient. Ça n'existe pas. Donc il
1:19:23faut toujours regarder les avantages,
1:19:25les inconvénients. Et par ailleurs
1:19:26l'inconvénient quand on a un panneau
1:19:28solaire ou une éolienne, c'est pas le
1:19:29même que l'inconvénient quand on a 1
1:19:31million d'éoliennes ou 1 million de
1:19:32panneaux solaires. Donc les
1:19:33inconvénients sont aussi variables en
1:19:35fonction de la taille du système qu'on a
1:19:38devant soi. C'est clair qu'à chaque fois
1:19:40qu'on peut consommer moins d'énergie
1:19:41sans que ce soit un drame, ça c'est
1:19:44quelque chose qui en gros nous ouvre des
1:19:46marges de manœuvre. Enfin nous augmente
1:19:47les marges de manœuvre partout ailleurs.
1:19:49Tout à l'heure nous parlions de de
1:19:51sobriété. l'idée que de toute façon même
1:19:53en faisant une transition énergétique à
1:19:54un moment donné il va falloir en
1:19:56rabattre. Il y a des choses qui ne vont
1:19:58pas pouvoir continuer. On en rabat déjà,
1:20:00c'est ce que j'ai expliqué au début de
1:20:01cet entretien. On s'en rend pas compte
1:20:04euh en particulier au sein des élites
1:20:05qui continuent à être bien nourries et
1:20:07bien payé mais c'est déjà le cas.
1:20:09Mais là, il y a quand même un un
1:20:10paradoxe devant lequel nous sommes qui
1:20:12est que nous en rabattons déjà. Il
1:20:14faudra en rabattre davantage, peut-être
1:20:15bien davantage et pourtant on est en
1:20:18train de déployer à l'échelle mondiale
1:20:19une technologie, l'intelligence
1:20:20artificielle qui consomme une énergie
1:20:23folle, qui consomme des masses d'eau
1:20:26absolument folles pour refroidir, je
1:20:28crois les data center.
1:20:30Ça ne va qu'en s'accroissant et non
1:20:32seulement ça ne va qu'en s'accroissant
1:20:33mais en se répartissant sur la surface
1:20:35du globe. puisque moi j'écoute un peu en
1:20:37ce moment les candidats à la
1:20:38présidentielle déjà déclaré et alors
1:20:40pour le coup pour l'instant tous que ce
1:20:41soit Gabriel Atal, Jean-Luc Mélenchon,
1:20:43Raphaël Luxman, tous font du
1:20:45développement d'une intelligence
1:20:47artificielle française souveraine l'un
1:20:49de leurs objectifs. Je sais même pas
1:20:51quelle question vous posez. Peut-être
1:20:53commencer comme ça. Qu'est-ce que vous
1:20:54vous pensez de cette situation où alors
1:20:56qu'on se dit qu'il faut aller vers
1:20:58moins, on est en train de créer un
1:21:00monstre consommateur d'énergie ? Alors
1:21:02l'unanimité dont moi je rêve sur la
1:21:03décarbonation, on vient de la voir au
1:21:06moment où on enregistre cette vidéo il y
1:21:07a quelques jours sur l'intelligence
1:21:09artificiel quand Trump a dit à
1:21:11Anthropique euh votre dernier modèle là,
1:21:14vous allez couper ça pour les Européens.
1:21:16Alors là l'unanimité est arrivée de
1:21:18Mélenchon Rassemblement national, ils
1:21:20étaient tous favoraables au
1:21:22développement de l'IA souveraine et ils
1:21:24sont tous partis embrasser Mistral sur
1:21:26la bouche. Je pense qu'il y a au sein de
1:21:28l'élite une espèce de fascination pour
1:21:30la technologie. euh qui est probablement
1:21:33propre euh à cette position dans le dans
1:21:36le dans le corps social. Euh je pense
1:21:38que quand vous êtes dans la position
1:21:40dans laquelle vous avez déjà tout,
1:21:41c'est-à-dire un logement qui va bien et
1:21:42cetera, la nourriture, du pouvoir parce
1:21:45que tous ces gens-là ont du pouvoir
1:21:46d'une certaine manière, ben toute
1:21:49nouveauté technique, c'est le truc que
1:21:50vous avez pas encore et donc ça vous
1:21:52excite par construction. Euh je remarque
1:21:55que les grands médias sont tous
1:21:56technophiles. Dès qu'il y a dès qu'il y
1:21:57a un nouveau robot qui tont la pelouse
1:21:59sans que vous lui ayez rien demandé,
1:22:01vous avez un reportage sur TF1. Je je je
1:22:03j'exagère un peu mais à peine. Est-ce
1:22:06que il y a pas une discussion éthique à
1:22:08avoir sur ce truclà ? Alors là, on sort
1:22:10de mon domaine de compétences
1:22:11techniques, mais en tant que citoyen,
1:22:12moi je me pose quand même des questions
1:22:14éthiques. Euh je veux dire, est-ce que
1:22:16l'intelligence artificielle avant de la
1:22:17déployé partout, sachant l'impact que ça
1:22:19va avoir sur un certain nombre
1:22:20d'emplois, sachant la concentration du
1:22:22pouvoir que ça ramène parce que ça va
1:22:23amener de la concentration de pouvoir et
1:22:24cetera, entre des mains qui alors là
1:22:26pour le coup sont pas démocratiquement
1:22:27élu. Aujourd'hui, l'intelligence
1:22:28artificielle mistra exclu, c'est
1:22:30essentiellement le fait d'une brochette
1:22:32d'individus mâle blanc
1:22:35de la silicone vallée dont les idées
1:22:38sont pour partie. Je crois qu'on peut le
1:22:39dire sans exagérer, partiellement quand
1:22:40totalement déjanté. C'est quand même
1:22:42pour dire que je pense qu'il y a une
1:22:43bonne partie de la population à qui ce
1:22:44développement pose des questions de
1:22:46d'ordre éthique. Euh qu'est-ce qu'est-ce
1:22:48qu'on veut dans cette histoire ? Le
1:22:50débat n'existe pas. Il est totalement
1:22:53inexistant. Euh personne n'a proposé de
1:22:55faire, je sais pas, une convention
1:22:57citoyenne, un grand débat national et
1:22:58cetera sur qu'est-ce qu'on doit faire
1:22:59avec ce truclà. Qu'est-ce qu'on autorise
1:23:01? Qu'est-ce qu'on alors c'est comme pour
1:23:02le blanc et noir dont je parlais tout à
1:23:03l'heure ou le capitalisme, on va pas
1:23:05empêcher l'a d'exister, c'est pas le
1:23:06sujet. Mais laquelle on favorise,
1:23:08laquelle on favorise pas, dans quelles
1:23:10conditions ? Qu'est-ce qu'on veut,
1:23:11qu'est-ce qu'on veut pas ? Est-ce que on
1:23:12contingente la quantité d'électricité
1:23:14qu'on va lui accorder pour en faire le
1:23:15meilleur usage ou pas ? Enfin, c'est ces
1:23:17débats-là sont juste inexistants. Je je
1:23:19et et et je trouve ça hallucinant. En
1:23:21fait, en terme de théorie des jeux, là
1:23:23ce que vient de dire Trump, c'est
1:23:24fondamentalement les entreprises
1:23:25américaines ou une partie d'entre elles
1:23:27euh ont un avantage concurrentiel
1:23:29mondial parce qu'elles ont accès à un
1:23:30modèle d'IA euh auquel les autres n'ont
1:23:32pas accès. Une fois qu'il a dit ça, de
1:23:34toute façon, le génie, il est sorti de
1:23:35la lampe. C'est-à-dire que on peut comme
1:23:38vous le faites dire bah il faudrait
1:23:40poser la question, il faudrait
1:23:41réfléchir, il faudrait mais est-ce qu'on
1:23:42n pas face à quelque chose qui est plus
1:23:43fort que nous qui
1:23:44Alors, je pense qu'on a encore les
1:23:45moyens au niveau européen de réguler
1:23:47mais on peut pas réguler l'utilisation
1:23:49de fable aux États-Unis de
1:23:50Non. Ah non, non, non. Ça c'est total,
1:23:53ça nous échappe totalement. Donc, est-ce
1:23:54que vous pensez que à la fois
1:23:55politiquement et économiquement, les
1:23:57Européens peuvent dire bah nous
1:23:58entreprises européennes vont se priver
1:24:01d'un avantage dont bénéficient les
1:24:03Américains et tant pis pour les marges
1:24:04de productivité. Alors, je ne sais pas
1:24:05si c'est un avantage. Ils vont se priver
1:24:07d'une innovation,
1:24:09ça c'est sûr. Est-ce que cette
1:24:10innovation est un avantage ? J'en sais
1:24:12rien. Au moment de la recherche sur les
1:24:14cellules souches pour faire du clonage
1:24:15humain, euh on s'est dit c'est une
1:24:17innovation. Est-ce que c'est un avantage
1:24:19? On a bien réfléchi. On s'est dit non
1:24:20et on l' interdit. Donc est-ce que toute
1:24:22innovation est un avantage ? Ou plus
1:24:24exactement, est-ce que toute innovation
1:24:25a un bénéfice risque ? Euh pas
1:24:28nécessairement. Je pense qu'il faut
1:24:29qu'on devienne un peu mature et adulte
1:24:31et qu'on se dise "Bah ça, on prend, ça
1:24:32on prend pas, ça on prend, ça on prend
1:24:33pas et que il faut que tout ce qu'on
1:24:35prenne tienne dans la boîte euh que j'ai
1:24:37évoqué avant euh des ressources
1:24:38physiques euh qui sont à notre
1:24:40disposition. Euh et c'est ça le c'est et
1:24:42faire de la politique au 21e siècle pour
1:24:44moi, c'est ça c'est c'est ça c'est ça la
1:24:46noblesse du métier. Euh c'est
1:24:48malheureusement pas ce qu'on observe,
1:24:49mais ça devrait être ça. Là, on a
1:24:52ébauché plein de choses qu'il faudrait
1:24:53faire et puis ça c'est
1:24:55enfin qu'il faudrait faire donc
1:24:56que personnellement je pense
1:24:57souhaitable.
1:24:58Absolument. que c'est ce qu'il faudrait
1:24:59faire. Je sais pas.
1:25:00J'imagine que c'est aussi conforme aux
1:25:02résultats des rapports du
1:25:04Oui. Oui. Mais ça reste nous restons des
1:25:06êtres de chair et de désir hein. Je veux
1:25:08dire donc moi je l'estime souhaitable et
1:25:10ce que je peux faire de mieux si je
1:25:11pense que c'est ça qu'il faut faire
1:25:12c'est essayer d'en convaincre par la
1:25:13pédagogie mais semblable. Mais c'est
1:25:15parmi vos semblables, il y en a un qui
1:25:16s'appelle Emmanuel Macron. Oui.
1:25:18On sort aujourd'hui de 10 ans de de
1:25:20macronisme en France. On arrive à la fin
1:25:22d'un cycle. Et je trouvais aussi
1:25:23intéressant de vous recevoir vous
1:25:25maintenant parce que vous avez été
1:25:26membre du Haut Conseil pour le climat.
1:25:28qui est une institution qui a été fondée
1:25:29par Emmanuel Macron pour évaluer euh le
1:25:32le l'action climatique euh de l'État
1:25:35français. Je pose moi la question aux
1:25:37membres du du ha conseiller pour le
1:25:38climat que qu'à vous-même finalement.
1:25:40Quel regard vous portez sur les 10 ans
1:25:43qui viennent de s'écouler au regard de
1:25:44l'action climatique du dégouvernement.
1:25:47Je je vais vous répondre. Le premier
1:25:50article, le premier poste que j'ai fait
1:25:52sur LinkedIn s'appelait Mercy Donald. Je
1:25:55l'avais écrit en anglais. C'était
1:25:57l'époque où Macron venait d'être élu
1:25:58pour son premier mandat, où Trump venait
1:26:01d'être élu lui aussi pour son premier
1:26:03mandat
1:26:04et où comme vous vous en rappelez Merkel
1:26:05était en fin de course elle elle était
1:26:07en fin de mandat. Et dans cet article,
1:26:10j'avais dit si Macron euh a bien compris
1:26:13ce qui est en train de se passer dans le
1:26:14monde en ce moment, Trump vient de lui
1:26:15offrir son destin sur un plateau
1:26:16d'argent.
1:26:17Hm.
1:26:19Donc une fois que je vous ai dit ça,
1:26:20quel bilan je porte sur les 10 ans qui
1:26:22viennent de s'écouler ? un regard un peu
1:26:23amer. Euh, on s'est pas du tout emparé
1:26:26d'une opportunité qui était faite pour
1:26:28nous. Alors, pourquoi est-ce qu'elle a
1:26:28été faite pour nous ? Parce que la
1:26:30décarbonation devait avoir lieu de toute
1:26:31façon. Quand vous regardez de quoi on a
1:26:33besoin pour décarboner, vous vous rendez
1:26:35compte queon fait appel à plein de
1:26:36secteurs économiques pour lesquels on a
1:26:38des champions nationaux. On a besoin de
1:26:39train, on a des champions nationaux, on
1:26:41a besoin de constructeurs, on a des
1:26:42champions internationaux même. On a
1:26:44besoin d'électricité décarboné, un
1:26:46champion nationaux. Euh on a besoin euh
1:26:48même s'il faut à mon avis changer
1:26:50beaucoup de choses dans ce secteur euh
1:26:51de financiers pour euh financer tout ça
1:26:53euh on a des on a des acteurs euh haut
1:26:55niveau. [grognement] Euh on a besoin de
1:26:58changer la façon dont on gère
1:26:59l'alimentation. On a des industriels euh
1:27:01mondiaux de l'agroalimentaire. Enfin
1:27:02bon, on a on on avait dans tous les
1:27:04secteurs où il fallait toucher à quelque
1:27:05chose euh des gens qui étaient déjà des
1:27:08des j'ai envie de dire des des vecteurs
1:27:11économiques bien assis. On a le génie
1:27:13français. Je je quand je dis ça, moi qui
1:27:16suis un immigré de la 2è génération,
1:27:18c'est enfin je veux dire par là, quand
1:27:19vous regardez euh la la capacité
1:27:21créative en France, elle est assez
1:27:23développée. On a de très bons
1:27:24architectes, de très bons créateurs de
1:27:26mode, de très bons pâtissiers, de très
1:27:27bons cuisiniers, de on est roi des de la
1:27:29du système D, enfin de la débrouille et
1:27:31cetera. On a de très bons ingénieurs, on
1:27:32a de très bons mathématiciens. Euh enfin
1:27:34donc on est un peuple créatif. Euh on
1:27:37est des très bons exportateurs de normes
1:27:39intelligentes. On l'a oublié, on a
1:27:40exporté le système métrique, la TVA, la
1:27:42délégation de services publics, euh une
1:27:44partie des organisation internationales
1:27:45existant aujourd'hui. Enfin, quand on
1:27:47s'y met, on on n'est pas mauvais. Non.
1:27:50Et là, on est face à un problème
1:27:51indémerdable auquel tout le monde va
1:27:52devoir se confronter un jour ou l'autre.
1:27:54Moi, j'ai envie de dire bah fonçon je
1:27:55veux dire c'est c'est il y a un avantage
1:27:57concurrentiel à y aller en premier qui
1:27:59on tirera des marrons du feu. Donc
1:28:01c'était exactement ça mon discours de
1:28:02l'époque au moment du et tout ça avec un
1:28:05président qui à l'époque était jeune
1:28:06populaire qui incarnait l'énergie qui
1:28:08avait l'assentiment des des soutien des
1:28:10milieux économiques et en sortie du
1:28:12grenel de l'environnement ou à peu près,
1:28:14c'est-à-dire d'un moment où les milieux
1:28:15économiques avaient commencé à être
1:28:16sensibles à ces questions de limite
1:28:18planétaire et cetera. point. Il y avait
1:28:19un alignement de planète absolument
1:28:20parfait.
1:28:21D'autant que le président en question,
1:28:22Emmanuel Macron, à l'époque revendique
1:28:24de s'emparer de ses enjeux avec son
1:28:26fameux discours Mor Planet Great again.
1:28:29Absolument. Et donc pour moi, il a
1:28:31magistralement foiré cette opportunité
1:28:33qui lui était servie dans un alignement
1:28:34de planète rare qu'on qu'on va alors ça
1:28:38veut pas dire qu'aujourd'hui il faut pas
1:28:39de nous enfin les une partie des
1:28:40arguments que j'ai évoqué sont toujours
1:28:41valables. La capacité du système D et la
1:28:43création, elle est toujours là. Euh le
1:28:46le fait qu'il y ait un certain nombre
1:28:47d'acteurs qui soient volontaires pour
1:28:49aller dans cette direction, elle est
1:28:51toujours là et cetera, mais on a perdu
1:28:5210 ans qu'on aurait pu ne pas perdre. Et
1:28:54par ailleurs, le fait de vouloir
1:28:56continuer à jouer à l'ancienne économie
1:28:57avec les anciennes règles du jeu a pas
1:28:59marché puisque comme je l'ai dit tout à
1:29:01l'heure, euh le pays est en contraction
1:29:03économique réelle, en contraction
1:29:04physique réelle. Donc je suis triste, je
1:29:07me dis c'est dommage, on a vraiment on a
1:29:08il a il ce mec là a pas compris
1:29:10l'histoire quoi. Bon est-ce que dans la
1:29:12brochette de candidats qu'on a
1:29:13aujourd'hui, il y a quelqu'un qui la
1:29:14comprend mieux ? Voilà, je réserve mon
1:29:17jugement pour le moment. J'ai pas encore
1:29:18vu l'autre génie émerger de la lampe.
1:29:21Voilà, je trouve que à ce moment-là, il
1:29:22y avait quand même un alignement de
1:29:23planète qui était particulièrement il
1:29:26était prisonnier de de rien. Pour
1:29:28reprendre l'exemple du nucléaire, il
1:29:30arrivait en disant moi le nucléaire je
1:29:31m'en fous, c'est pas mon problème.
1:29:33Hollande il a dit ce qu'il disait. Il y
1:29:34avait une tempête dans un verre d'eau
1:29:35pendant 3 semaines et le problème était
1:29:36plié, on passait à autre chose. Enfin,
1:29:38c'est ce qui a fini par se passer mais 8
1:29:39ans après. Donc il a il il a il a pas
1:29:44vu, il a il a pas eu de flair quoi. Il a
1:29:47il avait pas le sens de l'histoire.
1:29:48En parallèle de cela, ce qui est
1:29:49intéressant, c'est que moi j'ai beaucoup
1:29:50écouté les membres du gouvernement et je
1:29:51les ai beaucoup entendu parler
1:29:52d'écologie. D'ailleurs, souvent ils ont
1:29:54rajouté un complément. Ils ont parlé
1:29:56d'écologie réaliste, d'écologie des
1:29:59solutions, d'écologie positive. Euh j'ai
1:30:02l'impression qu'ils n'ont fait que
1:30:03parler d'écologie alors même queen
1:30:05parallèle, il faisaient pas grand-chose.
1:30:06Alors non, on a quand même fait des
1:30:07choses euh mais une bonne partie de ce
1:30:10qu'on a fait, on le doit à l'Europe.
1:30:12Euh l'interdiction des véhicules
1:30:13thermiques en 2035, c'est l'Europe.
1:30:15L'efficacité énergétique des bâtiments,
1:30:17c'est pour une large part des
1:30:18conséquences de directive européennes.
1:30:19Les émissions de CO2 des véhicules avant
1:30:21même de parler l'électrification, c'est
1:30:23l'Europe. Donc et sur les camions, c'est
1:30:25pareil. Tout ça c'est l'Europe. Donc une
1:30:27bonne partie de ce qui s'est passé sur
1:30:28le plan environnemental, nous le devons
1:30:30à la construction à la construction
1:30:32européenne. Il y a quand même des choses
1:30:34qui se sont passées.
1:30:36Voilà, il y a aussi des choses qui ne se
1:30:38sont pas passées. Les voitures se sont
1:30:40alourdies, par exemple, la concentration
1:30:42urbaine a continué. C'est pas une bonne
1:30:43chose parce que dans un monde à
1:30:44l'énergie rare, les grosses villes
1:30:46pourront pas survivre parce qu'elles
1:30:48sont trop dépendantes des transports
1:30:49longue distance pour les nourrir. Pour
1:30:52ce que je disais tout à l'heure, avant
1:30:53l'énergie abondante, il y avait pas de
1:30:54grosse villes. À l'époque des Romains,
1:30:56l'UTAS faisait 5000 habitants ou 10000
1:30:57habitants. C'est c'est il y a pas les
1:30:59seules grosses villes à l'époque, elles
1:31:00étaient en bord de fleuve parce que
1:31:01c'était le seul transport de masse dont
1:31:03on pouvait disposer. C'était la voie
1:31:04fluviale ou la voix enfin la voix
1:31:06maritime, on va dire. Quand on compare
1:31:07pardon, il y a il y a 10 ou 20 ans, il
1:31:09s'est passé des choses, ça c'est
1:31:10absolument certain. pas assez pour que
1:31:14on aille à la bonne vitesse pour
1:31:16échapper au déclin subis des
1:31:18hydrocarbures en Europe ou au changement
1:31:22climatique qui suppose queon baisse les
1:31:24émissions beaucoup plus vite dans le
1:31:26monde évidemment donc aussi en Europe et
1:31:29en France. Je vous entends ébaucher des
1:31:31solutions si ce n'est des solutions, du
1:31:33moins des pistes, des directions vers
1:31:36lesquelles il faudrait aller. Et en
1:31:37fait, à chaque fois que je discute
1:31:39d'écologie, de lutte contre le
1:31:42changement climatique avec des experts,
1:31:44des spécialistes,
1:31:45il y a beaucoup de phrases que j'entends
1:31:47qui commencent par il faut ou il
1:31:48faudrait. Moi, j'aimerais vous poser la
1:31:51question du dessus. Qu'est-ce qu'il faut
1:31:53faire pour qu'on fasse enfin ce qu'il
1:31:55faut faire ?
1:31:57Une première chose, c'est de comprendre
1:31:59que l'écologie n'est pas détachable
1:32:02du reste et que si on veut avancer dans
1:32:05la bonne direction sur le plan, alors je
1:32:07vais commencer par dire écologique mais
1:32:08après je vais essayer d'utiliser
1:32:09d'autres mots, il faut que ce soit à la
1:32:11racine de ce qu'on fait. Pourquoi ? Il
1:32:13faut il faut revenir à le monde physique
1:32:17tel qu'il se présente. Aujourd'hui, en
1:32:19fait, on confond la convention et la
1:32:22réalité. On est devenu une civilisation
1:32:24d'urbain. Moi, j'habite en ville, enfin
1:32:26même si j'habite en banlieue parisienne,
1:32:27je suis dans un monde urbain. Euh je
1:32:30travaille à Paris, nous sommes à Paris.
1:32:32La majeure partie des gens qui nous
1:32:33regardent vivent dans des villes ou dans
1:32:35des conurvations urbaines. Donc on vit
1:32:37dans des endroits dans lesquels on est
1:32:38maintenant découplé des flux physiques
1:32:40qui nous permettent de manger, de nous
1:32:42habiller, d'avoir des meubles, d'avoir
1:32:43des bâtiments et cetera. Les carrières
1:32:45sont pas chez nous, les mines sont pas
1:32:46chez nous, les champs sont pas chez
1:32:47nous, euh les enfin tout ça est pas chez
1:32:49nous et donc la nourriture sort du
1:32:50supermarché, l'électricité sort du mur.
1:32:52Voilà. Bon. Et par ailleurs, le la seule
1:32:55le les seules choses qu'on mesure toute
1:32:57la journée, c'est la convention
1:32:59monétaire.
1:33:01Le seul truc que vous allez mesurer
1:33:02toute la journée, c'est ce que ça va
1:33:03vous coûter d'acheter à manger, si vous
1:33:05payez votre loyer et cetera. D'accord ?
1:33:06Donc une convention humaine qui est de
1:33:09moins en moins représentative de la
1:33:10réalité physique qui nous permet de
1:33:12vivre.
1:33:12H
1:33:13Et ce qu'on essaie de faire aujourd'hui,
1:33:15c'est de renverser la hiérarchie
1:33:17naturelle. C'estàd qu'on essaie de faire
1:33:18que l'environnement soit un petit bout
1:33:20de la convention monétaire. Mais sauf
1:33:22que la réalité physique, c'est que la
1:33:23convention monétaire est un petit bout
1:33:25du monde physique dans lequel nous
1:33:26sommes.
1:33:26H
1:33:27c'est ça la réalité physique. Je veux
1:33:28dire, avant qu'il y ait une économie
1:33:30monétaire, avant qu'on sache battre
1:33:32monnaie, il y avait quand même des gens
1:33:33qui vivaient sur cette planète et qui
1:33:35avaient de la nourriture, des pagnes et
1:33:37voilà, il pas exactement comme nous,
1:33:38mais il vivait.
1:33:40Donc le l'idée que cette convention
1:33:43monétaire, c'est le truc supra et que de
1:33:46temps en temps quand on a le temps, on
1:33:47s'occupe d'environnement, c'est une
1:33:48totale inversion des priorités par
1:33:51rapport à ce qu'est la réalité de ce
1:33:52monde où vous avez besoin en permanence
1:33:54de respirer, de pas mourir de froid, de
1:33:56pas mourir de chaud, on en a parlé tout
1:33:57à l'heure, de manger, enfin tout ça
1:33:59c'est des réalités physiques ou
1:34:01biologiques, c'est pareil. Enfin, je
1:34:02veux dire de de de de bon et euh ces
1:34:05réalités là aujourd'hui,
1:34:08on on les au au motif que elles étaient
1:34:10jusqu'à maintenant immuable, on les a
1:34:12oublié pour se focaliser sur un truc
1:34:16conventionnel dont on pense que ça
1:34:18représente la réalité physique. Ça ça
1:34:21renvoie à ce qu'on disait tout à l'heure
1:34:22sur le pétrole. Les gens pensent que le
1:34:23prix du pétrole reflète la quantité de
1:34:25pétrole qu'on a, mais non, ça ne le
1:34:27reflète pas. Euh et d'une manière
1:34:29générale, la réalité monétaire, enfin la
1:34:31convention monétaire reflète de moins en
1:34:32moins bien le monde qui nous entoure.
1:34:34Donc si on veut gérer le monde qui nous
1:34:36entoure pour ce qu'il aide, il faut
1:34:38qu'on accepte de revenir à l'observation
1:34:40physique du monde. Or aujourd'hui, le
1:34:42monde politique, il est l'emblème de
1:34:45cette civilisation urbaine et
1:34:46conventionnelle qui ne voit plus qui ne
1:34:48voit pas les flux physiques sous-jacents
1:34:50qui sont la réalité du monde et qui nous
1:34:51permettent de vivre. Donc la première
1:34:53des choses à faire pour faire ce qu'il
1:34:55faut faire, le premier yakucon,
1:34:58il est de faire cet effort intellectuel
1:35:01difficile, notamment au niveau de
1:35:03l'élite déjà pour commencer euh de
1:35:06revenir à la mesure de la réalité
1:35:08physique sous-jacente et donc de pas
1:35:10regarder le PIB, de regarder les mètres
1:35:12carrés, les tonnes, les kilos d'oignon,
1:35:15les voilà de regarder ces trucs là et
1:35:17d'abord ces trucs là et ensuite
1:35:19seulement éventuellement on s'occupe du
1:35:21PIB, de la dette et de je sais pas quoi.
1:35:22Quoi ? On aborde une élection
1:35:24présidentielle dans moins d'un an
1:35:26maintenant. Au moment où nous parlons,
1:35:28le parti qui semble aux portes du
1:35:29pouvoir, c'est le Rassemblement
1:35:30national. Euh, est-ce que vous avez eu
1:35:32le temps de jeter un œil sur le
1:35:34programme écologique et énergétique du
1:35:36RN ? Et dans ce cas-là, qu'est-ce que
1:35:37vous en pensez ?
1:35:38Alors, j'ai pas encore eu le temps de
1:35:39jeter un œil dessus. Je ne sais pas s'il
1:35:40existe reste. Par contre, ce que je peux
1:35:42vous dire, c'est qu'au chiffre Project,
1:35:44on va faire une analyse des programmes
1:35:45pour voir justement comment est-ce que
1:35:47ces programmes se positionnent face aux
1:35:49enjeux qui sont les nôtres. Alors, lors
1:35:50de la dernière élection présidentielle,
1:35:52on avait déjà fait ça, mais on était
1:35:53tombé dans un piège qu'on s'était
1:35:54nous-même tendu. Euh, c'est-à-dire qu'on
1:35:56avait regardé que la partie
1:35:57environnement et on avait en gros compté
1:36:00le nombre de bons points dans la partie
1:36:01environnement. Mais ça ça permet pas de
1:36:03traiter les antagonismes ou les
1:36:05incohérences entre la partie
1:36:06environnement et d'autres trucs qui
1:36:08seraient promis par ailleurs. Je vous ai
1:36:09dit par ailleurs, je vous ai dit tout à
1:36:11l'heure euh promettre en même temps
1:36:13qu'on va fermer le parc nucléaire et
1:36:14qu'on augmente le pouvoir d'achat pour
1:36:15moi c'est une un antagonisme physique.
1:36:17Ça si vous regardez juste la partie
1:36:18environnement vous le voyez pas. Il faut
1:36:20essayer aller regarder la partie
1:36:21économique et voir ce qui est promis
1:36:24entre guillemets dans la partie
1:36:25économique. Donc cette année, on va
1:36:27essayer de faire un truc qui sera moins
1:36:28on compte les bons points, plus
1:36:30qualitatif mais dans lequel on va
1:36:32essayer éventuellement quand il y en
1:36:34aura euh de pointer aussi les ce qui
1:36:38nous paraît être des antagonismes entre
1:36:40les propositions faites page 3 et les
1:36:41propositions faites page 10. Voilà,
1:36:43c'est on va essayer de jouer à ce
1:36:44jeu-là, on verra si on y arrive et on
1:36:47fera quelque chose de plus qualitatif.
1:36:49Vous êtes un expert dans le domaine à la
1:36:52fois de l'énergie et puis du climat.
1:36:54Vous êtes aussi un expert en rhtorique.
1:36:56Je pense que tout le monde l'a vu depuis
1:36:58cette le début de cette émission et
1:37:00c'est aussi pour ça que vous êtes connu.
1:37:01J'ai
1:37:01j'ai eu 4/ 20 au bac de français à
1:37:02l'écrit.
1:37:03Oui, c'est [rires]
1:37:05je ne suis pas sûr que les deux soient
1:37:06corrilés directement.
1:37:076/ 20 en philo.
1:37:09Moi ça m'amène quand même à une
1:37:10question. Je vous entends beaucoup
1:37:13critiquer l'inaction politique, dire ce
1:37:15qu'il faudrait faire et déplorer. Je la
1:37:17déplore plus que je la critique,
1:37:18voilà, c'est déplorer de voir ce qu'il
1:37:20faudrait faire et que cela ne soit pas
1:37:21fait. Vous avez les compétences
1:37:24oratoires pour parler à un large public
1:37:26et aujourd'hui vous parlez à un large
1:37:27public. Est-ce que vous avez envisagé
1:37:29vous de vous engager en politique ?
1:37:31Alors, on m'a souvent posé la question
1:37:33euh et j'ai évidemment réfléchi et la
1:37:36réponse pour laquelle la raison pour
1:37:37laquelle la réponse est non est la
1:37:38suivante.
1:37:40Enfin, les raisons plus exactement.
1:37:42Euh la première, c'est que mon ambition,
1:37:46peut-être que je suis un adolescent
1:37:47attardé, mais mon ambition, c'est
1:37:48d'essayer dans un certain nombre de
1:37:50domaines de faire du consensus
1:37:53par la pédagogie. Ce que j'essaie de
1:37:54faire, c'est que les gens arrivent à se
1:37:56convaincre par eux-mêmes qu'on a un
1:37:57intérêt collectif à aller dans une
1:37:59certaine direction. Voilà, c'est c'est
1:38:00ça c'est ça que j'essaie de faire.
1:38:03À partir du moment où vous faites partie
1:38:04du jeu politique vous-même, bah vous
1:38:06avez des Cléments Vitkorovic qui
1:38:07viennent expliquer que vous racontez
1:38:08n'importe quoi, ce qui est leur boulot.
1:38:11Euh et euh adieu le consensus euh parce
1:38:14que euh vous allez avoir alors en
1:38:16l'occurrence, je vous taquine un peu
1:38:17vous mais tous vos adversaires
1:38:18politiques vont expliquer pourquoi
1:38:20est-ce que vous proposez c'est du grand
1:38:21n'importe quoi avec une bonne foi qui
1:38:23n'est pas toujours avérée.
1:38:26Donc là où vous pouviez espérer faire du
1:38:27consensus tant que vous êtes dans le jeu
1:38:29associatif.
1:38:30À partir du moment où vous rentrez dans
1:38:32l'arène politique,
1:38:34c'est beaucoup plus dur parce que euh
1:38:37vos adversaires, au lieu de soit vous
1:38:40ignorer, soit vous récupérer, euh donc
1:38:43une seule envie d'idée en tête, c'est de
1:38:45vous désinguer.
1:38:47Vous rentrez dans une dans un jeu
1:38:48médiatique où ça n'est plus le fond des
1:38:50arguments, vous l'avez côtoyé, vous
1:38:51savez très bien de quoi je veux parler.
1:38:53C'est plus le fond des arguments qui
1:38:54compte, c'est la petite phrase, le buzz,
1:38:56la posture, le machin et cetera. C'est
1:38:59ça qui se met à compter. C'est pas du
1:39:00tout mon univers et je seraiis très
1:39:02mauvais dans dans dans cet univers là.
1:39:04La deuxième raison pour laquelle je
1:39:05rentre pas, c'est qu'il y a un sujet que
1:39:06je connais un peu, c'est l'énergie et le
1:39:07climat. L'énergie, comme je vous l'ai
1:39:09dit, est à la racine de beaucoup de
1:39:10choses. Donc via l'énergie, je suis
1:39:11capable de vous faire des grandes
1:39:12explications, je dis bien des
1:39:14explications sur comment est-ce que ça
1:39:16peut se relier à l'apparition des
1:39:17systèmes de retraite, de du pouvoir
1:39:19d'achat, de l'urbanisation et cetera.
1:39:20Est-ce que pour autant ça veut dire que
1:39:22si j'étais élu demain matin, je sais de
1:39:23combien il faut revaloriser le salaire
1:39:24des infirmières ? Bah là, je rentre dans
1:39:27ma zone d'incompétence totale. J'ai pas
1:39:29regardé, j'ai pas fait de calcul, j'ai
1:39:30pas de proposition à faire. Je peux
1:39:32avoir comme citoyen l'envie de dire ça
1:39:34serait bien qu'elle gagne plus. Mais à
1:39:36ce moment, si je reste sérieux, je sais
1:39:37très bien que dans le système de vase
1:39:39communiquant et que il faut que je
1:39:41prenne ailleurs et je commence à jouer à
1:39:42ce grand jeu de comment est-ce qu'on
1:39:44réarrange le système ? Et j'ai pas
1:39:45regardé ça de suffisamment près pour
1:39:47avoir des propositions à faire. Il y a
1:39:49peut-être des gens qui font des
1:39:50propositions qu'on pas regarder de près
1:39:51non plus. Mais en tout cas, moi ça me
1:39:52gêne. Moi ça me gêne de faire des
1:39:54propositions sans avoir regardé de près
1:39:55et je l'ai pas fait.
1:39:57Donc voilà, voilà un certain nombre de
1:39:59raisons. Dernier point, si je me lançais
1:40:02en politique, je n'ai strictement aucune
1:40:03chance d'être élu. Enfin, je veux dire,
1:40:05si je me lance à la présidentielle, je
1:40:06n'ai aucune chance d'être élu. Donc ça
1:40:08serait une candidature de témoignage. Et
1:40:09je suis ainsi fait qu'une candidature
1:40:11dès quand je sais dès le début que j'y
1:40:12crois pas, bah j'y crois pas. Donc ça se
1:40:14voit et que enfin après le truc c'est
1:40:17autoréalisateur, crois pas. Donc tous
1:40:19les gens qui se présentent en fait, ils
1:40:21sont tous habités. Ils sont tous
1:40:23persuadés qu'ils vont être élus sinon
1:40:24ils se présenteraient pas. Bon les vu de
1:40:27l'extérieur pour pouvit dire mais
1:40:29ils ont vu la guerre qu'est-ce qui leur
1:40:31arrive ils sont à 1 % dans les sondages
1:40:34et ils parlent comme s'ils allaient
1:40:35s'emparer du pouvoir. Bon donc moi c'est
1:40:38pas du tout ma ma manière de fonctionner
1:40:41donc je pense que je serai aussi
1:40:42extrêmement mauvais euh à ce à ce
1:40:44jeu-là. Dernier point un peu plus un peu
1:40:47plus iconoclastte.
1:40:48Admettons que le discours que je porte
1:40:51soit capable de raller une majorité des
1:40:54lecteurs. Admettons, bah si c'est le
1:40:56cas, j'aurais fait mon job. Donc que ce
1:40:57soit moi ou quelqu'un d'autre, moi avoir
1:41:00le pouvoir pour avoir le pouvoir, ça je
1:41:01m'en fous. Faut dire, ça m'intéresse pas
1:41:02du tout. Je pense que à l'Élysée, c'est
1:41:04une vie de contrainte horrible, hein.
1:41:05Vous pouvez plus aller à la piscine,
1:41:06pouvit plus aller pisser sans être suivi
1:41:08par 45 gardes du corps. Non, mais je
1:41:09suis pas sûr que beaucoup des gens qui
1:41:11nous écoutent auraient envie de cette
1:41:12vie-là, hein, quand on réfléchit bien.
1:41:14Donc euh moi, si on est on arrive dans
1:41:17un dans un consensus dans lequel les les
1:41:20idées que je défends deviennent
1:41:21tellement évidentes qu'on peut plus y
1:41:23échapper, j'ai fait mon job, je suis
1:41:24content. J'ai une toute dernière
1:41:26question à laquelle je pense déjà avoir
1:41:27la réponse, mais je vous la pose
1:41:28néanmoins. L'émission s'appelle Figure.
1:41:31Jean-Marc, quelle est votre figure de
1:41:33style préféré ? La figure de style
1:41:34préférée ?
1:41:37La blague de pote. [rires]
1:41:41Ça fonctionne sans est une.

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