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Andre Lara Resende Responde: O Fiscal brasileiro é tão ruim assim? — Transcript

by Podcast Conversar · 11,157 words · 1,792 segments · language en · Watch on YouTube

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0:00A taxa de juros no Brasil é alta, porque
0:02o Banco Central mantém a taxa de juros
0:03alta. Só, só por isso.
0:07Essa taxa quem fixa é o Banco Central e
0:10fixa exclusivamente isso. Agora não, mas
0:14a taxa não, essa taxa precisa dessa taxa
0:16para impedir a inflação. Isso [música]
0:19eu acho que é um equívoco. Não existe a
0:23inflação não responde diretamente à taxa
0:27básica de juro.
0:30É assim que é ensinado e que é pensado o
0:32tempo todo a questão de crédito. E não é
0:34verdade. Não é assim.
0:36Mas é muito difícil vencer as ideias
0:39estabelecidas.
0:42A China multiplicou sua renda per capita
0:44por mais de 20 vezes, perto de 25 vezes
0:47e o Brasil dobrou.
0:50Por que que a Índia agora cresce como tá
0:52crescendo? O as economias do set
0:55[música] asiático cresceram e o Brasil
0:56não. Cada um tem a sua resposta.
0:57Prefeito. Qual é a sua?
1:00A economia brasileira hoje é pensada
1:03pela Receita Federal
1:05e e a Receita Federal só pensa em
1:07aumentar a arrecadação.
1:10>> E qual é a participação pública privada?
1:12Qual é o mix público privado que você
1:13acha adequado com economia como o
1:15Brasil?
1:21>> [música]
1:26>> Bom dia, boa tarde, boa noite. Estamos
1:27aqui para mais um Café com Kineia e como
1:29sempre trazendo gente que mudou o
1:31Brasil, gente que trabalhou para um
1:32Brasil melhor, que trazemos aqui hoje o
1:34criador da URV. Você lembra da ORV do
1:36Plano Real ali de 1994? Se você usou o
1:39RV, estava lá naquela época, eu estava a
1:42pessoa que criou esse mecanismo, tá aqui
1:44com a gente hoje, André Lara Rezende, tá
1:46um dos uma das pessoas, não, um dos
1:48maiores economistas do Brasil, uma das
1:49grandes mentes pensadoras intelectuais
1:52do Brasil em economia, que se dá o
1:54direito de pensar diferente quando
1:55necessário, que traz ideias inovadores e
1:58que mudou o Brasil na no sistema público
2:00e no privado, tá? Eh, André Lara foi um
2:03dos criadores do Plano Real, ex-diretor
2:05do Banco Central, ex-presidente do BNDS,
2:06foi uma pessoa que aquela nossa dívida
2:08externa que teve ser negociada ali em
2:101994, o governo Fernando Henrique, quem
2:13tava ali André Lara Rezende ajudando o
2:15país. André, muito obrigado pela sua
2:17participação aqui nesse café com Kineia.
2:19>> Obrigado ao convite para vocês.
2:21>> Tá bom. Perfeito. André, você já falou,
2:23você falou já extensivamente em várias
2:26em várias programas sobre o Plano Real,
2:28né? Sobre o seu legado do Plano Real.
2:29você até recomendou ler a revista Piauí,
2:31que tem ali um artigo maravilhoso seu,
2:34né? Eh, sobre eh sobre o Plano Real,
2:37você podia eh não querendo voltar ali no
2:39plano, mas a gente podia você podia dar
2:41uma ideia pra gente o que como é que
2:42você vê a economia brasileira desde
2:44daquela daquela daquele começo ali do
2:47plano real e como é que a coisa tem se
2:48desenvolvido dentro? O que que você vê
2:50positivamente? Que que você vê
2:51negativamente? Qual é o teu, a tua visão
2:54da economia brasileira ao longo das
2:55últimas décadas?
2:58fazer um [roncando]
3:00o
3:02eu comecei a estudar economia na
3:05graduação na PUC do Rio, depois farei
3:07mestrado na EPG, escola de pós-graduação
3:10em economia da formação Vargas no Rio,
3:12na época dirigida pelo Carlos Langone,
3:14mas sempre foi criada e dirigida pelo
3:16Mar Henrique Simon assim quando eu
3:17entrei ele, Marenrique Simon, era
3:19ministro e o grande problema do Brasil
3:23que me parecia
3:25vinha nesse período
3:27de de governo militar, já nos esttores
3:31do governo militar, era a inflação.
3:33>> Uhum.
3:35>> A,
3:36voltando ainda um pouquinho atrás,
3:39a inflação bateu 100% logo antes do do
3:44golpe militar de 64. Houve um grande
3:46programa de estabilização e de
3:47modernização muito importante feito em
3:4964 65
3:51com
3:53Roberto Campos
3:55Bulhões e Mar Henrique Simon. Sim.
3:59E a inflação baixou, mas nunca baixou
4:02além de 20%, 15% ao ano. e se criaram
4:06mecanismos de indexação
4:09com a, o sistema financeiro da
4:11habitação,
4:13porque foi um grande programa
4:14modernizador em 64, 65 e que deu uma
4:20origem a um período de crescimento
4:23rápido do do governo militar, que chegou
4:26a ser chamado de o milagre brasileiro.
4:28>> Uhum.
4:28>> Né? Mas a inflação persistia, continuava
4:32e ameaçava sempre esse esse quadro. Eu
4:34quando comecei como estudante de
4:36economia, a inflação era uma grande eh
4:38era um grande tema e um tema que sempre
4:41me deixou curioso, me e interessado em
4:45entender o processo, o processo
4:47inflacionário.
4:49Eh, o processo inflacionário,
4:52a essa época, como era ensinado e era
4:55ligado inflação era sempre excesso de
4:58emissão monetária, né? E esta visão,
5:02embora não não fosse eh adotada
5:05integralmente por uma visão
5:07latino-americana que era considerada
5:09estruturalista, dominava as ideias.
5:14Bom, eh,
5:19[limpando a garganta] lembro, eu preciso
5:20lembrar que grande parte das pessoas que
5:22participaram do do Plano Real, inclusive
5:24eu, tínhamos participado também do plano
5:27cruzado.
5:29Então, nós tivemos a experiência de eh
5:33ver o como é que um programa bem
5:36concebido pode ser distorcido e levado
5:39ao ao fracasso por razões políticas.
5:43Eh,
5:47o
5:48em 1984,
5:52eh, quando
5:54tava claro que o o governo militar
5:57acabou, havia eleição, houve a eleição
5:59do do Tanquero Neves, então tinha uma
6:02ideia de
6:04ah nós que um grupo de economistas que
6:08estava na PUC do Rio de Janeiro tinham
6:09escrito muito sobre a ideia é em
6:12contraponto a uma visão mais eh ortodoxa
6:16ou de economistas que estavam
6:19basicamente na Fundação Túlio Vargas do
6:22lá do do Rio de Janeiro, onde eu tinha
6:23estudado, feito meu mestrado. Depois eu
6:24fui pro MIT fazer o doutorado e voltei.
6:27E [limpando a garganta]
6:29esse grupo que se juntou na PUC do Rio,
6:33eh,
6:35criou uma tese de uma ideia de que,
6:37olha, a inflação que existe no Brasil
6:39hoje tem uma enorme resistência a
6:41baixar. Os fatores originais da inflação
6:45podem ter sido superados, mas ela fica
6:48onde estava, ela não baixa, né, é muito
6:50difícil de baixar. As razões que nós
6:53eram várias, denominamos isso uma
6:55inércia da inflação e que isto quando
6:59você tentasse fazer um programa de de de
7:03[suspirando] estabilização para reduzir
7:05a inflação, você conseguia grandes
7:08efeitos recessivos e muito poucos ganhos
7:10do ponto de vista da inflação,
7:13por causa da questão da inércia. E nós
7:16eh tínhamos, escrevemos muito sobre
7:18isso, todo esse grupo de economistas que
7:20estavam na PUC.
7:22Quando
7:25no com o fim do regime militar e da
7:28eleição de Tancredo Neves, houve uma
7:30discussão um pouco na PUC entre nós de
7:32que olha, agora nós precisamos, não
7:35basta dizer porque que não funciona um
7:36problema de estabilização ortodoxos,
7:38precisamos dizer então o que que deve
7:39ser feito, né?
7:42E eh
7:45a visão mais ortodoxa
7:48do monetarismo ortodoxo sempre foi de,
7:50olha, nunca funcionou porque na verdade
7:51nunca se fez uma uma verdadeira n
7:54>> estabilização monetária. Tem que fazer
7:56um choque, um choque ortodoxo, um choque
7:59de parar de emissão completamente.
8:03Francisco Lopes, então professor da PUC,
8:05meu colega, tinha sido meu professor na
8:07EPGE antes, eh propôs então o que ele
8:11chamou de um choque heterodoxo,
8:15que era uma ideia de um congelamento de
8:17preços e salários. Eu essa época já
8:20trabalhava no mercado financeiro e
8:23disse: "Olha, isso seria um desastre,
8:26um congelamento de preço salários, entre
8:28outras coisas, provocará
8:31sérias transferências de rendas de de de
8:35[limpando a garganta]
8:37devedores para para credores e pode
8:40criar uma crise, inclusive, uma crise
8:41financeira. Essa e me ocorreu então a
8:46alternativa que era uma transição mais
8:49menos traumática
8:52através da emissão de uma moeda indexada
8:55durante um período em que você essa
8:58moeda indexada a inflação corrente seria
9:00uma uma unidade de valor, unidade de
9:03conta estável durante um certo período e
9:05depois essa essa essa moeda eh se
9:08transformaria na nova moeda. é uma forma
9:12de o título original do artigo que eu
9:15escrevi é uma moeda indexada, uma
9:18proposta para eliminar a inflação
9:19inercial. Eu já pressupunha dizia, olha,
9:22suponha-se que os fatores primários da
9:25inflação, o déficit público e e tenha já
9:29e preços distorcidos já tenham sido
9:31resolvidos, que era um pouco a hipótese
9:34que se achava naquela época, que era
9:36defendido naquela época, eh, inclusive
9:39pelo Delfi Neto, que era o ministro
9:41>> da fazenda do Planejamento no Milamb,
9:43exatamente na época.
9:44Então, supondo isso, mas agora para
9:47eliminar esse esse resto dessa inflação
9:49inercial, a ideia é criar uma moeda
9:51indexada que as pessoas pudessem
9:53escolher eh optar por ela.
9:57Eh, esse essa moeda indexada,
10:02sua proposta de moeda indexada, embora
10:04foi elogiada pelo Mar Henrique Sim,
10:05provocou enorme controvérsia
10:08e eh
10:11foi muito mais combatida do que
10:12defendida, embora o Mário Henrique
10:14Simons não tenha tenha tenha elogiado e
10:16ele é uma pessoa de grande prestígio.
10:18Ele convocou inclusive uma reunião na
10:21ABI, assambras no Rio de Janeiro, no
10:24prédio do Banjo no Rio de Janeiro, onde
10:25eu fui eh expor a ideia e eu então já
10:29tinha escrevi um segundo artigo chamado
10:30a moeda indexada, nem mágica nem
10:33panaceia, onde eu de certa forma tentava
10:35explicar e respondia aos críticos de um
10:38lado e de outro, que ela foi criticada
10:39tanto pela visão ortodoxa monetarista
10:42como pela visão heterodoxa
10:44estruturalista,
10:46como a ideia de que poderia provocar uma
10:47hiperinflação. etc.
10:50Eh, [limpando a garganta][tosse]
10:53no entanto, a ideia era muito poderosa.
10:57Um colega nosso tinha sido professor na
11:00PUC do Rio, John Williamson, que é um
11:02inglês também foi do que foi do MIT, mas
11:05tinha ido para Washington,
11:08eh, ser um membro lá, pesquisador do, a
11:12época se chamava Instituto eh
11:15[limpando a garganta]
11:15de Economia Internacional International
11:17Economics. hoje eh se chama o Peterson
11:22Institute, ainda muito relevante,
11:25influente. Eh, ele estava lá e me ligou
11:30perguntando se eu não queria apresentar
11:31essas ideias em Washington para um grupo
11:34de de acadêmicos importantes e disse:
11:37"Você podia se unir ao Pércio Aida, que
11:39estão mesmo, as ideias estão parecidas.
11:41O Psico, um grande amigo meu, foi meu
11:43colega, tinha proposto uma coisa eh mais
11:46ou menos na mesma linha, não é?
11:48indexação, total indexação da economia.
11:51Fui para Washington
11:53e numa noite, um dia, uma tarde e uma
11:57noite, escrevemos a quatro mãos,
11:59literalmente no escritório do PES, que
12:01já estava em Oston, no Moodral Wilson
12:05Center, como pesquisador visitante.
12:07o artigo que apresentamos no dia
12:09seguinte para eh uma plateia de
12:13ilustres, inclusive vários professores
12:15nossos, como Franco Modigliani, e
12:20Philips [limpando a garganta] Kagan,
12:21Rudiger Dormson, Stanley Fischer, entre
12:24muitos outros.
12:26>> E o Rodriger Dorm, tinha sido meu
12:28professor e do Pérscio e orientador de
12:31tese, etc. muito foi muito cáustico,
12:35crítico e que cunhou com um certo uma
12:38certa ironia a proposta de Larida pro
12:41Poço.
12:43Mas a ideia foi poderosa. Eh,
12:49passa o tempo foi Tancredo e morreu,
12:53assumiu José Sarnei, mudou o Ministério
12:55da Economia que era do Dorneles, passou
12:57para o Funaro e a presidência do Banco
12:59Central saiu o Antônio Carlos Lengruber
13:02e entrou o o Fernando Bracha. E Fernando
13:06Bracha eh me chamou para ser diretor.
13:09Hoje seria de política monetária do
13:10Banco Central, mas a época era diretor,
13:13chamava diretoria de de
13:17dívida pública e mercado aberto no Rio
13:20de Janeiro. E eu fui ser diretor de
13:23política monetária do Banco Central essa
13:24época.
13:27extraordinariamente jovem, que eu tinha
13:2933 anos de idade, hoje eu acho até uma
13:30irresponsabilidade, um país que tem
13:32essa.
13:34[limpando a garganta]
13:34E lá
13:36acabamos montando uma equipe que eh
13:39caminou para um programa de
13:40estabilização.
13:42Então, estávamos nessa época, eu perso,
13:44estava no Ministério do Planejamento com
13:46João Saiad,
13:48havia o Edmar Baixo estava era o
13:50presidente do IBGE
13:52e eh tínhamos ainda o Beluso, João
13:57Manuel, Andreia Calab e um grupo de
14:00pessoas que começaram a pensar o
14:01programa de estabilização e e
14:03especialmente PSO. Trabalhamos muito na
14:05ideia, então, de propor a introdução do
14:09que depois virou ser URV, da moeda
14:11indexada para a transição.
14:13Não foi aceita porque o advogado eh
14:18geral da União na época disse: "Olha,
14:19essa proposta juridicamente é inviável,
14:22muito complexa". Então, se adotou a a
14:26alternativa de fazer uma usar tablitas
14:29que se usado na Argentina para
14:30deflacionar os os contratos financeiros.
14:32Não vale a pena entrar. Por quê? por
14:34disso. O, e sobre isso foi sobreposto na
14:37última hora um congelamento de preços,
14:39uma pressão política para isso. E esse
14:42congelamento de preço qual eu sempre fui
14:44radicalmente contra desde a da discussão
14:45com com Francisco Lopes. Eh,
14:50o Dilson Funar, com que eu estabeleci
14:52uma muito boa relação, não conhecia
14:54antes, mas tive muito boa relação, me
14:56garantiu que o congelamento de preço
14:58seria por um período curto de tempo, no
14:59máximo 90 dias. Quando chegou os 90
15:02dias, ele me disse: "Olha, infelizmente
15:03não vai dar, não vai dar para para
15:05suspender o congelamento e o presidente
15:08quer que continue e evidentemente o
15:11congelamento de preço com pressão de
15:13todos os lados. o depois de um sucesso
15:17inicial estrondoso
15:20do cruzado, foi um fracasso ainda mais
15:23estrondoso. Bom, eh
15:27mas eu sempre estive continuei muito
15:29convencido de que a ideia da um período
15:32de transição voluntário e sem imposição,
15:36sem pacotes impositivos de surpresa,
15:39seria a solução para a inflação.
15:43E e acabamos fazendo isso com quando
15:47Fernando Henrique foi pro Ministério da
15:48Fazenda com o Itamar Franco, presidente
15:50da República, alguns anos depois.
15:53Mas voltando a sua pergunta, acabo dando
15:56uma volta grande. Eh,
16:00eu sempre achei que uma vez vencido o
16:04problema da inflação, que era o problema
16:07maior do Brasil, o Brasil poderia se
16:09dedicar a outras questões, crescer
16:11rapidamente e resolver grandes dos seus
16:13problemas, educação, saúde, saneamento,
16:16a grande desigualdade de renda e riqueza
16:19do país educacional, etc. e que isso
16:23praticamente seria quase que automático,
16:26né? E
16:28infelizmente
16:30não a verdade não é, não foi assim. Nós
16:32continuamos com os problemas e com
16:34graves problemas, apesar de termos
16:35avançado muito. [roncando]
16:38Esse é um resumo dessa história desde do
16:43real para cá. E a gente uma coisa que
16:46André que sempre você sempre fala muito
16:48com relação ao ao plano real que
16:50aconteceu no plano real, você falou: "A
16:52gente não acertou várias coisas na
16:53economia que eu gostaria de passar com
16:54alguma delas com você". Mas uma coisa
16:56que você sempre teve uma palavra sobre,
16:59uma opinião forte sobre foi o fato de
17:01que o real desde a sua incepção, né?
17:03Desde que você eh estabilizou a moeda no
17:06Brasil, a gente sempre viveu com um
17:08regime de juros muito altos no Brasil,
17:10né? foi esse juros reais muito alto que
17:14por chegou a 40% e e você teve
17:17diferentes estágios dele, mas sempre
17:20presente ali, um fiscal frouxo, um
17:21monetário apertado. Eh, e na sua
17:24concepção vi algumas entrevistas suas
17:25limitando a capacidade de crescimento do
17:27Brasil. Como é que você vê essa questão?
17:28Como é que você analisa essa questão?
17:31É, é verdade. E eu e eu mudei um pouco
17:34muito meu entendimento sobre isso,
17:36aliás, como eu mudei meu meu
17:39entendimento sobre grande parte da
17:42teoria macroeconômica e em particular
17:45sobre a teoria monetária,
17:47>> macroeconômica monetária,
17:49>> eh,
17:51primeiro, a taxa de quando quando o real
17:54foi introduzido, a que a taxa de juros
17:58interna básica fosse muito alta,
18:02era relativamente
18:04previsível e compreensível. O Brasil
18:07tava saindo de uma de um período,
18:10lembre-se, tinha acabamos eu tinha
18:13acabado de de de assinar o acordo de com
18:17os credores externos saindo da moratória
18:19em dezembro
18:20>> de [limpando a garganta] 93, né?
18:24E o o Brasil ainda era um país meio
18:28traumatizado por pelas pelas restrição
18:30externa, por falta de divisas, né? Não
18:34tinha reserva suficiente, etc. Então, e
18:36de certa forma era era importante
18:39garantir que não você tivesse um fluxo
18:42de financeiro de capitais que entrasse
18:43pro Brasil ou pelo menos que não saísse
18:45da do Brasil. Então, a taxa de juros eh
18:50alta doméstica faria esse papel. De
18:53certa forma, no paper, eh, Pérsilo, eu,
18:58o Larida, discute-se um pouco o que
19:01queria ancorar a nova moeda. E essa
19:04ancoragem lá ele discute uma ancoragem
19:07vixeliana que dera a ancoragem através
19:11da taxa de juros que faria essa essa
19:13estabilização. Isso lá atrás. Então,
19:16claramente você saísse do período de no
19:20período inicial, onde você a moeda, a
19:23nova moeda, a URV se transformasse no
19:27real e você tivesse um período de taxa
19:29de juros alta, era previsível e
19:33razoável.
19:35E tanto que assim saiu, a taxa de juros
19:37brasileiro era tão alta que teve um tal
19:38influxo de capitais que o e deixou a o o
19:41real eh flutuar em relação ao dólar e o
19:45real se valorizou e passou a valer eh
19:49[limpando a garganta] mais do que dó, se
19:51não me engano, chegou até R 83 centavos
19:53de reais por dólar, né? Ah, então isso
19:58tinha uma funcionalidade, a taxa básica
20:00de juros alta de muito tempo. Segundo,
20:03embora o Brasil nunca tenha sido uma
20:05economia que se dolarizou, onde as
20:07pessoas usassem o dólar como referência
20:10de preços de contratos, por exemplo, ao
20:12contrário da Argentina, onde isso foi
20:15era muito marcado e continua, eh, já
20:19havia sinais grandes de alguns contratos
20:21em dólares, etc. E a quando o real se
20:25valorizou em relação ao dólar,
20:27imediatamente as pessoas trocaram os
20:29contratos em dólar por contratos em
20:31reais, que foi aumentou muito assim a
20:35confiança do real nesse período. Então a
20:37taxa de uso muito alta
20:40era compreensível e de certa forma
20:42justificada, né? Bom, o prolongamento de
20:46uma taxa de jos, real muito alta por
20:48todos esses anos que nós estamos falando
20:50agora de 30 anos,
20:53é uma pergunta é extraordinariamente.
20:56Olha, por que isso?
20:58Ah,
21:00inicialmente a minha a minha resposta é
21:04para mim era a resposta tradicional,
21:08eh, que o Brasil precisa de uma taxa de
21:11uso muito alta porque a taxa de poupança
21:15do do Brasil é muito baixa, a taxa de
21:18poupança privada é baixa, esse é um vai
21:21dar um dado. E a taxa de poupança do
21:23setor público é negativo. O setor
21:25público é deficitário.
21:27Então você precisa de uma taxa de juros
21:28muito alta para induzir essa poupaça e e
21:33eh viabilizar
21:35não que não o Brasil não tenha problema
21:37de excesso de demanda e que a inflação
21:38volte.
21:40Eu acho que isso hoje eu acho que isso é
21:42um é um erro, é um equívoco, não é
21:44verdade, né? Eh, a taxa de a taxa de
21:49juros no Brasil é alta porque o Banco
21:51Central mantém a taxa de juros alta. Só
21:53só por isso. E preciso dizer o que que é
21:55a taxa de juros. Já escrevi sobre isso
21:56várias vezes, existem muitas taxas de
21:58juros. Então, se falar, a taxa de juros
22:00é alta porque o spread bancário é alto,
22:02porque o sistema é isso, são outras
22:04coisas. A taxa na ponta do crédito é uma
22:05coisa, nós estamos falando da taxa
22:07básica da economia, a taxa que é paga
22:11pelo Banco Central nas reservas
22:14bancárias, a chamada taxa Selic, tá?
22:18Essa taxa quem fixa é o Banco Central e
22:21fixa exclusivamente isso. Agora não, mas
22:25a taxa ele essa taxa precisa dessa taxa
22:28para impedir a inflação. Isso eu acho
22:31que é um equívoco. Não existe a a
22:35inflação não responde diretamente à taxa
22:38básica de juros.
22:43Eh, sem ficar eh exageradamente chato e
22:48acadêmico,
22:50o mecanismo de transmissão tradicional é
22:53sobe a taxa de juros, a taxa de juros
22:55sobe a taxa de juros, cai o dispêndio,
22:58investimento e e consumo, a economia
23:01fica com capacidade ociosa, capacidade
23:04provoca desemprego, o desemprego baixa a
23:05inflação através da cura de Philips.
23:08>> Uhum. tradicional desde dos anos 50, que
23:10essa a macroeconomia que se ensina nas
23:13escolas de economia, é feito pelo menos
23:16nos cursos de graduação, quase que até
23:18hoje. Primeiro, a curva de Philips, a
23:20relação inversa entre desemprego e
23:22inflação desapareceu.
23:24Já já desapareceu uns 20, 20 e poucos
23:27anos. Ficou completamente horizontal.
23:30Por quê? Existem várias explicações.
23:32Algumas, olha, o emprego formal
23:34reduziu-se muito.
23:35>> Hum. O poder dos sindicatos e dos
23:39contratos, grandes contratos de de
23:41emprego desapareceu e hoje a relação
23:44entre desemprego e inflação inversa da
23:47curva de Philips é muito fraca ou
23:51inexistente, né? Então, como é que a
23:54taxa de juros afeta o dispêndio e a e a
23:57economia?
23:59Olha, não se sabe. Por canais diversos
24:02não especificados, etc. Juro faz a
24:05economia despender menos.
24:08>> Você acha que no Brasil o desemprego
24:09cai? Porque a gente olhou alguns dados
24:10disso, o desemprego cai depois da
24:12recessão e não antes da recessão aqui no
24:15Brasil. Normalmente a gente olha os
24:16dados. A coisa mais difícil de ceder
24:18aqui no Brasil é o desemprego subir.
24:20Normalmente acontece depois da crise,
24:21não antes da crise, porque se
24:23>> isso só isso só reforça algum.
24:24>> Exatamente. Eu tô reforçando algum tá
24:26dizendo, olha, além de não responder o
24:27desemprego, a recessão não provoca
24:29desemprego imediatamente no Brasil. Tem
24:31uma recessão. Eh, mas sim. provoca
24:34desemprego, né? E agora e
24:36>> mas é muito legging, né? No Brasil é
24:38muito leg. É,
24:40>> eu sei quanto quanto você você sabe
24:43quanto cada vez mais a gente, como a
24:45gente sabe, o emprego formal,
24:47>> eh, o emprego CLT
24:49>> tem perdido espaço na economia. E o e
24:51não é só não é só por causa da
24:55informalidade, não, por causa hoje da
24:57toda hoje todo mundo funcionando como
24:59como um autônomo prestador de serviço,
25:01né? E isso é verdade em todo o mundo.
25:07E eu, um ponto que causa enorme
25:11polêmica, mas eu acho impressionante que
25:13não se entenda isso, é que,
25:18[suspirando] deixa eu, deixa eu dar uma
25:20parada e dizer o seguinte, eh, para mim
25:23ficou claro, eu em 2017 interrompi,
25:27tirei um tempo e fui ser professor
25:29visitante na Universidade de Colúmbia.
25:31Meu objetivo era
25:34fazer um ensaio sobre a evolução da
25:37teoria e da prática monetária
25:39no mundo e a sua aplicação no Brasil
25:41desde os anos 50, desde desde o período
25:44de a tentativa de estabilização de
25:46Eugênio Gudan no início dos anos 50 até
25:48chegar ao réal. e eh fui eu tinha ficado
25:53um pouco afastado assim da do da do
25:57parte acadêmica em teoria monetária. Fui
26:00relêo o o que se escreveu nesse período
26:04sobre teoria monetária para entender
26:07inclusive como é que se passou daquilo
26:10que todo mundo achava que a teoria
26:12monetária era é a teoria quantitativa da
26:14moeda. existe uma relação proporcional
26:17ante quantidade de moeda, emissão de
26:19moeda e preços e inflação. Isso
26:21desapareceu e a teoria monetária a
26:24partir do final dos anos 90, sobretudo
26:26no início do do do século XX, a teoria
26:30monetária não falava mais nem os modelos
26:32macroeconômicos não falavam mais nem em
26:34moeda. A moeda não existia. tem a taxa
26:36de juros e você a taxa de juros afeta
26:40expectativas e expectativas afeta
26:42diretamente a inflação.
26:44Como é que se como é que se passou de
26:46uma coisa para outra sem se dizer, olha,
26:50aquilo tava errado ou aquilo tava certo?
26:52Uhum.
26:52>> Uhum. E
26:56claramente primeiro aquilo tava
26:58flagrantemente errado, porque o Banco
27:00Central não controla a quantidade de
27:02moeda, não controla a base monetária.
27:04Fit algo que qualquer pessoa que passou
27:07por uma uma experiência prática no Banco
27:09Central sabe disso. Um instrumento de
27:12política monetária do Banco Central, que
27:14deveria ser chamado de política de
27:15juros, não política monetária, é a taxa
27:18básica de juros. Hum.
27:20>> [limpando a garganta]
27:20>> Se ele tentar eh controlar a quantidade,
27:23a base monetária, que as reservas
27:25bancárias, ele vai provocar uma crise de
27:27liquidez gigantesca ou vai fazer
27:29colapsar a taxa de juros para zero.
27:31>> Uhum.
27:32>> Então ele controla é a taxa básica de
27:35juros. Isso que a teoria
27:39a partir dos anos 90 eh
27:43eh
27:45incorporou,
27:47mas sem explicar que não, alguma coisa
27:50aconteceu, mudou, mas não tá erado, não
27:52tava errado o que estava falando lá
27:54atrás sobre sobre moeda, mas o fato é
27:57que eh
28:01tá muito claro que não só o Banco
28:03Central não controla a base monetária,
28:06Como a moeda é criada não só pelo Banco
28:10Central, mas pelo sistema bancário.
28:13>> Banco emite moeda, banco comercial emite
28:16moeda,
28:17>> tá? Banco não é como se como se se
28:20aprende nas nos nos cursos ao menos de
28:23graduação de economia.
28:25>> [roncando]
28:25>> O banco não é um intermediário entre
28:28aqueles que tem excesso de de poupança,
28:32ou seja, que tem poupança, tem mais
28:34renda do que tem que tem dispêndios.
28:36Então ele criou um um uma poupança.
28:39Então o banco ele é intermediado pelo
28:41sistema bancário para aqueles que querem
28:42ter mais dispêndio do que tiveram renda,
28:45seja para investir ou seja para
28:46consumir. É assim que é ensinado e que é
28:48pensado o tempo todo a questão de
28:50crédito. E não é verdade, não é assim.
28:52Banco não precisa de depósito para
28:54emprestar, ele empresta.
28:57>> Perfeito. Aliás, isso é um, já falei com
29:00vários homens práticos de banco, como eu
29:01trabalhei em banco a vida toda, para mim
29:03já vi dos dois lados, não do banco
29:04central e nos banco privado, né? O banco
29:06empréstica quando você tem um, olha, eu
29:08tenho um bom risco, eu tenho um bom
29:09tomador, depois assim, mas você não
29:11pergunta, não liga pr pra tesouraria,
29:13tem um CDB suficiente para emprestar?
29:16Não, você empréfta, depois você vai
29:18captar e você vai captar, entre outras
29:19coisas, você capta como capta é eh
29:23usando o seu colchão que você tem de
29:25títulos públicos, você ficou com menos
29:27reservas do que você precisa, você vai
29:29lá e capta no Banco Central. Então é
29:31assim que funciona.
29:33>> Você cria o depósito, né? Você dá o
29:35depósito.
29:35>> Quando quando você quando o ban, o banco
29:38dá o crédito, ele cria o depósito.
29:40>> Ele cria, cria de do ar, ele cria na
29:42hora.
29:42>> Ha, na hora. Perfeito. Bom, mas isso não
29:44é assim que é ensinado e as pessoas
29:45ficam com isso na com isso na cabeça.
29:47Então, ou seja,
29:49>> a macroeconomia convencional
29:52até muito recentemente, até hoje ainda
29:54em grande parte dela, eh não leva em
29:57consideração a noção de crédito, a noção
30:00de que uma economia para investir, para
30:02consumir, investir, não precisa de
30:05poupança, de renda gerada e não
30:09dispendida. Como você acha? Ela não
30:11basta ter crédito. Algo que dentre os
30:14economistas do século XX, quem chamou
30:17atenção disso claríssimamente dis:
30:19"Olha, o capitalismo é crédito e
30:21inovação. É Joseph Schun Peter.
30:25Não diz: "Olha, a economia é capitalista
30:28contemporânea, financeira, é crédito e
30:31inovação tecnológica".
30:33Hum. E o o outro macroeconomista que
30:37mostrou a a segunda faceta dessa dessa
30:41economia é eh é o Minsk. E diz: "Olha, e
30:44essa esse essa economia tem uma
30:46transação, ela expande crédito demais,
30:48tem uma crise, tem uma um crash e depois
30:52volta." Muito bem, muito diferente da
30:55macroeconomia convencional ensinada, né?
31:00Eh,
31:04esse, mas é muito difícil vencer
31:08o as ideias estabelecidas,
31:11que é muito curioso que são ideias
31:13estabelecidas. Essas ideias que parecem
31:15ser contracorrente ou heterodoxas não
31:17são ideias novas. Isso é uma discussão
31:19que vem desde o século XVI.
31:24A ideia de que, de novo, Chun Peter como
31:26autor da grande história do pensamento
31:28econômico desclassificou de duas visões
31:31da moeda, tá? A visão da moeda eh como
31:36crédito e a visão da moeda com uma coisa
31:39de transações. Rodou a visão da moeda
31:42com mercadoria e a moeda com unidade de
31:45crédito, unidade de conta. E a moeda
31:48contemporânea
31:51é uma moeda, é uma unidade de conta, uma
31:53unidade de crédito.
31:55Ela não tem valor intrínseco desde que
31:57acabou com Bratton Woods.
31:59>> Já quase toda base monetária é crédito,
32:01né? As pessoas não sabem crédit crédito.
32:03É um A base monetária é um crédito.
32:06Uhum.
32:07>> Tá. É o que que é. E quando quando o
32:11Banco Central, o tesouro gasta, ele cria
32:14poder aquisitivo e necessariamente
32:16emite. Ele vem, ele emitiu. Depois o
32:19Banco Central ele vai lá, diz: "Olha,
32:21para você, a gente organizou
32:22institucionalmente que quando você
32:24separou o Banco Central do Tesouro, que
32:26aliás no Brasil não era separado, foi
32:28quando eu estava lá que nós foi criada a
32:30secretaria do tesouro e acabou a conta
32:31movimento.
32:33>> Eu consegui explicar pro Dilson Funaro
32:35que que era conta movimento.
32:37ficou assim assustado. E aí eh se criou
32:42a Secretaria do Tesouro. [roncando] Bom,
32:45mas a separação, então você diz, olha, o
32:46Tesouro ele gastou, então ele precisa
32:49para ele gastar, ele precisa assim de
32:50quanto é que ele precisa, vai precisar
32:51de como é que ele faz isso? Ele não pode
32:52mandar o Banco Central emite, ele tem
32:54que vender títulos para receber esses
32:57esse esse esse dinheiro. Mas ele ao
32:59gastar ele já emitiu o dinheiro. Fez, só
33:01que ele tem que vender título. É uma
33:03questão contábil de organização
33:04institucional que exige dele. Mas o o o
33:08governo gasta emitiu. E o Banco Central
33:11é a mesma coisa. O Banco Central quando
33:12qualquer coisa que ele que ele quando
33:15ele credita reservas no sistema, por
33:17qualquer razão, ele emitiu. Hum. Quando
33:20alguém houve uma houve uma eh
33:26com houve uma entrada de de de divisas
33:28de velho estrangeiro, houve uma grande
33:31os portadores fecharam o câmbio, ele
33:33compra os dólares e emite moeda.
33:36Perfeito. É exatamente isso. Aí como é
33:39que ele retira essa moeda que ele emitiu
33:41essa emissão? Retira hoje em dia, em
33:43grande parte através de operações
33:45compromissadas.
33:46>> Uhum.
33:48que são que é poderiam ser substituída
33:51por um depósito remunerado do Banco
33:53Central, como é no Fed hoje.
33:55>> Uhum. Que simplesmente reduziria, como
33:57isso é mais ou menos uns 18, 20% da
33:59dívida pública, reduziria a dívida
34:01pública brasileira em 20%. O valor com o
34:03valor que você vê lá. Então, em vez de
34:06ser 80, a dívida bruta ser 83%, não sei
34:11quant tá do PIB, seria
34:13eh 65%
34:15do PIB. Não mudou nada substantivamente.
34:18Perfeito. Mas não é para vou entender
34:20como estuda a minha contabilidade
34:23e e
34:26e onde eu queria chegar, o ponto é que
34:28tá muito claro e já tem muita gente hoje
34:30começando a entender isso, é que
34:34política monetária e política fiscal
34:37não são apenas indissociáveis, não podem
34:41ser conduzidas
34:43>> eh de forma eh contraditórias. Mas mais
34:46do que isso, política monetária e
34:48política fiscal a mesma coisa. Política
34:51monetária é política fiscal. Política
34:53monetária no economia fiduciária é
34:56política fiscal. Por quê? Toda expansão
34:58de moeda é um gasto do setor público,
35:01consolidado. Sempre, sempre.
35:05Isso ficou muito claro com quantitative
35:07nos Estados Unidos, né? quando o Banco
35:09Central expandiu, comprou títulos
35:12públicos e monetizou o grande parte da
35:15dívida para evitar uma um uma um crash
35:18financeiro e expandiu a base monetária
35:22na em 2000 2008 e por seis a sete vezes
35:27o que era. Então multiplicou por seis ou
35:29sete. A teoria tradicional diria, olha,
35:33vamos ter uma explosão inflacionária.
35:36Que aconteceu? Nada. Pelo contrário, nós
35:38passamos eh
35:41mais de 10 anos até até a pandemia,
35:44depois da pandemia, beirando a deflação
35:47no mundo todo, conjuros reais negativos,
35:50>> e conjuros reais negativos
35:51>> e conjuros reais próximos de zero ou
35:53negativo. Então, olha, alguma coisa tá
35:56profundamente errada naquela teoria,
35:58>> não precisa ser um um gênio para isso.
36:01Agora é impressionante como a porque eu
36:04disse isso, escrevi isso de algumas
36:06coisasão, eu fui considerado um heree.
36:10É assim, é um herege, mas eu e os
36:13economistas ainda se pretendem
36:16eh cientistas
36:19que olham a realidade e com com
36:21confirmam os fatos. Olha, é tão
36:24flagrantemente falso que não é possível.
36:28Aí fala: "Não, mas tem sempre uma
36:29explicação. Não, quant não é bem
36:32expansão da base nãode caiu?
36:35>> A base caiu houve houve umação. A
36:37verdade a base caiu não é possível. Não
36:39dá para dizer que a base caiu.
36:41>> A velocidade não, mas a velocidade
36:43velocidade quando no que os meus
36:46professores noem eram muito críticos,
36:47muito discutivos, eram muito críticos da
36:49do monetarismo meio simplista de
36:51Chicago, Alam Milton Friedman, etc. E o
36:54Franco Modigliani, que depois também
36:56ganhou o prêmio Nobel,
36:59contava uma história que eu achei muito
37:01interessante sobre a teoria quantitativa
37:02da moeda. Ele dizia: "Olha, a teria a
37:05base, a velocidade que é relação MV
37:07igual a PY, quer dizer V, que é
37:10velocidade,
37:11é constante. É constante exatamente como
37:14a como a relação de uma antena de um
37:17carro em velocidade e em relação ao
37:19carro. É constante enquanto não tenta
37:21segurar o carro pela antena.
37:23tentar segurar o carro pela antena.
37:26Então, olha, ela é constante, mas não é
37:29não é não é passível de ser usada
37:31operacionalmente. Então, se você faz uma
37:33coisa, a velocidade cai, se você faz
37:34outra, ela aumenta. Então,
37:36>> ela não é constante,
37:38>> não tem. E
37:40essa essa essa essa visão, essa essa
37:44negação da realidade tem uma outra
37:46coisa. O Milton Fer é um abilidosíssimo,
37:49inteligentíssimo,
37:50eh, homem de marketing, de retórica. E
37:54uma das coisas extraordinárias, a
37:56inflação é é sempre em qualquer toda
37:59parte um fenômeno monetário. Que quer
38:00dizer isso?
38:03entende o que você quiser. Perfeito.
38:04Depois ele falou: "Não, olha, o problema
38:06é que a relação entre moeda e inflação,
38:10eh,
38:11a relação entre moeda e inflação, ela
38:13funciona com eh defasagem, legs longos e
38:18variáveis.
38:20Quando você diz que uma coisa funciona
38:21com com defasagens longas e variáveis,
38:24você tá dizendo assim: "Eu não tem menor
38:26ideia como é que elas funcionam". É
38:27sempre possível. Não, não, não. A
38:28defazagem de agora é maior, não
38:30funcionou.
38:32mais long vai só vai aparecer daqui a 10
38:35anos. Olha, isso é a coisa menos
38:36científica do mundo. Se uma se uma
38:38relação não é estável, ela é longa e
38:41variável, ela não é científica, ela não
38:43pode ser não pode usar isso como
38:45evidência de nada, obviamente. Perfeito.
38:47Então isso tá errado, profundamente
38:49errado. Eh,
38:52hoje,
38:54primeiro, a ideia de que o Banco Central
38:56não controla a base monetária ficou
38:57claro nos anos 90. O Ben Bernank, nós
39:00somos colegas noil, ele entrou junto
39:02comigo, saiu junto comigo lá no no o Ben
39:05Bernank, que estudou teoria monetária,
39:08fez incl sobre a crise na crise de 30,
39:11etc. Foi o primeiro que começou a
39:13mostrar isso claramente. Olha, o Banco
39:14Central não controla eh a base
39:18monetária. Depois, vários outros eh
39:23economistas, macroeconomistas começaram
39:25a mostrar isso com toda a clareza.
39:28Eh, mas
39:31o hoje até essa visão pós macroeconomia
39:37de agregados monetários, que é a
39:40macroeconomia sem agregados monetários,
39:42que que é basicamente a macroeconomia do
39:45modelo de
39:47dynamicastic general equilibrium DS G
39:52models.
39:54Também está anacrônica. feito. Ela não
39:58não funciona mais. E nós precisamos
40:01entender o que tá disso, porque ao
40:02contrário de houve um certo momento em
40:05que essa essa organização mental de
40:08macroeconomia com isso foi funcional,
40:10ajudou a a a
40:15organizar melhor a macroeconomia.
40:19Por onde e onde é que está aí dizendo,
40:21ao dizer isso, eu interrompo essa longa
40:23exposição.
40:25Eh,
40:27onde é que está o X da questão?
40:30A moeda é
40:32um passivo do setor público do estado. A
40:36moeda fiduciária é só um passivo do
40:37estado. Então, ela é dívida pública. A
40:40única única diferença entre a moeda e
40:42dívida pública, como como se entende,
40:45era que a dívida era mais longa.
40:49pagava juros, tinha e era resgatável e
40:52não tinha liquidez, porque você não
40:54tinha liquidez em dívida pública. O
40:55comprador era o comprador final da
40:57dívida.
40:59>> A partir do século XX, que você passou a
41:01ter mercados muito líquidos de dívida
41:03pública, eh, a distinção de liquidez
41:07acabou. Toda a dívida pública é
41:09perfeitamente líquida. Vocês que
41:11trabalham no mercado financeiro, eu
41:13imagino, sabe que você vende e compra um
41:15título público assim com
41:17>> um spread nenhum exót
41:20>> de mínimos de bases point. Então a
41:23dívida pública é perfeitamente líquida.
41:25Então qual é a diferença entre uma
41:27dívida e um e a moeda? A moeda é uma
41:30perpetuidade que não paga juros, mas não
41:32é uma dívida do governo. E uma
41:34perpetuidade que não paga juros, mais ou
41:36menos não não paga juros enquanto você
41:38não tá com ela em depósito, porque hoje
41:39em todos os depósitos ela paga juros.
41:41>> Uhum.
41:41>> Né?
41:42>> Então é só a moeda física, mas a moeda
41:44física tá desaparecendo. Tá aqui o tá o
41:47Pix, as moedas digitais, nós estamos
41:49estamos na nova revolução da moeda. E a
41:52teoria monetária não se atualizou, não
41:56se atualizou para entender o que que
41:57isso significa. Quais são as
41:59implicações? As implicações disso? Eu
42:02acho, portanto, que você vai você vê
42:04como é que é ensinado isso até hoje nas
42:07escolas de economia. É, é um, de acordo
42:11com um modelo conceitual, que, como eu
42:14digo, tenho dito muito, é um modelo de
42:16matemática, né, de segunda linha. Dis,
42:20olha, você quer ser matemática aplicada
42:23fraca, não, que não serve para nada.
42:26Você sai de lá, não serve para nada.
42:28Absolutamente nada.
42:29>> Aí o que que os economistas passaram a
42:31dizer? A única coisa que, como eu digo
42:33hoje, não sei porque que você estuda
42:34economia. A única coisa que o economista
42:37tem precisa dizer hoje é saber se o se
42:39as contas públicas estão em equilíbrio
42:40ou não.
42:42>> O que é uma simplificação
42:45absurda?
42:47Não é verdade que equilibrar o caixa do
42:50do tesouro é não é uma condição nem
42:53suficiente nem necessária para funcionar
42:55bem a política monetária e a política
42:56fiscal.
42:58Como já sabia desde o início do século
43:00XX, isso é, essa é a visão chamada visão
43:02do tesouro, Treasury View na Inglaterra,
43:04criticada por Kes, por vários outros,
43:06por João Peter, por tudo, todo mundo
43:08sabe disso. Mas o que que você precisa?
43:12Como a moeda é fiduciária, o governo não
43:15existe redução técnica, ou seja, natural
43:19a emissão pelo pelo governo. Exatamente
43:22porque não existe emissão técnica, eh
43:25restrição técnica, uma limitação técnica
43:27natural. Essa restrição precisa ser
43:31construída institucionalmente,
43:34juridicamente.
43:35Como é que se organiza isso? Como é que
43:37se faz isso? do durante muito tempo você
43:40usou a a ideia de que olha é o é a
43:44teoria quantitativa da moeda, o governo
43:46não pode emitir base, não foi
43:47desmistificado. Depois diz: "Não, não,
43:49não, a dívida pública não pode superar
43:51um certo percentual do PIB foi
43:54totalmente desmistificado. Tá aí o Japão
43:56com 230% de dívida do PIB, tá os Estados
43:59Unidos com 120%.
44:01Então o tal 90 do The Heinr e e Rogof
44:07foi desmistificado.
44:08Então o
44:11qual é como é que se qual é qual é o o
44:14qual é o não vou usar a palavra feia
44:15arcabolso, qual é o o a estrutura
44:18institucional e legal que se deveria
44:20usar para isso? Política monetária e
44:22política fiscal é a mesma coisa. Quando
44:24o Banco Central gasta, isso é política
44:26fiscal. Quando o Banco Central paga
44:28juros, é isso que eu quero chegar, ele
44:30está pagar juros, juros é uma despesa,
44:34uma despesa fiscal. Então, quando o
44:36Banco Central sobe a taxa de juros, ele,
44:41vamos pegar a dívida, a dívida pública
44:43brasileira hoje, 80% do PIB tem custado
44:47anualmente, perto de 9 a 10% do PIB o
44:51serviço da dívida, o pagamento de juros
44:53da dívida.
44:559 a 10% do PIB ao ano,
44:59porque é todo o nosso déficit nominal
45:00praticamente, que é praticamente todo o
45:02nosso déficit nominal, né? Porque o
45:04déficit primário é pequenininho, né? O
45:05défit não exatamente imagina você tem
45:08você tem e como é possível você dizer se
45:11você tem uma taxa de juros real, vamos
45:12lá, você tem uma taxa de juros real hoje
45:14tem 15% de taxa básica,
45:17botar, vamos botar para baixo, 14, tá?
45:19Tem 14% de taxa básica. O país cresce
45:23três, você tem 14,5 e o país cresce 3,5.
45:26Então você tem 9% de juro real. É a mais
45:28alta taxa de juro real do mundo, taxa
45:30básica do mundo. Quanto cresce o país
45:34otimistamente?
45:37Eh, desculpa, eu fi, eu falei errado, eu
45:39falei, você tem 15% de de taxa básica,
45:43de taxa básica, tem 5% de inflação, tô
45:46botando para cima. Você tem 10%.
45:49Eh, o agora então você tem um juro real
45:52de 10%. O país cresce 3,5, significa que
45:56a dívida cresce. Se não tiver déficit
45:59primário, vai ser nem superável, a
46:01dívida cresce a 10% ao ano. O e o PIB, o
46:05PIB cresce a três.
46:07>> Uhum.
46:08>> É óbvio que vai explodir. Fit. Olha, não
46:10precisa mais nada.
46:11Não precisa, não precisa pensar muito.
46:13Não precisa pensar muito.
46:15>> Então assim, quando você olha para isso,
46:17a primeira coisa você fala assim: "O que
46:18que está errado?" Tá errado a taxa de
46:21juros.
46:23Ah, mas não pode baixar a taxa de juros
46:24porque baixa a taxa de juro, a inflação,
46:26a inflaução explode. Já já baixou para
46:29ver ela alguma vez de ela, ela ela
46:32baixou quando você subiu a taxa de juro?
46:36E o e esse o que depois se se chamou de
46:38perto de dominância fiscal.
46:41O mundo todo funciona sempre em
46:42dominância fiscal.
46:45A política de juros é uma política
46:47fiscal.
46:49Quando você aumenta a taxa de juros, os
46:51detentores de dívida pública é outra
46:53coisa que as pessoas não não adianta, eu
46:56já falei isso mil vezes, pessoas depois
46:58esquece. A dívida pública brasileira é
47:01uma dívida denominada em reais.
47:04>> Uhum.
47:05>> Detida essencialmente por brasileiros.
47:0797% por brasileiros. Perfeito. Então,
47:11ela é uma dívida pública interna
47:13denominada em reais. Quando o governo
47:16paga esses 15% ao ano ou eh 10% do PIB
47:23de juros, isto é uma transferência
47:27do Estado brasileiro para um setor
47:30privado brasileiro. Para quem? O setor
47:33privado brasileiro de pessoas que são
47:36superavitárias.
47:38Não é pessoas, pessoas, instituições, o
47:40que for, enfim. Então, quando eu chamei
47:43isso de bolsa financista, eu sei que tá
47:46dando uma certa um pouco, estou sendo um
47:48pouquinho demagógico. Perfeito, mas é
47:49exatamente isso. Isso é uma bolsa
47:52financista. Quem compra título público
47:55no Brasil e tá no CDI, não é investidor,
47:58certo? É rentista.
48:01Aí eu chamei de bolsa rentista, aliás, é
48:03rentista, não é não é exatamente
48:05investidor, tá? Então você está
48:07transferindo e quando se diz, olha, a
48:09dívida pública é um ônus para as
48:12próximas gerações, como a dívida pública
48:14é um ativo do setor privado brasileiro,
48:18é um ativo.
48:20Com um economista famoso, muito amigo
48:22meu, que teve no real que eu discuti
48:24isso comigo, eu falei assim, vem cá,
48:26suponha que a gente conseguisse acabar
48:27com a dívida pública brasileira em 5
48:30anos, você teria empobrecido o setor, o
48:33setor privado brasileiro em 80% do PIB.
48:36Isso é a maior rejeção do mundo que você
48:38vai provocar.
48:41Suspõe que eu cancele a dívida pública
48:42brasileira.
48:45Acabou, não tem mais dívida pública.
48:47Quem é que mais perdeu? Foram as
48:48gerações futura ou as gerações de hoje
48:51que tão igual tem. Olha uma rejeção
48:54brutal. Brutal.
48:58dívida pública. Dívida pública é dívida
49:00do Estado com o setor privado. É óbvio
49:03que tem que ter uma proporção entre é o
49:05ativo, teoricamente a dívida pública,
49:08inclusive é o ativo sem risco,
49:12do de um sistema financeiro de uma de um
49:14país, de uma economia que tem a moeda
49:16fiduciária.
49:18É óbvio que a dívida pública comparada
49:20com proporção do demais ativos
49:23financeiros, que é um ativo financeiro
49:25do setor privado, com os demais ativos
49:27financeiros, tem que ter uma proporção.
49:30Se a dívida pública começar a ser 70% de
49:33todas o o os ativos financeiros do país,
49:36alguma coisa tá profundamente errado.
49:38Hum. Mas a comparação de dívida pública,
49:41como fosse algo que você tem que pagar,
49:42que é uma ameaça às próximas gerações, é
49:44uma estupidez, é uma transposição
49:48equivocada do conceito de quando você
49:51tem dívida externa.
49:54O e o chamado problema da transferência
49:56foi analisado por Kees a partir depois
49:58do do acordo de Versa depois da Primeira
50:01Guerra com a Alemanha, foi imposição
50:03reparações de guerra da Alemanha,
50:04Alemanha tinha que transferir recursos
50:06reais para fora para pagar reparações de
50:08guerra. Este problema é um problema
50:10muito sério. Então, quando um país tem
50:12que adquirir divisas, ou seja, tem que
50:14ter superável de vendas posterior para
50:17pagar dívida externa, esse é um problema
50:19de esse é um problema sério. Agora,
50:21quando o país tem dívida interna consigo
50:24mesmo, com seus próprios próprio setor
50:27privado, então você está usando uma
50:30lógica que faz sentido de dívida
50:34externa, que exige transferência de
50:35recursos reais posterior para ser
50:37servido. uma com uma dívida que é
50:39interna, que é do estado brasileiro com
50:43o setor privado brasileiro.
50:46A tudo tá tão errado, tão equivamente
50:49concebido que agora então, mas não
50:53adianta, porque como as pessoas
50:54aprenderam isso e repetem, hã, a nós
50:58somos todos que nem papagai, que nem
50:59criança. Você gosta de ouvir a história
51:01que me contaram quando eu era criança,
51:03né? Se se eu ouço outra, eu fico meio
51:05irritado, meio meio meio indignado.
51:08Depois depois esqueço e passo volto na
51:10historinha do passado. Mas André, qual
51:11seria qual seria o o sistema de
51:13equilíbrio aqui? Porque olha só, deixa
51:14eu só botar algumas alguns temas para
51:16você poder debater. A gente tentou
51:18baixar as taxas no tombini e a gente
51:21acabou batendo nos problemas.
51:24Eu deix bom, termina as duas.
51:25>> Só terminar a segunda parte. Segunda
51:27parte que a gente tentou baixar o os o
51:29juros ano passado e o dólar disparou.
51:31Eh, qual como é como é que isso fica no
51:33seu framework? E mais importante para
51:35mim, eu queria saber qual você acha
51:36seria o framework correto pro Brasil?
51:38>> Vamos lá. Primeiro, toda vez que se cita
51:40isso, cita o o caso do Tombini.
51:43>> O caso do Tombini é um caso que eu não
51:45sei se é verdade ou não, perfeito, se
51:46foi assim ou não, mas fui entendido à
51:49época e continua sendo entendido como
51:51tendo sido uma pressão política espúria.
51:54>> Uhum.
51:54>> Da Dilma com Presidente da República
51:56sobre o Banco Central.
51:57Claramente todo um sistema que é
52:00fiduciário depende de confiança.
52:03A moeda é fiduciária depende de
52:04confiança. Se eu se eu entendo que o
52:07Banco Central não é dígno de confiança,
52:10porque ele responde a a a pressões
52:12políticas espúrias, não legítimas, é
52:15claramente eu vou sair, vou ter uma, vai
52:17ter uma fuga da moeda. Então, não tem
52:20dúvida nenhuma sobre isso. É, quando o
52:22Tombini baixou os juros, não teve
52:24aumento de inflação,
52:27não é? Só ele baixou e
52:33logo em seguida teve um uma pequena alta
52:35e depois a quando você inflação é uma
52:38coisa muito estável, inflação é muito
52:39mais estável, fora para inflação
52:41inflação muito mais estável que as
52:42pessoas imaginam. A inflação é o que é,
52:45até porque as pessoas e o ideal que você
52:47deve buscar é uma inflação quando que
52:49todo mundo, uma inflação abaixo de 3 4%
52:52ao ano, as pessoas não pensam em
52:54inflação. E isso é o que você basta
52:57buscar. Quando a inflação fica muito
52:58alta, as pessoas passam a olhar se
53:01preços de referência.
53:02>> Que preços de referência são esses? No
53:04passado foram os preços de acordo
53:06salariais, por isso da cor de física.
53:08Hoje não foram preço de energia, até
53:12hoje é um pouco. Foram e cada vez mais
53:15são o câmbio.
53:17>> Uhum. É um preço de referência.
53:19>> Isso é muito importante pro Brasil, né?
53:20Quando a gente baixa juro, geralmente o
53:22câmbio sobe, né?
53:25>> Eh, por se você tá dependendo muito de
53:28carry trade
53:29>> Uhum. Ora, obviamente, se você tem um,
53:31se você tem um juro real de 9% ao ano,
53:33você imagina a festa do japonês
53:35>> Uhum.
53:36>> com car trade no Brasil. né?
53:38[limpando a garganta] Porque olha, todo
53:39mundo tem juros baixos, investe aqui,
53:41sai e vai. E depois quando baixou os
53:44juros, ele fala: "Vai, baixou os juros,
53:45você sai." Quando você sai, tem um um
53:47movimento de natural de saída.
53:51>> Mas não é verdade. Quer dizer, um grande
53:53a grande questão, se baixar o o grande
53:55problema se baixar os juros, o o a moeda
53:58vai desvalorizar, né? Eh, o ano passado
54:03>> a inflação viria disso, a inflação viria
54:05da depreciação da moeda.
54:06>> Esse, esse esse é um canal de
54:07transmissão claramente paraa inflação, o
54:09câmbio paraa inflação.
54:10>> Uhum. [limpando a garganta] Mas o ano
54:12passado você teve uma teve um um câmbio
54:15que se desvalorizou sem nenhuma. Isso
54:17não foi porque o o juro só tava subindo.
54:19>> Uhum.
54:20>> F. Então, não existe uma relação clara e
54:22unívica entre isso. Não existe. E se a
54:27Então você me perguntou qual era o qual
54:28é o qual é como é que deveria ser
54:30estruturado correto isso no Brasil? Um,
54:33eu sempre disse, você deveria ter o
54:36ideia de que em vez de você ter um um
54:38copom de política monetária, você devia
54:40ter um comitê de política fiscal e
54:42monetária coordenado. A política fiscal
54:45deveria claramente, com uma certa
54:46independência, inclusive eh
54:48independência operacional, eh,
54:51diretamente do executivo, deveria
54:54definir um programa de investimento de
54:56longo prazo. A ideia que seria deveria
54:58ser de 5 anos,
55:00>> porque para não coincidir com o mandato
55:02presidencial, esses programas de
55:04investimento devia ser aprovado e
55:06implementado sujeito a permanente
55:10revisões de custo de e de taxa de custo
55:12e de retorno.
55:14Esses investimentos não precisam ser eh
55:19fundados em em arrecadação fiscal, tá?
55:24Por quê? Porque por definição, se o
55:26retorno deles é superior a ao custo eh
55:30da dívida da dívida pública, ele vai a
55:33relação dívida PIB que você tá olhando
55:35vai cair. O que você quer que seja,
55:38tenha que ser coberto integralmente por
55:40por recursos fiscais, tributários, é com
55:44certeza o gasto operacional do governo,
55:47porque você quer que isso seja
55:49racionalizado o menor possível e também
55:52os gastos de transferência, né, que são
55:54muitos hoje no Brasil, muito altos,
55:56inclusive a começar pelo previdenciário,
55:58que é um gasto de transferência, porque
55:59o sistema não é sempre deficitário,
56:03>> né, do payas e Gol. Então, eh, mas aí,
56:08ah, isso é inviável, porque você vai,
56:11tudo vai ser definido como investimento.
56:13Vamos dizer que usar que investimento,
56:14então, para poder bypassar. Olha, se
56:17você pressupõe que não há eh boa fé eh
56:22na gestão das políticas públicas, não
56:25tem saído.
56:26>> Uhum.
56:26>> Né? E não adianta não, mas é muito
56:29melhor você ter algumas regras claras e
56:31que não pode mudar, como por exemplo a
56:34regra de ouro, como o teto dos gastos.
56:37Primeiro que os políticos sempre mudam.
56:40Se quiser mudar um, muda outro, como tá
56:42demonstrado. Segundo que essas regras
56:45são,
56:46tudo bem, você põe uma regra que é
56:48profundamente irracional e inviabiliza o
56:52crescimento do país. A pergunta é por
56:54que nos últimos 40 anos a China
56:58multiplicou sua renda per capta por mais
56:59de 20 vezes, perto de 25 vezes, e o
57:02Brasil dobrou?
57:05Por que que a Índia agora cresce como tá
57:08crescendo? O as economias do setro
57:10asiático cresceram e o Brasil não. Cada
57:11um tem a sua resposta. Perfeito. Mas tá,
57:13>> qual é a sua,
57:14>> qual é a sua?
57:15>> A a minha é que o Brasil, como que é
57:17título de meu do meu último livro, é,
57:21como disse, o Brasil é a economia
57:24brasileira é hoje eh está eh
57:27[limpando a garganta][tosse]
57:29está presa uma camisa de força
57:30ideológica. Ideológica. Não tô usando
57:32sentido esquerda ou direita. Uhum.
57:34>> de concepção de ideias, uma camisa de
57:36força teórica equivocada, macroeconômica
57:39equivocada.
57:41E isso e deve e a você precisa ver
57:44quebrar essa camisa de força eh
57:46conceitual para ousar fazer um programa
57:51de longo prazo de investimentos em dizer
57:54definir quais são as áreas que têm de
57:56fato retorno,
57:58de retorno em termos de produtividade e
57:59bem-estar.
58:02fazer esse esses esses programas
58:05investir corretamente. O o grande
58:08problema de investimentos públicos não é
58:10não é a falta de dinheiro no porque o
58:13dinheiro sempre existe, a falta de bons
58:15projetos. Você tem que ter o projeto
58:16certo e implementação certa. Esse aqui é
58:19o coro. E se o ao contrário do que
58:22também ensina a teoria convencional de
58:25que existe um um estoque de poupança, se
58:27o se o estado investe muito, sobra
58:30menos, é um tradeoff pro setor privado
58:32investir. É isso não é verdade.
58:35O investimento público é complementar
58:37com o investimento privado. sem você se
58:40você o o investimento privado aumenta e
58:43vem quando você tem um investimento
58:45produtivo, bem feito e infraestrutura e
58:49infraestrutura lata o senso em todo
58:52sentido, educação, saneamento, eh eh eh
58:56infraestrutura de portos, eh hoje em dia
58:59de data centers, que o Brasil não tá nem
59:03pensando nisso.
59:05Essa a ideia de data centers é
59:07impressionante. Brasil hoje por causa
59:08das das restrições de de tarifárias que
59:12o Brasil impõe sobre importações de de
59:16todo o equipamento, como é que chama, de
59:18tips, e de todo mais pro Brasil, o
59:20Brasil processa seus dados nos Estados
59:21Unidos.
59:23Então, eh, tá errado, tá tudo errado.
59:26Mas por que não? Mas não pode, não
59:28podemos abrir, não podemos reduzir as
59:29tarifas. A, a pressão absurda do dos
59:32Estados Unidos agora de Trump sobre o
59:34Brasil. Portanto, tarifar o Brasil com
59:36essa tarifa absurda, com uma visão dita
59:40por eles, política, de interferência
59:42política no país. Mas é ainda assim
59:45seria uma ótima oportunidade para dizer
59:47para nós vamos rever nosso sistema de
59:49proteção absurdo que a gente tem de
59:52tarifar, vamos racionalizar a questão da
59:54questão de de tarifa de importação e mas
59:59não, isso não se abre. Como disse, o
1:00:01Brasil hoje a a economia brasileira hoje
1:00:06é pensada pela Receita Federal
1:00:09e e a Receita Federal só pensa em
1:00:11aumentar a arrecadação. Então, olha,
1:00:14você de aumentar a arrecadação e
1:00:15aumentar a arrecadação, você vai matar o
1:00:17a galinha dos ovos de ouro.
1:00:20O que o o que vai bem no Brasil hoje? o
1:00:23agrobusiness que tem taxação zero.
1:00:28[roncando] O que vai mal? A indústria
1:00:31que já respondeu por 30 a 35% do PIB,
1:00:33hoje responde por 11 do PIB no na em
1:00:37valor agregado e responde por 40% da
1:00:40arrecadação. Olha, é óbvio que está
1:00:43errado,
1:00:45óbvio.
1:00:47Mas você vê 95%
1:00:51dos analistas e economistas que aparecem
1:00:54na mídia, os pandits dizend: "Não, o
1:00:57problema é fiscal, o problema brasileiro
1:00:59é fiscal". O que que é o problema
1:01:00fiscal? Que como eu disse, olha, qual é
1:01:02o e o e o o Brasil tá sempre à beira do
1:01:05precipício fiscal? Que que beira do que
1:01:07precipício fiscal?
1:01:10O Brasil gasta mal, o Estado brasileiro
1:01:12gasta mal e muito e mal, especialmente
1:01:14na sua própria operação. Claro, o estado
1:01:16é é tomado por forças patrimonialistas,
1:01:20quer dizer, em benefício próprio do
1:01:21ocupante do Estado, não há menor dúvida,
1:01:23tá aí em todos, todas todo executivo,
1:01:26legislativo e o judiciário. O, a questão
1:01:29das emendas parlamentares, especialmente
1:01:31das emendas de relator, que não tem
1:01:33nenhuma transparência, é um absurdo?
1:01:35Claro que é um absurdo, mas é isso que
1:01:37precisa se ver. e não asfixiar o país
1:01:40com aumento de impostos e taxa de juros
1:01:42na Lua. A combinação de taxa de juros, a
1:01:45maior taxa de juros real do mundo e uma
1:01:49carga tributária eh não apenas muito
1:01:52alta, como com um custo de compliance
1:01:56burocrático extraordinariamente alto, é
1:01:59uma forma de inviabilizar a economia.
1:02:02E o surpreendente é que a economia ainda
1:02:05funcione.
1:02:06>> Você sempre diferencia, né, André, a
1:02:08questão do de quem é rentista, de quem é
1:02:10investidor, né? Nem todo mundo é
1:02:11investidor. A maioria das pessoas são
1:02:13rentistas, só estão buscando o retorno
1:02:14sobre capital que eles têm. A sua
1:02:16concepção é, se você baixasse os juros,
1:02:19você teria menos rentista, você teria
1:02:21mais investidor no Brasil. E você também
1:02:23tem a visão, me cor se eu tiver errado,
1:02:25tá? que necessita uma participação
1:02:28pública privada nos projetos de autor
1:02:30retorno.
1:02:32>> Primeiro, eu não tenho nenhuma, eu sou
1:02:34rentista feito, acho que é legítimo ser
1:02:37rentista e que o os rentistas são parte
1:02:42importante da do bom funcionamento de
1:02:44uma economia capitalista moderna. Uhum.
1:02:46[limpando a garganta]
1:02:47O problema é que chamar, não distinguir,
1:02:51chamar de investidor, quem tem dinheiro
1:02:53aplicado no sistema financeiro, é feito,
1:02:55tá errado. Investidor é quem investe em
1:02:59um projeto novo. Quando você constrói,
1:03:02quando você faz um projeto, você faz uma
1:03:04startup e põe dinheiro na startup ou
1:03:07quando você faz uma fábrica. Hoje em dia
1:03:08não se faz muita f, mas quando você cria
1:03:10um data center, quando você cria um um
1:03:12um faz um co de armazéns, quando você eh
1:03:16cria uma empresa nova, isso você isso é
1:03:18um investimento, né?
1:03:21Investidor é quem põe dinheiro em equity
1:03:24num projeto novo.
1:03:25>> Uhum.
1:03:26>> Né? Esse investidor você pode até nem
1:03:28impor em equity. Eu posso, quem financia
1:03:30um um um
1:03:33>> um projeto novo, ainda que com crédito,
1:03:36eu diria é investidor.
1:03:37>> Uhum.
1:03:38>> Não, ele tá querendo mais o certo em
1:03:40equity. Esse é o investidor. O outro é
1:03:43um rentista.
1:03:45Eu tô vivendo de renda,
1:03:46>> tá? E o que faz o país crescer? O o
1:03:50investimento é o investimento em
1:03:52projetos novos
1:03:54que aumenta a produtividade. É só é
1:03:57simplesmente isso. E qual é a
1:03:59participação pública privada? Qual é o
1:04:00mix público privado que você acha
1:04:02adequado para uma economia como o
1:04:03Brasil?
1:04:05>> Eu acho sempre que a economia o a
1:04:06participação privada na minha eu sou eu
1:04:08sou pode surpreender, mas eu sou um
1:04:10liberal.
1:04:11>> Então eu acho que o o público vai ser o
1:04:13mínimo mínimo possível. Portanto, o
1:04:17mínimo indispensável,
1:04:19o mínimo indispensável é o público deve
1:04:21estar corretamente nas áreas onde o
1:04:24setor privado não vai investir, em todas
1:04:26tudo que é bem público. Então, clássico,
1:04:30segurança, primeira primeira de tudo é
1:04:34discutível, mas eu acho que eh o público
1:04:37deveria estar em saúde, ou pelo menos na
1:04:40saúde básica, com toda certeza, e na
1:04:42educação básica. O público, toda a
1:04:44infraestrutura de de estradas,
1:04:49eh eh ruas, portos, aeroportos,
1:04:53é público. O pode até ser concessão eh
1:04:57privada, mas é público, né? É parte do
1:05:00Então esse esse esse eu acho que grande
1:05:04parte do ciência e tecnologia eh mesmo
1:05:08na aplicação de ciência e tecnologia,
1:05:10não pesquisa pura, é essencialmente
1:05:12pública.
1:05:13>> Hum. Porque o setor privado não tem
1:05:14apetite para risco para isso. Então é
1:05:17público feito sempre foi assim. Nos
1:05:18Estados Unidos é assim, tudo quant é
1:05:20lugar assim. Mas é o essencial. Tudo que
1:05:25o estado, o o setor privado pode fazer,
1:05:28melhor que o público se abstenha de
1:05:30fazer. Que proporção é essa? Vamos ver.
1:05:35>> Perfeito. André, se a gente a gente vai
1:05:37ter que ir pro pro para fechar o
1:05:38programa, tá? Eu queria só uma pergunta
1:05:40ou duas duas ou três coisas importantes
1:05:43para fechar o programa. A primeira
1:05:45delas, se eu te desse a cadeira e a
1:05:46caneta em 2027, quais são as três coisas
1:05:49fundamentais que você faria no Brasil?
1:05:54>> [risadas]
1:05:57>> 10 tá esclarecido. Poder absoluto.
1:06:01>> Eh,
1:06:02você precisaria me você precisar me
1:06:04daria uma varinha de condão mágica para
1:06:06eu transformar a mentalidade das pessoas
1:06:08todo mundo no Brasil e entender um cons
1:06:10que você precisa realmente eh pensar com
1:06:16a porque hoje não é não é só isso. Nós
1:06:18estamos em a questão,
1:06:21nós estamos numa séria séria, o limear
1:06:25de uma séria crise sobre a democracia da
1:06:27democracia representativa, como nós
1:06:29conhecemos no século passado, né? Então
1:06:31[limpando a garganta]
1:06:32não existe eh e eu não acredito em em
1:06:36ditador esclarecido,
1:06:37>> tá? senão você me diz: "Não, você é o
1:06:40ditador esclarecido e impõe: "Não, não
1:06:41acredito, isso não funciona." Então você
1:06:43precisa mudar o, como dizia Alexis de
1:06:46Toqueville, você precisa eh mudar os
1:06:50lemur, quer dizer, é os os costumes, a
1:06:52forma de entendimento da vida. Você
1:06:54precisa, você precisa de um país precisa
1:06:57de civilidade.
1:06:59>> Uhum.
1:07:00>> Civilidade da do relacionamento entre as
1:07:02pessoas, de educação. Educação no
1:07:05sentido de de gentileza. eh de de
1:07:09preocupação com o outro, de e
1:07:13de um valores éticos no sentido, olha,
1:07:16eu
1:07:18todo mundo se beneficia
1:07:20eh de se todos forem honestos, e nós
1:07:24estamos caminhando no sentido contrário
1:07:27e, infelizmente com o nosso grande
1:07:28exemplo, os Estados Unidos, liderando o
1:07:31mau exemplo hoje,
1:07:33assim, vou vou terminar com isso. Tem,
1:07:36eu tô sempre fui muito interessado em
1:07:38moedas privadas digitais, porque é uma
1:07:40parte do entendimento disso, os stable
1:07:43coins, o o o genus act, vocês viram o
1:07:47Dinus Act nos Estados Unidos?
1:07:48>> Não. Ah, não vi, desculpa, vi
1:07:50>> que que que [limpando a garganta]
1:07:55é como se diz isso?
1:07:57regulariz table coins, os tablecoins,
1:08:01eh, proíbe que os stable coins pague eh
1:08:06juros ou qualquer tipo de remuneração
1:08:08para o detentor de moedas de transação
1:08:11e eh ou seja,
1:08:14o o essa isso é o senhor, que é por
1:08:18essência
1:08:19a um uma arrecadação, um direito do
1:08:24emissor da moeda fiduciária.
1:08:26É, ele tá privatizando o direito do
1:08:29senhorá, mas não tá privatizando para
1:08:30quem detenha a moeda, que não vai poder
1:08:32pagar, para quem fez a a empresa que
1:08:35emite essa stable coin. Senadores e
1:08:39deputados não podem ter donos de de
1:08:41stablec, mas o presidente da república
1:08:42pode. O que que ele acabou de fazer
1:08:43antes de ser eleito com com os filhos
1:08:45dele? criou uma stable coin. Então diz o
1:08:48seguinte: "Olha, o senhor dessa stable
1:08:50coin não pode repassar moedas de
1:08:53transação
1:08:54para transacionais não podem pagar
1:08:56juros, nem dividendo, nem nenhuma
1:08:58generação paraos seus detentores
1:09:00[suspirando] e proíbe os Estados Unidos
1:09:03de terem uma moeda eh nacional, um
1:09:06central bank eh digital currency, uma CD
1:09:09eh CDBC, né, CBDC.
1:09:14Olha,
1:09:16garante, portanto, o o o monopólio de
1:09:20algumas empresas privadas que vão ganhar
1:09:22o vão foi privatizaram o senhor para os
1:09:27as empresas emissoras de stable coin,
1:09:29não pros detentores de stable coin. É um
1:09:32>> é um escândalo, feito. É um escândalo.
1:09:35Não, é considerado normal, mas são
1:09:38tantos os escândalos hoje em dia que
1:09:42>> André, uma uma um pr pra garotada mais
1:09:45nova, pras pessoas que estão entrando na
1:09:47profissão, então querem mudar o Brasil,
1:09:49querem ter uma participação relevante no
1:09:51Brasil, como você teve, quais são os
1:09:53conselhos que você dá hoje em dia e que
1:09:54livros ler e o que e que fontes buscar?
1:09:58Eu
1:10:01eu eu eu disse isso uma foi falar alguns
1:10:05alguns dias atrás, algumas semanas
1:10:06atrás. Digo seg um, a a o conselho que
1:10:10eu dou é pense por conta própria. Não vá
1:10:13procurar em livro nenhum um um a a
1:10:16fórmula. A única coisa que certa é
1:10:19assim, tudo você tem que pensar por
1:10:21conta prova. você precisa ler e e e
1:10:24conhecer o que foi dito, o que foi
1:10:26escrito, o que foi pensado, porque isso
1:10:28te ajuda a pensar por conta própria, mas
1:10:30não você ficar prisioneiro de alguém que
1:10:32que lê alguma coisa ou outra. Então eu
1:10:35sempre digo: "Olha, pense por conta
1:10:36própria, ou pensar por conta própria."
1:10:40É preciso pensar por conta própria, é
1:10:42difícil por duas razões. Primeiro porque
1:10:43dá trabalho e as pessoas, nós somos
1:10:45preguiçosos, né? É muito mais fácil
1:10:47repetir uma frase que você leu, que
1:10:50alguém fala, que todo mundo fala, etc.
1:10:53Segundo, pensar por conta própria te faz
1:10:55você não ser parte de uma turma. E se
1:10:58você não é parte de uma turma, você não
1:11:00é insider, você tende a ser
1:11:02discriminado. Porque as pessoas, a forma
1:11:05direta de saber o seguinte: você tá
1:11:06comigo ou contra mim? Você é corintiano
1:11:09ou você é palmeirense? É assim, as
1:11:12pessoas não pensam, as pessoas eh eh
1:11:16como se diz, classificam por
1:11:19estereótipos, que é uma forma preguiçosa
1:11:22de classificar. Não, não. Eu sei que ele
1:11:25é um cara legal e ele é palmeirense.
1:11:28[limpando a garganta]
1:11:29Eu não, eu não me dei o trabalho de
1:11:31conversar com você, ouvir você, pensar
1:11:33sobre você, etc. E isso vale para
1:11:36qualquer coisa. Então você não vá, se
1:11:39você for pro, você quer, olha, eu
1:11:41estudei economia, agora quero ir
1:11:42trabalhar no mercado financeiro. Você
1:11:43vai uma entrevista, a primeira coisa que
1:11:45vão te perguntar o seguinte, que que
1:11:46você acha do déficit público? Você acha,
1:11:50você é a favor do você acha que o
1:11:52governo tá gastando muito? Se você
1:11:54disser: "Não, ele depende se ele pode
1:11:55gastar bem ou mal, você tá você não é
1:11:57contratado.
1:11:59Você não é contratado nem para
1:12:01jornalista de de finanças e economia
1:12:04hoje no Brasil e nenhum dos veículos.
1:12:07E se você disser todos os chavões
1:12:10repetidos
1:12:12assim de forma
1:12:15enojante
1:12:17sobre eh o déficit fiscal e que o
1:12:20problema é é é equilibrar o orçamento e
1:12:23reduzir a dívida público, a dívida
1:12:25pública e o déficit, você imediatamente
1:12:27não precisa nem mais saber, esse cara é
1:12:29bom de economia. Eu eu sempre disse:
1:12:31"Olha, para que que você vai estudar
1:12:32economia?" Eu
1:12:34tô falando de macroeconomia porque tem
1:12:36outra tem na microeconomia tem um de
1:12:38coisas interessantes, especialmente na
1:12:40na
1:12:42em economia comportamental, na fronteira
1:12:44com psicologia, tem coisas muito
1:12:46interessantes, mas a macroeconomia
1:12:48virou uma uma coisa completamente
1:12:50irrelevante.
1:12:52Ou seja, pense por conta própria.
1:12:54>> Pense por conta própria. Então a gente
1:12:56vai fechar o programa com esse
1:12:57pensamento, né, com André Lara Rezende e
1:13:00o direito de pensar por contra o dever
1:13:02de pensar com contra, o
1:13:03>> dever, porque o direito não existe,
1:13:06todo dever de pensar conta próprio, é
1:13:08isso que faz a gente, né, diferente,
1:13:10aliás, mercado financeiro, que é o que
1:13:11eu trabalho, né, não sou economista como
1:13:14André Valente, mas sou uma pessoa do um
1:13:17praticante do mercado financeiro. A
1:13:19coisa que eu mais preciso é pensar por
1:13:20contra própria, né? A única maneira de
1:13:22você ter retorno no mercado é pensando
1:13:24contra a própria. Fica essa ideia aqui
1:13:26para vocês, pra garotada, para pessoas
1:13:28mais velhas como eu. Vamos pensar por
1:13:30contrapria. Gente, muitíssimo obrigado,
1:13:32André, muitíssimo obrigado pela sua
1:13:33presença, por todo o conhecimento, pela
1:13:35aula de macroeconomia. E gente, a gente
1:13:38volta no próximo programa, no próximo
1:13:39mês, com outro super convidado. E não
1:13:42deixa de seguir a gente nas redes
1:13:43sociais, que não é investimentos sempre,
1:13:45tá? Que não é Investimentos Instagram,
1:13:46que não é Investimentos Nikedin, que não
1:13:47é Investimento YouTube. Gostou? Dá um
1:13:50like, segue o canal, recomendo pros
1:13:51amigos, tá? Quine Investimentos, nossa
1:13:53comunidade de WhatsApp, blog da Kineia,
1:13:55tá no Kine Investimentos na internet,
1:13:58tá? Segue a gente para com mais
1:13:59conteúdo. Um super prazer tá aqui com
1:14:02André e até a próxima, até o próximo
1:14:04mês. Um grande abraço.

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