YT YouTube2Text

YouTube2Text → Transcripts → اعدام | عدالت یا جنایت قانونی؟

اعدام | عدالت یا جنایت قانونی؟ — Transcript

by Fuse Podcast with Arash Nalchegar · 6,423 words · 972 segments · language en · Watch on YouTube

Open in transcriber Summarize with AI Download SRT/VTT

Full transcript

0:00هو ฮ [موسیقی]
0:07[موسیقی]
0:24[موسیقی]
0:30ه۳ شبه همه تو خونهتون خوابن شما همین طور
0:35خواب شما یهکم سبک‌تره
0:37یه صدای مشکوکی تو خونه می‌شنوید
0:41تصمیم می‌گیرید بلند شید برید از اتاق
0:43بیرون ببینید چه خبره
0:45تو همون موقعیت خواب و بیدار بلند میشید
0:48از اتاق میرید بیرون و می‌بینید یک آدم تو
0:51خونهتونه
0:52که جستهش از شما بزرگتره
0:56یه چراغ قوه کم نور هم تو دستشه دقیق دقیق
0:59نمی‌تونید ببینید ولی همون طور کورمال
1:01کورمال حدس می‌زنید که یک چاقو تو جیبشه
1:04چون احساس می‌کنید دستش از جیبش اومده
1:07بیرون و داره میره به سمت اتاق بچتون یا
1:11یکی از عزیزانتون
1:14وقت تنگه
1:15قدرت تحلیل کردن ندارید [موسیقی] قدرت
1:18تصمیم اخلاقی گرفتن هم ندارید بدن شما قبل
1:22از ذهنتون تصمیم می‌گیره
1:26احتمالاً هرچی که دم دستتون هست می‌تونه
1:28یه گلدون باشه چاقو آشپزخونه برمی‌دارید و
1:31از پشت به سرش یه ضربه می‌زنید.
1:36میفته روی زمین.
1:39به خودتون میاید و می‌بینید مرده.
1:43شما از قبل قصد قتل نداشتید.
1:46شما اصلاً آدم خطرناکی نبودید. شما تا
1:49حالا فکر آزار رسوندن به یک انسان هم از
1:52ذهنتون گذر نکرده.
1:54ولی واقعیت چیز دیگه‌ایه و روی زمین
1:57خونهتون افتاده. یک جنازه کف خونه شماست
2:01که جانش رو شما گرفتید.
2:05فرض کنید در جامعه زندگی می‌کنید که یک
2:07اصل ساده در قالب یک قانون داره و اون
2:11قانونم اینه که هر کس جان انسانی رو بگیره
2:14جان خودش هم باید گرفته بشه.
2:18سوال
2:20آیا تو این موقعیت خودتون رو مستحق مرگ
2:23می‌دونید؟
2:26احتمال میدم پاسخ خیلی از شما نباشه. حقم
2:29دارید چون شرایط مهمه. چون نیت مهمه. چون
2:33کسی که از خونهش دفاع کرده فرق می‌کنه با
2:36کسی که با نیت قبلی برنامه‌ریزی کرده برای
2:38قتل.
2:40چون انسان رو نمیشه فقط با یک لحظه از
2:42زندگیش قضاوت کرد. نه. بسیار خب. برگردیم
2:48عقب بازی رو دوباره شروع کنیم.
2:59ساعت ۳ نصف شبه
3:02خواب شما معمولاً سبکه ولی سر شب مهمونی
3:05بودید الکل خوابتونو سنگین کرده قاعدتاً
3:09تشنتونم کرده
3:11نصف شب بلند میشید برید یه لیوان آب برای
3:13خودتون بیارید
3:16بین خواب و بیداری همین طور که دارید
3:18میرید سمت آشپزخونه چشمتون میفته به در
3:21اتاق فرزندتون که بازه
3:25از در باز می‌بینید پنجره هم کاملاً بازه
3:30مشکوک میشید چون معمولاً این کارو نمی‌کنه
3:35میرید سمت اتاقش
3:37می‌بینید بچتون نیست
3:41شروع می‌کنید تو خونه دنبالش کشتن
3:44بقیه رو بیدار می‌کنید ببینید کجاست
3:47از در خونه میرید بیرون که پیداش بکنید
3:49نیست نیست که نیست نیست و برمی‌گردید خونه
3:53می‌بینید دمپاییاش هنوز پایین تختشه.
3:57ضربان قلبتون چسبیده به سقف. یه جوری تو
4:01حول و ولایید که نمی‌دونید واقعاً خوابید
4:03یا بیدار
4:05تلفنتون زنگ می‌خوره.
4:08پلیسه
4:09بهتون میگه بچتونو پیدا کرده
4:12ولی جنازهشو پیدا کرده.
4:17وقتی تو خواب عمیق بودید یه نفر وارد
4:19خونهتون شده بچتون رو ربوده بدترین کاری
4:24که میشه با یه بچه کرد که فکر می‌کنم حدس
4:26می‌زنی چیه رو باهاش کرده و بعد کشتدش
4:32عاملش پیدا شده دوربین‌ها نشون دادن شواهد
4:36هم تقریباً قطعیست اعتراف هم کرده ابهامی
4:39وجود نداره تردیدی هم نیست
4:43دوباره همون سؤال رو ازتون می‌پرسم م
4:47فکر می‌کنید او باید بمیره و مستحق مرگ
4:51هست؟
4:54احتمالاً پاسختون بلهست
5:03ولی همین چند دقیقه پیش برای حادثه‌ای که
5:06رقم زده بودید یه جنازه کف خونهتون رو
5:09دستتون مونده بود جانش رو گرفته بودید
5:11دنبال زمینه می‌گشتید
5:14راجع به شرایط صحبت می‌کردید راجع به نیت
5:17صحبت می‌کردید راجع به پیچیدگی موقعیت
5:20صحبت می‌کردید که وقت فکر فکر کردن و
5:22تحلیل کردن نداشتید. خطری داشت خودتون و
5:25خونوادهتون رو تهدید می‌کرد. اما در روایت
5:29دوم احتمالاً به این چیزها فکر نمی‌کنید.
5:32شرایط کاملاً براتون روشنه.
5:35به این فکر نمی‌کنید که کودکی کسی که با
5:39فرزندتون این کار رو کرده چهجوری گذشته.
5:42شاید نخواید بشنوید که آیا اختلال ذهنی
5:45داشته یا نه. شاید نخواید اصلاً لفظ زندان
5:49رو بشنوید.
5:51شاید نخواهید به بازپروری بلند مدت اون
5:54آدم فکر کنید که شاید اولین بارش باشه
5:56شاید بشه بازپروریش کرد شاید یه مشکلی
5:58داره نه به این چیزا فکر نمی‌کنید شاید
6:02حتی نخواید راجع به حق حیات اون آدم چیزی
6:04بشنوید اگر امکانش رو داشته باشه شاید فقط
6:08یک چیز بخواید اینکه اون آدم دیگه نباید
6:12زنده بمونه و دقیقاً همینجاست که بحث چالش
6:17اعدام باز میشه نه در کتاب نه در قانون نه
6:23در دادگاه نه در فلسفه و با عقل سرد
6:27دقیقاً در فاصله تاریک بین دو تا واکنش ما
6:33چه اتفاقی افتاد وقتی خودمون در یک موقعیت
6:36پیچیده قرار می‌گیریم جهان رو خاکستری
6:39می‌بینیم اما اگر نقش ما عوض بشه و ما
6:43تبدیل به قربانی اون حادثه بشیم جهان برای
6:47ما تقسیم میشه به دو حالت
6:50یا سیاه یا سفید. امشب درباره یکی از
6:54قدیمی‌ترین و خطرناک‌ترین تصمیم‌های تاریخ
6:56بشر قراره حرف بزنیم و شما قضاوتش کنید.
7:01اینکه آیا جامعه حقداره تصمیم بگیره چه
7:04کسی می‌تونه زنده بمونه یا نه؟
7:09اپیزود اول اعدام.
7:25مثالی که براتون زدم مثال خیلی دردناک و
7:27بی‌رحمانه‌ای بود. قبول دارم ولی کیه که
7:31تضمین بده این اتفاق براتون قرار نیست
7:33بیفته؟
7:36بی‌رحمانه بود ولی دقیق بود. ضربه رو از
7:40پشت وارد کردید.
7:43با توسل به هیچ قاعده‌ای نمی‌تونید اثبات
7:45بکنید که خطر جانی آنی داشتید. چون ممکن
7:49بود اگر صداتون رو بشنوه برگرده و خودش رو
7:52تسلیم بکنه. ممکنه اون چیزی که در جیبش
7:54دیدید اصلاً چاقو نبوده باشه.
7:57امکان اینکه بتونید اثبات بکنید
7:59[صدای خرناس] خطر جانی آنی داشتید به شدت
8:02کمه.
8:05اما شما نیتتون کشتن نبود.
8:08شما تو این موقعیت مرز بسیار باریکی برای
8:11تصمیم‌گیری دارید که بتونید درونش مانور
8:14بدید. عاقبتتون حتی به نقطه‌ای که این
8:17حادثه رو درش رقم زدید هم بستگی پیدا
8:20خواهد کرد. مثال فرض کنید این کارو تو
8:24تگزاس کردید. یک اصل قانونی داره این
8:27ایالت. کسل داکترترین دکترین قلعه
8:33یعنی ملک شخصی شما خونه شما قلعه شماست.
8:36بنابراین اگر کسی بدون رضایت شما بهش نفوذ
8:39بکنه حتی با نیروی مرگبار می‌تونید بهش
8:43حمله‌ور شید. الزامی برای فرار ندارید.
8:46ممکنه حتی کارتون به دادگاه هم کشیده نشه
8:51یا ممکنه این کار رو وسط تهران انجام
8:53بدید.
8:54احتمالاً با حکم اعدام روبهرو خواهید شد.
8:58بنابراین سؤال اصلی من این نیست که آیا
9:00پاسختون به پرسش من که آیا مستحق مرگ
9:04هستید یا نه؟ یا کسی که این کار رو با
9:06فرزندتون کرده مستحق مرگ هست یا نه
9:09پاسختون درست بوده یا نه؟ نه من سؤال
9:12خطرناک‌تری روی میز می‌ذارم
9:16چی عوض شده؟
9:19واقعیت بیرونی که تغییر نکرد. در هر دو
9:22داستان یک انسان مرده. در هر دو داستان
9:26شخصی جان شخص دیگری رو گرفته.
9:30ولی جای شما در این دو داستان تغییر کرد.
9:34در یکی عامل حذف دیگری بودید و در روایت
9:37بعدی شما قربانی بودید و همین کافی بود تا
9:40معیارهای اخلاقی شما برای قضاوت این شرایط
9:43یه تکون اساسی بخوره.
9:46ما معمولاً دوست داریم فکر کنیم که
9:48باورهای اخلاقیمون ثابتن.
9:52دوست داریم تصور کنیم اول فکر می‌کنیم بعد
9:54تصمیم می‌گیریم. ولی در بسیاری از موارد
9:58به ویژه جایی که احساساتمون درگیره ما اول
10:01واکنش نشون میدیم و بعد سعی می‌کنیم برای
10:04واکنشمون در آرامش استدلال بسازیم.
10:08وقتی خودمون وسط ماجرا هستیم
10:12ذهن ما تبدیل میشه به وکیل مدافع. دنبال
10:15شرایط می‌گرده، دنبال تبسره می‌گرده،
10:17دنبال اگر و اما می‌گرده. اما اگر کسی
10:21عزیز‌ترین بخش و عزیزترین کس زندگیمون رو
10:23نابود کرده باشه و ما قربانی شرایط باشیم،
10:27ذهن ما تبدیل میشه به دادستان.
10:31دنبال حکم می‌گرده.
10:33به همین دلیله که میگم بحث اعدام فقط بحث
10:37قانون نیست. بحث درباره یک غریضه قدیمی در
10:41انسانه.
10:44غریضه ایجاد توازن انگار ذهن ما نمی‌تونه
10:48بپذیره کسی رنج بزرگ و عظیمی رو ایجاد
10:51بکنه کسی رو حذف بکنه و کماکان خودش زنده
10:54باشه و نفس بکشه انگار یه چیزی درون ما
10:57میگه اگر چیزی از یک سمت جهان حذف شده
11:01چیزی هم باید از سمت مقابل حذف بشه تا به
11:04توازن برسیم ولی خب اگه داستان فقط همین
11:08بود که احتمالاً نیازی به بحث نبود همه
11:12انسان‌ها با اعدام موافق بودن در حالی که
11:15می‌دونیم نیستن.
11:18بخش بزرگی از جهان میلیون‌ها نفر انسان در
11:21جهان امروز حتی در برابر سنگین‌ترین
11:25جنایت‌ها هم معتقدن جامعه نباید حق سلب
11:29حیات کسی رو داشته باشه. جامعه نباید
11:32بتونه تصمیم بگیره که یک انسان رو بکشه.
11:35نه چون با قربانیش هم‌دلی ندارن. نه چون
11:38مجرم رو بی‌گناه می‌دونن. نه چون رنج رو
11:41درک نمی‌کنن. از چیز دیگه‌ای می‌ترسن. از
11:44اینکه قدرت گرفتن جان انسان وقتی وارد یک
11:48سیستم بشه
11:50ممکنه دیگه همیشه در اختیار حقیقت نمونه.
11:54مسئله اینجا پیچیده‌تر میشه. از یک طرف
11:57انسانی رو می‌بینیم که یک کار کاملاً
12:00غیرقابل تصور کرده. کاری که حتی شنیدنش
12:03ممکنه در ابتدای این اپیزود بدنتون رو
12:06منقبض کرده باشه. چیزی درون ما به ما میگه
12:09که چنین انسانی زندگیش باید پایان پیدا
12:12بکنه چون می‌تونه یک خطر برای بشریت باشه.
12:15از طرف دیگه داریم به یک ساختار انسانی
12:19اجازه میدیم درباره برگشت ناپذیرترین چیز
12:23ممکن برای یک شخص تصمیم بگیره. یعنی جانش.
12:28عجیب‌تر اینه که انسان هزاران ساله با این
12:31ایده ایجاد توازن داره زندگی می‌کنه. نه
12:34دهه‌ها نه قرن‌ها.
12:37هزاران ساله با این ایده زندگی می‌کنه.
12:40انگار انسان خیلی زود به این نتیجه رسید
12:42که بهای بعضی از رفتارها بیشتر از محبوس
12:45شدنه.
12:47شاید به اولین مجالسی که قانون‌ها رو مصوب
12:50کردن دارید فکر می‌کنید.
12:53ولی برای درکش باید خیلی بریم عقب‌تر.
12:56تصور کنید در جهانی زندگی می‌کنید که چیزی
12:59به نام پلیس وجود خارجی نداره. دادگاه
13:02نداریم. زندان نداریم.
13:05دولت مرکزی به اون مفهوم مدرنی که ما
13:07امروز می‌شناسیم اصلاً شکل نگرفته.
13:11خب اگر کسی به خونواده شما آسیب بزنه، کسی
13:13اموالتون رو سرقت بکنه، کسی یکی از
13:16نزدیکانتون رو بکشه،
13:18قاعدتاً شماره‌ای برای تماس گرفتن وجود
13:21نداره که هیچ هنوز ابزاری هم اختراع نشده
13:23که اگر شماره‌ای دارید بتونید باهاش تماس
13:26بگیرید. در چنین جهانی پاسخ معمولاً از
13:29سمت خود فرد یا قبیله میاد.
13:33تو این جهان پرونده‌ای تشکیل نمیشه،
13:35بازپرسی نمیاد. شما نمی‌تونید انتظار
13:37داشته باشید که یک قاضی بیاد و بی‌طرفانه
13:40بشینه حقیقت رو کند و کاف کنه. نه. در
13:42چنین جهانی پاسخ از سمت فرد یا قبیله
13:45میاد. خون در برابر خون،
13:50آسیب در برابر آسیب
13:53و یک مشکلی داره این قاعده. اینکه انتقام
13:58اگر مهار نشه به ندرت در مقیاس همون آسیب
14:02اولیه باقی می‌مونه. اگه کسی چشم فرزند
14:06شما رو کور بکنه شاید در خشم فقط کور کردن
14:10چشم خودش براتون کافی نباشه. شاید چشم
14:13برادرش رو هم بخواید. شاید چشم پدرش رو هم
14:16درارید. شاید اگه خیلی خشم‌گین باشید
14:19بخواید کل خاندانشون رو بدون چشم بکنید.
14:22انتقام وقتی در دست انسان زخمی باشه میل
14:26به گسترش خواهد داشت. به دلایلش اینجا
14:29نمی‌پردازم. جای دیگه‌ای باید راجع به اون
14:32صحبت بکنیم. موضوع مهم اینه که اینجا
14:34قانون وارد میشه. نه برای مهربان‌تر کردن
14:38انسان. نخیر. اتفاقاً برای محدودتر کردنش.
14:42در قانون همورابی که احتمالاً اسمش به
14:45گوشتون آشناست یکی از معروف‌ترین مجموعه
14:48قوانین باقی‌مانده از بابل باستان هست. یک
14:51اصل وجود داشت چشم در برابر چشم
14:56امروز خیلیا این عبارت رو فقط نشونه خشونت
14:59می‌دونن میگن خب همونه که چشم در برابر
15:01چشمه دیگه اگه کسی خونه کسی رو ریخت باید
15:03خونش ریخته بشه دیگه ولی اگر در زمینه
15:07تاریخی خودش بررسیش بکنید
15:11این اصل فقط مجازات نبود محدود کردن
15:15انتقام هم بود به چه معنی یعنی اگر چشمی
15:19دراومد پاسخ پاسخش نباید نابودی یک خاندان
15:22باشه.
15:24پاسخش باید اندازه داشته باشه پاسخش باید
15:28نسبت داشته باشه باید از خشم شخصی تبدیل
15:31به یک قاعده عمومی بشه. پس یکی از اولین
15:35کارکردهای قانون این بود گرفتن انتقام از
15:39دست فرد سپردنش به ساختار. بله اینجا هم
15:43میگه چشم در برابر چشم. ولی شما دیگه
15:46انجامش نمیدی. من ساختار انجامش میدم.
15:49دیگه قرار نیست شخص انجامش بده. سیستم
15:51می‌گفت من به جای تو واکنش نشون میدم. من
15:54به جای تو حد تعیین می‌کنم. خودمم اجراش
15:56می‌کنم چون قرار نیست خشم تو جهان رو آتیش
15:59بزنه. به نظر منطقی میاد. ولی تناقض تازه
16:03از همین جا شروع میشه. چون همون ساختاری
16:07که قرار بود خشم یک فرد رو مهار بکنه
16:11خودش صاحب خشونت میشه. دولت، حکومت،
16:15پادشاه، قاضی، امپراتور حالا این‌ها بودن
16:18که می‌تونستن بگن چه کسی باید بمیره. از
16:22اینجا به بعد دیگه اعدام فقط مجازات یک
16:24جرم نبود. نخیر. به تدریج تبدیل شد به
16:27نمایش قدرت. در بسیاری از جوامع اجرای حکم
16:32مرگ فقط برای حذف مجرم دیگه نبود. برای
16:35آموزش دادن به تماشاگران هم بود.
16:39اعدام‌های عمومی شکل گرفت. برای ترسوندن
16:42جامعه هم بود. برای نشون دادن این بود که
16:45قدرت نهایی در دست ساختاره.
16:49در میدان‌های عمومی مردم جمع می‌شدن ببینن
16:52قانون چگونه بدن یک انسان رو از میان
16:54برمی‌داره. از همون دوران باستان تا امروز
16:57که شما اعدام‌های عمومی دارید. این صحنه
17:00فقط در رابطه با مجرم نبود که برای ایجاد
17:02نظم هم بود. درباره اقتدار بود. درباره
17:05این پیام بود که اگر امروز از مرز عبور
17:07بکنید سرنوشتتون اینه. پس از همون ابتدا
17:11اعدام دو چهره داشت و انسان هزاران ساله
17:14که باهاش درگیره. یک چهرهش کنترل انتقام
17:18بود جلوگیری از حرج و مرج ولی چهره دیگرش
17:22تمرکز خطرناک‌ترین شکل خشونت در دست یک
17:26ساختار بود. در دست قدرت. عجیب‌تر اینکه
17:30این دوگانگی کماکان هم برقراره. کماکان
17:34مدافعان اعدام میگن جامعه بدون شدیدترین
17:38پاسخ به بعضی جرم‌ها نمی‌تونه از خودش
17:41محافظت کنه‌ها. دیگه سنگ روی سنگبند
17:44نخواهد شد. مخالفان اعدام میگن وقتی حق
17:48کشتن رو به سیستم بدیم باید این رو
17:51بپذیریم که سیستم همیشه دقیق و عادل عمل
17:54نمی‌کنه. همیشه پاک اصلاً عمل نمی‌کنه.
17:56حتی اگر دلش بخواد پاک عمل بکنه ممکنه خطا
17:59بکنه. بنابراین باید بریم استدلال موافقان
18:03و مخالفانش رو بشنویم ولی نمی‌خوام ازش
18:05کاریکاتور بسازم در ابتدا می‌خوام بپردازم
18:08به استدلال موافقانش نه با این فرض که
18:11هرکس موافق ادامه صرفاً تشنه خونه نه با
18:14این فرض که ممکنه اعتقادش این باشه که حکم
18:17خداست نه اگه قراره منصف باشیم باید
18:20بهترین نسخه استدلال‌های موافقان رو
18:23بشنویم
18:29اولین و شاید بنیادی‌ترین استدلال موافقان
18:32اعدام اینه که بعضی از جنایت‌ها اونقدر
18:35سنگینن که واقعاً هیچ پاسخ دیگری متناسب
18:38با اون‌ها نمیشه پیدا کرد.
18:41توی همچین نگاهی اعدام فقط حذف فیزیکی اون
18:44آدم نیست. تشنه خون بودن نیست. اعلام وزن
18:48اخلاقی یه جنایته. جامعه با شدیدترین حکم
18:52ممکن می‌خواد بگه بعضی مرزها دیگه نباید
18:54شکسته شن. بعضی از مرزها اگه شکسته بشن
18:57دیگه نمیشه با مجازات معمولی باهاشون
18:59برخورد کرد چون سنگ روی سنگ بند نخواهد شد
19:03چون بازدارندگی ایجاد نخواهد شد ممکنه اگر
19:05کسی ندونه مجازات عملش مرگه دست به
19:09اقداماتی بزنه که برای جامعه رنج بزرگی
19:12ایجاد بکنه مثال پرونده تدباندی
19:21دقیقاً همچین وضعیتی رو داشت پرونده
19:24تدباندی در آمریکا که خب مردم براشون پرسش
19:27شده بود که اصلاً با این دیگه چیکار باید
19:29کرد دیگه این اگه نباید کشت باید چیکارش
19:32کرد دیگه این رو باندی یک قاتل لحظه‌ای
19:35نبود اگر راجع بهش مطالعه بکنید کسی نبود
19:39که توی دعوای ناگهانی کنترلش از دستش خارج
19:42بشه یه نفر رو بکشه
19:44در طی سال‌ها با برنامه‌ریزی به شدت دقیق
19:48زنان جوان رو فریب می‌داد میروود مورد
19:52تجاوز قرار می‌داد و می‌کشت کشت کار به
19:55اینجا ختم نمیشد در برخی موارد حتی
19:58برمی‌گشت و به جنازه کسی که کشته بود هم
20:02تعرض جنسی می‌کرد و تجاوز می‌کرد و مجدداً
20:05رهاش می‌کرد. ظاهر اجتماعی به شدت خوبی
20:09داشت. اونقدر خوب که حتی در دادگاه‌ها
20:12بسیاری عاشقش شده بودن و بیرون دادگاه به
20:15واسطه ظاهر اجتماعی و هوش کلامی بالاش
20:18پلاکارد گرفته بودن که باندی نباید کشته
20:21بشه. ولی خب جامعه درگیر ترس هم بود.
20:24تواناییش در فریب دادن دیگران باعث میشد
20:29تصویرش ترسناک‌تر هم بشه چون نشون میداد
20:32که حیولا همیشه شبیه حیولا وارد اتاق
20:34نمیشه.
20:42[گلویش را صاف می‌کند]
20:55باندی اعدام شد به چندین قتل محکوم شد و
20:59پیش از اعدامش به قتل بیشتری هم اعتراف
21:01کرد ۳۰ قتل رو تونستن مدارک پیدا بکنن و
21:06کاملاً منتصب بکنن بهش ولی با توجه به
21:09الگوی قتل‌هایی که انجام داده بود بیش از
21:11۱۵۰ قتل به او نسبت داده میشه همه زن همه
21:14جوان با یک الگوی مشخصی برای بسیاری از
21:19موافقان اعدام
21:21یک قاتل زنجیره‌ای این‌گونه
21:26نمونه‌ایست از جایی که اصلاً بحث بازپروری
21:29دیگه معناش رو از دست میده. چیه این رو
21:32باید بازپروری کرد؟ اصلاً امکان بازپروری
21:35داره؟ مگر او می‌پرسن که وقتی یک انسانی
21:38بارها و بارها با آگاهی برنامه‌ریزی و
21:42بی‌رحمی
21:44دیگران رو تبدیل به تهمه کرده کشتدشون به
21:47جسدشون هم حتی تجاوز کرده جامعه چه
21:50بازپروری به او بدهکاره اصلاً جامعه چی
21:53بهش بدهکاره دیگه این استدلال رو اگر
21:56بخواید خلاصه بکنید که استدلال بنیادین و
21:59قوی هم هست اینه که اگر مجازات باید نسبتی
22:02با جرم داشته باشه پس باید برای بدترین
22:05جنا عنایت‌ها هم پاسخی موجود باشه که نشون
22:08بده جامعه عمق اون شر رو فهمیده ولی جامعه
22:12نمی‌تونه از خودش محافظت کنه.
22:20استدلال مهم بعدی موافقان اعدام اصل
22:23بازدارندگیه.
22:26منطقش خیلی پیچیده نیست. منطقش اینه. اگر
22:29انسان بدون انجام برخی اعمال ممکنه به مرگ
22:33خودش ختم بشه شاید پیش از ارتکاب اون‌ها
22:37متوقف شه.
22:41موافقین اعدام میگن ممکنه اعدام همه
22:44جنایت‌ها رو نتونه متوقف کنه ولی شاید
22:47بتونه یه سریشون رو متوقف کنه و خب نشون
22:51هم میده که می‌تونه یه سریشون رو متوقف
22:53بکنه.
22:54اگر چند قربانی حتی چند قربانی هم کمتر
22:58بشن آیا جامعه نباید اون ابزار رو برای
23:01خودش نگه داره؟
23:03مثالی که به میون میارن معمولاً سنگاپور
23:06هست. کشوری که دهه‌هاست برای برخی جرایم
23:09سنگین نه فقط
23:12قتل حتی قاچاق مواد مخدر مجازات‌های بسیار
23:16سخت‌گیرانه داره. دولت سنگاپور بارها از
23:19این سیاست دفاع کرده و گفته شدت مجازات‌ها
23:22در کنار اجرای سفت و سخت قانون نقش مهمی
23:26در کنترل جرایم سازمان یافته به ویژه
23:29مرتبط با مواد مخدر داشته البته این
23:32استدلال محل مناقشه هم هست چون خیلی از
23:35مخالفان میگن
23:37رابطه مستقیم و قطعی بین اعدام و کاهش جرم
23:42ثابت نشده ولی نکته اینجاست که از نگاه
23:47موافق به قانع اعدام سیاست کیفری فقط
23:51درباره فرد مجرم نیست. نه یک هدف بزرگ‌تر
23:55هم داره. درباره پیامیه که به کل جامعه
23:58داره ارسال می‌کنه. موافق اعدام این رو
24:01میگه. میگه قانون فقط بعد از جرم که عمل
24:05نمی‌کنه. باید توانایی این رو داشته باشه
24:07که پیش از انجام جرم هم در ذهن انسان‌ها
24:11وجود داشته باشه.
24:18استدلال سوم مدافعان اعدام که استدلال
24:21مهمی هم هست امنیت عمومیه.
24:26گاهی خب گفته میشه حبس ابد کافیه اگر اون
24:28شخص
24:30برای جامعه خطرناک تشخیص داده میشه منتقلش
24:32بکنیم به پشت میله‌ها و تا ابد در زندان
24:35باشه. ولی مدافعان حکم اعدام می‌پرسن که
24:39آیا همیشه زندان
24:41پایان خطر اون فرد برای جامعهست؟
24:45آیا هر فرد خطرناکی با قرار گرفتن پشت
24:48میله‌های زندان حتی به شکل طویل‌المدت و
24:51حبس ابد کاملاً خنسا میشه؟
24:54برای فهمیدن این نگرانی موافقان اعدام
24:56نیاز نیست به کسانی بپردازیم که زیر حکم
24:59اعدام یا اعدام شدن. می‌تونیم به
25:01پرونده‌هایی نگاه بکنیم که نشون میده
25:04زندان پایان خطر یک فرد خطرناک برای جامعه
25:07نیست. مثال زندهش ال چاپو رهبر کارتل
25:12سینالوهای مکزیک
25:15نه فقط در دوران فعالیتش یک شبکه عظیم از
25:20قاچاق و خشونت افسارگسیخته رو مدیریت
25:23می‌کرد بلکه حتی حداقل دو بار از زندان
25:26فرار کرد و سال‌ها نشون داد این رو که
25:30برخی از مجرمان سازمان یافته
25:34وقتی حتی در ظاهر هم مهار میشن سایه
25:37تهدیدشون رو بر سر جامعه نگه می‌دارن چون
25:39او کارتلش رو از زندان مدیریت می‌کرد.
25:42موافقان اعدام از این جنس‌پرونده‌ها نتیجه
25:46می‌گیرن که برای برخی از افراد واقعاً
25:48جامعه کوچک‌ترین ریسکی رو نمی‌تونه تحمل
25:51بکنه. اگه کسی نشون داده توان و اراده
25:54آسیب‌ زدن به جامعه رو در بالاترین سطح
25:57داره اصلاً چرا باید امکان بازگشت فرارش
26:02اثرگذاریش یا حتی تبدیل شدنش به نماد برای
26:06دیگران رو آدم حفظ بکنه؟
26:13استدلال چهارم که شاید از بقیه استدلال‌ها
26:17دردناک‌تر و انسانی‌تر هم اتفاقاً باشه
26:21جایگاه قربانیه.
26:23در بسیاری از بحث‌های حقوقی اگر دقت کرده
26:26باشید تمرکز همیشه روی فاعل و اون مجرمه
26:30چون باید او رو واکاوی بکنن. اصلاح‌پذیر
26:33هست آیا کودکی سختی نداشته دچار اختلال
26:37روانی بوده؟ نبوده سیستم با این عادلانه
26:40رفتار کرده نکرده اگر ما هم موقعیت او
26:42رومی داشتیم خب ممکن بود مرتکب همین جرم
26:45بشیم و قصح
26:48این سؤا سؤلای مهمین اما مدافعان اعدام
26:52اینجا وارد میشن و میگن ممکنه خانواده
26:55قربانی این وسط ظاهر بشه و بپرسه که پس ما
26:58چی
27:00پس اون انسانی که الان دیگه وجود نداره چی
27:04پس اون آینده‌ای که از بین رفت چی پس اون
27:06بچه‌ای که من نتونستم بزرگش کنم چی؟ مثال
27:11پرونده جیمز بولجر توی بریتانیا
27:15یه کودک ۲ ساله بود که در سال ۱۹۹۳
27:19توسط ۲ تا پسر ۱۰ ساله ربوده شد و کشته
27:23شد.
27:24بریتانیا مجازات مرگ رو اجرا نکرد.
27:27مرتکبان هم به دلیل سنشون که ۱۰ ساله بودن
27:31در چارچوب نظام عدالت نوجوانان مجازات
27:34شدن. ولی واکنش عمومی خیلی سهم‌گین بود.
27:38واکنش عمومی نشون داد که بعضی جنایت‌ها
27:40فقط یه پرونده غذایی ساده نیستن. یه زخم
27:44جمعین.
27:46زخمین که بابتشون مردم احساس می‌کنن اگر
27:49پاسخ جامعه به چنین فاجعه‌ای خیلی سرد حتی
27:55منطقی فنی باشه و سبک باشه
27:59گوی شما قربانی رو یه بار دیگه زنده کردی
28:02دوباره حذفش کردی.
28:04همچین حسی رو به خانواده قربانی میده.
28:07مدافعان اعدام دقیقاً در این نقطه وارد
28:10میشن و میگن تمرکز افراطی بر حقوق مجرم
28:15گاهی کرامت قربانی رو به حاشیه می‌بره و
28:18گویی قربانی فراموش خواهد شد در این
28:20ماجرا. اگه کسی زندگی بی‌گناهی رو با
28:23بی‌رحمی نابود کرده، جامعه باید نشون بده
28:27که زندگی اونقدر ارزش داشته که گرفتنش
28:31شدیدترین پیامد ممکن رو داشته باشه.
28:39و می‌رسیم به استدلال مهم انتهایی که در
28:42برخی پرونده‌های تاریخی بزرگ‌تر دیده
28:45میشه. اعدام به مسابح اعلام یک مرز تمدنی.
28:51بعد جنگ جهانی دوم دادگاه نورنبرگ برگزار
28:55شد که پیشنهاد می‌کنم حتماً بخونیدش.
28:58درباره چند تا متهم نبود. صرفاً جهان تازه
29:01با ابعاد جنایت نازی‌ها روبهرو شده بود.
29:04با اون اردوگاه‌ها و اون کوره‌های
29:06آدم‌سوزی اون قطارهای معروف و اسناد و
29:10امضاها و اساساً صنعتی شدن مرگ.
29:14دادگاه باید به این پرسش پاسخ می‌داد که
29:17در برابر جنایتی که نه فقط علیه افراد
29:20بلکه علیه خود مفهوم انسان رخ داده چه
29:23پاسخی اصلاً ممکنه چه پاسخی درخوره
29:28خب برخی از متهمان دادگاه نورنبرگ به مرگ
29:30محکوم شدن و برای بسیاری این احکام مرگ
29:34فقط حکم انتقام رو نداشت اعلام این بود که
29:38جهان نمی‌تونه با جنایت علیه بشریت مثل یک
29:42جرم عادی برخورد بکنه باید دیگه بالاخره
29:45یه جا یه خطی کشیده بشه باید گفته بشه
29:49بعضی از اعمال نه فقط قانون بلکه بنیاد
29:53تمدن رو هدف قرار گرفتن این استدلال
29:57موافقانه اعدام هست این نگاه رو شما در
29:59پرونده آدولف آیشمند به خوبی می‌تونید
30:01ببینید که هان آرنت راجع بهش صحبت کرده
30:04بود خیلی جذاب و اون مفهوم ابتضال شر که
30:07پیشنهاد می‌کنم حتماً مطالعهش کنید اگر
30:09نکردید افزودنی‌های فراوان داره آیشم من
30:13یکی از چهره‌های کلیدی ماشین اداری
30:16هولوکاست بود. یعنی ممکنه خودش با دست
30:19خودش هزاران نفر رو نکشته بود ولی پشت میز
30:22با دستور، برنامه‌ریزی، انتقال، لوجستیک
30:26رو فراهم کرده بود، هماهنگی رو انجام داده
30:28بود. به هر حال هماهنگی اون قطارهایی که
30:30باید میومدن می‌رسیدن به آشویس اساساً
30:33بخشی از سازوکاری بود که میلیون‌ها انسان
30:36رو به سمت نابودی برد.
30:39در دادگاه محکوم شد به اعدام.
30:43برای مدافعان چنین حکمی برای مدافعان
30:47اعدام مسئله این بود که آیا انسانی که در
30:51مهندسی یک نسلکشی نقش داشته فقط باید
30:55زندانیشه
30:58یا این رو شما در ترازوی جرم و عواقبش
31:01می‌تونید بسنجید؟ آیا زندان وزن اخلاقی
31:06چنین جنایتی رو حمل می‌تونه بکنه؟
31:09پس استدلال موافقان اعدام رو اگر در
31:12قوی‌ترین شکلش جمع‌بندی بکنیم، چیزی شبیه
31:16به اینه. بعضی جنایت‌ها اونقدر سنگینن که
31:19ادامه حیات مجرم هم برای قربانیان و هم
31:24برای جامعه نوعی بی‌عدالتی مضاعف به نظر
31:28می‌رسه. اعدام از این منظر نه صرفاً کشتن
31:31یک انسان
31:33بلکه دفاع از مرزهاییه که اگر بی‌پاسخ
31:37بمونن معنای عدالت فرو می‌ریزه. اما وقتی
31:41این استدلال‌ها انقدر قدرتمندن
31:45پس چرا بخشی از جامعه مدرن در مسیر معکوسش
31:48حرکت کرده؟
31:50چرا برخی از کشورهایی که خودشون قرن‌ها
31:53مجازات اعدام داشتن این اواخر کنار
31:55گذاشتنش؟
31:57چرا بسیاری میگن حتی اگر مجرم حیولا هم
32:01باشه قاتل زنجیره‌ای هم باشه جامعه نباید
32:05حق کشتنش رو داشته باشه
32:08مخالفان حکم اعدام هم استدلال‌های
32:11قدرتمندی دارن
32:18اولین و شاید ترسناک‌ترین استدلال مخالفان
32:23خطای غذاییه.
32:25هر سیستم انسانی اشتباه می‌کنه. پزشک
32:28اشتباه می‌کنه. مهندس اشتباه می‌کنه. شاهد
32:32اشتباه می‌کنه. پلیس ممکنه اشتباه کنه.
32:34دادستان اشتباه می‌کنه. قاضی می‌تونه
32:37اشتباه بکنه. ولی تفاوت اینجاست که بعضی
32:41از اشتباهات قابل جبرانن.
32:44حتی کسی اگه به اشتباه زندانی بشه ممکنه
32:47سال‌ها بعد بتونه آزاد بشه. بله. عمر رفتش
32:51دیگه برنمی‌گرده ولی کماکان زندهست. هنوز
32:54خودش زندهست و می‌تونه آرزوهاش رو برای
32:57باقی زندگیش پیگیری بکنه.
33:00اما اگر حکم اعدام اجرا بشه دیگه هیچ کشف
33:05تازه‌ای، هیچ دی انی تازه‌ای که بشه
33:07آزمایشش کرد، هیچ اعتراف دیرهنگی، هیچ
33:11رسوایی خطای پلیسی، هیچ تحلیل علمی جدیدی
33:16نمی‌تونه جون اون انسان رو برگردونه.
33:19نمونهش پرونده کمرون تادو ویلینگهامه.
33:24پرونده‌ش تبدیل شد به یک نماد کاملاً بحث‌
33:26برانگیز. در تگزاس به اتهام آتیش زدن
33:30خونه‌ش و کشتن سه فرزندش محکوم شد و در
33:34سال ۲۰۴ اعدام شد.
33:37سال‌ها بعد متخصصان علم حریق و منتقدان
33:42پرونده گفتند بخش مهمی از تحلیل‌های اولیه
33:45درباره منشأ آتش بر پایه فهم قدیمی و
33:49نادرستی از علم حریق بود. هنوزم محل
33:53مناقشه هستا. برخی نمونه اعدام احتمالی یک
33:57بی‌گناه می‌دونن اون رو. برخی دیگه همچنان
34:00از محکومیتش دفاع می‌کنن. اتفاقاً همین
34:03اختلاف نظر مسئله رو ترسناک‌تر هم می‌کنه.
34:07چون سؤال این نیست که من و شما امروز با
34:09قطعیت می‌تونیم بگیم بی‌گناه بوده یا نه.
34:13سؤال اینه که حتی اگر همچین احتمال سنگینی
34:16هم وجود داشته باشه آیا می‌تونیم با خیال
34:20آسوده به سیستمی حق تصمیم‌گیری برگشت
34:23ناپذیر بدیم که ممکنه اشتباه کنه؟ در حبس
34:27ابد شک می‌تونه زنده بمونه ولی در اعدام
34:31شک به همراه متهم برای همیشه دفن خواهد
34:34شد. این فقط یک نمونه از پرونده‌هاست.
34:43استدلال دوم مخالفان یک استدلال سنگین
34:47فلسفی
34:48پارادوکس اخلاقی
34:51اگه میگیم گرفتن جان انسان بدترین جنایته
34:56چطور برای مجازات اون آدم خودمون هم همون
34:59کار رو مرتکب میشیم
35:01اگر قتل به این دلیل محکومه که زندگی
35:04انسان حرمت داره
35:07آیا دولت با کشتن مجرم
35:10همون حرمت زندگی انسان رو از بین نمی‌بره.
35:15چزار بکاریا فیلسوف ایتالیایی قرن هجدهم
35:18از مهم‌ترین افرادی بود که علیه شکنجه و
35:21مجازات مرگی می‌نوشت و استدلال بسیار عمیق
35:25و دقیقی هم داشت. می‌گفت دولت نباید برای
35:27جلوگیری از خشونت خودش متوصل به خشونت
35:31نهایی بشه.
35:33از نگاه چهزاره قدرت قانون باید در قطعیت
35:38سرعت و عدالتش باشه نه در وحشت آفرینیش.
35:44اینجا مخالفت با اعدام صرفاً از ترحم به
35:48مجرم نمیادا. تحلیل اشتباه نکنیم. از ترس
35:53نسبت به هویت جامعه میاد. یعنی مخالفان
35:57اعدام استدلال می‌کنن که مسئله فقط این
35:59نیست که فلانی چی کار کرده که ما می‌خوایم
36:02اعدامش بکنیم. مسئله اینه که ما در پاسخ
36:05به عملکرد او تبدیل به چه موجوداتی قراره
36:08بشیم. اگه جامعه برای اثبات ارزش زندگی
36:13خودش اقدام به گرفتن زندگی بکنه آیا در
36:16بنیادی‌ترین ادعای اخلاقیش دچار تناقض
36:20نشده؟
36:26استدلال سوم مخالفان اعدام
36:29تردید در اصل بازدارندگیست.
36:32خیلیا به شکل غریضی فکر می‌کنن هرچی
36:34مجازات شدیدتر باشه خب جرم هم به تبع اون
36:38کمتر رخ میده. ولی مخالفان میگن رفتار
36:42مجرمانه اینچنینی همیشه هم اونقدر منطقی و
36:46محاسبه‌گرانه نیستا. بسیاری از قتل‌ها در
36:50لحظه خشم، ترس، نمی‌دونم جنون، تعصب،
36:53مستری یا در لحظه یک آشوب روانی رخ میدن.
36:58انسانی که در این وضعیت دست به جنایت
37:01می‌زنه همیشه قبلش پشت میز نشسته محاسبه
37:04بکنه، جدول مجازات‌ها رو چک بکنه.
37:07حرف مخالفان اعدام اینه که
37:11این‌گونه نیست که بسیاری از قتل‌ها در
37:13شرایطی رخ داده باشه که قاتل کاملاً همه
37:16چیز رو محاسبه کرده باشه و بعد تصمیم
37:18گرفته باشه خب چون شدت مجازات من مرگ من
37:23نیست بذار من اینو انجام بدم از طرف
37:26دیگه‌ای حتی اگر یک جرمی سازمان یافته
37:29باشه یعنی قبلش نشسته باشه و فکر کرده
37:32باشه
37:34ممکنه عامل اصلی بازدارن
37:37شدت مجازات نباشه
37:40احتمال دستگیر شدن باشه یعنی چی؟ یعنی اگر
37:45فردی فکر کنه احتمال دستگیریش کمه
37:50حتی شدیدترین مجازات‌ها هم ممکنه متوقفش
37:53نکنه اما برعکس
37:56اگه بدونه تقریباً حتماً شناسایی میشه
37:59دستگیر میشه محاکمه و مجازات میشه حتی
38:03مجازات سبک‌تر هم می‌تونه اثر بازدارنده
38:06داشته باشه چون در جرائم سازمان یافته
38:10مخالفین اعدام میگن عامل بازدار گزارنده
38:15اینه که حتماً اون فرد حس بکنه که دستگیر
38:19خواهد شد، شناسایی خواهد شد. اگر احساس
38:21بکنه که شناسایی نخواهد شد، احتمال
38:24دستگیریش کمه، شما حکم اعدام هم براش
38:28بذارین ممکنه مرتکب بشه. به همین دلیل
38:31برخی از پژوهشگران این حوزه
38:35بحث بازدارندگی
38:38اعدام رو از نظر تجربی خیلی پیچیده‌تر از
38:41چیزی می‌دونن که در شعارهای سیاسی گفته
38:43میشه. میگن نمیشه به سادگی گفت اعدام
38:46حتماً جرم رو کم می‌کنه و حذفوش حتماً جرم
38:51رو زیاد می‌کنه. عوامل مؤثر دیگری هم در
38:54میانن.
39:01استدلال بعدی مخالفان اعدام اصل
39:04نابرابریست.
39:06یعنی چی؟ در نظریه قانون بله برای همه
39:10یکسانه اما در واقعیت انسان‌ها با امکانات
39:13برابر ممکنه وارد دادگاه‌ها نشن.
39:17یه نفر وکیل قدرتمند داره. تیم رسانه‌ای
39:20داره. کارشناس خصوصی داره. خانواده منابع
39:23مالی دارن.
39:25دیگری ممکنه یک وکیل خسته تسخیری داشته
39:29باشه که همزمان چندین پرونده دیگه هم رو
39:31میزشه. یکی بلده چطور حرف بزنه، یکی زبان
39:35سیستم رو نمی‌فهمه. یکی از طبقه‌ای میاد
39:37که قاضی ممکنه در ناخودآگاهش هر چقدر هم
39:40که زبده باشه با او همزاد پنداری بکنه.
39:43دیگری از طبقه‌ای بیاد که مشکوک به نظر
39:46برسه.
39:47مخالفان اعدام میگن وقتی شدیدترین حکم
39:51ممکن در چنین سیستمی اجرا میشه نابرابری
39:56دیگه فقط به چند سال زندان بیشتر ختم
39:58نمیشه که به مرگ ختم میشه
40:02سؤال بسیار تلخ میشه اینجا آیا همیشه
40:06واقعاً بدترین آدم‌ها اعدام میشن
40:09یا گاهی ممکنه کسانی اعدام بشن که توانایی
40:12دفاع خوب از خودشون رو نداشتن؟
40:20استدلال مهم بعدی خطر سیاسی شدن مرگه.
40:25یعنی چی؟ وقتی دولت حق کشتن قانونی داشته
40:30باشه، همیشه این خطر وجود داره که دایره
40:35جرم‌های مستحق حکم مرگ کم‌کم گسترش پیدا
40:39کنن. چیش خطرناکه؟
40:42امروز قتل عمده. تروریسمه.
40:45پس فردا میشه خیانت
40:48پس فرداترش میشه جاسوسی ۲ روز بعد میشه
40:51توهین به مقدسات
40:54۲ روز بعد دامن مخالف سیاسی رو خواهد گرفت
40:59تاریخ پر است از حکومت‌هایی که مخالفان
41:02خودشون رو نه به عنوان رقیب سیاسی بلکه به
41:05عنوان تهدید جامعه معرفی می‌کردن و سرشون
41:08رو می‌فرستادن بالای دارتی
41:11دوست داره دشمنش رو استثنایی نشون بده بگه
41:14من با یک مجرم عادی طرف نیستم. این خطری
41:17حالا بسته به ایدئولوژی این خطری برای
41:19ملته. خطری برای دینه خطری برای انقلابه.
41:23خطری برای امنیته. خطر برای اخلاقه. خطر
41:27برای آیندهست.
41:30ولی وقتی چنین زبانی وارد قانون بشه من و
41:33شما تجربه‌ش رو به خوبی داریم. مرگ
41:36می‌تونه از مجازات جنایت به ابزار حذف
41:40مخالف تبدیل بشه.
41:43مخالف اعدام میگه اگر این سیستم حتی امروز
41:47عادل عمل بکنه تضمینی نیست که فردا هم
41:50عادل بمونه وقتی قدرت کشتن قانونی داره و
41:54قدرتی که امروز برای کشتن حیولا ساخته شده
41:59ممکنه فردا علیه صرفاً انسان‌هایی که از
42:02نظرش نامطلوبن به کار بره حتی مخالفان
42:06ایدئولوژیکش مخالفان سیاسیش پس
42:10استدلال‌های مخالفین اعدام رو هم اگر به
42:12قوی‌ترین شکل ممکن جمع‌بندی بکنیم. به این
42:15نتیجه می‌رسیم که مخالفین میگن حتی اگر
42:18بعضی از انسان‌ها مرتکب بدترین جنایت‌ها
42:22هم بشن، حق گرفتن جان نباید به یک سیستم
42:25انسانی داده بشه. چون سیستم خطا می‌کنه،
42:28چون سیستم تبعیض داره، چون تحت فشار افکار
42:32عمومی ممکنه قرار بگیره، ممکنه سیاسی بشه
42:36و در هر صورتی اگر اشتباه بکنه هیچ راه
42:39بازگشتی نداریم. وقتی حکم گرفتن جان یک
42:43انسانه. بنابراین د تا پرونده سنگین روی
42:46میز داریم. موافقان میگن اگر بدترین
42:50جنایت‌ها رو با شدیدترین مجازات‌ها پاسخ
42:52ندیم، عدالت اساساً از معناته تهی خواهد
42:56شد و مخالفان
42:59میگن اگه برای دفاع از عدالت حق کشتن رو
43:02به یک سیستم بدیم، خود عدالت رو در خطر
43:06گذاشتیم.
43:08تازه وارد فریکشن زون شدیم.
43:16تو فریکشن زون نمیشه پشت پاسخ‌های آماده
43:18پنهان بشیم.
43:20هم استدلال موافقان اعدام رو شنیدیم هم
43:23استدلال مخالفان اعدام رو شنیدیم و اگر
43:26منصفانه به هر دو طرف نگاه بکنیم حرفایی
43:29دارن که نمیشه از کنارشون به سادگی گذر
43:31کرد. ولی من می‌خوام شما رو برگردونم به
43:34ابتدای اپیزود به موقعیت پیچیده‌ای که شما
43:38رو درش قرار دادم. نمی‌خوام جزئیاتش رو
43:40بپردازم می‌خوام بپردازم به چیزی که در
43:44ذهن شما اتفاق افتاد. احتمالاً یک بار
43:47برای موقعیت پیچیده‌ای که درش مجبور شده
43:49بودید به کسی حمله‌ور بشید و اون مرده و
43:51شما دنبال توضیح شرایط می‌گردید قرار
43:54گرفتید، دنبال پیش‌زمینه می‌گشتید
43:57و چند لحظه بعد در روایت بعدی جهان برای
44:00شما خیلی سیاه و سفید‌تر بود. شاید همون
44:03لحظه ذهنتون به یک حکم سریع‌تری رسید.
44:07اینکه دیگه سؤال اصلی من این نیست که آیا
44:10موافق ادامه یا مخالف اعدامید؟
44:14سؤال دقیق‌ترم از شما اینه
44:17معیار شما برای مرگ چیه؟ به عنوان مثال
44:21اگر موافق اعدام هستید چه چیزی باید عوض
44:25بشه تا شما از نباید کشته بشه به باید
44:28کشته بشه برسید چیه اون تعداد قربانیانه
44:34شدت جنایته
44:36بی‌گناهی قربانیه
44:39میزان بی‌رحمی مرتکبه
44:44احتمال تکرار جرم توسط کسیست که مرتکبش
44:48شده یا نسبت شما با ماجراست؟
44:54اگه قربانی غریبه باشه همون جوری فکر
44:56می‌کنید که اگر فرزندتون باشه فکر
44:59می‌کنید.
45:01اگر قاتل انسان آشنایی باشه با یک زندگی
45:05پیچیده
45:07که بدونید چقدر سرگذشته درهم و برهمی
45:11داشته
45:12فکر می‌کنید که اگر چهرهش شبیه چارلز منسن
45:16تبهکار بوده باشه.
45:19از این سؤا درنرید. این سؤا اتفاقاً ما رو
45:21انسان می‌کنه. مخالفان اعدام دقیقاً در
45:25همین پیچیدگی‌هاست که میگن دادن حق کشتن
45:28به انسان‌ها حتی در قالب قانون به مسئله
45:32خطرناکی تبدیل میشه. چون سیستم‌ها رو هم
45:35فرشته‌ها از آسمون سقوط نمی‌کنن که بسازن.
45:38همین انسان‌ها می‌سازن با همین ترس‌هاشون،
45:41با همین زخم‌هاشون، با همین تحت تأثیر
45:45فشار افکار عمومی قرار گرفتن‌هاشون، با
45:48همون میل به توازنشون،
45:51همین نیاز به اینکه بعد از فاجعه بالاخره
45:54باید یک تصمیم قاطع گرفته بشه و همه چیز
45:58با صورت مسئله‌ش پاک بشه. ولی خب بیاید
46:01فقط مخالفان رو هم نبینیم. فرض کنید خب
46:04کسی بیاد بگه همه این حرفا خوبه بله ولی
46:09اینا رو ورقه شما در مقابل شر واقعی چه
46:12می‌کنید به اثری که تیموتی جیمز مکوی از
46:15خودش به جا گذاشت نگاه کنیم
46:19سال ۱۹۹۵
46:20عامل بمب‌گذاری در اوکلاهاما سیتی یک
46:23کامیون بمب‌گذاری شده رو مقابل ساختمان
46:27فدرال آلفرد پیمورا پارک کرد ۱۶۸ نفر رو
46:31کشت
46:33بین قربانی‌ها کودکان هم بودن. قتل هم قتل
46:36لحظه‌ای نبود. یک عملیات کاملاً
46:39برنامه‌ریزی شده بود. انگیزهشم اساساً
46:41انگیزه‌های سیاسی بود. علیه انسان‌هایی که
46:45بسیاری از اون‌ها اصلاً نقشی در نفرت مکوی
46:49نداشتن. مکوی جزو طرفداران یک گروه
46:53میلیشیایی بود که تمایلات سنتی آمریکایی
46:56داشتن. کسانی که در این حادثه مردن در این
46:59بنگذاری مردن عامل در نفرت او نبودن
47:02اساساً تو همچین پرونده‌هایی اگر مخالف
47:07اعدام هستید باید پاسخ بدید مدافعان اعدام
47:10می‌پرسن دیگه اگه اینجا نه پس کجا دیگه
47:13اگه کسی آگاهانه این تعداد زندگی رو نابود
47:17کرده اگه خونواده‌ها رو برای همیشه داغدار
47:20کرده متلاشی کرده اگه کودکان رو زیر آوار
47:24اسیر کرده جامعه دقیقاً چه پاسخی باید
47:27بده؟
47:28حبس ابد کافیه
47:31شاید
47:33ولی برای خونواده‌ای که فرزندانش رو در
47:36اون انفجار از دست داده حبس ابد واقعاً
47:41وزن اون فقدان رو حمل می‌کنه
47:44اگر مخالف اعدام هستید
47:47این اون پرونده‌ایه که باید از باور
47:50خودتون عبورش بدید نه در پرونده‌های
47:53آسون‌تر نه در پرونده‌های مبهم‌تر که
47:56احتمال خطا درش بسیار زیاده در
47:59پرونده‌هایی که تمام وجودتون ممکنه مرگ
48:02مجرم رو بخواد اینجا باید از باورتون عبور
48:06بدید و بدونید که هنوز مخالف اعدامید ولی
48:10خب سمت دیگر رو هم ببینیم شما که موافق
48:13اعدام هستید بررسی بکنید ببینید نروژ با
48:17آندرس بریویک چیکار کرد آندرس بریویک
48:20دیوانه سال ۲۰۱۱ در اسلو اول بمب‌گذاری
48:25کرد بعد پشد رفت توی جزیره
48:29به نوجوانان و جوانانی شلیک کرد که توی
48:32اردوی سیاسی خاص بودن. آندرس بروویک
48:35نئونازی بود. ۷۷ نفر رو کشت مجموعاً و خب
48:40بسیاری از اون‌ها تازه در آغاز جوونیشون
48:42بودن. اگر قرار بود شدت جنایت معیار کافی
48:47برای مرگ باشه این پرونده یکی از سخت‌ترین
48:52پرونده‌ها برای مخالفان ادامه. چون جنایت
48:55در حداکثر شدت خودش قرار داره ولی نروژ
48:59اعدامش نکرد
49:02به شدیدترین حکم موجود در نظام کیفری نروژ
49:06محکوم شد یعنی حبس پیشگیرانه با امکان
49:10تمدید تا زمانی که خطرناک تشخیص داده بشه
49:13فکر می‌کنم ۲۱ سال هست اون حبس ولی خب اگر
49:16مجدد خطرناک تشخیصش بدن حبسش رو تمدید
49:19می‌کنه
49:21اینجا هم موافق اعدام باید یک سؤال سخت رو
49:24از خودش بپرسه. آیا جامعه‌ای که قاتل ۷۷
49:30انسان رو نمی‌کشه
49:33الزاماً به خاطر این نمی‌کشه که جامعه
49:35ضعیفیه یا نه؟ شاید پاسخ دیگری داشته
49:39باشه.
49:41اینکه قدرت من جامعه در این نیست که یک
49:45حیولا
49:47باعث بشه من هم حیولا بشم. قدرت منه جامعه
49:50در اینه که حتی وقتی نفرت‌انگیز‌ترین مجرم
49:54هم روبهروی منه،
49:56قواعدم رو به دست خشم نسپرم.
50:00آیا این پاسخ برای همه قانع‌کننده است؟
50:03نه. نباید هم وانمود کنیم که هست. چون
50:07برای بسیاری از خانواده‌ها زنده بودن چنین
50:10انسانی
50:12نوعی ادامه دادن اون زخمه.
50:15حتی برای بسیاری از خانواده‌های
50:18جانباختگان همین حادثه این وسط تازه
50:21آیشمند وارد میشه
50:24نه مثل تدباندی یک قاتل زنجیره‌ای بود نه
50:27مثل مکوه‌ای که براتون مثال زدم
50:30یک انفجار منفرد رو رخ داده بود
50:34چهره‌ای از یک جنایت اداری بود یک انسان
50:37پشت میزنشین
50:40که در ماشین برووکراسی مرگ قرار گرفته بود
50:43نقشش در سازماندهی انتقال یهودیان به
50:46اردوگاه‌های مرگ بود و خب این سؤال رو پیش
50:49می‌کشید که خب چه باید بکنیم با یه همچین
50:52جنایتی؟
50:54اگر بگید آیشمن هم نباید اعدام میشد باید
50:57توضیح بدید که چه چیزی می‌تونه وزن مشارکت
51:00در یک همچین نسلکشی رو حمل بکنه. اگر بگید
51:04باید اعدام میشد و اعدامش درست بود باید
51:06بگید این استثنا دقیقاً کجا متوقف میشه؟
51:09چون تاریخ نشون داده هر قدرتی دیر یا زود
51:13وسوسه میشه که دشمن خودش رو استثنا فرض
51:16بکنه برای اینکه حذفش بکنه.
51:20اینجاست که فریکشن شکل می‌گیره. مسئله
51:23دیگه این نیست که یک طرف که مخالف ادامه
51:26کاملاً انسانی به این مسئله نگاه می‌کنه و
51:29یک طرف که موافق ادامه خیلی بی‌رحمانه بهش
51:32نگاه می‌کنه. نه این نگاه پپولیستیه.
51:36هر دوی این طرف‌ها ترس واقعی دارن.
51:41موافقان اعدام از جهانی می‌ترسن که تو اون
51:44شر هزینه کافی پرداخت نمی‌کنه.
51:48جهانی که توش قربانی حذف میشه ولی مجرم
51:51کماکان صبح‌ها از خواب بیدار میشه و چشمش
51:54رو باز می‌کنه. از جهانی می‌ترسه که توش
51:57قانون بیش از حد درگیر شرایط مجرمه. چون
52:03شاید دیگه نمی‌تونه با مرده‌ها حرف بزنه.
52:08اما مخالفان اعدام از جهانی می‌ترسن که تو
52:11اون دولت، قاضی، پلیس، دادستان و افکار
52:15عمومی با هم تصمیم می‌گیرن چه کسان دیگه
52:19نباید زنده باشن. جهانی که توش یک اشتباه،
52:23یک پرونده‌سازی، یک تبعیض، یک موج
52:27رسانه‌ای می‌تونه منجر به مرگی بشه که
52:30دیگه بازگشتی نداره و شاید دلیل اصلی
52:33اینکه بحث اعدام هیچ‌وقت تموم نمیشه
52:35همینه. اینکه ما از یک مجازات دو چیز
52:39متفاوت می‌خوایم. هم می‌خوایم جامعه رو
52:42امن‌تر بکنه هم می‌خوایم زخمی رو آروم
52:45بکنه که شاید هیچ حکمی درمانش نکنه. هم
52:49می‌خوایم به قربانی بگیم ببین تو فراموش
52:51نشدیا هم هم‌زمان می‌خوایم از اون سو به
52:54دولت و به سیستم بگیم تو نمی‌تونی هر کاری
52:56بکنی. هم از آزاد بودن حیولا می‌ترسیم
53:01هم از اینکه سیستم تبدیل به حیولا بشه
53:03می‌ترسیم.
53:05ولی باید با خودمونم صادق باشیم. شما که
53:08موافق اعدام هستی وقتی میگی عدالت
53:11واقعاً داری در رابطه با یک اصل اخلاقی
53:13صحبت می‌کنی
53:16که داری در واکنش به زخمی که خوردی صحبت
53:19می‌کنی و دلت می‌خواد عاملش رو در حال رنج
53:22کشیدن ببینی. شما که مخالف اعدامی
53:26وقتی داری از مفهوم حق [موسیقی] حیات صحبت
53:29می‌کنی واقعاً داری از کرامت انسانی صحبت
53:32می‌کنی.
53:35یا فقط توانایی رویارویی با شر رو نداری.
53:39هیچ پاسخ ساده‌ای به این پرسش‌ها وجود
53:41نداره. اگر پاسخ شما به این پرسش‌ها خیلی
53:45ساده و سرراسته باور کنید که همه جانبه
53:48بهش نگاه نمی‌کنید.
53:51ولی با د تا پرسش سخت تنهاتون می‌ذارم.
53:56اگر مخالف ادامید پرسش اولم از شماست. اگر
54:01کسی عزیزترین [موسیقی]
54:02انسان زندگی شما رو با برنامه‌ریزی قبلی،
54:06با آگاهی در صحت عقل، با بی‌رحمی تمام و
54:10بدون ذره‌ای پشیمانی کشته باشه،
54:15آیا هنوز می‌تونید بگید که هیچ [موسیقی]
54:18انسانی تحت هیچ شرایطی نباید کشته شه؟
54:23پرسشم از موافقان اعدام.
54:27اگر فقط یک بار
54:30فقط یک انسان بی‌گناه
54:36در ساختار قانونی که ازش دفاع می‌کنید
54:38اعدام بشه آیا هنوز هم می‌تونید بگید این
54:42هزینه قابل قبوله یا نه؟
54:46تصمیم با شماست.

About this transcript

This page contains the full transcript of اعدام | عدالت یا جنایت قانونی؟ by Fuse Podcast with Arash Nalchegar, generated from the public captions YouTube serves with the video. The transcript has 6,423 words across 972 segments, with the original timestamps preserved so you can click any line to jump to that moment in the embedded player.

What you can do with it

Use the transcript to take notes, quote the speaker, build a study guide, generate a summary with ChatGPT or Claude via the YouTube Summary tool, or export it as a timed subtitle file with YouTube to SRT. You can also re-open it in the transcriber to translate the transcript into 100+ languages.

Free YouTube transcript tool

YouTube2Text is a free YouTube transcript generator — no signup, no daily limit. Paste any YouTube link and get the full transcript instantly, with timestamps, click-to-jump, translation to 100+ languages, AI prompts for ChatGPT, Claude, and Gemini, and exports to TXT, SRT, VTT, or Markdown.