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[김정운의 소통의 심리학 3부] 남의 말 끊는 사람, 회사의 암적 존재다 | 문화심리학자 김정운 박사 — Transcript

by 언더스탠딩 : 세상의 모든 지식 · 6,263 words · 1,521 segments · language en · Watch on YouTube

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0:00대표적인 현상이 뭔지
0:01>> 아세요예? [웃음]
0:02>> 남의 말 중간에 끼어들기. 말
0:04>> 잘라먹라먹 잘라먹기.
0:05>> 얘가 무슨 얘기 할지 뻔하거든.
0:07중간에 답답한 거지. 아 들어보자.
0:09우리 또 끊어먹었다.
0:10>> 그러니까 [웃음]
0:11이게 대화의 가장 기본적인 원칙을
0:14어기는 거예요. 이런 사람을 뭐라
0:16그러냐면
0:17>> 암적인 존재. [웃음]
0:19>> 세상의 모든 지식 언더스탠딩.
0:22>> 자 오늘도 여러분 재밌는 이야기.
0:25그렇습니다.
0:25>> 교양과 지식의 빈건에 항상
0:28고통스러워하시는 여러분들을 위해서
0:30>> 북 언더스탠딩.
0:31>> 네.
0:32>> 크. [콧방귀]
0:33>> 김정님을 모시겠습니다.
0:35>> 어서 오십시오.
0:35>> 예.
0:36>> 네.
0:37>> 지난 시간에 이제 여섯 개 중에 세
0:39개를 했어요.
0:40>> 그러니까예.
0:42>> 상호 주관성이 어떻게 가능하냐.
0:44그래서 터치, 눈맞춤, 정서 조율까지
0:48했습니다.
0:49>> 정서 조율은 조금 어려웠던 거
0:50같아요. 거기 창조의 비밀이 숨어져
0:52있으니까.
0:54오늘은 조금 쉽게 가겠습니다.네 번째
0:56이제 순서 바꾸기.
0:58>> 순서 바꾸기.
0:59>> 예.에 의사 소통에 제일 중요한게
1:02뭐냐? 서로의 순서를 바꾸는 거더라.
1:05그걸 이제 영어로는 턴데킹. 그래서
1:07미국애들 얘기할 던 뭐 이수요턴
1:10이게 뭐 이런 거거든요. 예.
1:13>> 그게 의사소통하고 관계 있어요. 뭐
1:16>> 아 지금도 우리가 그걸 실천하고
1:17있죠. 계속
1:17>> 한 번씩 한 번씩 한 번 나왔고
1:19>> 그렇죠. 신기한 거는 지금
1:22이야기하라고 누구도 규정해 주지
1:23않잖아요.
1:24>> 순서도 정해진 바 없지.
1:25>> 정해진 바가 없는데
1:27>> 우린 지금 너무 자연스럽게
1:29순서주고받기를 하고 있죠.
1:31>> 그러네요.
1:31>> 예.
1:32>> 어, 그러네.
1:32>> 이게 상호 주관성이 전제가 돼 있지
1:34않으면이 순서주가 밖에는 작동하지
1:37않아요.
1:38>> 음. 음.
1:40>> 이게 전 세계 엄마들이 자기 아이가
1:43태어나면 제일 먼저 가르쳐 주는게
1:44뭐냐면 네가이 험나는 생활 세상에서
1:47살아남으려고 그러면요 한 가지 기술은
1:50반드시 켜라.
1:51>> 세상에는네 순서가 있으면 내 순서가
1:53있다. 내 순서가 오면 무조건
1:55반응해라. 음.
1:56>> 이걸 전 세계 엄마들이 죽으라고
1:58알아집니다.
1:59>> 되게 신기해요.
2:02>> 전 세계 엄마들이 자기 아기한테 하는
2:04얘기가 다 똑같아요.
2:05>> 음.
2:06>> 뭐 물론 말은 다르지만.
2:07>> 예.
2:08한국말로는 누가 그랬어? 누가
2:11그랬어?
2:12>> 어, 그렇죠. 어, 누가 그랬어?
2:14다 저렇게 말해요. 다 똑같.
2:16>> 누가 그랬어?
2:16>> 응? 누가 그랬냐고 물어봐. 어,
2:18>> 누가 그랬어? 누가? 아니, 누가
2:20그러긴지 그래놓고 [웃음]
2:22애가 대답해요?
2:23>> 대답 안 해요. 그러면 엄마가
2:25흔들어요.
2:26>> 누가 그랬어?
2:28>> 그랬어? 제가 대답해요. 예.
2:31>> 음.
2:31>> 처음에 아무 반응 없습니다.
2:33>> 어.
2:34>> 진짜 신기한 거는 한 3개월
2:36지나잖아요.
2:37>> 어. 엄마가 누가 그랬어? 아기가
2:40웃어요.
2:41>> 어
2:42>> 뭐예요? 내 순서가 왔다면 반응해야
2:45된다는 거를 엄마가
2:47>> 죽어라고 가르쳐 준 거야. 매일
2:49같이.
2:49>> 음.
2:50>> 그러면 자기 순서 웃죠.
2:51>> 네. 내 순서야.
2:52>> 내 순서야. 아 의문이라는 걸
2:54깨달았구나.
2:55>> 그렇죠. 이게 이제 조금 지나면 뭘로
2:57연결이 되냐면
2:59>> 까꿍 놀이라고요. 까꿍 놀이.이
3:01>> 놀이.이 놀이도 전 세계 다 있어요.
3:04>> 까꿍이
3:04>> 오로 까꿍.
3:05>> 예. 어. 예.
3:07>> 엄마 없다. 까꿍. 예.
3:09>> 네.
3:10>> 이게 뭐냐면 엄마가 이제
3:13>> 누가 그랬어? 아기가 웃잖아요.이
3:15>> 순서를 순서 바꾸기를 발전시키는
3:17거예요.
3:18>> 우르로 까꿍 이게 뭐냐면
3:20>> 네가 웃을 순서야.
3:22>> 네가 반응해야 될 순서야.
3:24>> 이걸 끊임없이 가르쳐 주는 겁니다.
3:26>> 음.
3:27>> 이게 언어 습득에서 너무너무 중요한
3:30거였어요. 근데 아무도이 얘기를
3:33중요하게 다루질 않았어.
3:34>> 음. 음.
3:34>> 왜냐면 키 때문에 그래. 키.
3:37>> 키요? 예.
3:38>> 언어학자 키.
3:40>> 키가 뭔 얘기를 하냐면 이거는 날
3:42때부터
3:43언어를 할 수 있는 능력을 갖고
3:45태어난다. 그리고 이제 그거를
3:48>> 랭귀지 어큐션 디바이스라고 생득적인
3:50능력이다. 응. 전 세계 누구나 막
3:54애들이 그냥 학습하는 거에 비해서
3:56훨씬 막 폭발적으로 막 단어를 익히고
3:59문장을 맞춰서 이야기하고 이거는
4:01생득적인 능력이 아니면 설명될 수
4:04없는 거다.
4:04>> 음.
4:05>> 좀키 [목을 가다듬음] 이렇게 설명을
4:06합니다.
4:06>> 네.
4:08>> 근데 이제 숙스키 이론이 아주
4:09지배적이었어. 이제 처음엔 행동주의
4:11심력이 지배하다가 숙수키가 이건
4:13생득적인 거야. 음니까 아니 실제
4:16그렇거든요.
4:17>> 그런데 이제 재론 부르라 학자가
4:19나타나요.이 사람이 뭐라 그러냐면
4:23>> 랭귀지 어큐션 디바이스 생경적인
4:25능력을 갖고 태어나지만 인간이 하는
4:28거는 분명히 역할이 있다.
4:30>> 생득적인 능력이 발현되게끔 도와주는게
4:34인간의 문명이다.
4:36>> 학습시키는 인간만의 특별한 모든
4:39기재가 있다. 예지션
4:42서포트 시스템 예
4:43>> 흠
4:44>> 내가 독일서 공부에서 영어 좀 그지
4:46같아 이해해 주세요 [웃음]
4:47>> 어 그래서 이걸 주장합니다.
4:50>> 그래서 도대체 타고난 능력이지만 그걸
4:53발현시키도록 도와주는 인간만의 서포트
4:55시스템이 뭐냐
4:56>> 음
4:57>> 그 중에 하나가 바로 턴테이더라
5:00이게요. 요걸 발달 심력적으로 내가
5:02박사 논문으로 연결시켰어요. 그래서
5:04재론으로 하고 식사도 같이 하고
5:07>> 아 젊었을 때 이게 교수
5:09>> 예 제가 독일에서 학회할 때
5:12>> 그래서 혹시이 광고 보신 적
5:13있으세요? [콧방귀]
5:15>> 모르겠습니다.
5:15>> 글쎄요. 광고예요?
5:16>> 예.
5:18이거 되게 유명한 저 유튜브 영상인데
5:21광고로도 나오고 막 그랬어요.이
5:23>> 광고 쓸 수 있었는지 모르겠는데.
5:27아기가 서로 아 따다따다 그러면서
5:29얘기하는
5:29>> 자 쌍둥이가 서로 이야기를 하는데
5:32이야기 내용이 없어요
5:34>> 둘이 대화를 계속해 [웃음]
5:37>> 예 그 사람들은 오늘 재밌다고 보는데
5:41>> 내가
5:42>> 어 심적인 관점에서 봤을 때 이거다
5:44이게요
5:45>> 그니까 아까 얘기한
5:47>> 누가 그랬죠? 여기에서
5:50>> 까꿍에서 아이들끼리 자기까지
5:52자기들끼리 얘기를 하는 거예요.
5:54>> 예. 따따
5:56한 명이 이르니까 얘가 그때까지
5:58기다리고
5:59>> 기다렸다가
6:00>> 따다 따 올리니까 하 대답해
6:05>> 모든 의문은 뒤를 올리죠예
6:08>> 밥 먹었어
6:08>> 어
6:09>> 뭐예요 너 대답해 신호를 보내는
6:11거잖아
6:11>> 그렇죠 그렇죠
6:13>> 애들이 언어 습득을 하기 이전에
6:17>> 언어이 교환의 기본적인 상호작용의
6:20시스템을 배우더라 이게요 이게 턴테
6:23테킹이더라 얘기해요. 이걸 내가 박사
6:25논문에 썼다는 거 같아.
6:26>> 저 친구들은 무슨 말인지 모르지만
6:28얘가 한마디 했고 내 순서라는 건
6:30아니까 뭐라도 얘기하고
6:32>> 그죠.이
6:34>> 형식을 익혀야 언어 습속을 할 수
6:36있는 거예요.
6:38>> 그러니까 인간만의 독특한 상호 자격이
6:40뭐냐? 이게 바로 순서 주고
6:43바뀌더라. 이거
6:44>> 예.이 턴테킹을 제일 처음에 주목한
6:47학자가 이제 하비 섹스라는 사람인데
6:50>> 예.이 이 사람이 일찍 죽었어요.
6:51만살밖에 안 살고 죽었는데 되게
6:53천재야.
6:54>> 어,이
6:55>> 사람이 아르바이트로 자살 예방 센터
6:58전화 분석하는 아르바이트를 했는데
7:01>> 예.
7:02>> 다른 사람들은 그 대화의 내용에
7:06초점을 맞출 때이 사람은
7:08>> 어, 누가 전화가 와도
7:10>> 음,
7:11>> 서로 이야기하는데 이상하게 서로
7:13규칙이 있더라 이거예요.
7:15>> 음.
7:15>> 다른 사람이 이야기할 때 절대 친번
7:18많하더라 이게요.
7:18>> 음. 음.
7:19>> 그고
7:21규칙을 지켜가면서 대화를 하더라
7:23이요. 전화로만 하는데도예. 안
7:25보이는데도
7:26>> 안 보이는데도
7:27>> 어
7:28>> 야 이게 뭐냐? 이게 인간만의 독특한
7:31상호 작용인데 이게 순서 주고
7:33바뀌더라.
7:35>> 그래서 턴테이란이
7:37개념을 학술적으로 끌어 올려요.
7:39>> 그럼 새들이나 뭐 다른 동물들은 막
7:42한쪽이 얘기하고 있는데 듣지도 않고
7:44지가하고 싶은 소리가 막 그러나요?
7:45>> 그럼요.
7:46>> 아요.
7:47>> 그럼 대화가 안 될 텐데. 원숭이도
7:49>> 예인지
7:50>> 능력이기 때문에 뭐 기호를 사용해서
7:52대화도 하고 그래요.
7:53>> 그렇지. 그렇지.
7:55>> 원숭이한테 언어를 가르치려고 그렇게
7:57애를 썼는데
7:58>> 원숭이가 끝까지 습득 못 한게 순서
8:00주고 바뀌요.
8:02>> 아
8:02>> 상대방이 이야기 끝날 때까지 못
8:04기다려요. [웃음]
8:05>> 그리고 자기 하고 싶은 얘기 있으면
8:06상대방한테 끼어들어요.
8:08>> 아이
8:08>> 규칙을 절대 못 지키더라.
8:11>> 사람도 그런 사람 있어요.
8:12>> 지금 그 [웃음] 얘기 하려고
8:13그랬어. 그 얘기 하려고
8:14>> 우리가 맨날
8:17깨어들지 마라. 제는
8:20자신이 옳다고 생각할수록 [웃음]
8:24똑탁했다고 생각할수록 절대 남한테
8:27순서 안 줘요.
8:28>> 아 진짜
8:29>> 대표적인 현상이 뭔줄
8:30>> 아세요?예.
8:31>> 남의 말 중간에 끼어들기말 잘라먹
8:33잘라먹
8:34>> 끊어먹기
8:35>> 똑똑한 사람들이 다 범하는 실수예요.
8:39>> 두 분 다 반대 범할 [웃음] 것
8:41같아.
8:42>> 그 왜 그럴까? 내가 하고 싶은 말이
8:44많아서
8:45>> 아니 얘가 무슨 얘기 할지 뻔하거든.
8:46중간에 답답한 거지. 그 답답
8:49>> 4회 말까지 듣고 나면 5회초부터 안
8:51들어도 돼. 네가 무슨 얘기 할지
8:539회 말까지 다 알겠고
8:55>> 우리 우리 들어보자. 우리 또
8:56끊어먹었다.
8:57>> 그러니까 [웃음] 이게 내가 교수할
8:59때 그런 거예
9:01>> 대원생들하고 논문 갖고 얘기하는데
9:03>> 예.
9:04>> 너무 답답하면 못 기다리고 있는
9:06거예요. 결국은 빠한데 얘가 뭘
9:07얘기할지 중간에 끊어 먹는 거야.
9:09만점만. 그러니까 근데 이게
9:13대화의 가장 기본적인 원칙을 어기는
9:15거예요.
9:17>> 이건 폭력이더라고.
9:19>> 아, 뛰어 뛰어들기. 아, 그러네.이
9:21>> 기 대화의 기본적인 원칙,
9:23커뮤니케이션의 기본적인 원칙을
9:25어긴다는 얘기예요. 이런 사람을 뭐라
9:27그러냐면
9:29>> 암적인 존재. [웃음]
9:31>> 일을 잘하는 거 같지만
9:33>> 어어.
9:33>> 어느 순간 사람은 회사의 암적인 존재
9:36>> 압적인 존재. 순서를 순서를 안 안
9:39지킨 거구나. 그 이걸 단순히
9:41순서지키는 문제가 아니고 그다음에
9:42무슨 문제가 생기냐면
9:44>> 예
9:45>> 자기 역할들이 있잖아요. 그러면은
9:48상대방이 폼날 수 있는 기회를 안
9:52줘요.
9:53>> 음
9:54>> 단순히 대화를 끊어 먹는게 아니고저런
9:57사람들이 예하다 보면
9:59>> 마음이 급하니까 성취를 먼저 해야
10:01되니까 그냥 밀어붙이는 거예요. 오늘
10:04가다 보면 자기 밖에 없는 거지.
10:06그래서 다른 사람들이 폼날 수 있는
10:08기회를 주는 거
10:09>> 예
10:10>> 이게 가치 일하는 사람들의
10:12지혜더라고요.
10:14>> 그래서 나를 인정해 주는 사람한테
10:16목숨을 마친다는 얘기가 심적으로
10:18>> 내가 저 사람하고 같이라면 폼나
10:21>> 내가
10:21>> 내가
10:21>> 즐하게 좋아. 어 그러니까 내가
10:24성장할 수 있는 기회를 제공받는
10:26거예요. 폼날 수 있는 기회를
10:28제공받으니까 인정받는 느낌을 받는
10:30거지. 음.
10:31>> 그러니까 사람은 돈으로 못
10:33움직입니다. 일 잘해도 저기서 돈 더
10:36많이 준다고 그 가게 돼 있어요.
10:37>> 예.
10:38>> 그러면이
10:39>> 사람하고 내가 어떻게 끝까지 일할 수
10:41있냐 얘기지.이
10:42>> 사람한테 성장의 기회를 준다는 건데
10:44그게 뭐냐?이 사람한테 말할 기회를
10:46주라 이게요. 혼날 기회를 주자
10:48이기죠. 이게 턴테에서 배우는
10:51지혜입니다.
10:52>> 그러면 말을 잘라먹힘을 당한 사람은
10:55완전히 내가 존재가 무시당한 느낌을
10:57받는 걸까요?
10:58>> 그렇죠? 우리는 그게 이제 너무
11:00익숙한 문니까 우리는 막 급하니까예
11:03>> 그게 당연시 여겨지지만
11:04>> 내면에 깊은 상처를 받는 거죠. 왜?
11:07엄마가 누가 그랬어? 누가 그랬어?
11:09이서 평생 익혀온
11:11>> 순서 지키기의 원칙인데
11:13>> 아이 회사만 오면 나한테 순서도 안
11:16주거든 얘기만 하면 박살나거든
11:19>> 뭐 존재감이 없어질뿐만 아니라 아주
11:22깊은 상처를 받는 거죠.
11:23>> 음. 음.
11:24>> 야, 근데 그게 다른 동물들은 그렇게
11:26안 한다는게 되게 신기합니다.
11:28>> 침팬지 님 침스키라는 침팬지가
11:31있어요.
11:31>> 예.
11:32>> 키 이름하고 비슷하죠.
11:34[목을 가다듬음]
11:35>> 그러니까 숙스키가 인간의 언어는
11:37원래부터 갖고 태어난다. 이거를
11:40발론을 만들기 위해서 내가 원숭이한테
11:42말을 가르치겠어. 이래 갖고 원숭이
11:44이름을 심스키라고 이름을 붙이고
11:47언어를 교육을 시킨 거예요.
11:49태어나자마자 인간하고 똑같이 살면서
11:51>> 음.
11:53수화로 하고 뭐 그 기호로 하고 말은
11:56의사전 표현을 하더라는 거예요.
11:58>> 예. 예.
11:59>> 근데 끝까지 안 된게 순서
12:01주고받기더라. 이게
12:03>> 못 기다려야게. 그래서
12:05>> 우리 강아지한테 제 맨날 가르치는게
12:07뭐예요?
12:08>> 예. 기다려.
12:08>> 기다려.
12:09>> 어. [웃음]
12:10>> 그렇죠. 기다려.
12:12>> 그 응.
12:12>> 어.
12:13>> 그까 우리 같이 이렇게 한국 사회에서
12:15나름 열심히 살아온 사람한테 제일
12:17필요한게 뭔줄 아세요?
12:18>> 기다려.
12:19>> 기다려. [웃음]
12:22>> 아. 우리 만들어가 그래 내가 밥
12:23먹고 막 이러면 기다려이 [웃음]
12:27밥 먹다
12:29>> 그러면 반성을 많이 하지 아 내가이
12:32같이 [웃음] 사는 사람들 이렇게
12:33모욕감을 느끼게 나 혼자만 얘기하는데
12:36>> 나와 같이 일했던 사람들은 얼마나
12:38힘들었을까
12:40>> 어머나 어머나 이
12:41>> 방송을 저 빌로서 다 사과드립니다.
12:45[웃음]
12:45나도 이런 건지 잘 몰랐었어요. 자
12:48근데 더 재밌는게 있어요. 예.
12:52>> 0.2초대 0.6초의 모순이에요.
12:55>> 뭐냐면
12:56>> 인간이 예를 들면요
12:59>> 사물을 봤을 때 사물을 봤을 때
13:01머리에 마이크란 단어가 떠올라서
13:04입으로 얘기할 때까지
13:06>> 최소 0.6초가 걸려요.
13:09>> 예.
13:11>> 자, 그러면 순서 주고 받기를 한다
13:13그러면이 사람 얘기를 다 듣고 내가
13:14얘기하려고 그러면 최소 0.6초가 좀
13:176초가 걸려야 되잖아요.
13:19>> 얘기 다 듣고 내가 얘기해야 되니까.
13:20>> 그렇죠. 예.
13:22>> 희한한 현상이 일어났어요.
13:23>> 응.
13:24>> 사람들 사이에 대화하는이 저
13:26컨버세이션 애널리시스를 해 보니까
13:28>> 음이
13:29>> 순서 바꾸기의 속도가 0.2초들래요
13:32평균이.
13:33>> 음.
13:35>> 빠른 나라는 일본은 0.08초까지
13:37떨어지더래요.
13:38>> 예.
13:39>> 하이 하이 하이 이러 하니까.
13:40>> 어.
13:41>> 아니 이게 말이 되냐 이거예요? 상대
13:43아까 얘기하신 대로 상대방 말을 다
13:45이해하고 얘기를 해야 되니 그거
13:46아니냐 이거예요.맞죠. 예.
13:48>> 그럼 0.6초 이상이 걸리는데 왜
13:500.2초냐?
13:52우린 남의 말을 들으면서 이미이
13:55사람하고 같이 이야기하고 있는 거더라
13:58이거예요.이 사람의 얘기를 같이
14:01>> 막 따라가면서 같이 하면서
14:03떨어지자마자 순이 사람이 나한테 순서
14:05주자마자 탁 들어가는 거예요.
14:07>> 무슨 말 있었구나. 어,
14:09>> 그니까 같이 이야기하는 거예요.
14:11>> 그니까 저 사람 말을 내 뇌속에 이미
14:13계속 하고 있는 거죠.
14:14>> 그렇지. 그 사람 얘기에 계속 내가
14:16내용적으로 들어가고 있는 거야.
14:18그리고 형식적으로 순서 주고 받받을
14:20때 순서가 주어지는 순간 딱 들어가는
14:23거예요.
14:24>> 아,
14:25>> 이게
14:25>> 어,
14:27>> 요즘 AI 연과 관련해서 이게
14:28너무너무 중요한 주제인 거예요.
14:30>> AI 되어 있어요.
14:32>> AI 대화해 보셨어요?
14:34>> 네.
14:35얘들이 바로바로 나와요.
14:37>> 한참 걸리잖아요. 걸려요.
14:39>> AI가 인간처럼 되려 그러면
14:42>> 아 저
14:42>> 순서주고 받기 잘해야 될 거 아니야.
14:43인간처럼.
14:44>> 그렇죠. 그렇죠. 어
14:46>> 그러면
14:48인간의 평균 0.2초가 걸린다 그러면
14:51AI도
14:52>> 아
14:52>> 0.6초 이내로 들어와 줘야 돼.
14:54>> 그래야 편안한 대화가 된다.
14:56>> 그래야 인간처럼 대화할 수 있는
14:57거예요.
14:58>> 그렇죠.
14:58>> 아 다 할 수 있다. 막 사람들이
15:00이래요. AI는 사람들 만나면.
15:02>> 음.
15:03아니 이런 얘기를 한번 할 수 있냐
15:06이거 할 수 있냐? 진짜 상식적으로
15:08봐요.
15:09>> 아니 은느는이가도 AI 구별 안
15:11된다고.
15:11>> 음
15:12>> 자 보세요.
15:14이프로 유모는 쓰시네. 이게 유모가
15:18있다 뭔 뜻이야 [웃음] 이게? 자
15:20우리 저
15:22>> 유모가 있으시네.
15:23>> 예
15:24>> 이문장하고
15:25>> 유모는 있으시네. 이거하고 같냐고.
15:28>> 아 다르네. 다른 완전 다르네.
15:29>> 완전 다른 거 아니에요? 그렇지.
15:33>> 예. 예.이
15:34>> 문화적 맥락과 상호작용의 맥락을 이걸
15:37어떻게 이해할 거냐 이거예요.
15:38>> 음.
15:39>> 근데 이거는 뭐 단순한 문제예요.
15:41>> 0.6초를 깰 수 있냐? 실제 그래서
15:45>> 스웨덴에서
15:46연구를 했어요.
15:47>> 그래서 턴 GPT라고 이름도 붙였어.
15:50턴테킹의 기술을 막 익혔어.
15:52>> 예.
15:52>> 아, 안 돼요.
15:53>> 20초 이상 걸리더라는 거야. 20초
15:55이상. 어
15:56>> 그래서 더최
15:58그래서 음성 시선 고기움직까지 다
16:01학습시켜고 들어가는 순서를
16:02학습시켰어요.
16:03>> 근데 이놈은 빨라지긴 하는데
16:06>> 지맘대로 들어가더래요.
16:08>> 아
16:09>> 규칙을 익히지 못하더라는 거지.
16:11>> 이게 뭐 성능이 떨어져서 넣는게
16:12아니라
16:13>> 아니라이 규칙 자체가
16:14>> 모르는구나. 그걸
16:15>> 어마어마한 종합적인 능력인 거예요.
16:17>> 그렇죠. 어디쯤 말해야 되는게
16:19자연스러운 거지.
16:20>> 그렇죠. 지금 우리가 이렇게
16:22얘기한다는 이거는
16:23>> 이건
16:24>> 엄청난 창조의 과정인 거예요. 지금
16:27아무것도 아닌 거 같아도 지금 우리가
16:28서로
16:29>> 엉키지 않고 잘 들어가잖아요. 서로
16:31>> 많이 가물리지.
16:32>> 예.
16:33>> 그러니까 이게
16:34>> 지금 우리 상호작용에 어마어마한 창조
16:37능적 서로 발휘하는 거예요.
16:39>> AI가 감히 흉내낼 수 없는
16:41[목을 가다듬음]
16:42>> 그래서 순서 주고받기란 단어가 오해를
16:46나트라 이게요. 응. 이렇게
16:48[목을 가다듬음] 한 사람 한 사람
16:48이렇게 하는게 아니고 요즘에
16:50순서주고밖에 내용이 뭐냐? 코생킹
16:54코필링
16:55>> 같이 생각하는 거들라 이게요.
16:57>> 처음부터 하나하나로 하는거다 이거죠.
16:59>> 같이 생각하는게 전제가 돼 있는
17:00거야.
17:01>> 그래야 순서 주구 받기가
17:03>> 되는 거다.
17:04>> 제대로 되는 거더라 얘기야. 같이
17:06느껴야 순서 주구받기가 제대로 되는
17:09거더라 얘기죠.
17:10>> 야, 저거는 사람만이 갖고 있는
17:12일종의 능력이네요. 능력 갖고
17:14태어나지만
17:15>> 음. 음.
17:16>> 엄마와 기 상고장에서 전 세계 모든
17:19문화에서 똑같이 지난 시간에 얘기한
17:20대로 미숙로 태어난 아이를 데리고
17:23엄마가 끊임없이 그것을
17:27>> 주고받는 그러니까 그 과정에서
17:29가르치는게 아니에요.
17:30>> 예.
17:31>> 같이 생각하는 능력을 키우는 거죠.
17:34>> 음.
17:35>> 그래서 상호 주관성이라는게 가능해지는
17:37거고 우리가 지금 서로 이해할 수
17:39있는 거예요.
17:40>> 아,
17:40>> 저렇게 해야 긴 대화가 되겠구나.
17:43>> 같이 생각하는 거니까. 안고 중간에
17:45말 잘라먹으면 띡 하고서
17:48끝내버리잖아요.
17:48>> 중간에 말을 끊어 먹는다는 건 뭐냐면
17:50너하고 같이 생각하기 싫어이
17:52뜻이에요.
17:53>> 아,
17:54>> 그래서 암적인 존재라고 얘기하는
17:56거예요. [웃음]
17:58>> 어, 나한테
17:59>> 아니 아니 나도 [웃음] 모르니까 왜
18:02두 분 다
18:03>> 아니 그런게 아니고 내가 집에 가서
18:06이렇게 이걸 잘 봤는데 %하고 나하고
18:08공통점이 있더라고.
18:10>> 예.
18:10>> 입이 튀어나와 있어.
18:12>> 불 [웃음] 뭔가 불만이 있는
18:13거예요? 막 불만도 있고 생각을
18:15입으로 해서 그래.
18:16>> 맞아.
18:18>> 그니까 생각 나름대로 막 얘기하는
18:20거예요.
18:21>> 아니요. 나름 참아요. 그쎄
18:22>> 참은게 이래요.
18:23>> 글쎄. 참 나도 그래. 아니 살수록
18:25이걸 자꾸 튀어나와. [웃음]
18:27요새 물고기하고 얘기하느라고 하.
18:29내가 바쁜.
18:31그래서이 내가 그래서 책 이름을
18:33말하기 전에 우리가 이미 함께 말하고
18:35있다.
18:35>> 이미 함께 말하고 있다. 그래야지만
18:38순서가 바꾸는게 가능하다.
18:39>> 그렇죠? 그다음에 엔터텐션 함께
18:43보기. 이제 더 중요하게 뭐냐면
18:45지금까지 얘기한네 개는 나와 너
18:47사이에 일어나는 일이에요.
18:49>> 근데 대상이 개입되기 시작해요.
18:51>> 음.
18:52>> 그러고 나 내가 너와 어떤 대상에
18:54대해서 이야기를 해야 됩니다.
18:56그러려고 그러면
18:57>> 같이 봐야죠.
18:58>> 그거를 이제 함께 보기 조인트
19:00어텐션이라고 얘기합니다. 시선은
19:03>> 마음이에요.
19:05>> 시선을 따라가면 그 사람의 마음이
19:07보입니다.
19:07>> 예.
19:08>> 그죠? 뭘 쳐다보고 있는지
19:10>> 그렇죠. 그죠? 그래서이
19:12>> 우리 둘째 아들 어렸을 때
19:14>> 이제 내가 공부했던 독일 베르린
19:16자회대학에 학교 식당에 가서
19:18>> 초코 푸딩을이 녀석 먹는데 예이
19:20>> 녀석이 자기 초코 푸딩을 먹으면서
19:23뭔가를 열심히 봐요.
19:25>> 그래서이 녀석이 뭘 보나 봤더니지
19:28>> 초코 푸딩이 맛있으니까 내 초코
19:30푸딩을 보고 있는 거예요. [웃음]
19:33응. 그럼 내가 뭐라 그러겠어요? 어
19:35맛있지? 처음 먹어보지? 어것도
19:38먹어. 이렇게 되는 거죠. 왜 시선을
19:40따라가면
19:41>> 마음이 보입니다.
19:43>> 이게 그래서 굉장히 중요한에
19:46>> 커뮤니케이션의 전제 조건이에요.
19:49그래서 그걸 상호 주관성에서 또
19:50다루는 거예요.
19:51>> 예.이
19:53>> 시선이 확장된게
19:56가르키기입니다.
19:57>> 그렇겠지? 네.
19:58>> 가르키기.
19:59>> 예. 그러니까 지난 시간 제간에
20:00얘기한 대로 가르키는 거는 내 의도가
20:03포함된 겁니다.
20:04>> 원숭이도 물론 가르쳐요. 예.
20:06>> 음. 근데 인간만의 가르키기 지난
20:09시간에 얘기한 대로 엄마 무지개 봐.
20:12>> 어
20:13>> 이뻐.
20:13>> 응
20:14>> 저거 뭐야? 같이 봐.
20:15>> 음
20:16>> 이건 인간만 하는 거더라 이거죠.
20:19>> 이걸 인간만해요. 같이 보는 거.
20:21>> 예. 예. 그러니까
20:23욕구 가주아. 이거를
20:26토마살로라는 심약자가 뭐라고 얘기를
20:28하냐면 명령적 가르키기.
20:31>> 으흠.요 음.요
20:33>> 명령적 가르키기 이외에 인간만의
20:36가르키가 있는데.
20:37>> 음.
20:37>> 엄마 저건 뭐야? 뭐야? 이뻐. 이거
20:41>> 이거를 토마로는
20:43>> 진술적 가르키기 이렇게 얘기를 해요.
20:46>> 아, 명령이 아니고.
20:47>> 명령이 아니라 같이 보자 이거예요.
20:50>> 아, 내 감정을 공유해 보자.
20:52>> 공유해자. 내 관심을 공유하자. 내
20:54의도를 공유하자. 아,
20:56>> 이게 상호주관성이 이제 쭉 이렇게
20:58발전돼서 여기까지 오는 거예요.
21:00>> 예. 이게 돼야 이제 비로서 독립된
21:04개체가 될 수 있는 거예요.
21:05>> 음.
21:06>> 엄마하고 나하고 이제 떨어진 존재면
21:07엄마 나 같이 봐.
21:08>> 예.
21:09>> 저거 궁금해. 공동의 관심을 가질 수
21:13있을 때부터 인간이 독립적인 개체가
21:16되면서 이때를 9개월 혁명이라고 이제
21:19토마셀로가 얘기를 해요.
21:21>> 음.
21:22>> 음.
21:22>> 저게 대하 독립적 그 왜 그런지
21:25모르겠습니다.
21:25>> 이제까지는 같이 같은 존재였잖아요.
21:28이게 감정적으로 이제 떨어져 나가요.
21:30>> 예. 의도.
21:31>> 음. [목을 가다듬음]
21:32>> 독립된 자기만의 의도를 갖기 시작하는
21:34거예요.
21:34>> 네.
21:35>> 근데이 의도를 함께 공유하자고
21:38시도하는 거. 의사 소통의 시도를
21:40한다는 얘기예요.
21:41>> 예.
21:42>> 그러니까 원숭이도 내가 마시고 싶으면
21:44가주 마셔요.
21:45>> 음.
21:46>> 근데 인간은 이런 상대방을 도구로
21:51쓰는게 아니라
21:52>> 예.
21:53>> 소통의 대상으로 받아들인다는
21:55얘기입니다.
21:55>> 음.
21:56>> 그러니까 내 의도를 공유하자.
21:59>> 음. 당신을 내가 도구로 쓰는게
22:01아니라 의사 소통의 상대방으로
22:03받아들이겠다는 선언이죠. 음.
22:06>> 포인팅이 같이 보자는게 보자는
22:09>> 그렇지. 나도 이거 좋아해. 너도
22:11이거 좋아해. 너도 관심을 가져 봐.
22:13이런 거잖아요.
22:14>> 그죠. 그죠? 어.
22:15>> 그러니까 이게 인간 애 사랑이라는
22:17그런 거예요. 관심을 공유하는게
22:19사랑인 거죠.
22:20>> 그 행위 자체가 나의 일종의 주관성이
22:25형성된다는 뜻인 걸까요? 너하고 다른
22:27나대.
22:27>> 그죠? 난데 같이 하자. 할 수도
22:29있어. 그 아
22:30>> 그러니까 그게 애매한 거예요. 같이
22:32하는 것이기도 하고 내 거기도 하고
22:34이런 거예요. 그래서 상호 주관성의
22:36기초가 되는 거죠.
22:38>> 야 이거 어디서 들어본 얘긴데
22:41익숙한데.
22:42>> 음
22:43>> 어디서 들어봤나 생각해 봤더니 어
22:45하보마스 얘기예요. 어
22:47>> 아
22:48>> 하버마스가 그래서 모더니즘을 미완의
22:51프로젝트라고 얘기해요.
22:53>> 예.
22:53>> 왜 미완이냐? 합리성. 인간 의사.
22:57인간의 합리성이 두 가지가 있는데
22:59>> 네
23:00>> 지금까지는 도구적 합리성만
23:02이야기했더라 이거예요.
23:03>> 음
23:04>> 그 이외에 의사 소통적 합리성이 훨씬
23:08더 중요하고 그게 인간 문명을 가득게
23:11한 건데이 부분에 대해선 아무도
23:13얘기를 안 하고 도구적 합리성만
23:15이야기하더라 이거예요.
23:16>> 예.
23:17그래서 도구적 합리성의 결과가 결국은
23:20이제 낮이고 2차 대전이고 이런
23:21거다. 이게 사회주의고. 아,이 두
23:23사람 얘기가 너무 비슷한데. 도구적
23:25함지생이라는 거는 뭐
23:28>> 기술적인 거예요. 그러니까 함 뭐
23:31기술적으로 벌 어 그렇지. 좀 더
23:33좋은 기계 만들어내고 뭐 그래서 뭐
23:35컴퓨터하다가 AI 만들어내는게 도구적
23:37합리성의 결과물들이에요.
23:40>> 그런데 그 배우에는
23:42>> 우리 인간 세상을 가능케 한
23:45문명이라는게 또 있는데 그게 단순히
23:47기술만으로 이루어지는게 아니더라
23:49얘기예요. 그게 이제 유발 하라리가
23:51얘기하는인지 혁명이 얘기예요.
23:53유발하라리가 인간의인지 혁명이라는게
23:56뭐냐? 거짓말을 믿는거다 이게요.
23:59없는 것을 믿는거다 이거죠.
24:01>> 그렇죠. 들의 별을 가르키면서 저
24:03별은네 거고이 별은 내 거야.
24:06>> 우린 사랑해야 돼. 뭐 이런 거
24:08>> 이게 무슨 불생 거짓말 아니에요?
24:10>> 그렇죠. 그렇죠.
24:12>> 전혀 합리적이지 않지.
24:13>> 아 합리적이지 않지. 그런데 그 얘기
24:14들으면서 막 너무 좋잖아요. 밤에
24:18우린 꼭 사랑해야 돼. 뭐 이렇게
24:19되는 거예요.
24:20>> 그러니까 거기서부터
24:22>> 가상의 실제를 만들어내는 능력들이
24:25생기는 거예요. 그게 우리가 지금
24:26얘기하는 법이 되고 문명이 되는
24:28거예요.
24:29>> 아 그 그렇죠. 그죠.
24:32실제 없는 거잖아요.
24:33>> 맞아요. [목을 가다듬음]
24:34>> 그러니까
24:35>> 아 그런게 있으려면 너하고 나하고
24:38서로 있다고 믿어야 되는 거군요.
24:40>> 그렇죠. 그게 전제 조건이죠. 시작이
24:41뭐냐?
24:43진술적 가르키기. 엄마 저건 뭐야?
24:45금이
24:46>> 같이 봐야 되니까. 아
24:48>> 이게 인간 유발 하라리가 얘기하는인지
24:51혁명의 심리학적 기초예요. [한숨]
24:55>> 마이클 토마셀로가 독일 독일에 이제
24:57미국 교수인데 독일에 와서 오래
24:59있었어요. 라이브지 대학에서. 근데
25:02그 토마셀로가 해결상을 2009년에
25:05봤는데
25:06>> 예
25:07>> 여기에
25:09윌르겐 하보마스 예
25:11>> 음
25:12>> 이게 라우다치 이게 축사예요. 축사
25:14>> 예
25:15>> 여기 와서 하버마스가 축사를 했다는
25:17거예요.
25:18>> 왜 하보마스가 노년에 평생 고민한 게
25:22>> 자기 얘기는 그렇게 많이 했는데이
25:25심리학적 기초들을 아무도 구체적으로
25:27설명을 안 해 주는 거예요.
25:28의사소통적 합리성 뭐야 그게?
25:31>> 음
25:32>> 뭐 구체적으로 뭔데?
25:34>> 그니까 철학적으로 많이 얘기했지만
25:35심리학적으로 설명이 안 됐단
25:37말이에요. 이거를 토마셀로가 진술적
25:40가르키기라고는 아주 단순한 현상부터
25:43쫙 엮겨내는 거예요. 아,
25:46>> 그래서이 가르키게 되는게 그렇게
25:48중요한 현상이 됩니다.
25:49>> 서로 서로 가르키는게 아,
25:51[목을 가다듬음]
25:53>> 그런게 돼야 서로 대화가 되는 기초가
25:56된다는 거죠.
25:56>> 그렇죠. 함께 보는 그만큼 같이
25:58보는게 너무너무 중요해요.
26:00>> 아.
26:01>> 음. 그 애를 키워 보면 지금은 이제
26:04많이 달라졌지만 옛날에 우리애 키울
26:06때는 마주 보는 거, 아이 컨택트는
26:09주로 엄마가 하고
26:11>> 같이 보는 거는 아빠가 하게
26:13되더라고요.
26:14>> 음. 왜냐면 못 엄마가 필요할 때
26:18주로 엄마가 안고
26:20하면서 정조를 하지만 애가 움직이기
26:22시작하면 엄마가 아빠가이
26:25>> 목마주 같이 걸어가고
26:29같은 거 보고 이걸 엄빠가
26:31>> 이게 이게 양육 과정에서 엄마와
26:33아빠가 서로 나눠서 하는
26:36>> 그 양육의 아주 중요한
26:38기술이더라고요.
26:39>> 아빠 얼굴은 잘 안 보이네.
26:41아빠는 그냥 같이 보는 가중에서
26:43[웃음]
26:43>> 어쨌든 그래서 그래서 아빠의 그
26:45가치관이 중요하죠.
26:48저거 봐 했을 때 아빠가 맨날 야
26:50저거 자동차 저 야 저씨 벤지야 저거
26:53되게 비싸 [웃음] 저거 뭐이 얘기만
26:55해 봐 그럼 애 같이 가니 어떻게
26:57되겠어요 아
26:58>> 그러네요
26:59>> 그야 그래서데 아빠하고 같이 캠 그
27:02캠핑가 갖고 별 보고 뭐 뭐 아빠가
27:05저별은 뭐 가시 자리고 뭐 야
27:08별동별이 떨어지고 뭐 응 뭐 이런
27:10아빠였으면
27:12>> 아이들이 정서적으로 조금 달라지겠죠이
27:15>> 같이 봤던 경험 때문에 불안하면 옆
27:18사람을 자꾸 보려고 그래요.
27:20>> 아, 저건 진짜 확실히 있는 거
27:21같습니다. 어,
27:23>> 불안하면 다른 사람은 어떠지? 하고
27:24이렇게 보는 거죠.
27:25>> 그렇죠. 예. 그 자기가 낯선 상황이
27:26되면 다른 사람을 보려고 그래
27:28걸작에서 소셜 레퍼런싱
27:31>> 사회 참조라고 얘기하는데
27:33>> 자꾸 [콧방귀] 이런 파괴적인 감정을
27:34서로 전염시키더라 얘기해요. 낯선
27:37상황에 대한 SNS에서
27:39>> 그죠.
27:40낯선 상황이 뭐가 나타났다 그러면
27:42바로 뭐
27:44>> 카톡이나 뭐 페이스북이나 뭐 쫙
27:47돌죠.
27:48>> 그런 감정들을 누군가 먼저 부정적인
27:52감정을 확 돌려해요. 그러면 우린
27:54본능적으로 부정적인 감정에 쫙
27:57>> 이렇게 딸려 들어가니까
27:59>> 저것도 같이 보는 권 예 거기에
28:01부작용인 거죠. 거기 위해서 학습된
28:04우리의 그 과거의 경험들이 지금
28:06SNS라는 새로운 도구에 어떻게
28:09적응할까 이
28:10>> 이제 적응이 안 된 상태에서 이제
28:12일어나는 일들이죠.
28:13>> 음.
28:14>> 이거 관련해서 아주 재밌는 실험이
28:16있어요.
28:16>> 네.
28:17>> 음.
28:18>> 스탠드 밀거램이라는 사람이 한
28:20실험인데 올려다보기 실험이에요.
28:22>> 음.
28:23뉴욕 거리에서
28:26사람들이 이제 바람잡이가 이제
28:29>> 올려다 보는 거예요. 아무것도 없는데
28:31올려다 봐요. 어
28:33>> 그럼 다
28:33>> 명이 올려봤을 땐 아무도 안
28:34쳐다봐요.
28:35>> 예.
28:36>> 변화가 언제부터 생기냐면 세 명이
28:38올려다볼 때부터 지나가던 사람들이 다
28:42>> 뭐가 있지?
28:42>> 세 명이 쳐다보니까 50%가
28:45따라봐요.
28:45>> 예.
28:47>> 다섯 명이 동시에 올려다 보니까
28:4980% 가쳐다 봐요.
28:50>> 음.
28:52열명 쳐다보니까 85% 늘어나고
28:54>> 예
28:56>> 사람은 본능적으로 남이 보는 걸
28:57따라본단 얘기예요.
28:59>> 열명 쳐다보는데 안 보는 한 명이
29:01있다는게 진짜 이상하다. [웃음] 아
29:02진짜 기가 센 사람이지.
29:04>> 근데 이제 그러면 우리가 질문을
29:06던져야 돼요.
29:07>> 어 [콧방귀]
29:08>> 다 따라보면
29:10>> 음
29:10>> 먼저 보는 사람은 누구예요? 실험에선
29:13바람 잡이지만 일상에서 낯선 연상
29:15있을 때 먼저 보는 사람 있잖아요.
29:18>> 예.
29:19>> 누군가 처음 본 사람 있겠죠?
29:21예.
29:22>> 그게 리더예요.
29:24>> 그렇지. 선구장
29:25>> 그래서 리더를 잘못 뽑으면 망하는
29:27거예요.
29:28>> 아,
29:29>> 어느 조직이든지 그래서 리더가 중요한
29:30거예요. 왜? 사람들은 다
29:33불안하거든.
29:34>> 남는 거 따라보거든.
29:35>> 응. 리더가 저기 보고 있어.
29:37>> 어. 리더가 어마한 놈이 뭔데
29:39이상한데 보면 다 따라 죽는 거예요.
29:41>> 아,
29:41>> 그래서 어느 조직이든지 리더 진짜
29:43공부 많이 해야 되는 거고 리더는이
29:45언더스탠딩 같은 거를 계속 봐야 돼.
29:48>> 예.
29:49>> 네. 자, 그다음에 관점 바꾸기라는
29:51단이 넘어가요. 관점 바꾸기가 뭐냐?
29:54상대방의 입장에 세상을 본다는
29:56얘기예요. 근데 중요한게 뭐냐면 같이
29:58보는게 전제가 돼야 관점 바뀌기가
30:01가능해요.
30:02>> 아, 그렇지.
30:03>> 서로 이해한다는 거는
30:05>> 그렇지.
30:06>> 내가 너한테 다이렉트로 가는 건 이제
30:08정서적인 관계에서 그렇지만 예. 여러
30:11가지 이제 그 논리적인 사고를 하게
30:13되고 성숙하지고 뭐 조직적인 일을
30:15하게 되면
30:17>> 상대방을 이해하려고 그러면 내가 그
30:20사람하고 같이 보는게 전제가 돼야
30:23>> 그 같이 보는 걸 통해서 그 사람
30:25마음에 들어갈 수 있는 거예요.
30:27>> 그렇죠.
30:27>> 아, 그렇죠.
30:29>> 공유하는게 없으면 서로 이해할 수가
30:31없어요. 그
30:32>> 아, 그렇죠. 어. 어차피 그 사람이
30:34대보는 걸로 상상하는 건데.
30:35>> 그렇죠. 그러니까 같이 이야기를 한다
30:38그랬을 때 내 관점에서 그사 관점으로
30:40전환이 가능하려고 그러면 공유하는게
30:43있어. 공유하는게 있어야 된다 이죠.
30:45>> 자, 실험을 한번 해 보겠어요.
30:47>> 예.
30:48>> 가이바이보를 하겠습니다.
30:49>> 가이바이보.
30:50>> 어, [목을 가다듬음] 우리 착한
30:52대표님하고 가이바이를 하겠어요. 자,
30:54아니, 아니,
30:55>> 착한 대표야
30:57아니,
30:58>> 자기 [웃음] 아니고 자, 가이.
30:59근데 내가 주목 낼 겁니다. 진짜
31:01주먹냅니다.
31:02>> 자, 가이바이 복. 어, 이거 봐.
31:04[웃음]
31:05>> 착한 대표는 내가 주목 낸다 그러면
31:07보작이 내요.
31:08>> 음.
31:09>> 근데 [웃음] 우리 2%는 내가 주목
31:11낸다 그러면 절대 보작이 안 내죠.
31:13>> 그렇죠. 내가 보장이 낼 줄 알고
31:14가을 내까지. [웃음]
31:17>> 아, 여기까지 생각하고 저게 보장이
31:18내면 내가 가일 내야지. 못
31:20>> 하지. 가일 그렇죠.
31:21>> 잠깐만요.
31:21>> 어.
31:22>> 아, 그래서 저는 나 보장이 된다
31:24그러면 막 헷갈려. [웃음] 이거
31:25어떻게 해야 되지?
31:26>> 남자는 주먹이지. 막 이래. 그 내가
31:30>> 그 강연하면서이 실험을 해 보는데 딱
31:33보면 알아요. 내가 주먹 낼게 그러면
31:35내 말을 믿고 그냥 착하게 보작이내는
31:37사람을 내가 정확히 알아. 아
31:39>> 예.
31:40>> 얼굴에 딱
31:41>> 써 있어.
31:42>> 써 있어요. [웃음]
31:44>> 왜 왜 이런 케이스가 생기냐면
31:46>> 예.
31:47>> 포카나
31:48>> 어
31:49>> 뭐 저 고수도비나 이런 거 많이 친
31:51사람들이 한국 예. 벙카 벙카의
31:54경험이 있는 거지. 예. 그래서 저게
31:57뻥크를 내니까 자 이게 근데
32:00심리학에서 되게 중요해요. 음
32:02>> 이게 중요해요.
32:03>> 응.
32:03>> 어
32:04>> 자 봐요.이
32:07문장은 거짓이다라는
32:09문장이 있어요.
32:11>> 이게 참이에요 거짓이에요?
32:14>> 어렵네요. 어렵다.이
32:16>> 문장이 거짓이면 참이잖아요.
32:19>> 그니까이 문장은 [웃음]
32:20거짓이에요.
32:21>> 예.이
32:23이 문장이 거짓이면이
32:25>> 문장은 참이에요.
32:27>> 맞아 맞아.
32:29>> 어렵네.
32:30>> 어떻게
32:30>> 어떡할 거야 이거?
32:32>> 이게 이제 논리학에서 굉장히 뭐
32:33옛날에 이제 그이
32:35>> 논리학에서 아주 대표적인
32:37>> 모순인데이 모순을 어떻게 풀었냐면이
32:41>> 문장에 숨겨진 문장이 따로 있다.
32:44>> 으흠.
32:45그래서
32:47뭐 숨겨진 문장이 뭐냐면이
32:51문장은 거짓이다라는 문장은 참 또는
32:55거짓이다라고 하는이 뒤에 문장이
32:57생략돼 있는 거예요.
32:59>> 으흠.
33:00>> 음. 논약자가 그렇게 얘기를 하는
33:02거예요.
33:03>> 자, 비슷한 건 그게요. 내가 지금
33:04거짓말을 하고 있다.
33:06>> 예.
33:07>> 이것도 참미의 거짓이에요. 이거
33:08똑같은 문제잖아요.
33:09>> 그것도 모르죠. 똑같은 거. 똑같은
33:12거. 그러니까이 모순을 풀려 그러면이
33:15문장을 두 개로 나눠야 돼. 그래서
33:18앞에 있는 문장을 오브젝트 랭귀지,
33:22뒤에 있는 문장을 메타 랭귀지라고
33:25얘기를 해요. 그래서 문장에 차원을
33:27나누면
33:28>> 모순이 안 생기지.
33:29>> 예. 그렇잖아요.이 문장을 가지고
33:32이게 참이냐 거짓이냐를 얘기하는
33:33문장이 따로 있는 거예요.
33:36>> 그래서 이제
33:37>> 아
33:37>> 그 타르스키라고 하는 이제 폴란드
33:40논력자가 이걸 풀어냈는데 요걸이
33:42메타라는 개념을 심약에서 가져와요.
33:45>> 음
33:46>> 심약에서 그래서 그걸 메타코그니션
33:49>> 내 생각에 대한 생각을 메타인지라고
33:53얘기해요.
33:54>> 으흠. 자.
33:56어.
33:58아, 이것도 안 안 넘을 것 같아서
34:00그랬어가 어떻게 세어? 은행 비밀
34:02번호.
34:03>> 어.
34:04>> 아, 그 얘기하면 안 되지.
34:08>> 아, 옛날 거라 [웃음] 그래요.
34:09어쨌든
34:10>> 왜라고 그랬어요? 아우 그거
34:12예전에요. 내가 비밀번호를 처음으로
34:15만들어 갈 때 아주 어릴 때였서
34:16통장을 처음 만들어 갈 때였어요.
34:18>> 근데 갑자기 번호을 넣으라고 하는데
34:20나한테 그런 질문이 올줄 모르고 간
34:22거예요.
34:24>> 그래서 이걸 뭘 만들어야 될지 숫자네
34:26개로 만들래.
34:27>> 그렇죠.
34:27>> 그래서 나는 내 생일이 12월
34:2910일이라 그러면 1 2 1 2를
34:31썼더니
34:32>> 생일이랑 똑같이 만들면 안 된다
34:34그러는 [웃음] 거예요. 막 내가
34:36당황스럽 죽는 줄 알아. 어떻해?
34:37그럼 똑같지만 안 하면 되나요?
34:40아니, 그렇대.
34:41>> 우와.
34:42>> 그래서 그럼 아, 그래서 억지로
34:45만든게 그거였어요. 근데 한번 극
34:46쓰고 나니까
34:47>> 응.
34:47>> 내가 여러 개 만들면 또 헷갈리잖아.
34:50>> 근데 이제 어떻게 이거 다 다시
34:51바꿔야 되는데 [웃음] 책임지?
34:53>> 야, 웃기다 이거.
34:54>> 이게 심략적으로 이게 아주 복잡한 거
34:56가지고 일어난 거예요.
34:57>> 예. [콧방귀]
34:59>> 비밀으로 생각해야 되는 내가 있어요.
35:01>> 예. 난 기억을 잘해야 돼.
35:04>> 아. 어. 근데 내가 머리가 나쁘니까
35:07생일로 비밀 번호를 정해 주면 잘
35:09생각할 거라는 내가 또 있는 거야.
35:12>> 그렇지. 그죠? 그죠?
35:14그래서
35:15>> 요놈을 메타인지라 그러는 거예요.
35:19>> 요놈 기억 잘할 거 같은 놈.
35:21>> 아니 그니까 생일로 얘 지정해 주면
35:23얘 머리 나쁜 애가 생각을 잘할
35:25거라고 생각하는요 놈이
35:27>> 예
35:28>> 메타인지라고 심장 얘기하는
35:29>> 적으로 바라보는 또 다른 나 쳐다보고
35:32있는 거구나 나를 나를 위해서여 머리
35:34나쁘니까 생일로 정해 주면 너 잘
35:36생각할 [목을 가다듬음] 거야라고
35:37생각하는 내가 또 있는 거예. 그렇지
35:38그렇지 그렇지. 어
35:40>> 이게 너무너무 중요한데 요게
35:45>> 메타인지하고
35:47다른 사람의 마음을 보는 거하고
35:49심리적 구조가 같아요.
35:50>> 내가 그 사람을 추측하는 거니까.
35:52>> 그렇죠.
35:53>> 어
35:54>> 그래서 심약에서 그걸 뭐라고 했냐면
35:56theor of mind. 다른
35:57사람의 마음에 대한 이론을 갖는 거를
36:00시어리 마인드 이렇게 얘기를 해요.
36:02>> 그래서 그림으로 표현하면
36:04>> 내가 나고 얘기하는 거를 메타인지라고
36:07얘기해요.
36:08>> 예.
36:09>> 다른 사람들의 생각을 내가 들여다보는
36:12거를 오브 마인드
36:13>> 예.
36:14>> 음.요
36:15>> 두 가지가
36:17>> 같은 방식으로 작동한다는 얘기예요.
36:19>> 그렇지. 아, 나를 쳐다보는 나를
36:23생상해야 되니까 그거랑 똑같이
36:25>> 그거랑 똑같이 그 나가 타인의 마음에
36:27대해서 상상해야 될 거 아니에요.
36:28>> 상상해야죠. 그렇지. 그 두 가지가
36:32같은 구조로 움직인다. 그런데 이제
36:34메타인지는 옛날부터 한 70년대부터
36:36이론이 나왔는데 이제 80년대 이후로
36:38또 티어리 오브 마인드라는 이론이
36:40나오면서 아주 혁신적인 인간이
36:43언제부터 다른 사람의 마음을 이해할
36:45수 있을까를 실험으로 증명한이 실험을
36:49맥시와 초콜릿 실험이라 그러는데
36:52>> 제일 왼쪽 그림이 맥시라는 애예요.
36:54남자에
36:55>> 예 맥시에라는 [목을 가다듬음] 애가
36:56초콜릿을 먹다가
36:58>> 숨겨놔
36:58>> 초록색 찬장에다가 초콜릿을 넣고
37:01나갔어요
37:02>> 네
37:02>> 이제 아이들 안쳐놓고이 얘기를 들려
37:04주는 거야
37:05>> 근데 맥시가 나간 사이에 엄마가
37:08들어와서 어 초록색 찬창을 열어
37:10보니까 초콜릿이 있네
37:12>> 그래서 이걸 갖고 음식을 만들다가
37:14남은 거를
37:16>> 옆에 있는 파란색 찬장에다 두고
37:18나갔어요
37:19>> 예
37:20>> 엄마가 나간 다음에 맥시가 다시
37:22들어왔어
37:22>> 들어왔어
37:23>> 쪼꼬리 먹고 싶네
37:25그러면 맥시가 초록색 찬장에서
37:27찾겠니? 파란색 찬장에서 찾겠니?
37:30>> 엄마 왔다는 걸 맥시는 알아요?
37:32알아.
37:32>> 모르지.
37:34청
37:34>> 그지? 우리 이걸 당연하게 여기지만이
37:37대답은 맥시의 생각을 이해할 때
37:40가능한 거예요.
37:41>> 그렇지 그지?
37:41>> 아 그렇죠. 그렇죠. 내가 맥시라면
37:43초록색이었어.
37:44>> 그렇지. 근데 나는
37:45>> 지금이 얘기를 다 봤잖아요.
37:47>> 그럼 나는 쪼그릿이 파란색으로 옮겨진
37:50걸 알잖아요.
37:51>> 예. 근데 내 생각하고 맥시 생각을
37:54구별해야 될 거 아니에요. 맥시 못
37:55봤으니까 초록색 찬장이다 얘기를 해야
37:57될 거 아니에요.
37:59>> 세 살까지 된 애들은
38:02그냥 자기 보이는 대로 내 생각과
38:05맥시 생각을 구별 못 하고
38:06>> 아마 그냥 옮긴 대로 파란색 찬장에서
38:10찾겠다 이렇게 얘기한다는 거예요.
38:12>> 아이
38:13>> 실험이 너무 단순한 실험인데 이거
38:15실험 만든 그 교수가 저 세계적인
38:18스태가 됐어.
38:18>> 그러네. 그러네.
38:20어 마음을 이해할 수 있냐? 내가
38:24보는 세상과 남이 보는 세상이
38:26다르다는 걸 언제부터 아느냐? 생기
38:29>> 예 그러니까 그거가
38:31>> 실험해 보니까 대충네 살이더라
38:33이거예요.네
38:34>> 살부터 되면
38:35>> 어네 살부터 그게 가능하더라
38:37>> 다른 사람의 입장에서 생각할 수 있는
38:39거죠. 는 능력이 그러니까 타인의
38:40마음을 이해하는게 그래서네 살부터
38:42가능하다.
38:43>> 요새는 뭐 자꾸 내려와요. 뭐 두
38:45살부터 가능한데 하여튼 이게 아주에
38:47>> 아주 혁명적인 실험이었어요.
38:50>> 그래서이 마음 이론이
38:52>> 그러면네 살부터 가능한데
38:54>> 그러면 이건 또 어떻게 가능한가 또
38:57실명해야 될 거 아니에요.
38:58>> 예. 그래서 여러 가지 이론들이
39:01있지만 내 입장은
39:02>> 음
39:03>> 상호 주관성을 추정하는 내 입장은
39:06마음의 이론은 아까 얘기한 대로 함께
39:09보기가 전제가 돼 있어야
39:11>> 음
39:11>> 잘하면서 상어 주관적 경험이 확보가
39:14돼 있어야 이게 갈라져 나와서 다른
39:17사람도 내 마음과 같은 상태라고 하는
39:20>> 집이 가능하다라는게 내 입장이고 아까
39:23얘기한 토마셀로라는 사람의
39:25입장이에요.
39:26그러면 공감이 잘 안 되는 사람들
39:28있잖아요. 아, 난 진짜 공감이 안
39:30돼. 누가 옆에서 힘들다 그러면
39:33>> 그런 분이 힘든가 보다 하고 공감이
39:35[목을 가다듬음] 안 된 사람
39:36있잖아요. 그런 사람들은
39:38>> 함께 보기가 훈련이 안 된 걸까요?
39:41>> 아니, 그러니까 순서적으로 이제
39:42발달의 순서를 따지면 공감 능력이
39:45있어야 더 발전해서 함께 보기도
39:48가능해지는 거고.
39:49>> 오히려 오히려 그렇지. 어
39:51>> 근데 공감 능력이 없으면
39:54>> 함께 보기도 어렵고 뭐 말도 끊어먹고
39:57뭐 이렇게 되는 거예요.
39:58>> 아 함께 본다는 건
40:00>> 저 별을 저 별을 보는
40:03>> 얘의 마음이 뭘까를 알아야 함께
40:05보면서 얘기할 거 아니야.
40:06>> 그렇죠. 그리고 내 얘기에 지금
40:08감동하고 있나를 알아야 얘기할 거
40:10아니에요? 그렇지. 그렇지. 자,
40:13근데 이것도네 살이면 생긴이 관점
40:15전환의 능적이 나이가 들면 들수록
40:18높은 쥐에 올라가면 올라갈수록 장사가
40:20잘될 잘될수록
40:22>> 안 되 안 된다
40:23>> 사라져요.
40:24>> 처음 왜 그럴까요?
40:26>> 자기 성공에 성취하기 때문에 그러죠.
40:28>> 자기 말 옳다고 그렇기 때문에 그니까
40:30노인이 되면 자꾸 화를내는 이유가
40:31그거예요.
40:32>> 어
40:33>> 젊는 사람들의 관점에서 이해가 안
40:35되는 거지.음 음.
40:36>> 내가 맞는데
40:37>> 내가 그래서 그 내가 여기 저기 내
40:39문신 새겼는데
40:41>> 요수에서 저 싸구려로 했더니 이게 다
40:43지워져.
40:44>> 예.
40:45>> 뭐라고 썼냐면
40:46>> 예.
40:48>> 제너러스.
40:49>> 어. [웃음]
40:50>> 어. 그니까 화내지 말자. 이거
40:53작세였을 때 내가 화내 못했어.
40:56[웃음]
40:56>> 예.
40:57>> 아니 그니까 노인이 된다는게 뭐냐면
40:59자기 가치관 자기 세계에 대한 그게
41:02너무 명확한 거지.
41:05이게 그 상대방과의 관점 전환이 안
41:09되는 거예요. 그러니까 짜증나는
41:11거지. 얘가 왜 이러는지 이해가 안
41:12되는 거. 일단 짜증부터 나는 거지.
41:14>> 노인에대 높이 올라가도 마찬가지예요.
41:17성공한 사람들이 내 성공에 성취 있
41:20취해 있으니까
41:21>> 예
41:22>> 내가 맞는 거지. 이렇게 되는다고
41:24믿는 거죠. 왜? 그렇게 해서
41:25왔으니까. 그이 사람이 생각하는 거에
41:27대해서 부정하게 되는 거죠. 아
41:30>> 그 이런 얘기 그래서이 성공한
41:32CEO들이 회사에서 제일 많이 하는
41:34얘기가 뭔지 아세요? 왜 그렇게 밖에
41:36생각 [웃음]
41:38>> 내 말 무슨 말인지 알지? 내 말
41:40무슨 알지? 이거 끝에 꼭 갖다
41:42붙여요.
41:42>> 어? 어? 내 말 무슨 말인지 알지?
41:45어
41:46>> 그걸 왜 확인하려고 그래?
41:48>> 그
41:48>> 내 말 무슨 말인지 모를까 봐.
41:50>> 그러니까 그러니까 상호 주관성이
41:52전제가 안 돼 있으니까 불안한 거지.
41:54스스로 얘가 못 알아들을까 봐. 아주
41:58내 내가 이해가 안 가니까 그런
41:59거구나. 내가 제 말을 그렇지. 그이
42:02능력이 떨어진다는 얘기는 뭔지
42:03아세요?
42:04>> 내 안에 들어 있는 나를 객관화시키는
42:06능력이 떨어진다는 얘기예요.
42:07메타인지가 떨어진다 얘기예요.
42:09>> 딱 보면 내 말 무슨 말인지
42:10모르는구나. 내지는 아는구나가 바로
42:13와야
42:13>> 바로 느껴야지. 왜 그걸 왜
42:15확인하려고 그래? 이미 공유가 안
42:18됐는 거 알면 다른 방식으로 공유를
42:19해야지.
42:21>> 메타인지라는게 뭐냐면 공부 잘하는
42:23애들은요.
42:24>> 예. 내가 뭘 모르는지 알아요.
42:27>> 그렇죠. 그렇죠.
42:28>> 공무 못 하는 애들은 내가 뭘
42:30모르는지 몰라요.
42:31>> 그렇죠.
42:33>> 우리 애들이 어렸을 때 시험 보면
42:34맨날 잘 봤대. 나중에 [웃음]
42:36답반지 가져 개판.
42:40자기가 뭘 틀려는지 모르는 거지.
42:42>> 어.
42:42>> 공부 못 하는 애들은 계속 문제집만
42:45풀어 돼요.
42:46>> 예.
42:46>> 공부 잘하는 애들은 문제집 하나
42:48풀더라도 모르는 거 하나 있으면
42:50>> 그거 갖고 공을 해요. 이거 왜
42:52틀렸지를.
42:53>> 음. 그렇지. 응.
42:55>> 예. 아,
42:56>> 그러니까 자기 스스로를 그런 식으로
42:58자기의 문제를 성찰할 수 있는 능력이
43:01떨어지면
43:02>> 상대방의 마음에서 세상을 보는 능력이
43:04사라진다는 거예요.
43:06>> 그래서 망해 가는 회사일수록 회의
43:08시간이 길어진다. 이렇게 얘기를 하는
43:10거예.
43:10>> 아, [한숨]
43:12>> 왜? CEO가
43:14>> 어,
43:14>> 답답하거든.
43:16내가 전달이 되는지 안 되는지를
43:17확인할 방법이 없는 거예요.
43:20>> 그니까 계속 한 얘기 또 하고 또
43:21하고 그러는 거예요.
43:23>> 앉아 있는 애들은 계속 딴 생각하는
43:25거죠.
43:25>> 어.
43:26>> 예. 낙사
43:27>> 말이 길어지고
43:29>> 실제로 그래요. 1960년대 경영질은
43:32주당 10시간 미만으로 회의를
43:34했대요.
43:34>> 예.
43:35>> 2010년대 경영는 주당 30
43:3723시간 회의를 하더라 이거예요.
43:39>> 그런 회사일수록
43:40>> 회사가 어렵더라 이거죠. 하여튼 회의
43:42많이 하는 회사 치고 진짜 잘 되는
43:44데가 없는 거 같아.
43:44>> 자, 비슷한 얘기도 할 수 있어요.
43:46훌륭한 선수는 훌륭한 감독이 되게
43:48어렵다. 이거 마찬가지예요.
43:49>> 아, 그런 거 같아. 저 확실히 그런
43:51거 같습니다.
43:52>> 훌륭한 선수.
43:52>> 아,이 양반 나 대가 독일에 있을
43:53때이 양반 대단했다고. 예. 예.
43:57>> 독일에서 아주 대단한 한국 와서
43:59감독하면서 개판 치고 가잖아.
44:01[웃음]
44:02>> 응.
44:02>> 맞아요. 들었어요.
44:03>> 어.
44:04>> 선동 선동열 선수가 감독을 할 때
44:08>> 투수니까 잘 가르칠 것 같잖아요.
44:10옆에 투수한테.
44:10>> 전혀 못 가르겠네. 야, 가운데다가
44:14>> 던져.
44:14>> 세게 던져. 이렇게 [웃음]
44:16안돼. 이게 야, 이게
44:19>> 그냥 던져.
44:20>> 그러니까 와, 이게 [웃음] 안 돼.
44:23되
44:24>> 그런 거예요.
44:24>> 마찬가지. 그러니까 그리스는 와 갖고
44:27아니 그 공차면 되잖아. 이러 간
44:29거예요.
44:30>> 그 이분은 입장 바꿔서 생각하는
44:32것까지는 되는 거예요.
44:34>> 입장 바꿔도 생각해도 그렇게 했거든.
44:35>> 그지? 내가 얘만 할 때 난 됐거든.
44:37[웃음]
44:38그니까 막 당황스러운 건데 보니까
44:41뭘로 쳤냐면
44:43>> 얘 입장에서 내가 어떻게 보일까
44:47>> 대한 거에 떨어지 아니 아예 아예
44:50아까 성공한 CEO 한 번도 못 해
44:53본 적이 없으니까 못하는 사람은
44:55이해를 못 하는 거죠.
44:56>> 그 아까 성공하시 CEO랑 똑같은
44:58거예요. 그
44:59>> 입정 생각하는 건데
45:00>> 그게 돼야 되는 거지.
45:01>> 나에 대한 메타인지가 없는 거지.
45:03내가 이런 사람한테는 어떻게 보일까에
45:06대해서 잘 모른 거 같아. 음.
45:08>> 음.
45:08>> 근데 반면에 클리스마는 그랬지만
45:10반면에
45:11>> 정반대 평가를 받은 선수가 있었어요.
45:14>> 예.이
45:14>> 선수는 어떤 평가를 받았냐면
45:18>> 네프키노 쓰기엔 너무 크고 식탁보로
45:20쓰기엔 너무 작다.
45:21>> 응. 약간 애매하구나. 애매
45:23>> 애매한 선수예요. 그래서 국가 대표
45:24선수는 됐는데 벤체만 앉아 있었어요.
45:27>> 예. 버리긴 너찬하고이
45:30[목을 가다듬음] 선수가이 선수예요.
45:32>> 누구예요?
45:34>> 뭔지 모르겠어요.
45:35>> 응.
45:36>> 오. 오. 히딩크.
45:38>> 응. 히딩크가 선수 때 그런 평가를
45:39받았어요.
45:40>> 그래요.
45:42>> 주잔으로 스니까 모자라고 약간
45:44애매하고 자르지 않지 않
45:46>> 그러니까 두꺼 뽑혔는데 벤치만 앉아
45:48있다 나와 봐요. 그 얼마나
45:50슬프겠어요? 그 그 슬픔을 아니까
45:52>> 그 선수들한테 동기 부여하는 방법을
45:55아는 거지.
45:56>> 아.
45:58맨날 차면 들어갔는데 뭐 야 참면
46:00되잖아 이거잖아요. [웃음]
46:02>> 똑바로 차 똑바로
46:04>> 그래서
46:06>> 이야
46:07>> 자 이제 그래서 관점 반응 받기
46:10가능하면 어떤 거냐 이게요?음 음.
46:11>> 당신이 원하는 모든 분야의 권유자들.
46:14언더스탠딩 전문가 네트워크.
46:17>> 어느 산업을 지정할 수 있는게 아니라
46:20>> 기업이 잘하는 걸 해야 된다.
46:23>> 가장 깊은 통차를 당신의 현장으로
46:25연결합니다.
46:26>> 트리키아가 제가이 많이 쓰는 편이
46:29호랑이 담배 피던 시절에는
46:32>> 말이 통했을 거예요.
46:34>> 검증된 전문과 완벽한 매칭. 강연과
46:36교육이 필요한 모든 순간.
46:39강연 교육 문의는 언더스탠딩으로

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