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2026 - M3 - C2: Narrativas Gubernamentales - Mario Riorda — Transcript

by Posgrado Comunicación Política e Institucional UCA · 18,140 words · 2,959 segments · language en · Watch on YouTube

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0:03Buenas tardes a todos y bienvenidos a
0:05esta segunda clase del módulo de
0:07comunicación de gobierno e instituciones
0:10del curso de posgrado en comunicación
0:12institucional de la escuela de prática
0:13de gobierno de la Facultad de Ciencias
0:14Sociales de la Pontificia Universidad
0:16Católica Argentina.
0:18segunda clase de este módulo. Ya el
0:20martes estuvimos con Mauricio de
0:21Benguechea contando un poquito un poco
0:23de bueno cómo plantear el digamos
0:28estratégicamente la comunicación del
0:29gobierno. Hablamos mucho sobre el
0:31traspaso de la campaña al gobierno, como
0:34hoy en día, aunque algunos autores
0:36hablan de eh la campaña permanente,
0:39entendemos que eh eso no significa hacer
0:41campaña desde el gobierno ni gobernar
0:43con lógica electoral, porque eso es uno
0:45de los grandes errores que podemos
0:46cometer, pero a la hora de construir esa
0:49hoja de ruta del gobierno y de su
0:51comunicación, eh claramente que las
0:54narrativas son fundamentales porque son
0:56las que construyen en gran medida
0:58legitimidad para que el gobierno pueda
1:00llevar adelante las acciones que quiere
1:01llevar adelante. Y para hablar de este
1:03tema tenemos a a uno de los expertos,
1:06sino el experto en la temática, muchos
1:09de ustedes ya lo deben conocer, es Mario
1:10Riorda. Voy a nombrar algunos datos de
1:12él simplemente por más de que ustedes ya
1:14lo ya lo deben conocer. Sí, es profesor
1:16de comunicación gubernamental y
1:18comunicación de crisis en la maestría de
1:19comunicación política de la Universidad
1:20de Austral, de la que fue su director y
1:22creador. Fue presidente de Alice, la
1:24Asociación Latinoamericana de
1:25Investigadores en campañas electorales y
1:27decano de la Facultad de Ciencias de
1:28Ciencia Política y Relaciones
1:30Internacionales de la Universidad
1:31Católica de Córdoba. Es consultor en
1:33estrategia y comunicación para gobiernos
1:34y partidos en América Latina. ha
1:36participado en más de 180 procesos
1:38electorales en todo nivel, presidente,
1:40gobernador, eh eh municipio y asesorado
1:44más de 90 gobiernos en en la región. Eh
1:47ha sido consejero del PNUD, eh consultor
1:50del BID, ha escrito eh yo recuerdo 18
1:54libros, pero no me acuerdo si desde
1:56desde que tengo ese número publicaste
1:57algo más o no, Mario, estabas pronto a
2:00publicar algo más. Pero bueno, es uno de
2:02de de quienes más contribuyen a
2:06digamos tanto desde la profesión como
2:08desde la academia al al avance de de de
2:10la comunicación política. Así que Mario,
2:13la verdad un placer y un orgullo tenerte
2:15con nosotros.
2:17Bueno, genial. Gracias Patricio, por la
2:19presentación.
2:21Un gusto. Eh,
2:23está muy bueno poder charlar
2:24exclusivamente sobre comunicación de de
2:27gobierno, más allá de que antes, por lo
2:30que escuché ya tuvieron con clase con
2:33con Mauricio. E yo voy a tratar de de
2:37pensar, sobre todo más allá de que cada
2:39idea de pensamiento expresada,
2:43está bueno que no solamente yo, sino
2:45ustedes puedan bajarla a tierra. Sí. y
2:48bajar la tierra significa eh pensarla
2:51del contexto donde trabajan o donde
2:52pudieran trabajar o o analíticamente, al
2:55menos dependiendo la la actividad que
2:58ustedes quisieran. ¿Sí? Eh, por lo
3:01tanto, yo voy a hacer dos cosas. Eh,
3:04justo en este momento estoy e empezando
3:08una colección bibliográfica nueva en
3:11ocasión de la pregunta de Pato hace un
3:13rato que se va a llamar, ya se llama en
3:16realidad el estado de la comunicación
3:17gubernamental. Van a ser cinco libros en
3:20secuencia del cual hay dos terminados y
3:23uno en imprenta que en principio podría
3:24salir en días, en poquitos días. Esa esa
3:27es la idea que tiene que ver con bajar a
3:30tierra y operacionalizar el concepto de
3:33mito de gobierno. Ya hace literalmente
3:3520 años que desarrollé ese concepto. Hay
3:38un montón de tesis, incluyendo tesis
3:40doctorales construidas. Es un término
3:43que se ha institucionalizado en el uso
3:45común, pero uno de los grandes problemas
3:48que tiene ese término, más allá de de su
3:50uso, que en sí mismo ya ya es algo
3:52positivo, es que cada uno lo entiende
3:54como quiere. Sí. y eso no es tan
3:57problemático. De hecho, Giovanni Sartori
3:59siempre usó la idea del estiramiento
4:00conceptual, ¿no? El estiramiento
4:02conceptual es cuando un concepto se
4:05vuelve muy laxo y semejante laxitud y
4:07poca profundidad hace que en esa laxitud
4:10entren interpretaciones o modos de
4:12comprenderlo eh muy disímiles y y
4:15claramente mi interés es bajarlo a
4:18tierra. y bajarlo a tierra significa
4:19haber construido una matriz de
4:21operacionalización que tiene
4:23aproximadamente cerca de 140
4:25indicadores. Si bien es un exceso esa
4:27cantidad de indicadores, evidentemente
4:29no tan solo académicamente, sino
4:31profesionalmente, ningún gobierno se
4:33espejaría a sí mismo, se y además no se
4:35lo recomiendo, se mediría a sí mismo en
4:37140 indicadores. De verdad que eh no
4:40cont a nadie, a mí a mí incluido. Si si
4:43yo les dijera, "Nos vamos a mirar
4:45evaluar cotidianamente a través de 140
4:47indicadores." Cuento una anécdota ahora
4:49que me acuerdo y digo esto, me había
4:50olvidado. Una vez eh me hacen evaluar un
4:54tablero de indicadores de la ciudad de
4:55Buenos Aires que tenía 1000 programas de
4:57evaluación. Sí, 1000. Eh, la verdad que
5:00es un absurdo. Digo, cuidado con con ese
5:03tipo de exceso tecnocrático, ¿no? Porque
5:05en realidad uno se vuelve esclavo de de
5:08los tableros de control y y pierde
5:11esencia, pero eso no significa que en el
5:13marco de esta diversidad de indicadores
5:16uno no tuviera ciertos elementos bien
5:20concretos como para mirarse y al menos
5:22como para, yo diría mayormente
5:25saber si efectivamente estamos o no en
5:29presencia de un mito de gobierno. El
5:31mito de gobierno es una instalación
5:33política y social que técnicamente
5:35representa una consecuencia. Sí. Una
5:38consecuencia de que de un montón de
5:40cosas. Por lo tanto, el objetivo de este
5:42trabajo que que realicé en este libro
5:45próximo es bajar a tierra ese montón de
5:48cosas. Eh, yo lo que no sé ahora cómo
5:50hago eh si puedo compartir, espérenme un
5:53segundito. Acá está. Sí. Eh, por lo
5:56tanto, yo lo que lo que voy a hacer
5:58ahora es pasar rápidamente sobre
6:03algunas variables. No voy a bajar a
6:04tierra. Eh, es más, eh, tengan paciencia
6:07que yo calculo que en 20 días el libro
6:10va a estar listo eh para empezar a a
6:12distribuirse. De hecho, tengo un
6:13congreso donde debo presentarlo, pero un
6:15esbozo de lo que van a ver es este, solo
6:18que aquí no van a ver el desagregado,
6:19¿sí? que es que son la cantidad de
6:21indicadores, pero conceptualmente me
6:23interesa para para una clase de 2 horas
6:26alcance y sobra eh poder trabajar sobre
6:29la idea sí, que representa a la
6:32comunicación gubernamental para mí en la
6:35esencia más significativa que es el
6:38largo plazo. Entonces, esta es la primer
6:41parte y luego si nos queda tiempo seguro
6:43que va a quedar porque voy a pasar muy
6:45rápido por esto, quiero trabajar eh una
6:48segunda parte, después veremos si
6:50hacemos un break o no y y aclaro y lo
6:53hablé con Patricio y les pido disculpas,
6:56sí, que yo exactamente estoy en otro
6:58país ahora. Eh, a mis 18, que serían las
7:0119, ustedes debo cortar porque tengo una
7:04una audiencia presidencial y no tengo
7:06modo de correrla. Así de simple. Pero no
7:09obstante ello, la segunda parte voy a
7:11tratar de hablar sobre la comunicación
7:14de gobierno
7:16en situaciones de hostilidad. Sí, sobre
7:18todo para evidenciar el desacopre que
7:20hay entre una comunicación gubernamental
7:22de corte presidencial, que es
7:24mayormente, no exclusivamente donde se
7:26observa esa incibilidad para eh
7:29contrastarla o que ustedes mismos, yo
7:31diría de modo analítico, puedan
7:33contrastarla respecto a lo que sucede a
7:36nivel subnacional o lo que sucede a
7:38nivel local. ¿Sí?
7:41E parte de las reglas de juego de mis
7:43clases es que hablen mucho, que
7:46intervengan, que interrumpan. Sí. Eh, yo
7:49estoy para eso. Lo que no quiero hacer
7:51es comerme 2 horas porque lo hago casi
7:54siempre, por eso no quiero. Sí, ya lo
7:56sufro cada vez más de hablar sin parar,
7:58pero no tanto por lo que sufra yo, o mi
8:00garganta, sino por lo que van a sufrir
8:02ustedes, porque cuando hablo de verdad
8:04no paro y hablo mucho y mucho y mucho y
8:06mucho, entonces no creo que sea bueno
8:08pedagógicamente. Así que eh ¿cuál es el
8:11mecanismo que generalmente establezco
8:14para la interacción de clase? Ninguno.
8:16Ustedes abren el micrófono y hablan. Así
8:18de simple, sí. E y de verdad lo digo, no
8:21no no estoy exagerando. Hablan,
8:24intervienen y listo. Yo, además, muchas
8:26veces ni siquiera le presto atención a
8:28la foto. Ahora lo estoy viendo, pero hay
8:30veces cambio los slides y los pierdo.
8:31Así que eh abren el micrófono y hablan,
8:34es el modo más sencillo. Bien. E yo
8:38quisiera eh caer a una a una idea de de
8:45del mito de gobierno donde lo primero
8:47que pueda decir sí es que de todos los
8:51componentes,
8:52pero absolutamente de todos los
8:54componentes, de todas las
8:55características que tiene la
8:56comunicación de gobierno, no hay ninguna
8:58más significativa y más importante que
9:03el largo plazo. Sí.
9:05Y probablemente esto que Patricio decía
9:08al principio en la presentación de no
9:11confundir o de la transición que hablaba
9:14del anterior docente entre la FAS
9:16electoral y la FAS gubernamental,
9:18incluso bajo la existencia de una
9:21conceptualización
9:23que hoy se ha perdido por completo.
9:24Quiero aclararlo y después voy a contar
9:26algo de esto llamado campaña permanente.
9:29Hay elementos muy propios y
9:31característicos de la comunicación de
9:33gobierno que me parece sumamente
9:35importante considerar. Vuelvo a
9:37insistir, no tengo dudas, pero lo afirmo
9:40además y a cada rato me encargo de de
9:44sostenerlo, que la característica que
9:47distingue la comunicación gubernamental
9:50en el rubro de la comunicación política
9:52en general es el largo plazo. No hay
9:53ninguna otra comunicación que tenga esta
9:55característica. Sí. Y este largo plazo
9:58con una función, ¿cuál es? Legitimar.
10:01Legitimar. legitimar procesos, instalar
10:04procesos de largo plazo y que queden de
10:08una u otra manera bajo la pretensión que
10:10hace décadas David Easton, el padre de
10:13la sociología sistémica, atribuía
10:15básicamente a la necesidad de la
10:18comunicación de gobierno, que es asignar
10:20valores a una sociedad dada y tratar de
10:23que estos valores se sostengan a lo
10:25largo del tiempo. Por lo tanto, la idea
10:28de la campaña permanente ha quedado
10:29vieja y no solamente ha quedado vieja,
10:31sino que incluso muchas veces produce un
10:34efecto que yo mismo he teorizado en
10:36varios libros, que es la
10:38electoralización de la comunicación
10:40gubernamental. Sí, digo porque la
10:42campaña permanente, ¿en qué sentido ha
10:44quedado vieja? que todo es permanente
10:46hoy. Aún la necesidad de sostener el
10:49largo plazo, de mi perspectiva
10:52inclaudicable, alguien no podría no
10:54tener largo plazo y ser un buen
10:55gobernante o por lo menos intentar
10:57legitimar de ninguna manera opaca la
11:01idea, la concepción,
11:03ni siquiera táctica, sino estratégica.
11:07Por lo tanto, le adjudico una
11:09preponderancia en la idea de pensar lo
11:12político central, que es luchar en el
11:14día a día. Sí, hay una batalla de agenda
11:17cotidiana que es innegable. Por lo
11:19tanto, gran parte de lo que antes se
11:21consideraba como campaña permanente, hoy
11:23yo le sacaría la palabra campaña y lo
11:25dejaría en lo permanente, que es la
11:27dimensión táctica de una agenda
11:28cotidiana, una dimensión estratégica,
11:30perdón, una agenda cotidiana
11:33tan cotidiana se vuelve que en gran
11:35parte en algún punto deja de ser
11:38estratégica y pasa a ser táctica y
11:41muchos se confunden.
11:43Por lo tanto, la agenda de la campaña
11:46permanente, que es la idea de la
11:47espectacularidad, a lo sumo ha mutado a
11:51lo que vamos a ver en la segunda parte,
11:53que tiene o probamente tenga que ver, y
11:55esto es muy subjetivo y me hago cargo,
11:57con algo de lo que se llaman gobiernos
11:59de expectación. Sí, hace poco hubo un
12:03congreso de colegas que mayormente
12:04pensaban a la comunicación municipal o
12:06local en España con un resultado muy
12:09sorprendente que a mí particularmente me
12:11enoja, debo admitirlo, el resultado
12:14número uno de los hallazgos que en el
12:16marco de un consenso,
12:18yo diría, gremial, es decir, es como que
12:21si todos nosotros aquí representamos a
12:23gente que nos interesa la comunicación
12:24gubernamental, firmamos un documento
12:27cuyo resultado número uno publicado
12:30por esta institución fue la comunicación
12:33gubernamental. Por sobre todas las
12:34cosas, por sobre todas las cosas
12:37debe entretener, se entiende la la
12:41potencia y la distancia que hay. Pero
12:43por otro lado quisiera explicar algún
12:45punto de relación, si lo tiene, entre mi
12:47idea de largo plazo y necesidad
12:49legitimante de la política, de las
12:51políticas públicas incluso o del
12:53liderazgo como sostén las políticas
12:55públicas versus un grupo de colegas que
12:57sostiene que la primer la primer función
13:02de la comunicación gubernamental es
13:03entretener. Por tanto, no comparto eso
13:06en absoluto, independientemente de la
13:08calidad de los colegas que lo sostengan.
13:11Esto no significa
13:13que yo pueda suplantar, que podamos en
13:15plural imaginar mecanismos de
13:18visibilidad que se aproximen a la idea
13:21de entretenimiento, que significa que
13:23impactar en la agenda cotidiana frente a
13:25contenidos no políticos
13:28que sí claramente son de entretenimiento
13:31y que la política pueda mirar patrones
13:33estéticos mayormente, pero se entiende
13:35lo que estoy diciendo, patrones
13:37estéticos mayormente, pero no dedicarse
13:40entretener.
13:42A lo mismo puedo entender, aunque no me
13:44gusta, que entretener significa un acto
13:47electoral. Podría hacerlo. Sí, podría
13:49hacerlo. Me convence del todo, ¿no? Pero
13:51podría hacerlo. Lo que no puedo bajo
13:53ningún punto de vista es admitir que la
13:57función gubernamental, que para mí está
13:59asociada a la legitimidad a largo plazo,
14:01esté es concentrada la idea de
14:02entretenimiento.
14:04Por lo tanto, por lo tanto,
14:07bajo ese enojo,
14:10pero aclaro que estoy simplemente
14:12trabajando y dándole forma operativa
14:14concreta, ustedes van a ver la partecita
14:17inicial de este nuevo libro que les
14:20comentaba, que de hecho es la primer
14:21clase que voy a dar con esta temática en
14:23particular con ustedes a modo de de
14:26ensayo, no se enojen, lo digo
14:27cariñosamente, de de probar, de testear
14:32el modo de pensar este este cantidad de
14:36elementos que hacen a a largo plazo, que
14:39sostiene un mito de gobierno.
14:41Lo que me lleva básicamente a plantear a
14:45modo de duelo conceptual con las otras
14:48ideas es que entendamos,
14:52por lo menos como yo lo entendí, ustedes
14:54validarán por sí o por no o con los
14:56matices que quieran. ¿Cómo defino y
14:59entiendo a largo plazo? a través de
15:02estos elementos, a través de estos
15:07componentes de lo que es un mito de
15:09gobierno. Y el primer elemento,
15:11Mario, tengo una consulta.
15:13Claro.
15:14Eh, me quedé pensando en el concepto de
15:17espectacularidad, que también lo
15:18mencionó. E tomé nota como que como que
15:22la idea de espectacularidad queda
15:23entonces ligado a al corto plazo, al a
15:28la agenda diaria. Entonces,
15:30a ver, yo diría para mí si si yo tuviera
15:33que elegir a a en esta vamos vamos a
15:36imaginar, Fernando, que hay una puja,
15:37¿sí?
15:39Que es hipotética a los efectos
15:40pedagógicos de la clase. Yo la
15:42espectacularidad lo ubico en el mundo
15:44electoral, no en la FAS gubernamental.
15:47Ahora, imagino una exclusión total de la
15:50espectacularidad en la FAS
15:51gubernamental. Para nada, en absoluto.
15:54Creo que la idea de
15:57hay un viejo libro, tiene prácticamente
15:5925 años, Alan Moin, la metáfora social,
16:02parte del construccionismo, parte de la
16:06comunicación simbólica francesa,
16:08planteaba la idea de sorpresa, acción y
16:10éxito. Una esa combinación, ¿no?
16:12Sorpresa, acción y éxito, que me parecen
16:15fabuloso.
16:17Esta idea también estaba retomada en
16:19algún libro, un viejo libro, un clásico
16:21libro, La función de las campañas
16:23presidenciales, la década del 80 en
16:25Norteamérica, cuando aparecía la idea de
16:28espectacularidad de las campañas
16:29electorales. Sí, que era una de las
16:31características de lo que tempranamente
16:33se llamó americanización de campañas
16:35electorales o norteamericanización, como
16:37debiéramos entenderlo nosotros. Por
16:39tanto, no reniego la espectacularidad.
16:42Lo que reniego es que la
16:43espectacularidad sea asociada a esta
16:45idea de entretener el elemento dominante
16:47y característico. Tal es así que incluso
16:50cuando esa espectacularidad es
16:51desmedida, constante e incluso extrema,
16:56hay algo que hace poco lo lo planteamos
16:59un ensayito muy muy liviano, debo
17:00aclararlo, pero no deje ser interesante
17:02que lo vamos a ver en la segunda parte,
17:04que son gobiernos que trabajan bajo la
17:06dinámica de lo que llamo gobiernos de
17:08expectación. ¿Qué es un gobierno de
17:10expectación? Es un gobierno que busca el
17:12espectáculo, pero desde una perspectiva
17:15va más allá del propio espectáculo.
17:17¿Cuál es? De los espectáculos
17:18increíbles. Sí. Que trabaja sobre la
17:21dinámica de lo increíble. Por lo tanto,
17:23la expectación que significa
17:26una idea de algo que espero en el marco
17:30lo increíble es una característica de la
17:32espectacularidad, pero des mi punto de
17:34vista descontrolada, excesiva. La
17:36segunda parte, de hecho, yo quiero
17:38aclarar, yo tomo postura de la segunda
17:40parte respecto de que no me parecen
17:43condiciones normales de la comunicación
17:44gubernamental, sino más bien
17:46condiciones, incluso me animo a decir,
17:48hasta poco democráticas, aunque algunas
17:51se dan en procesos 100% democráticos y
17:54técnicamente están dentro de la
17:55legalidad, pero sí con algún punto que
17:58genera algo de erosión al sistema
18:01democrático. Conclusión a tu pregunta,
18:03Fernando. De ninguna manera. De ninguna
18:05manera. le quito o eximo a que este
18:07largo plazo tenga patrones de
18:10espectacularidad. A lo sumo es la
18:13gradación de la espectacularidad
18:16respecto a como ingrediente del largo
18:19plazo, cuán difícil es para aportar a la
18:23legitimidad. Sí, y ahí sí pongo reparos
18:26serios y contundentes. Sí, eso no
18:29significa, insisto, que ningún gobierno
18:32esté exento de usar esta
18:33espectacularidad de mi perspectiva cada
18:36tanto. Sí. Ahora, vos me podés
18:38preguntar, ¿cuánto es el cada tanto? No
18:39tengo ni idea. Habrá que verlo de
18:42acuerdo a eh los niveles de aprobación
18:45de un gobierno. Vos imagínate si estás
18:47en un gobierno en crisis. Hoy el
18:49promedio de aprobación de los gobiernos
18:52eh es un promedio que va entre el 28 al
18:5638%, ¿de acuerdo? Estos datos son
18:58variables. Particularmente hablo de los
18:59gobiernos nacionales, ¿no? En algún
19:02momento, me acuerdo el año 2007 el
19:04promedio de aprobación de los gobiernos
19:05en América Latina estaba en el 70%. ¿Sí?
19:08Entonces, cuando vos tenés 70%, podés
19:10darte licencias
19:13de estilo que no podés darte cuando
19:16tenés 30 y pico, porque cuando tenés 30
19:17y pico automáticamente de modo
19:19aritmético tenés que saber que al frente
19:20tenés un 70 en contra o un 60 en contra.
19:23Por lo tanto, el exceso de
19:24espectacularidad técnicamente daña,
19:26erosiona la imagen. ¿Sí? Entonces, eh el
19:30el cuanto el cuantum de la respuesta es
19:33es casuística, es puntual, es
19:36coyuntural, es contextual de acuerdo a
19:38cada gobierno en particular y aunque no
19:40sea la única variable del nivel de
19:43aprobación que tengan esos gobiernos.
19:45¿Sí?
19:46Entonces, eh retomando la idea del
19:49primer punto, a mí me parece que hay un
19:51un componente central que es la
19:53apelación al sagrado, a a lo sagrado, a
19:55lo pasado, ¿sí? que de una u otra manera
20:00tiene que ver con el nivel de relación
20:05con el pasado que tiene este momento
20:07político y que tiene arbitrariamente
20:11mi gestión como continuidad, como
20:14rechazo. Sí,
20:17hay un un un texto de Levi Straw que
20:20habla de bricolage artesanal, que es hay
20:24un rescate desde la antropología, ¿no?
20:26hay un rescate del pasado que no es
20:29lineal,
20:31que hay o que se articula en base a una
20:33dimensión más o menos representada en la
20:36idea de un bricolage, es decir, un
20:38colage que arbitrariamente yo tomo del
20:40pasado
20:41para buscar los puntos de continuidad,
20:43si el pasado creo que ha sido bueno,
20:45para buscar los puntos de contraste, si
20:47es que el pasado ha sido, perdón, de
20:50contraste, si el pasado ha sido malo,
20:52para buscar los puntos de continuidad,
20:53si el contraste, si si el pasado ha sido
20:55bueno. Sí. Por lo tanto, esto me parece
20:59enorme. ¿Por qué? Porque le da contexto
21:01a cualquier proyecto, saber en qué
21:04sistema político estoy, saber en qué
21:06sistema cultural
21:09trabajo. Sí. Entonces ahí es interesante
21:13porque por lo menos yo creo que es que
21:15es interesante porque hay una serie de
21:18de rescates posibles para pensar a dónde
21:23está mi gobierno. Primero,
21:27un rescate largo. ¿Qué significa un
21:29rescate largo? Es una idea de genealogía
21:32extensa. Sí.
21:35donde lo largo no tiene límites hacia
21:37atrás, sea en gobiernos democráticos o
21:40incluso no gobiernos democráticos.
21:42No, no se me ocurre otro modo de pensar
21:45al mito de gobierno que en gobiernos
21:47democráticos. Sí, pero incluso en
21:49gobiernos
21:51que por sus características no son
21:53democráticos, China por caso, este
21:57rescate largo puede ir 500 años hacia
22:00atrás.
22:03Estuve en China y me acuerdo el
22:05intérprete me lee la tapa de un diario
22:08y hablaba el presidente título de un
22:11diario y decía, "Hay que volver a ser
22:13como la época de la dinastía Min." La
22:17dinastía Min fue la época del auge de la
22:20ruta de la seda. De hecho, gran parte de
22:21Anastasía Ming trabajó con la ciudad
22:24capital que no era no era Beijin, sino
22:28que básicamente era Sian en el centro.
22:30Sí. Hasta ahí llegaba. básicamente
22:33la ruta de la seda.
22:36¿Por qué hago alusión a este ejemplo?
22:38Porque hoy la política pública más
22:40importante de China en el mundo se
22:42vuelve a llamar la ruta de la seda en
22:44ocasión de ¿qué? De recrear un periodo
22:48de China expandida al mundo. ¿Sí?
22:50Entonces, ese sería un rescate largo,
22:52larguísimo.
22:54Incluso hoy hay experiencias que uno
22:57podría ubicar con experiencias fallidas
22:58que en su momento no lo fueron. El
23:00chavismo claramente en su momento ocupó
23:03la literatura como novedad,
23:05independientemente de lo que es hoy,
23:07como experiencia absolutamente fallida.
23:10En su momento no lo fue tanto. Y el
23:12rescate pasado por la positiva estaba en
23:15el léxico, no de Maduro, sino
23:17particularmente de Chávez, cuando
23:19hablaba de la idea de patria grande.
23:21¿Qué era? era recuperar el
23:24bolivarianismo o recrear el
23:26bolivarianismo, que era la idea de que
23:28de esta América grande que en su momento
23:31Simón Bolívar representaba, incluso otra
23:33experiencia hoy fallida en un momento,
23:36incluso por más tiempo, no tanto como la
23:38de Bolivia, gran parte de la
23:40construcción retórica del propio Morales
23:43significaba mirar hacia un pasado y dar
23:47vuelta 400 años de opresión de ¿qué? De
23:49la conquista española en el pueblo
23:51Baimará. Fíjense lo largo que representa
23:54esto.
23:55Pero incluso se puede combinar con
23:57relatos cortos. ¿Sí? ¿Qué es un relato
23:59corto? Salir del neoliberalismo.
24:03Es mi ley. Yo creo que está lejísimo.
24:05Después ustedes van a sacar cuentas. Sí,
24:07pero retóricamente solo para esto,
24:09aunque creo que está muy lejos, pero
24:11lejísimos de construir un mito de
24:13gobierno, si hay elementos sueltos del
24:15mito de gobierno que está bueno
24:17analizarlos, que son bastante, yo diría,
24:20útiles a modo de de ejemplo, ¿no? La
24:22separación de mi ley en el largo plazo
24:25con toda la historia como crítica. Sí,
24:28da la senso que toda la historia se
24:30equivocó, cada tanto mezcla con el rato
24:33corto, que es básicamente el canalismo.
24:35Ese sería un rescate corto por la
24:37negativa, ¿sí? O cada tanto realza una
24:40etapa el menemismo, o cada tanto realza
24:42otra etapa, roca mayormente. Pero es
24:46interesante cómo mezcla rescates largos
24:48y rescates cortos. Ahora, hay algo
24:50sumamente interesante en esto que es o
24:52que son
24:54que ese rescate puede ser más de uno
24:57seguro. Casi siempre las experiencias
24:59exitosas del pasado, rescate del pasado
25:01son más de uno. Sí. Segundo, que pueden
25:04mezclarse, puede haber un rescate por la
25:06positiva. ¿Qué significa? Quiero
25:08continuar eso o puede haber un rescate
25:09por la negativa, quiero cortar con eso.
25:12Puede haber dos por la negativa. Sí, ya
25:14hablaba de Morales.
25:17De una u otra manera.
25:20cortar con la opresión tras la conquista
25:22y salir de la noche neoliberal. Sí, ahí
25:25tienen dos por la negativa. Puede haber
25:27solo por la positiva. También puede
25:30haber solo por la positiva. Yo voy a
25:32contar un casito, un caso de de Estonia,
25:35por citar un un ejemplo de mezcla de uno
25:39u otro rescate. Entonces, es interesante
25:42entender que este tipo de apelación al
25:44pasado, a lo sagrado, tiene que ver con
25:46anclarse culturalmente o
25:49socioculturalmente en en respecto de la
25:53sociedad. es decir, ubicar mi tiempo
25:55político respecto del pasado y
25:57proyectarlo, obviamente, sea por la
26:00positiva o sea por la negativa y también
26:03combinando ciclos cortos, ciclos largos
26:07o incluso ciclos medianos. Yo creo que
26:09también y ya lo van a ver en un rato por
26:11todo lo que voy a decir, Donald Trump
26:13está lejísimo de constituir un mito de
26:16gobierno. Ustedes se van a dar cuenta
26:17luego por qué, y esto no tiene que ver
26:18con eh
26:21juicios de valor de antemano ni mucho
26:22menos. No estoy mezclando posturas
26:24ideológicas, sino elementos que van a
26:26tener que ver con estos estos elementos
26:29que estamos viendo. Pero, por ejemplo,
26:32la propia sigla maga make America Great
26:35Again, representa técnicamente un
26:37rescate de mediano plazo, que es volver
26:39a ser la época de lo que se denominó
26:42American Way of Life, es decir, la el
26:44modo de vida americano que tuvo una
26:47época particular que fue la época
26:49mayormente de Ronald Reagan. Sí. Bueno,
26:52Ronald Rean a hoy ya es un rescate de
26:54mediano plazo. Estamos hablando de
26:56rescates superiores a 30 años, pero no
26:59tan largos para que sea un siglo de 30,
27:0250 años, de 30 a 40 años, podría ser una
27:04dimensión de un rescate de mediano
27:08plazo. ¿Sí? Entonces, esto es
27:10interesante. A mí me encanta siempre eh
27:13citar el caso de Estonia. hace un
27:15tiempo, antes de que Estonia entrase en
27:17la Unión Europea, tenía un problema
27:20reputacional como marca, país muy
27:22importante y además una especie de gran
27:24trauma nacional interno. ¿Por qué?
27:27Porque era parte de los países que
27:31estaban adentro del pacto de Varsovia,
27:33por lo tanto, correspondía
27:35a la Unión de Repúblicas, formada parte,
27:38perdón, de la Unión de Repúblicas
27:39Socialistas Soviéticas. Y en este
27:43en este fin de la Unión de República
27:45Socialistas Soviéticas,
27:47muchos de los países quedaron
27:49básicamente
27:51muy complicados respecto de la identidad
27:54de lo que eran, ¿no? Entonces, Estonia
27:56hace un estudio de marca, de percepción
27:58de su marca, país, tanto interno como
28:00externo, y la gente lo veía como un país
28:03báltico postsoviético. Miren qué
28:05interesante, ¿no?
28:08Patricia Champan, un politólogo francés,
28:10habla siempre de la mala fama, ¿no? Es
28:13un concepto de mala fama internacional,
28:15ser báltico postsoviético es sinónimo de
28:18inestabilidad y además son atributos
28:22derivados de ¿qué? Derivados básicamente
28:25de de un sistema político fallido que
28:27representó la URS. Entonces, a partir de
28:31eso se autodefine públicamente, que es
28:34bastante representativo del mito de
28:36gobierno construido desde esa
28:38perspectiva, como un país escandinavo
28:41preeuropáltico
28:45postsoviético a lo escandinavo
28:47preeuropinavo
28:52significa reconocer que el proceso
28:54fundacional e incluso la ubicación, yo
28:57diría, cultural
28:59de Estonia tiene más que ver con
29:02Escandinavia, vale decir con la Europa
29:04nórdica, que con las naciones eslavas,
29:07vale decir rusas propiamente dicho.
29:10Entonces ahí hay un rescate sumamente
29:11interesante por la positiva del pasado.
29:14Sí, nosotros somos esto.
29:17Pero además, además en ese momento el
29:20concepto preeuropa,
29:24tener condiciones de democraticidad que
29:26obviamente la Unión Europea exige para
29:28ser miembro. Mirar, darle la espalda a
29:31Rusia, mirar hacia Unión Europea e
29:33incluso también asociado al modelo
29:36escandinavo, es la adopción de un modelo
29:38de estado bienestar donde no sacrifique
29:41el peso o el poder regulador del Estado,
29:43pero incorpore también una mirada, yo
29:45diría, de cogestión de lo
29:49privado en general al lado de lo
29:52público. Esto es sumamente interesante
29:54porque fue en ese momento donde Estonia
29:55se plantea desde el propio poder
29:58regulador de lo público ser el país más
30:01digital del mundo, que al día de hoy, si
30:03bien hay muchas cosas que están en
30:05debate, lo es, pero fue un proceso de
30:07planificación desde lo estatal en
30:10articulación con lo privado. Entonces,
30:12es muy interesante lo que hay en el
30:14fondo de esta redefinición, que en parte
30:17es una redefinición hacia atrás. Sí, ser
30:20escandinavo es asumirse con una
30:23población mayormente migrante y ser
30:25parte de la Europa nórdica
30:27es asumirse bajo un modelo de estado de
30:29bienestar, independientemente que los
30:31estados de bienestar
30:33no se han quedado quietos del momento en
30:36que aparecieron. De hecho, muchos de los
30:39estados de bienestar, incluso hoy, están
30:42gobernados por gobiernos de derecha,
30:43¿si? Es decir, no han permanecido
30:46inmutables del proceso fundacional. ha
30:48variado mucho. Sí, pero es interesante
30:51esto, ¿no? Como largo plazo redefinió
30:54una identidad nacional y permitió además
30:57una planificación de de de desde
31:00muchísimos años, ya prácticamente 30
31:02años de de ese país. Entonces, este es
31:05el primer componente, la existencia de
31:07un mito de gobierno.
31:10A mí siempre, en su momento, cuando yo
31:12estaba desarrollando la idea de mito de
31:14gobierno, habíamos hecho un congreso
31:15internacional de una sesión que yo
31:16presidía en Buenos Aires y siempre me
31:19llamó la atención, estaba gobernando
31:20Mauricio Macri, yo empezaba a
31:22desarrollar la idea del mito de gobierno
31:24y me pareció, yo diría, muy endeble esa
31:28construcción sin pasado. El gobierno de
31:30Mauricio Macri no tuvo pasado. En algún
31:32momento parecía incluso con
31:34incorporación de Frigerio que el
31:36desarrollismo le era propio, ¿no? que
31:39era una especie de evolución hacia atrás
31:41y eso no sucedió en algún punto o algo
31:44de conexión, particularmente con algún
31:47tipo de presidentes, particularmente con
31:49Sarmiento, eventualmente algún otro de
31:52de la generación del 80 de hace dos
31:54siglos, pero tampoco terminó sucediendo
31:56y mayormente fue una construcción
31:58antiquirnarista discursivamente en donde
32:01de mi punto de vista era un casi diría
32:04un caso único que había de un gobierno
32:06cuyo pasado se sustenta
32:08como contraste en un pasado vivo que
32:11curiosamente le terminó ganando, ¿no?
32:12Entonces, esto también es interesante
32:15para verlo al calor de la realidad
32:17respecto de la definición estratégica de
32:21qué es mi pasado, sea largo, sea corto,
32:23sea mediano
32:25y de cuán positivo o negativo debiera
32:27ser ese rescate de acuerdo al contexto.
32:30Pero sí, a modo de recomendación diría,
32:33"Cuidado cuando ese pasado está vivo."
32:35Sí, puede gustar o no, puede ser por la
32:38negativa. Eso lo definí lo definirán
32:40ustedes de acuerdo a la procedencia
32:42ideológica de cada gobierno. Pero
32:44cuidado cuando ese pasado está vivo
32:46porque tiene capacidad de que de
32:48resignificar mi intento de construcción
32:50de mito de gobierno o de no dejarlo
32:52suceder. Sí. o de erosionarlo de manera
32:55tan impactante que mi construcción del
32:58relato hacia el pasado se desvanezca
33:00rápidamente. Y eso desde todo punto de
33:02vista es pérdida de chances como mínimo
33:04para imaginar el sostenimiento de un
33:06mito de gobierno en el largo plazo.
33:10Segundo elemento, el set de políticas.
33:14En algún momento tuve la tentación,
33:16aclaro y de hecho a mí me toca la me
33:19entero casi siempre, digo, no solo
33:21porque soy citado, sino porque muchas
33:23veces me invitan de muchas universidades
33:26o o directamente a dirigir tesis que
33:28tienen que ver con la idea del mito de
33:30gobierno aplicado. Sí. Eh, es algo muy
33:33común, incluso con tesis rarísimas,
33:36porque últimamente, por ejemplo,
33:39estuve en dos jurados internacionales
33:41donde el mito de go se aplicaba al
33:43gobierno de comunidades originarias, que
33:45yo ni remotamente construí el concepto
33:48aplicado a ese tipo de comunidades y la
33:50verdad que fue sumamente interesante.
33:52Sí, pero más allá de esto, les decía que
33:55uno de los sesgos,
33:57no sé si de la mala interpretación o
33:59será de mi mala redacción inicial,
34:03es que básicamente
34:06el mito de gobierno, incluso yo mucho
34:08tiempo también lo dije, es
34:12la coherencia entre mi esbozo retórico,
34:15mi planteo retórico, mi enunciación
34:18retórica con la existencia de políticas
34:21públicas y pareciera ser que en esos dos
34:24pilares se mueve el mito de gobierno en
34:26sentido de que no solamente tienen que
34:28ser coherentes, sino ser lo mismo, mi
34:31promesa retórica, mis políticas públicas
34:34que den cumplimiento a la a esa a esa
34:38promesa retórica. Por lo tanto, en gran
34:40parte diría, "Sí, esto es así." Solo que
34:43por todo lo que vamos a ver, hay muchos
34:45otros componentes muy significativos que
34:49no sé si son más importantes que las
34:50políticas públicas, pero como mínimo son
34:53necesarios más allá de la existencia de
34:56políticas públicas. Sí, pero está claro
34:58que las políticas públicas o la
35:00existencia de políticas públicas le dan
35:03al mito de gobierno, yo diría, la
35:05evidencia empírica para sostenerlo de
35:07que este exista. Tampoco es que tener
35:09políticas públicas coherentes con lo que
35:11ha sido mi relato, mi propuesta, mi
35:14promesa, sea el único elemento que
35:17justifique
35:18o que haga perceptible la existencia de
35:20un mito de gobierno. De hecho, todo lo
35:22que vamos a ver o con todo lo que vamos
35:24a ver, yo diría, evidencia por sí mismo
35:27que no puede ser solo las políticas
35:29públicas. Sí. Sin embargo, es
35:32interesante empezar a considerar una
35:33serie de elementos que ustedes tendrían
35:36que ver si analizan un gobierno para
35:38saber si empieza a tener consolidación
35:40en la sociedad, si se instala. Yo vuelvo
35:42a insistir esta palabra y me encantaría
35:44que la suman como propia, que que que es
35:47el mito como un proceso de instalación
35:49social logrado. Sí, no es simplemente un
35:52relato de políticas públicas y la gente
35:54lo cree, es un proceso de instalación
35:56donde la comunicación de gobierno
35:58instala una percepción en tanto en cual
36:01en tanto y en cuanto haya elementos
36:03objetivos que permitan sostener esa
36:05instalación. ¿Sí? Por lo tanto, ¿qué
36:08cosa no es un mito de gobierno y no es
36:09un relato puro y duro? ¿Por qué?
36:11necesita un montón de otras cosas que
36:13complementen la idea del relato. De
36:15hecho, el relato van a ver más adelante,
36:17está anclado mayormente en que en lo que
36:19llamo el ser lingüístico, ¿sí? Que
36:21claramente es el relato en sí mismo,
36:23pero es uno de tantos componentes,
36:25solamente uno. Entonces, ¿cuándo uno
36:28podría decir de la perspectiva de
36:29políticas públicas sí que
36:33hay un plafón empírico que sostendría a
36:37un proyecto de gobierno de largo plazo?
36:39Primero, cuando hay recordación en las
36:41preguntas abiertas, ¿sí? Que es el top
36:43of mind de la recordación en general. Y
36:46esto me parece importante. Sí, Carmel.
36:51¿Qué haces, Mario? Un gusto. E
36:54me quedé pensando con esto, eh,
36:58lo del mito de gobierno y Cuba, porque
37:01digo, justo estamos en un en un momento
37:02donde Cuba
37:04eh es un desgaste progresivo,
37:09¿no? Y creo que es un gobierno que por
37:11ahí le cuesta cada vez eh o cada vez más
37:14dar respuestas a la ciudadanía y ahora
37:16con la crisis energética y demás.
37:18Entonces, ¿cómo jugaría esta idea del
37:20mito de gobierno ahí en el caso cubano?
37:22Y digo, no solo el el Cuba frente a los
37:25cubanos, sino Cuba frente al mundo, lo
37:27que representa.
37:28Claro, yo creo particularmente, a ver,
37:31dos cosas. Uno, eh, y esto está bueno,
37:33tu pregunta siempre que imaginé la idea
37:35mito de gobierno nunca está disociada de
37:38lo democrático. No, no, no imagino ni
37:41concibo un mito de gobierno fuera
37:42democrático. Sí, porque además gran
37:44parte de las cosas que estamos viendo
37:46van a ver las que siguen fuera del
37:48sistema democrático no la sabemos.
37:51Eh, ayer charlaba, hoy estoy en un país
37:55que tengo unaón presidencial, pero ayer
37:57estuve en otro país con otro presidente.
38:00Me comentaba que tenía acceso a
38:02encuestas digitales por fuera, las
38:04encuestas publicadas, ¿sí? Que por
38:07ejemplo la popularidad del presidente de
38:09Salvador, esto es totalmente discutible,
38:11está en torno estaría en torno al 60%.
38:13Sí, había dos encuestadores digitales
38:15que hicieron encuestas y que dieron eso.
38:18Cuando vos ves literatura, literatura,
38:21prensa, no literatura de los niveles de
38:23aprobación de de Bukel, estamos hablando
38:26de valores por encima de 80 puntos, más
38:28cercano a 90 que 80. Sí, es una ficción.
38:31No sabemos. No sé si lo de 60 es real,
38:33no sé si lo de los 90 es real. Por lo
38:36tanto, en Cuba es imposible saber. Yo
38:40creo que a pesar de que en algún momento
38:43si el modelo cubano representó algo
38:45parecido lo que vamos a ver de política
38:48donde la idea mito no hubiera quedado
38:50tan lejos,
38:52a nosotros esa idea, a mí
38:53particularmente el mito de gobierno en
38:55Cuba no es que quedado lejos, no existe
38:57más, absolutamente erosionada. Sí. Y no
39:00tengo una postura anti Cuba ni mucho
39:02menos. Solo que sin sostener la idea de
39:05estado fallido, como sí la podría
39:06sostener con mayor facilidad respecto de
39:08Venezuela, como mínimo, no es un mito de
39:11gobierno, como mínimo. Podría ser mucho
39:13más elocuente en lo que digo, sí,
39:15probablemente lo sea, ¿no? No es que no
39:17lo quiera decir aquí, sí, pero
39:19básicamente creo que nos movemos en un
39:21en un en un contexto de una absoluta
39:24incertidumbre y niveles de imposiciones
39:27donde el concepto de instalación social
39:29para mí representa un consenso
39:30democrático que es imposible imaginarlo
39:33en el caso cubano. Sí, donde el concepto
39:36de instalación más que ser un consenso
39:38democrático es una imposición no
39:42democrática, ¿no? Entonces ahí ya
39:44solamente de eso se rompe por completo
39:46la idea de mito de gobierno y luego vas
39:48a ver algunos elementos cuando siga que
39:50algunos sí tiene cualquier gobierno,
39:51incluso algunos autoritarios tienen
39:53muchos elementos que son constitutivos
39:54el mito de gobierno, pero para mí creo
39:57el mito de gobierno debe tener todos,
39:59absolutamente todos los que estamos
40:00viendo. Y vas a ver algunos que
40:02evidentemente no no no estarían nunca
40:05presentes en un sistema democrático.
40:12Y esto con plena independencia de cuánto
40:14se usa Cuba en otros países, ¿no? Eso
40:17también es otro elemento significativo
40:20para para analizar, como también pasó en
40:22Venezuela. Cuando uno analiza los
40:24últimos 20 años en las campañas
40:25electorales de América Latina, creo que
40:27no hay ningún país donde por izquierda o
40:30por derecha la idea de Venezuela, pero
40:32mayormente por gobiernos de derecha, no
40:34aparezca como como crítica, no como
40:37incomodidad para los actores de las
40:39izquierdas. A mí me ha tocado ser
40:40consultor en campañas que asesoré, por
40:42ejemplo, a gobiernos de izquierda que
40:43han ganado y y posicionarse respecto a
40:47Venezuela es un trauma social porque
40:49genera todo tipo de tirantees internos
40:51dentro de los partidos y genera todo
40:53tipo de polémicas hacia afuera de los
40:54partidos, ¿no? Pero bien, volviendo a
40:57esto, entonces, ¿cuándo una política
41:00pública existiría? Bueno, cuando las
41:02preguntas abiertas aparecen
41:04significativamente,
41:06hay una serie de estudios que que en el
41:09próximo libro lo estoy desarrollando
41:10fuertemente,
41:12muy tomados de un autor británico muy
41:15viejo, ya que es Yan Bush, un libro
41:17llamado La estabilidad de la democracia
41:19donde establece
41:22le llama brechas de consenso, ¿no?
41:24Y está bueno ustedes si tienen que leer
41:26encuestas de cuándo una política pública
41:28es significativamente bien valorada o
41:31cuando un problema existe y unos pueden
41:33decir es un gran problema. Bueno, cuando
41:35va de cer a 20 o más de 20, ¿sí? o
41:38cuando el primero y el segundo hay
41:40distancias de más o menos 20 puntos,
41:42¿no? Pareciera ser que la brecha de
41:44consenso que instala
41:47una política pública
41:50que legitima la potencia de un problema
41:53tendría que ser más de 20%, tener más de
41:5720% de aceptación, ¿sí? O entre una y
42:01otra más de 20 puntos de distancia. Esto
42:04es lo que representa políticas públicas
42:07de en preguntas abiertas, ¿no? Ya que
42:10hace un rato, y esto por favor no tiene
42:11nada de de alusión ni siquiera
42:14ideológica partidista, pero es sumamente
42:16interesante esto. Cuando yo lo cuento
42:19repetidamente, pues la verdad fue una
42:20sorpresa, pero pedagógicamente es muy
42:22útil para comprenderlo. Tuve la
42:24oportunidad de hacer dos encuestas en
42:27agosto del 2015, cuando terminaba el
42:29kinerismo en su momento y perdón en
42:31junio del 2015 y en junio del 2019
42:35cuando terminaba el gobierno de Mauricio
42:36Macri. ¿Qué pregunta comparaba?
42:39Comparaba básicamente una pregunta que
42:41es espectacular, que es, fíjense, cero
42:44sesgo. Eh,
42:46¿cuál es la principal cuál fue la
42:48principal política pública del gobierno
42:49de Cristina Fernanda Kirner? ¿Cuál fue
42:51la principal política pública del
42:53gobierno de Mauricio Macri? Cada una
42:55hecha al final de su mandato, ¿no? ¿Qué
42:58dio la de Mauricio Macri? Dio 50% no
43:02sabe o contesta,
43:04¿sí? Y 30%
43:07ninguna.
43:08Es impresionante esto, ¿no? 50% no sabe
43:11no conteste y 30% ninguna. ¿Qué nos
43:15dice? Que no había políticas públicas
43:16instaladas. Luego había aparecido con un
43:1914% obra pública y en menor medida lucha
43:22contra la corrupción,
43:24lucha contra el narcotráfico. Esa eran
43:27las únicas dos con valores muy bajos.
43:30¿Qué nos dice? Que no ha habido
43:31políticas públicas instaladas.
43:34Ni siquiera para quién, para la fina del
43:36gobierno.
43:38Lo cual es un dato.
43:40Cuando termina el gobierno de Cristian
43:42Fernand Kirner, ¿qué dio esta pregunta?
43:45dio 87% asignación universal por hijo.
43:49Están escuchando el valor, ¿no? 87% y
43:53todo el resto, prácticamente el 100% de
43:55la encuesta respondió, lo cual es una
43:57rareza para la pregunta abierta. Y todo
43:58el resto repartió políticas en obra
44:02pública, jubilaciones, fútbol para
44:04todos, aunías argentinas, IPF, procrear,
44:07procrear, progresar y conectar igualdad.
44:10Incluso quienes odiaban al canalismo,
44:13¿cuánto representaban en Argentina? La
44:15mitad.
44:17El odio probablemente un poco menos. Lo
44:19que no le gustaba, la mitad seguro. El
44:21odio entre 30 a 35%.
44:24Incluso este sector que criticó el
44:27gobierno y de hecho fue el sector que
44:29explicó la victoria en ese caso de
44:32Mauricio Macri,
44:34tenía claridad de que de las políticas
44:36públicas instaladas socialmente,
44:38aunque las criticase. Sí. Piensen
44:41incluso que la asignación universal por
44:42hijo que les dije en la principal
44:45política pública sostenía el imaginario,
44:47siempre tuvo una más o menos, esto fue
44:50variable, tenía 70% de aprobación y 30%
44:54de rechazo. ¿Por dónde se construía el
44:56rechazo? eh alimentan vagos, le pagan
45:00esto para etcétera, etcétera, etcétera.
45:02Sí, algo que es bastante común en el
45:03imaginario colectivo. Entonces, es
45:06interesante por qué porque la
45:08recordación no habla necesariamente de
45:10una buena política pública, es
45:11recordación. Aún quien no le guste la
45:14política pública la recordaría.
45:17Sí. Eh, por ejemplo, el chavismo,
45:20que en gran parte generaba un odio
45:22visceral, sin mixtura, sin puntos
45:25medios, sin moderados.
45:27Las misiones chavistas,
45:29aún bajo quien la odiaba, existan
45:34en el gobierno de Trump. La política
45:35internacional,
45:37que tiene un rechazo enorme
45:39o la política de ACE, de la política de
45:42la acción migratoria interna, tiene un
45:45rechazo fuerte, consolidado. En los
45:47estudios de Galup pueden verlo, son mes
45:49a mes son los traing abiertos que uno
45:51puede visualizar y la verdad que está
45:52bueno que además lo miren, es es algo
45:54muy rico, muy útil. Tiene rechazo, pero
45:57se los conoce. Por lo tanto, es
45:59interesante ver que el punto uno habla
46:01de la recordación. Segundo, ya sí es la
46:03valoración.
46:05¿Qué es positivo y qué es negativo? Sí.
46:08¿Por qué les decía que Donald Trump
46:09difícilmente hoy pudiera tener un mito
46:11de gobierno? Porque la totalidad de los
46:1310 principales segmentos de Donald Trump
46:15tienen diferencial negativos. ¿Qué
46:17significa más rechazo que aprobación?
46:19Algo similar, los estudios de la
46:20Universidad de San Andrés son los más
46:21públicos en Argentina de SOP, pero no
46:24son los únicos. Le pasa al gobierno de
46:25Adamiray. No tiene política pública con
46:27positividad. todas las políticas
46:28públicas fuertes, sustantivas y
46:30comparadas, a pesar de que el mundo lo
46:32han tenido, ya no lo tienen. ¿Sí?
46:35Entonces, esto es interesante porque una
46:38cosa es la recordación,
46:40lo que recién hablaba, otra cosa es la
46:42valoración y cambia totalmente la
46:45mirada, la perspectiva, la exigencia de
46:47lo que se espera de ese nivel de
46:49respuesta. La otra es la continuidad.
46:51¿Por qué? Porque hay gobiernos, y
46:53créanme que es bastante común, más común
46:55de lo que uno imagina, que a cada rato
46:57prueban, ensayan, sobre todo los
46:58problemas que los gobiernos que tienen
47:00problemas, que inventan políticas
47:02públicas, que anuncian políticas
47:03públicas y luego no las hacen. Por
47:06tanto, también es interesante ver la
47:07continuidad en el tiempo de la política
47:09pública para entender que existe un mito
47:11de gobierno. Entonces, fíjense, uno, que
47:14sean recordadas, que se las conozca, que
47:15aparezca en el top of mind, por lo menos
47:17el núcleo de principales políticas.
47:19Segundo, que tengan más valoración
47:21positiva que negativa. Tercero, que
47:23persistan en el tiempo. Fíjense,
47:25conectar igual asignación universal por
47:27hijo. Cumple la perfección esto. Y
47:30cumple el cuarto elemento que es la
47:32universalización. Si bien la
47:34universalización es una dimensión
47:35conceptual,
47:37te diría, extrema, estrafalaria en su
47:39pretensión, significa básicamente que
47:42que llega a muchos, ¿no? Es es es un un
47:46componente político que representa la
47:48idea de muchos, que llegue a muchos.
47:51Entonces es fuerte esto. Hay yo toda la
47:55vida, cuando digo toda la vida, toda la
47:56vida académica, trabajé siempre bajé un
47:58concepto que lo leí eh de un un libro
48:01muy interesante de de comunicación y
48:04publicidad que se llama Persuasión de
48:05Masas de José Luis León, donde citaba un
48:08ejercicio que en ese momento era el
48:09único que puede conseguir de que el
48:11nivel de retención demotécnica, es
48:13decir, lo que ustedes se acuerdan de un
48:14gobierno o de algo en general es de 2,3
48:17cosas. Si uno mira un gobierno 2,3
48:20políticas por caso. ¿Sí? Ahora, para
48:23este libro encontrada una serie de
48:25literatura mucho más actualizada que
48:27habla que el máximo de recordación por
48:28elemento es de cuatro. Entonces, hagamos
48:31un ejercicio actualizado.
48:33Estamos hablando del sostenimiento
48:35público de cuatro grandes políticas.
48:38¿Sí? Entonces, que sean recordadas, que
48:40tengan más positividad que negatividad,
48:42que sean continuas en el tiempo y que
48:44sean, pretendidamente, por lo menos en
48:46en su concepción universal,
48:49de afectación a muchos. Sí. Y esto
48:52cambia y ya no cualquier gobierno tiene
48:54estas características. Sí. De hecho, a
48:57mí me ha tocado trabajar, no solamente
48:59en Argentina, yo diría en toda América
49:01Latina con gobiernos cuyos gobernantes
49:04suelen tener imagen positiva, pero
49:06cuando uno urga un poquito en el sentido
49:08de decir, "¿Qué política pública
49:10sostiene este gobierno?" Y la respuesta
49:12es ninguna.
49:14Eh, o incluso en políticas que quedan
49:16viejos. A mí me estudié, por ejemplo,
49:19mucho lo de la calle Pou en en Uruguay,
49:21que fue un presidente muy bien visto, no
49:24solamente hacia adentro, sino hacia
49:25afuera. Termina un poco deslucido de
49:27cómo empieza, pero cuando uno preguntaba
49:29cuál fue la principal política pública
49:31de la calle Pou, ¿saben cuál era?
49:33Pandemia. La pandemia había sido 2 años
49:36antes del fin del gobierno. Por lo
49:37tanto, cuando fue al intento de validar
49:40a su delfín, ni más ni menos que lo que
49:43en Argentina representaría un jefe de
49:44gabinete, que es el secretario de
49:46gobierno en Uruguay, no tenía políticas
49:48públicas activas y potentes para decir,
49:51"El Uruguay se transformó conmigo." Sí,
49:54no las tenía. Y la pandemia había
49:55quedado vieja, amortizada. No se crean
49:57que es el único gobierno que le ha
49:59pasado esto, ¿no? Gobiernos que han sido
50:01bien valorados respecto de la pandemia,
50:03pero eso no significa hacia adelante
50:05algo que diga porque alguien gobernó
50:07bien la pandemia o gestionó
50:08adecuadamente o lo mejor que pudo, que
50:11sea una variable que contribuya a qué
50:13cosa? La reelección, mucho menos con el
50:16trauma social que la pandemia generó.
50:18Entonces, esto es importante para
50:20comprender el set de políticas.
50:24El tercer elemento
50:28es el entramado institucional.
50:33Si tuviera que definir que es el
50:34entramado institucional, es un modo de
50:37estado
50:39que arranca así y termina de otro modo.
50:42Sí, son las transformaciones que el
50:44Estado y el gobierno del estado
50:48tienen a lo largo de un gobierno.
50:51Acá si es interesante comparar, por lo
50:54menos si lo miramos en Argentina,
50:58que el kirnerismo en un largo plazo si
51:01terminó con un estado muy distinto al
51:03que inició. y también mi ley que está
51:06empezando a transitar por un estado
51:08totalmente distinto, uno más grande,
51:11distinto, con sus complejidades, el otro
51:13más chico,
51:15o por lo menos esa es la pretensión,
51:18el primero más regulado, el segundo más
51:20desregulado
51:22y donde este entramado es importante, es
51:26significativo para analizarlos en
51:28perspectiva comparada. Sí, generalmente
51:31el entramado tiene tiempos
51:34y esto tiene que ver además con una
51:35exigencia de la comunicación de
51:36gobierno, ¿sí? Que es la comunicación de
51:39gobierno. Tiene tiempos, básicamente
51:42tiempos necesarios de instalación
51:45o para que la instalación del mito de
51:46gobierno funcione como tal.
51:50Y ese tiempo siempre tiene la mirada,
51:53una o un condicionamiento largoplacista.
51:56Sí.
51:57Por lo tanto, aquí cabe un debate justo
51:59en este punto que a mí me parece
52:01fabuloso. Yo le dejé abierto este debate
52:03en en en este escrito que le estoy
52:05comentando.
52:07¿Por qué? Porque ha habido cosas y
52:09Argentina es un ejemplo, el gobierno mil
52:11es un ejemplo que literalmente podrían
52:14hacer que estas tres cosas que vamos a
52:16hacer a ver separadas
52:18se achiquen en su pretensión temporal.
52:22Y es, por un lado, la existencia de una
52:23etapa fundacional carismática donde el
52:25liderazgo personal es una especie de
52:27garantía social para que para la
52:29transformación. Uno apoya al líder, le
52:32da un cheque en blanco al líder, gran
52:33parte de la sociedad. Muchas veces esto
52:36que se llama, a mí me tiene
52:38absolutamente harto esta idea de de la
52:40luna de miel del mandato, que no es más
52:42ni menos que una especie de respeto
52:44prudente del tiempo de quien accede,
52:48que cada día está más desdibujada la
52:51idea de luna de miel. Incluso hay
52:53debates en países donde literalmente ya
52:55se concluye que no existe más ningún
52:57tipo de luna de miel. El máximo ejemplo
52:59de esto es Chile, por lejos en la
53:01región, donde la caída de Boric fue un
53:03récord hasta que llegó Cas, que fue más
53:05récord que el propio Boric, ¿sí?
53:07Respecto a la inexistencia de de de un
53:11tiempo de espera prudente. Y esto se
53:14debe básicamente a los niveles altos de
53:15polarización, ¿no? Cuando hay alto nivel
53:17de polarización, no hay aguante, no hay
53:20tiempo de paciencia, automáticamente el
53:23no del opositor es un no de entrada. Se
53:25le llama un no indulgente, ¿no? ¿Qué es
53:26un no indulgente? No te perdono nada ni
53:29te acepto nada independientemente de que
53:31hayas ganado. Esto es interesante, sea
53:33por izquierda y por derecha, ¿no? Por el
53:34caso Chile no lo podemos ver el derecho
53:36y el revés con uno y con otros actores.
53:38Primero era la derecha con Boric y ahora
53:40es la izquierda con Cast. más allá de
53:43todos los errores propios que existan y
53:45o las tensiones de las coaliciones, que
53:46es muy interesante en el caso chileno,
53:50pero sí está claro que esta etapa
53:51fundacional carismática tiene un tiempo
53:53y es el inicio de la transformación del
53:55entramado. Lo segundo, la etapa racional
53:57burocrática. Es decir, el mito de
53:59gobierno se articula en que en en la
54:02maquinaria estatal, a través de ¿qué
54:04cosa? A través de modificación de leyes.
54:07Sí. La etapa racional burocrática
54:09implica implica de una u otra manera una
54:12transformación del sistema legal que
54:14sostiene las políticas. Quita derechos,
54:17amplía derechos, mueve, da, achica y
54:21lleva tiempo. ¿Por qué? Porque los
54:22debates legales llevan tiempo.
54:26Aunque ese proceso de reforma sea en
54:29formato o intente hacerlo en formato
54:30shock, lleva tiempo.
54:34Y luego una tercera etapa que es cuando
54:36se institucionaliza el mito de gobierno,
54:38que hay identidades construidas en torno
54:41a a este gobierno, al liderazgo del
54:44gobierno, a las políticas del gobierno,
54:46al modo en que el gobierno se presenta,
54:49a instituciones claves.
54:51En el criarismo, fíjense que si la
54:52palabra dominante era la inclusión
54:55social, la institución más significativa
54:58era ancés y no es casual.
55:02Fíjense en Argentina que si el si la
55:05idea de de achicar el Estado o el Estado
55:08como actor criminal en la propia
55:09expresión del del del presidente se
55:12evidencia
55:14en la ley bases y en el peso del
55:17Ministerio de Regulación, no es menor.
55:20Fíjense en el debate que hoy mismo se
55:22está dando, que se dio esta semana con
55:24los decretos que se viene dando, que es
55:26o representa la desregulación. ¿Sí?
55:29Entonces, ¿qué significa? Significa que
55:31el énfasis casi siempre tiene
55:35algún nicho institucional como enclave
55:38de ejecución. Ahora, ¿qué es lo novedoso
55:40aquí? Lo novedoso es la aceleración de
55:43esto. Si uno lo mira con el kiranismo,
55:46no hubo aceleración, hubo un largo plazo
55:49donde mayormente la cristalización de
55:51todo esto se dio en la etapa de Cristina
55:54Ferná Kirner, no la de su esposo Néstor
55:56Kirner. Pero si uno lo compara con el
55:59gobierno de mi ley, se quiso hacer todo
56:01rápido, urgente cuando en el primer mes.
56:04La ley bases es muy característica de
56:05esto. Hubo una etapa fundacional
56:08carismática
56:09con un bloque legislativo impresionante,
56:12inédito en la historia argentina y el
56:15intento de modificación o transformación
56:17del estado derivado de eso a través de
56:20un pack infinito que nunca acaba de
56:23desregulación
56:26y tuvo que haber frenos,
56:29frenos legislativos, frenos judiciales,
56:32frenos en términos de apoyo de la
56:33opinión pública,
56:35algo parecido pasó con Donald Trump.
56:37Ustedes recuerden que la primer
56:40personalidad importante que deja el
56:41gabinete fue Elon Musk, cuya función es
56:44exactamente la misma que el Ministerio
56:46de Regulación tiene en Argentina, con la
56:49idea de acelerar procesos, incluso el
56:51propio de la calle de P Uruguay, con una
56:53ley que se llamó ley de urgente
56:54consideración que tiene un articulado de
56:56más de 300 artículos
56:59muy equivalentes en su pretensión,
57:01aunque luego no se terminaron todos de
57:03implementar y mucho menos de reglamentar
57:05a pesar de que la ley se
57:07se ganó incluso por un plebiscito que se
57:09ganó por el 1%.
57:12Pero es es interesante. Estos casos son
57:14interesantes porque porque intentan
57:16acelerar el tiempo del entramado
57:18institucional.
57:19Mario,
57:20¿qué tiempo? Sí.
57:21Eh, me quedo pensando entonces en esta
57:23etapa racional burocrática. Puede ser
57:25que no siempre sea por consenso eh
57:28justamente con la maquinaria estatal. A
57:31esto voy con el la ley bases de mi ley.
57:34De alguna manera es parte de la etapa
57:36fundacional, para mí, por lo que veo,
57:38carismática y como que desde ahí eh se
57:41corta solo, por decirlo de alguna
57:42manera, ¿no? Y no y no busca ese
57:45consenso con la maquinaria estatal.
57:46Justamente.
57:48Yo creo yo creo que nada de esto nada de
57:53esto pudiera suceder sin consenso. Y si
57:56sucede sin consenso, sucede por un rato,
57:59que me parece que es lo que está pasando
58:00hoy en Argentina.
58:01Exacto. De acuerdo.
58:02Sucedió por un rato, ¿no? Sucedió. Y
58:04además uno, digo, ¿cuál fue la sorpresa
58:07para para quienes venimos de la ciencia
58:10política? ¿Cómo alguien obtiene
58:13gobernabilidad
58:15siendo minoría legislativa? Sucedió eso.
58:18Sucedió de una manera sorpresiva,
58:20potente. Sí.
58:23En parte es muy complejo llegar a la
58:26institucionalización sin sin ese
58:29consenso y sin esa y esa maquinaria
58:32estatal bien constituida, digamos.
58:34Así es. Así es. No, pero ahora empezó a
58:36tener serios frenos.
58:38Si el freno es total, no lo creo. Si el
58:41freno es parcial, sí. Ayer mismo o hoy,
58:43hoy, hoy más que ayer, no, hoy, perdón
58:45que no estoy en Argentina. Hoy mismo ese
58:47freno lo estamos viendo. Si el freno fue
58:49un artículo, no importa. fue el artículo
58:51que generó un debate quizás de los
58:54cuatro o cinco más importantes desde que
58:56eh mi ley presidente. A tal punto eso,
58:59no digo, no hubo debates más grandes que
59:01este o hubo pocos debates, sí,
59:04discapacidad, eh, ley de financiamiento
59:07universitario, esto y no sé si hubo
59:08algún otro tan bueno, la propia ley base
59:11es al principio, ¿sí? Entonces, mi
59:14sensación es que la aceleración de esto
59:18en algún punto sí es posible. Argentina
59:20lo fue, pero la consolidación final es
59:24bastante más difícil si no se logra por
59:27consenso. Sí. Ahora, también es
59:29interesante esto por tu pregunta,
59:31Fernando, y es por favor, lo tendría que
59:34haber dicho al principio, pero tu
59:36pregunta me deja una ventana abierta
59:38enorme para discutir a qué le llamamos
59:42consenso. Sí, consenso no significa un
59:44transitar fluido, donde está todo
59:46bárbaro, donde la gente me dice, "Sí,
59:49okay, vamos para adelante, vamos para
59:50adelante."
59:51Consenso significa algún nivel de
59:53articulación donde en la gestión de la
59:55conflictividad, que forma parte de lo
59:57cotidiano, gobernar técnicamente es
59:59administrar la conflictividad.
1:00:01Yo tengo una porción mayoritaria, no
1:00:03importa si por un voto o por 100, por
1:00:06sobre posturas, por sobre posturas, que
1:00:09ni siquiera lo voy a llamar minoritarias
1:00:10que representan al licenso. Es cuando el
1:00:13conflicto,
1:00:15el conflicto, la gestión del conflicto
1:00:17permite que la salida del conflicto esté
1:00:19más cerca de mi lado del consenso y que
1:00:22este consenso sea levemente mayor al
1:00:25disco, pero nunca excluye el disenso.
1:00:27Por eso también está bueno entender uno
1:00:29de de mis libros. Perdón que les cuente
1:00:32esto. Parece que estoy haciéoleo
1:00:33publicidad a mis libros, pero es porque
1:00:34lo tengo todo en la cabeza escribiendo
1:00:35estos días y sí hago publicidad. No me
1:00:38queda otra de de de contarles lo que
1:00:40estoy pensando o leyendo. Y es que en
1:00:43general y si va a ser el último libro de
1:00:46esta colección que les comentaba, pero
1:00:48que ya estoy escribiendo en paralelo. Y
1:00:50es que
1:00:53el modo en que uno ponga el conflicto
1:00:56es el modo en que se resuelve un
1:00:58gobierno. Pero el conflicto no forma
1:01:01parte de una crisis excepcional ni de lo
1:01:03atípico. El conflicto forma parte de lo
1:01:06habitual.
1:01:08Sea porque es un conflicto que yo
1:01:10gobernante no quisiera tener, pero se me
1:01:12impone la agenda pública por el rol
1:01:14opositor y opositor no me refiero solo a
1:01:17los partidos políticos, sino a la propia
1:01:19ciudadanía, a la prensa, a los actores
1:01:21corporativos y gremiales, a cualquier
1:01:23poder fáctico que hubiera, no hay ningún
1:01:24tipo de problema.
1:01:29Y entonces
1:01:32ese es el conflicto que yo no quiero,
1:01:34pero que debo gestionar versus el
1:01:37conflicto que yo quiero en el instalo.
1:01:39hace mucho tiempo en un libro La gestión
1:01:42del disenso de la comunicación
1:01:44gubernamental en problemas, incluso sin
1:01:46leer alguna literatura que hoy la la
1:01:48tengo que hasta diría teóricamente es
1:01:51infinitamente más potente que la
1:01:53argumentación con la cual yo había
1:01:54desarrollado esta idea, que es la idea
1:01:56de los conflictos controlados, que es un
1:01:58conflicto que yo instalo en la agenda.
1:02:00¿Por qué? Porque forma parte de mi
1:02:02identidad.
1:02:03Tal es así que incluso estoy creando
1:02:05categorías de gobiernos y hay un
1:02:07gobierno que le llamo una tipología de
1:02:09gobiernos dentro de seis categorías que
1:02:11saben cómo le llamo el nombre literal,
1:02:12no se rían. Digo, a mí me encanta poner
1:02:14estos nombres, ¿no? Pero además la
1:02:16literalidad es parte de estos tiempos de
1:02:17las de los tiempos digitales que es
1:02:19gobierno de conflictos todos los días.
1:02:21Así le llamo eso, ese tipología de
1:02:23gobierno. Ahora, la pregunta es, bueno,
1:02:27al inicio de siglo en América Latina a
1:02:30todos los gobiernos que tenían 70% de
1:02:32aprobación por izquierda y por derecha
1:02:33se movían bajo la dinámica gobierno de
1:02:35conflicto todos los días. Y no es algo
1:02:37malo. Puede ser que algún conflicto mal
1:02:41gestionado derive una crisis, sí, pero
1:02:43no es que el conflicto es la antesala de
1:02:44una crisis, no tiene nada que ver. Yo
1:02:46doy dos materias generalmente en
1:02:48posgrados. gobierno, comunicación de
1:02:50gobierno y comunicación de crisis. Ya ha
1:02:51dejado la electoral, no no me interesa
1:02:55ahora. Conflicto no lo estudio en la
1:02:57materia de crisis.
1:03:00Conflicto forma parte de esta materia,
1:03:01la que estamos nosotros ahora hablando
1:03:03de comunicación de gobierno. ¿Por qué?
1:03:05Porque la comunicación gubernamental es
1:03:07la administración del conflicto.
1:03:09Sea el que me es impuesto por la
1:03:12oposición, sea el que yo genero porque
1:03:14es portador de mi entidad. mis batallas,
1:03:16entre comillas, que debo dar para
1:03:17gobernar, mis reformas, mis cambios son
1:03:21parte de una conflictividad dominante.
1:03:23Hay veces que quiero, hay hay algunos
1:03:27gobiernos que le llaman a a una
1:03:28categoría llamo gobiernos que fluyen, no
1:03:30quieren el conflicto. Entonces, ¿qué
1:03:33hacen? Transforman poco. Transforman muy
1:03:36poquito. Son gobiernos conservadores,
1:03:38gobiernos que fluyen literalmente van
1:03:40evitando el conflicto, ¿si? Pero no
1:03:42transforman precisamente porque su
1:03:43dinámica es esa, salvo que haya
1:03:46gobiernos. Y en esto, qué bueno que
1:03:49Patricio me dijo que está grabado porque
1:03:50me importa absolutamente nada lo que voy
1:03:52a decir. Hay estereotipos que uno podría
1:03:54decir, bueno, a ver, hay gobiernos que
1:03:57en realidad evitan conflictos porque han
1:03:58logrado un nivel de cooptación tan
1:04:00potente en su provincia, por ejemplo,
1:04:03municipalidad, que evitan el conflicto
1:04:05porque ellos mismos gestionan todo. Sí.
1:04:07Y uno dice, "Ah, bueno, este en el
1:04:09estereotipo es Formosa." No saben qué,
1:04:11esto está mucho más cerca de ser Córdoba
1:04:13y Mendoza que Formosa.
1:04:16Y en gran parte no sé si la ciudad
1:04:17Autónoma de Buenos Aires.
1:04:19Entonces, por eso digo que es
1:04:21interesante entender que en toda esta
1:04:23dinámica la idea de la conflictividad o
1:04:26la gestión del conflicto, sea lo que yo
1:04:28impongo o lo que me imponen, es parte
1:04:31del día a día. Ahora me ubique donde me
1:04:33ubique, lo puede resolver bien,
1:04:35gestionar bien adecuadamente el
1:04:36conflicto,
1:04:38siempre hay disenso.
1:04:41Sea que el disenso sea chiquito, es lo
1:04:42que uno quisiera, o sea, que el disenso
1:04:44sea gigante.
1:04:46Sí, hay una categoría
1:04:49que la he desarrollado, de hecho, unos
1:04:51escritos por ahora muy muy livianamente
1:04:55porque son escritos de divulgación, pero
1:04:57que la pueden ver. Hay una que es la más
1:04:59larga que desarrollé que se llama Los
1:05:01gobiernos espejo, que está publicado en
1:05:03un texto muy largo en anfibia. Ya lleva
1:05:06un año ese texto. Hoy lo estoy
1:05:07desarrollando con mucho más. Eh, no sé
1:05:11si llamarle calidad argumental, pero sí
1:05:13con con mejores argumentos, pero no ha
1:05:15cambiado nada la idea inicial. ¿Dónde
1:05:18ubico mi ley? O ubico a Trump o a
1:05:20Bolsonaro. Lo mismo. ¿Cuál es la
1:05:23característica de los gobiernos espejo?
1:05:25Que la idea de los gobiernos que de
1:05:27conflicto todos los días nunca pierden
1:05:30su pretensión mayoritaria.
1:05:32De hecho, tanto por izquierda, por
1:05:35derecha, la particularidad de los
1:05:37gobiernos de conflicto todos los días es
1:05:40que han ganado más de lo que han
1:05:41perdido. Electoralmente hablando. Es
1:05:43bien interesante esto. Sí, han perdido,
1:05:46todos han perdido. El chavismo perdió,
1:05:50pero en el promedio ganaron mucho más de
1:05:51lo que perdieron. Uribe en en Colombia
1:05:54también perdió, pero en el promedio ganó
1:05:56mucho más. El quinanismo le pasó lo
1:05:58mismo y en general.
1:06:00queimo perdía la legislativa, salvo la
1:06:01primera y y ganaba las presidenciales,
1:06:03salvo la última, la penúltima, digo, eh,
1:06:06la última de Cristina. Entonces, es
1:06:09interesante que independientemente del
1:06:11resultado,
1:06:13nunca pierden la pretensión mayoritaria.
1:06:16En cambio, otro tipo de gobiernos, mi
1:06:17ley claramente lo es, que tienen menos
1:06:20flexibilidad,
1:06:22por lo tanto menos pragmatismo, que
1:06:25tienen más dogmatismo y que incluso
1:06:27pierden en alguna de sus batallas.
1:06:29muchísima popularidad.
1:06:32Habrá que verlo hacia adelante todavía
1:06:33en temas de elecciones no podemos
1:06:34juzgarlo, pero sí puedo hablar de
1:06:35Bolsonaro, sí puedo hablar de Trump. Y
1:06:38el apoyo se sitúa, y esto es pura
1:06:41casualidad, es increíble, en valores
1:06:43cercanos a qué, a un tercio. ¿Cuál es el
1:06:45nivel de aprobación de Mil de hoy?
1:06:47Prácticamente un tercio. ¿Cuál fue el
1:06:49nivel de aprobación con el cual terminó
1:06:50Bolsonaro? Un tercio. ¿Cuál es el nivel
1:06:52de aprobación actual de Donald Trump? Un
1:06:54tercio. ¿Cuál fue el nivel de aprobación
1:06:55de Trump en su primera gestión? un
1:06:57tercio, después aglutinan, yo le llamo
1:07:00aglutinamiento ideológico, al momento de
1:07:02ir una elección acumulan más de su
1:07:04imagen positiva. Sí, pero es interesante
1:07:07que que en el marco de su gestión gran
1:07:11parte de la gobernabilidad la sostienen
1:07:13con un tercio más allá de los cálculos
1:07:16legislativos en donde hay otro tipo de
1:07:18pragmatismo, pero en la sociedad o
1:07:20respecto de la sociedad
1:07:22se sitú en valores cercanos un tercio.
1:07:24Por lo tanto, es interesante esto. ¿Por
1:07:26qué? Porque el disenso siempre es mayor
1:07:28que el consenso.
1:07:30Sí. Y el disenso respecto a un rumbo
1:07:32general y respecto de el desagregado, no
1:07:35sé si llamarle de todas las políticas,
1:07:38sería una
1:07:40un error si si dijera que todas las
1:07:42políticas, pero sí por lo menos las
1:07:44principales políticas públicas evaluadas
1:07:46o medidas. Y sí, la data en ese sentido,
1:07:48tanto en Brasil como en Norteamérica
1:07:49como actualmente en Argentina es muy
1:07:51clara y muy evidente. Tienen mucho más
1:07:53rechazo que aprobación.
1:07:56Entonces, miren qué interesante esto,
1:07:59porque no es lo mismo un gobierno
1:08:00espejo, cuando le llamo espejo a estos
1:08:02gobiernos es porque le devuelven
1:08:04políticas públicas a los propios.
1:08:06Entonces, aún los gobiernos que tienen
1:08:08mucha conflictividad constante, bueno,
1:08:11insistir, gobierno de conflictos todos
1:08:13los días, tiene una pretensión
1:08:14mayoritaria, aunque pierdan, la tienen,
1:08:17buscan ser mayoría,
1:08:19buscan ser la mitad más un en casi todo.
1:08:22Estos gobos espejos no necesariamente.
1:08:24Hay veces que son tan rígidos, tan
1:08:26dogmáticos en algún núcleo de políticas
1:08:28que saben de antemano que tienen rechazo
1:08:30y caban igual y construyen su identidad
1:08:32desde ese nivel de dogmatismo. Sí. y no
1:08:35dan el brazo torcer. Gran parte de los
1:08:37elementos medidos, lo que uno podría
1:08:39entender como batalla cultural de algún
1:08:41de algún tipo de estos gobiernos, tiene
1:08:43mucho más rechazo que aprobación y sin
1:08:45embargo sostienen la idea a cada rato de
1:08:48una puja, de una batalla cultural.
1:08:50Entonces, fíjense que aún estos
1:08:53gobiernos de conflictos todos los días
1:08:55respetan
1:08:56la condición de la representación. Esto
1:08:58es muy importante, pero muy importante,
1:09:01no porque lo diga yo aclaro, pero sí
1:09:03para que tome nota la diferencia de una
1:09:06perspectiva a otra. ¿Cuál es?
1:09:09Los gobiernos que tienen pretensión
1:09:11mayoritaria
1:09:13trabajan con una idea de representación
1:09:16que es bastante,
1:09:19yo diría, consensuada en la historia de
1:09:20la ciencia política, que es yo soy
1:09:23representativo si tengo o cumplo la
1:09:26doble condición aritmética.
1:09:28¿Cuál es la doble condición enitimética?
1:09:30Uno, ser querido por más gente, la
1:09:32pretensión mayoritaria, y esto es muy
1:09:34importante, la mayor cantidad del tiempo
1:09:36posible.
1:09:38Esa doble condición aritmética es
1:09:40fundamental. Más gente, más tiempo.
1:09:43Pues yo puedo ser, ¿por qué es
1:09:44importante el tiempo? Ustedes dirían,
1:09:46¿qué importa el tiempo? Sí importa.
1:09:47¿Saben por qué? Porque yo puedo ser
1:09:49popular un día, pero no tener
1:09:51legitimidad a largo plazo.
1:09:54Yo puedo ganar una campaña electoral
1:09:55porque soy recontra popular. Pero no
1:09:57tengo necesariamente legitimidad a largo
1:09:59plazo. Entonces, si hablamos de
1:10:02comunicación gubernamental, la doble
1:10:05condición aritmética o exigencia
1:10:06aritmética de la representación es
1:10:08central. Más gente, más tiempo. Querido
1:10:11por más gente, la mayor cantidad del
1:10:13tiempo posible. Ahora, un gobierno
1:10:15espejo tiene una particularidad,
1:10:17redefine la doble condición aritmética,
1:10:19la saca, no es que no la considera,
1:10:21generalmente la resigna. A través de qué
1:10:24cosa? Devolverle políticas públicas a
1:10:26los propios. Por lo tanto, ¿cómo se
1:10:28autodefiniría representativo un
1:10:29gobierno?
1:10:31Yo me definiría gobierno espejo en tanto
1:10:34y en cuanto le devuelve Yo me definiría
1:10:37ser representativo si le devuelvo
1:10:38políticas públicas a los propios. Es una
1:10:41redefinición totalmente distinta a la
1:10:42representación.
1:10:44Pero miren qué interesante. Sí, por eso
1:10:47es mucho más dogmática, no porque las
1:10:49otras no fuesen ideológicas, pero esta
1:10:52es hiperideológica
1:10:54o extrema, en todo caso desde la
1:10:56perspectiva ideológica, o dogmática con
1:10:59menor condición pragmática, como quieran
1:11:01verlo,
1:11:03pero sí desafía la idea de la doble
1:11:06condición aritmética de la
1:11:08representación.
1:11:11Otro elemento es la valoración del
1:11:13gobierno y del rumbo.
1:11:17Eh, Mario, ¿te puedes hacer una te
1:11:18quería hacer una consulta en base a las
1:11:20dos anteriores,
1:11:22vos hablabas de la como la aceleración y
1:11:25la polarización eran dos factores que se
1:11:27veían hoy en día crees que esa
1:11:30aceleración es adrede? O sea, se podría
1:11:32entender como adrede debido a la
1:11:34polarización. Es decir, si yo tengo esta
1:11:36imagen o este tiempo de gracia o que
1:11:39cada vez es menor, yo tendría que
1:11:42volverla como volver
1:11:46a acelerar lo más posible para
1:11:48burocratizar mi imagen.
1:11:50Sí, sí, está claro.
1:11:51O sea, adrede, cosa de decir, bueno,
1:11:54puedo hacer lo más posible y después
1:11:56manejar este conflicto del día a día que
1:11:58manejas, que nombras con otra ya con una
1:12:01estructura burocrática establecida.
1:12:04Bien. Bueno, está buenísima tu pregunta.
1:12:06Nunca me lo hicieron, Jerónimo. Está
1:12:07tremenda. Está un desafío contestarla.
1:12:11A ver, en primer término,
1:12:13estratégicamente sería absolutamente
1:12:15válida tu proposición, pero pero no
1:12:17válida a penitas, un montón. Es es es
1:12:20todo un cálculo.
1:12:23Haberte escuchado hubiera significado
1:12:24que que le hubiera dedicado aunque sea
1:12:26un rato de esta pregunta a a
1:12:30al tema de de mi libro,
1:12:34pero definitivamente sí es un cálculo
1:12:36posible, sí es un cálculo estratégico.
1:12:39Ahora, la otra que independientemente de
1:12:41la aceleración, yo para para un libro
1:12:43hace un tiempo
1:12:47usé mucho la idea del aceleracionismo,
1:12:50ya que hablabas de aceleración. El
1:12:52aceleracionismo es un concepto muy usado
1:12:56en la economía o en la filosofía
1:12:59para discutir el capitalismo. Genamente
1:13:02hay dos posturas aceleracionistas.
1:13:05Uno,
1:13:07la que cree que la aceleración del
1:13:08capital significa el triunfo total del
1:13:11capital y nadie va a discutir más nada
1:13:13fuera del capitalismo. Y la otra postura
1:13:15más crítica, por cierto, es que
1:13:19el capitalismo debe hacer una especie de
1:13:21combustión,
1:13:23acelerar para romperse y que venga otra
1:13:25cosa que no sé. De hecho, el
1:13:27postaseleccionismo todo un debate. ¿Qué
1:13:29pasaría si no hubiera capitalismo? ¿Qué
1:13:31habría? No sé. No, sí está claro, hay un
1:13:33consenso bastante generalizado por uno y
1:13:36por otro de que no necesariamente la
1:13:38salida del capitalismo implica la
1:13:39vuelta, por ejemplo, qué sé yo, del
1:13:40comunismo, por ejemplo. No, no, no, no
1:13:42está en danza. Sí. Y si existe, no que
1:13:45no exista, seguramente es marginal.
1:13:48Pero sin embargo, yo hace tiempo uso el
1:13:50aceleracionismo en en en tres niveles
1:13:54para pensar la comunicación, ¿no? De
1:13:55hecho, le llamo literalmente el
1:13:57aceleracionismo comunicativo.
1:14:01Incluso lo desarrolló productos de este
1:14:03escrito inicial el nuevo libro de Belén
1:14:05Madeo, no sé si si lo conocen, de de
1:14:08sobre el nuevo, ¿cómo es que se llama?
1:14:10El nuevo discurso público, creo que se
1:14:11llama. desarrolló un poquito esta idea a
1:14:14partir de de de mis escritos, que dicho
1:14:15ese paso está muy bueno el el libro para
1:14:19ustedes como como estudiantes de
1:14:21comunicación
1:14:22política y es por un lado una
1:14:25aceleración estructural, hay un cambio
1:14:27estructural mayormente explicado por lo
1:14:29tecnológico, no voy a perder ni un
1:14:30segundo más de lo que significa la
1:14:32transformación tecnológica.
1:14:34Segundo, hay
1:14:39un tiempo político muy asimilable a lo
1:14:42que vos planteas como pregunta. Ese
1:14:45tiempo político
1:14:47de una u otra manera
1:14:50representa el vértigo. Para mí hay dos
1:14:52palabras del tiempo político, la
1:14:54aceleración del tiempo político, ¿no?
1:14:57Que es vértigo y escalabilidad.
1:15:01Una escalabilidad inédita de 0 a 100,
1:15:05rápido, urgente, en horas, en minutos,
1:15:08no es vértigo y escalabilidad. Y el
1:15:11tercer elemento es
1:15:14la urgencia, el sentido de la urgencia.
1:15:16¿Qué es distinto al vértigo?
1:15:19Vértigo es la posibilidad de vivir en el
1:15:21caos. El sentido de la urgencia es la
1:15:23necesidad que tiene un político de
1:15:25opinar algo ya respecto a un tema que
1:15:27tiene el periodismo que tenemos
1:15:28nosotros. Nosotros me refiero como
1:15:30ciudadanos, ¿no? No me refiero como
1:15:32analistas ni como ciudadanos.
1:15:35Tercer punto es confundir la
1:15:36representación con la visibilidad, ser
1:15:38el primero. A cada rato se meten la pata
1:15:42periodistas que opinan primero, aunque
1:15:44no tengan la confirmación total, alguno
1:15:45le va a pegar seguramente y muchos van a
1:15:48errar.
1:15:51En este en este en este contexto
1:15:54aceleracionista, evidentemente
1:15:57tiene todo sentido tu pregunta, tu tu
1:16:01hipótesis,
1:16:03todo sentido de todo punto de vista.
1:16:05Ahora también tendría sentido
1:16:09imaginar que yo estoy más cerca de esto,
1:16:12claro, eh, sin negar para nada tu
1:16:14planteo que es buenísimo, insisto,
1:16:17de que si hago bien las cosas, de que
1:16:19vamos a imaginar que alguien tiene ganas
1:16:20luego de leer 140 indicadores de esto
1:16:23que estamos viendo ahora resumidamente y
1:16:24a modo ensayísticamente de modo general
1:16:28y los va mirando con mucho amor y
1:16:30devoción a estos 140 indicadores y los
1:16:33va trabajando todo el día. como una
1:16:35especie de control de la mancha de
1:16:37aceite que se que debiera expandirse
1:16:38positivamente.
1:16:40Y yo te diría,
1:16:42si acumulo más legitimidad
1:16:45es probable que ser incremental me
1:16:48permita que cada avance se legitime a
1:16:51largo plazo, porque yo puedo hacer
1:16:53perfectamente todo lo que vos decís,
1:16:54Jerónimo, que me parece fabuloso,
1:16:56insisto.
1:16:58Pero también
1:17:00estos días apareció algo del debate del
1:17:03peronismo dicho en dos o tres
1:17:05expresiones, tampoco muchas, lo
1:17:07suficientemente importantes para que se
1:17:09debata públicamente decir, ¿qué hace el
1:17:12peronismo si llega al poder. Vieron que
1:17:15apareció la idea de expropiar,
1:17:16particularmente la palabra expropiar. Me
1:17:17quedo con ese símbolo, pues lo dijo el
1:17:19gobernador Quintela. No importa si
1:17:21Quintela tiene peso o no, si representa
1:17:23muchos o no, el caso. Sí. No, no, no nos
1:17:25quedemos en lo anecdótico, que es lo
1:17:27menos significativo, pero sí quedémonos
1:17:29en la discusión.
1:17:33Aunque no te guste lo logrado, si tiene
1:17:35legitimidad a largo plazo, es difícil
1:17:37cambiarlo.
1:17:39La asignación universal por hijo es un
1:17:40claro ejemplo de esto, ¿no?
1:17:43Es difícil cambiarlo. Entonces, la
1:17:46pregunta es, si yo acelero de golpe,
1:17:49pero de golpe empiezo a perder, ¿va a
1:17:51ser muy fácil cambiar lo que logré
1:17:53inicialmente? Sí. Entonces, quizás mi
1:17:56modo y no porque sea un modo nostálgico
1:18:01en sentido de decir el largo plazo
1:18:03consolida y legitima legitima sobre todo
1:18:06la legitimidad no deja de ser un acto de
1:18:08consolidación te permitiría el
1:18:10sostenimiento de largo plazo. Sí, la
1:18:14valoración en el largo plazo, aunque sea
1:18:15más trabajoso.
1:18:17Yo te recomiendo un libro, un autor más
1:18:19que un libro, pero curiosamente gran
1:18:21parte de sus mejores escritos están
1:18:22concentrados en un libro que es Charles
1:18:25Limblom, no sé si lo conocen, quienes
1:18:27vengan de la ciencia política
1:18:28probablemente lo pueden haber leído. Hay
1:18:32un libro de él que no sé si se llama
1:18:36Sistema de Mercado, democracia, sistema
1:18:38de mercado. No le des bola el título
1:18:40porque si te gusta la comunicación
1:18:42decir, ¿qué tiene que ver esto conmigo?
1:18:44El libro fabuloso. Limblon
1:18:47fue el padre, lo que se llama el
1:18:49incrementalismo, el paso a paso. Sí. En
1:18:52el marco de lograr consensos en las
1:18:54políticas públicas. Entonces, no es que
1:18:56sea muy limbloniano yo,
1:18:59pero no dejo de reconocer el impacto que
1:19:02me produjo esa lectura hace muchos años
1:19:04para pensar mis modelos de legitimidad.
1:19:07Respecto a qué? A que los grandes
1:19:10instancias, los grandes cambios desde el
1:19:12shock también se cambien rápidamente con
1:19:15shock. Sí. Mientras que los pasos
1:19:18incrementales que se acumulan
1:19:19sostenidamente y logran legitimidad son
1:19:22más difícil cambiarlo. De última, el
1:19:24recambio de esa idea tiene que ser por
1:19:26un proceso más o menos equivalente. Sí,
1:19:28pero nada, no dejes una postura, una una
1:19:32lectura abierta de de tu pregunta que
1:19:34estuvo muy buena.
1:19:38Pero que claramente es una posibilidad.
1:19:40Aclaro, no digo, lo primero que hago es
1:19:41no negarla, al contrario. Y digo, bueno,
1:19:43es es una lectura, ni ni tu hipótesis ni
1:19:47mi pensamiento
1:19:49son ley. Sí, las dos podrían ser causal
1:19:52de la definición de de cuando uno mira
1:19:55los gobiernos como el de Milio de Trump,
1:19:56claramente piensan como hipótesis. De
1:19:58todo punto de vista, no hay ningún tipo
1:20:00de duda en afirmarlo. Sí, los otros han
1:20:02tenido un poco o se han dado un poco más
1:20:04de tiempo.
1:20:09¿Qué ver? Les aclaro que iba a hacer la
1:20:11clase en dos partes con dos temas. No va
1:20:13a existir eso, si sépanlo ya de
1:20:15antemana.
1:20:17Eh,
1:20:19¿qué ver en la valoración de del
1:20:22gobierno rumbo? Primero, la imagen del
1:20:24del líder y la imagen no es simplemente
1:20:26imagen positiva negativa, que es lo
1:20:28típico.
1:20:30Una cosa es evaluar la aprobación,
1:20:33otra cosa es evaluar la confianza, ¿sí?
1:20:37Y además en escalas comparables, porque
1:20:39yo puedo tener baja aprobación, pero
1:20:41sigo teniendo confianza en alguien.
1:20:44¿Sí? Entonces, o al revés, yo puedo
1:20:47tener aprobación razonable y bajo
1:20:50confianza. alguien que es muy efectivo
1:20:53en pero no me gusta, pero igual no debo,
1:20:55no dejo de reconocer, hizo las cosas
1:20:57bien. Sí. Entonces, es muy interesante
1:21:00lograr la consolidación en base a estos
1:21:02dos valores.
1:21:04Lo mismo la imagen del gobierno. Sí, no
1:21:07es lo mismo la imagen del gobierno que
1:21:10la imagen del gobernante. ¿Cuándo suelen
1:21:12ser muy parecidas? En dos
1:21:14circunstancias,
1:21:16en tres circunstancias, diría. Uno,
1:21:19cuando el gobierno está recontra bien,
1:21:22hay bastante similitud.
1:21:25Cuando el gobierno está recontra mal,
1:21:27hay bastante similitud.
1:21:29O cuando hay un clima de alto nivel de
1:21:30polarización. ¿Por qué? Porque mi voto,
1:21:33mi imagen y la imagen de mi gobierno
1:21:35cuando hay polización prácticamente es
1:21:36lo mismo.
1:21:38Esto es mi ley hoy. Es bien interesante
1:21:40esto. Quienes estudian opinión pública
1:21:43siempre separan
1:21:46imagen de voto, lo cual es absolutamente
1:21:48razonable y metodológicamente correcto.
1:21:51Pero lo que quiero decirles es, pongan
1:21:53un asterisco. Cuando hay enormes niveles
1:21:55de radicalidad polarizante,
1:21:59la imagen tiende a equipararse al voto
1:22:02y la imagen del gobierno con la de el
1:22:04gobernante también,
1:22:07porque el núcleo radicalizado apoya todo
1:22:10en igual condición.
1:22:13¿Sí? Entonces, miren qué interesante
1:22:16ciertas variables de la polarización que
1:22:17son bastante novedosas, que no las
1:22:19teníamos estudiadas, obvio, porque no
1:22:21vivimos en un no vivíamos antes en un
1:22:22clima de altísimo nivel de de
1:22:25polarización, ¿no?
1:22:27Estaba viendo un estudio de
1:22:28polarización. América Latina es el
1:22:29continente o la región más polarizada
1:22:31del mundo. Sí, es sumamente interesante
1:22:34este
1:22:38incluso por encima de Norteamérica,
1:22:41lo cual también es algo muy interesante.
1:22:46Y en tercer lugar,
1:22:49también es útil no tan solo ver la
1:22:52imagen del líder, la imagen del
1:22:54gobierno,
1:22:56sino el rumbo.
1:22:58Y esto es muy importante para el mito de
1:23:00gobierno. Mi tesis de maestría hace
1:23:02muchísimos años, vein pico años,
1:23:07se llamó Racionalismo electoral
1:23:09Municipal. Yo comparé en la provincia de
1:23:11Córdoba el desempeño electoral de los
1:23:13grandes municipios.
1:23:15¿Qué decía mi tesis?
1:23:20Cuando hay alto nivel de rechazo a un
1:23:21gobierno, se deriva un voto castigo. Es
1:23:24obvio. Gobierno mal, me castigan. Pero,
1:23:27¿qué decía la otra parte de mi tesis?
1:23:30Cuando un gobierno gobierna bien, no
1:23:33necesariamente se deriva un voto premio.
1:23:37Sí. No gobernar bienes garantía de
1:23:39reelección. Y esto es muy interesante
1:23:42para sostener este punto. ¿Por qué?
1:23:45Porque de uno u otro modo
1:23:49lo que está diciendo esto es que
1:23:52me pasa, no puedo contarlo, digo, son en
1:23:53ámbitos privados por ahí sería
1:23:56profesionalmente incorrecto hacerlo,
1:24:00pero me pasa de gobernantes
1:24:03que están bien en su imagen,
1:24:07pero que la gente de alguna manera está
1:24:09esperando que termine el gobierno para
1:24:10darle un abrazo y decirle gracias por
1:24:12los servicios cumplidos. ¿En qué
1:24:14sentido? Perdón por la vulgaridad del
1:24:15ejemplo poco académico, es que no han
1:24:18generado una idea de rumbo a pesar de
1:24:20que le agradezcan que han tenido una
1:24:22gestión adecuada. ¿Cuándo sucede esto en
1:24:25los gobiernos municipales
1:24:27que no plantean un rumbo que
1:24:28generalmente están viviendo el día a
1:24:30día, y esto es muy común, el día a día
1:24:32significa la ciudad limpia, bla, pero no
1:24:35hay gran dilocuencia respecto de lo que
1:24:37viene. Sí. Por lo tanto, no hay visión
1:24:42de futuro. Entonces, hay un presente
1:24:44bien, correcto, nada del otro mundo,
1:24:48razonable,
1:24:49terminan y la gente dice, "Gracias."
1:24:52y vas a caminar en la calle todo, solo
1:24:54que no va a ser reelector.
1:24:56Esta ironía es algo muy típico de que de
1:24:59intendentes que están absolutamente
1:25:03anclados en el día a día, lo cual está
1:25:06bárbaro, claro, pero carecen de esta
1:25:11idea de rumbo más allá de mi gestión o
1:25:16pensado en plazos, en tanto en cuanto
1:25:18sean razonables, sean creíbles, sean
1:25:20verosímiles. Sí.
1:25:23No es menor el rumbo. Miren qué cosa
1:25:26interesante pasa con mi ley. Bueno,
1:25:28ustedes saben que estos días han salido
1:25:30un montón de encuestas. Busquemos un
1:25:32promedio para no pelearnos.
1:25:34Yo diría número más, número menos, 37 38
1:25:38de aprobación, 58 60 58 61 de
1:25:42desaprobación. Después hay mejores y
1:25:45peores de todos lados, pero el promedio
1:25:46es ese, ¿no? 3860 lo pondría y y cierro
1:25:50las apuestas.
1:25:53¿Qué es interesante? Hoy se cristaliza
1:25:56un diferencial prácticamente agravado.
1:25:59Yo le llamo hace unos días, había hecho
1:26:01un un no era un podcast, un video en
1:26:05YouTube. Me trato de explicar, no voy a
1:26:07perder tiempo ahora. tro de poder lograr
1:26:10una especie de consenso técnico de
1:26:13cuando hablamos de la imagen positiva o
1:26:14negativa, a qué le llama, cómo cómo
1:26:17llamarle, ¿no? Bueno, el de mily casi
1:26:19entra en lo que llamamos diferencial
1:26:20negativo agravado, que es una proporción
1:26:222s a un está muy cerquita de serlo, ¿sí?
1:26:26dos porciones de positividad por una
1:26:27negatividad o el inversa dos negatividad
1:26:29por una de positividad si es diferencial
1:26:32negativo agravado o diferencial positivo
1:26:34agravado.
1:26:35Después está el hiperagrabado cuando ya
1:26:37va en proporciones 3 a un y más. Hay
1:26:41casos extremos, los hay. Les cuento Dina
1:26:43Boluarte y no se rían, no es broma. No
1:26:44se crean que les voy a contar un cuento
1:26:46y que es mentira. Ustedes saben que Dina
1:26:48Bolbarte
1:26:50prácticamente batió el récord
1:26:53de de nivel de de aprobación de de
1:26:56ausencia de aprobación, ni siquiera mala
1:26:57aprobación. terminó con un promedio de
1:27:001,6
1:27:02frente a 94, 95 y hasta 96 de rechazo.
1:27:06Sí, 1,6 de imagen positiva y 90 largos
1:27:10de rechazo. Pero fue interesante, yo
1:27:13tuve la posibilidad de de verlo estando
1:27:14allá, que en una encuesta todo el norte
1:27:18le dio imagen positiva, créanme, de
1:27:21verdad, cero, no 0,00.
1:27:24Es decir, en todo el norte del Perú no
1:27:25hubo nadie que le dio imagen positiva.
1:27:27Bueno, esto es un caso extremo. Ya ni
1:27:29siquiera entran dentro de lo
1:27:30hiperagrabado. Es decir, le llamaría así
1:27:33casos extremos casi cinematográficos o
1:27:35documentales al menos. Sí, pero no hablo
1:27:37de estos extremos. Vamos a lo común.
1:27:39Mira, ahí está en un en un diferencial
1:27:40muy equivalente a lo que casi
1:27:42matemáticamente una reacción 2s a un en
1:27:44contra.
1:27:46¿Por qué hago esta aclaración?
1:27:48Porque antes no estaba así.
1:27:51Antes estaba 50 y 50, por ejemplo, o 48
1:27:55a 52.
1:27:57Estaba prácticamente
1:28:00adentro de apenas aca sin adjetivo un
1:28:03diferencial negativo, donde ya las
1:28:05diferencias de más cinco puntos marcan
1:28:07que hay cierto desequilibrio o incluso
1:28:10dentro del margen de error de un
1:28:12diferencial neutro. No importa si es
1:28:144951, 5149,
1:28:17eso técnicamente entra lo que se llama
1:28:19diferencial neutro. Sí. Está dentro del
1:28:20margen de error la diferencia.
1:28:23Cuando estaba en este en esto, el rumbo
1:28:28ya empezaba a ser negativo.
1:28:31Miren qué interesante esto. Ya empezaba
1:28:32a ser negativo, tener diferencial
1:28:34negativo. ¿Por qué entonces hago esta
1:28:36aclaración? Porque lo que estamos viendo
1:28:38en la presentación
1:28:42es que yo puedo tener imagen mejor de lo
1:28:45que la gente ve o entiende mi rumbo,
1:28:48pero no deja de ser un anticipo
1:28:51de lo que viene,
1:28:53que la gente no vea rumbo. Vamos a
1:28:57imaginar un ejercicio tonto. Usted
1:28:59empieza mi clase y dice, "¿A dónde va
1:29:00este tipo?" Probablemente terminan y
1:29:03está todo bien. Sí, dio la clase, pero
1:29:04no quieren ver otra clase, no saben a
1:29:06dónde voy, me quedo. Digo, bueno, es un
1:29:08predictor del descontento futuro o de
1:29:11algún tipo de situación electoral o de
1:29:14aprobación futura, que es no tener
1:29:17rumbo.
1:29:19Piénsenlo más. Ahora voy a ser un
1:29:22poquito más agresivo. Piensen en la
1:29:23relación de pareja, va, fluye, pero no
1:29:26ve perspectiva futura. No está bueno.
1:29:29Es un predicor sumamente importante lo
1:29:31que puede llegar a pasar. Lo mismo pasa
1:29:33un gobierno. El rumbo, la visión de
1:29:35futuro es un predictor del apoyo que
1:29:38viene o de la falta si no aparece un
1:29:41rumbo claro o si el rumbo es clarísimo y
1:29:46la aprobación también de lo que va a
1:29:48seguir una buena relación, una garantía
1:29:51de de de de ir a la par, juntos a la
1:29:54par, diría la canción. Sí. Entonces,
1:29:57miren que no son cosas iguales medir una
1:30:00y otra, medir la aprobación, medir la
1:30:02confianza, medir la imagen de un
1:30:04gobierno y medir además
1:30:07eh algo que no dije, que es por un lado
1:30:12la comprensión del rumbo. A ver, son
1:30:13tres cosas, ¿no? Uno, percibir si hay
1:30:16rumbo. Segundo, yo puedo percibir que
1:30:19haya rumbo y diga, "¿Puedo, ¿saben qué
1:30:22puedo decir? No, este rumbo no lo quiero
1:30:23más. lo recontracé, lo lo repercibo, no
1:30:27quiero más. Sí. Y entonces es percibir
1:30:30que hay un esos de rumbo, aceptarlo y
1:30:33comprender efectivamente qué va a
1:30:35significar el rumbo futuro. Son tres
1:30:37elementos distintos que conviene
1:30:41medirlos por separado y que vuelvo
1:30:43insistir son predictores de lo que puede
1:30:45llegar a suceder. Paso esto, no tenemos
1:30:48tiempo.
1:30:51Luego está el ser lingüístico
1:30:53característico. Sí, acá creo que hay
1:30:55como tres elementos y esto es muy
1:30:57importante, saber distinguir. Si uno
1:31:00solo mirase esto, diría, "Uh, mi
1:31:03Pero tiene un mito totalmente
1:31:05instalado." El problema es que no hay
1:31:06que mirar una sola cosa. El problema es
1:31:08que hay que acumular estos elementos
1:31:11para poder dilucidar la existencia por
1:31:14sí o por no de un mito de gobierno. Sí.
1:31:17Y es por un lado palabras y conceptos
1:31:19claves que estructuran el discurso
1:31:21oficial.
1:31:23Hoy mi ley tiene esto muy consolidado en
1:31:26término de palabras. Sí. Luego hay
1:31:28latiguillos discursivos de estilos. Viva
1:31:30la libertad, sería. Y luego hay
1:31:32frase, quien las hace las paga, ¿no?
1:31:35Fíjense que son tres elementos
1:31:36distintos. El primero son conceptos que
1:31:39identifican.
1:31:42El segundo son
1:31:45gritos.
1:31:46prácticamente, yo diría casi gritos
1:31:48bélicos de celebración. Y el tercero son
1:31:51argumentos simplificados, que es la
1:31:52frase
1:31:59si ustedes se pone a ver cómo perdió el
1:32:00gobierno el debate en la ley de
1:32:04inviolabilidad de la propiedad
1:32:07que se encuadró como
1:32:10ley de extranjerización,
1:32:12también la perdió por un latiguillo
1:32:13constructivo que es quieren vender el
1:32:14país.
1:32:16Es un argumento. Eso, eso eso es una
1:32:18frasi, perdón, un latino discursivo, no,
1:32:21una frasiología, eso es una frase es una
1:32:24construcción discursiva simple
1:32:27para que entendamos la potencia que
1:32:29tiene la frase si los argumentos uno los
1:32:32quiere, esto esto es un hago una
1:32:35autocrítica, ¿no? como polito, hay veces
1:32:37quiere ser sofisticado en el discurso y
1:32:39en realidad ser sofisticado es poder
1:32:42hacer simple lo complejo,
1:32:44poder hacer popular lo complejo, ¿no?
1:32:47Entonces, eh, qué sé yo, ¿se acuerdan
1:32:50cuando se dio el debate de la
1:32:52modificación penal para los
1:32:54adolescentes, no? Eh, ah, ¿cómo es? Eh,
1:32:59igual
1:33:01pena para igual delito, es decir, son
1:33:03simplificaciones fraseológicas.
1:33:06muy potentes, muy potentes en su
1:33:08construcción. Los latiguillos son como
1:33:11las insignias y los conceptos claves. Le
1:33:14decía inclusión social y la palabra
1:33:16inclusión fue dominante en el
1:33:18kirnerismo. Sí. Y después había un
1:33:20montón de palabras. La la patria es el
1:33:22otro, ¿no? Deja de ser una una frase,
1:33:26¿no? E y y así digo, esta definición es
1:33:32importante.
1:33:34Hace poco me tocó para un gobierno
1:33:37provincial
1:33:38importante
1:33:40en una reunión.
1:33:42Yo voy a dar una conferencia. Gonado le
1:33:45gusta. Pidió, iba por otra cosa, era por
1:33:48un organismo multilateral. pidió para la
1:33:50reunión y me dijo, "Sí, yo aceptaba dar
1:33:53una clase a la tarde para su gabinete
1:33:55ampliado,
1:33:5766 personas." Y le digo, "Sí, con gusto,
1:34:00pero si me dejaba hacer un ejercicio."
1:34:02El ejercicio es
1:34:04buscar la palabra dominante y los
1:34:06valores distintivos de un gobierno y
1:34:08cómo veían al gobernador. Sí. ¿Cómo lo
1:34:11podían describir?
1:34:13Cuando terminé el estudio lo vi, 66
1:34:15posturas distintas. Nadie tenía ningún
1:34:18tipo de palabra clave ni de nada ni de
1:34:20nada. Bueno, esto es interesante,
1:34:22incluso un gobernador bien apoyado. Por
1:34:25tanto, también es interesante entender
1:34:26este día del ser lingüístico, ¿no?
1:34:27Porque es ordenador de la voz pública o
1:34:30de las voces públicas o de los
1:34:32argumentos públicos. Sí. Y no es un tema
1:34:35menor o un tema renunciable.
1:34:39Otro elemento, ya no tengo ni idea en
1:34:41qué número voy, es la ideología de los
1:34:43valores. Sí.
1:34:47Aquí
1:34:49es algo bien interesante, varias cosas.
1:34:52Uno,
1:34:53un valor
1:34:55no siempre y necesariamente es igual a
1:34:59todo el planteo ideológico, ¿no? Uno
1:35:01podría entender hoy que libertad explica
1:35:04todo. Si bien es un valor, también es
1:35:06epicentro ideológico. Sí, es una es es
1:35:10una rareza, no es lo más común, pero
1:35:13puede existir. Pero en primer término es
1:35:15la existencia y visibilidad de una
1:35:17ideología entendida, concebida
1:35:19integralmente como un sistema coherente
1:35:22de de ideas bastante explícitas. Sí,
1:35:26creo que en ese sentido, en algún punto,
1:35:29cuando el gobierno empieza a generar
1:35:32resultados positivos,
1:35:35empieza la comprensión de la ideología.
1:35:38Mientras tanto, es bastante difuso
1:35:40muchas veces que representa una
1:35:43ideología o en todo caso es sesgado. Yo
1:35:45elijo posturas más asociad
1:35:48que son definiciones en temas
1:35:51específicos. Sí, no es tan sencillo que
1:35:55toda la sociedad entiende integralmente
1:35:57un cuerpo de ideas, sino que muchas
1:35:59veces hay ideología por posturas, es
1:36:02decir, sobre temas. Esto es muy
1:36:04interesante, incluso me me salgo un
1:36:07poquito de del mundo gubernamental,
1:36:09disculpa, solo para dar una sugerencia.
1:36:11Muchas veces se suele confundir cómo
1:36:14encara una campaña electoral o mucho más
1:36:16importante una precampaña electoral o la
1:36:18etapa de posicionamiento político y todo
1:36:21el mundo quiere tener ya de arranque
1:36:23propuestas. Sí, mi sugerencia es piensen
1:36:28en lo que en el mundo anglosajón se
1:36:30denomina political stance, ¿sí? que es
1:36:33la postura política. Es mucho más
1:36:35importante y significativo trabajar con
1:36:37una política, perdón, con una postura
1:36:40política coherente y tenía en el tiempo
1:36:42que con propuestas específicas
1:36:46antes que posturas porque en algún punto
1:36:49se agota o te las copian o lo que fuere.
1:36:51Sí. Por eso la postura política es un
1:36:54generador de identidad importante y
1:36:57significativo. Un tercer elemento que es
1:37:00lo contraentitario. Esto no es un tema
1:37:03menor en el sentido de que, bueno, que
1:37:05gran parte del discurso contemporáneo,
1:37:07de hecho la evidencia empírica es
1:37:08importante. Uno de los tres estudios más
1:37:10importantes a nivel mundial sobre
1:37:11análisis del discurso se hizo en Europa.
1:37:14Y el resultado más importante, ¿saben
1:37:15cuál es?
1:37:16En ese en ese estudio se analizaron
1:37:19330,000 discursos en Europa. ¿Saben cuál
1:37:21fue el resultado? Pero por lejos
1:37:23abrumador que apareció, que el discurso
1:37:25mayormente es contraidentitario. ¿Qué
1:37:27significa? No me queda claro qué cosa
1:37:29soy, pero sí me queda claro qué cosa no
1:37:31soy.
1:37:32Entonces también es importante esto,
1:37:34¿no? Y hay definiciones
1:37:36contraidentitarias, particularmente en
1:37:38relación al adversario o el pasado, y
1:37:41como antes les decía claramente valores
1:37:43dominantes o diferenciales que sean
1:37:45distintivos, característicos, diría, de
1:37:47la orientación de políticas de de de
1:37:52qué s yo, no es lo mismo decir libertad
1:37:54y y más en la línea sálvese quien pueda
1:37:57que solidaridad, que visiones
1:37:59colectivas. Son absolutamente opuestos.
1:38:01Bueno, los dos han existidos en
1:38:03Argentina. Sí. uno hoy, uno antes y y
1:38:07son prácticamente eh contradictorios,
1:38:10por lo menos en el modo en que son
1:38:11expresados como como opciones de de
1:38:14gobierno.
1:38:15Paso esto, pero no tengo tiempo.
1:38:17Victorias, esto es algo muy potente, muy
1:38:20potente. Eh, y esto de alguna manera es
1:38:22lo que nunca podemos ver en los en los
1:38:25sistemas no democráticos, ¿no? No tan
1:38:28solo porque no son democráticos, sino
1:38:29porque además empíricamente es imposible
1:38:31de de de verlo. sucede esto que son uno
1:38:35éxitos electorales. Sí, piensen en en en
1:38:39Trump. Trump no fue reelecto.
1:38:41Sí.
1:38:43Y uno diría, "Bueno, pero algo raro hay
1:38:45que volvió a ser reelecto con un periodo
1:38:47de por medio." Sí, sí, pero pero arranca
1:38:49de cero el escrutinio respecto de de su
1:38:53hacer. Si no lograste un mito en la
1:38:55primera y fuiste reelecto, es
1:38:57probablemente que en el medio hubo
1:38:58alguien que no satisfizo las
1:39:00expectativas. Probablemente la gente
1:39:02quiere darte una reválida.
1:39:04pero arranca de cero o incluso está con
1:39:07una carga mayor el nivel de expectativas
1:39:09en el caso de de Trump. No sé cómo
1:39:12resultará la elección, no quiero
1:39:14adelantarme. Si si juzgamos
1:39:18un resultado posible con los números que
1:39:20hoy existen, da la sensación, sí, que el
1:39:24partido demócrata podía tener una
1:39:25victoria legislativa abrumadora. Por lo
1:39:28tanto, uno diría,
1:39:31pero Trump tiene un mito de gobierno
1:39:34desde todo el punto de vista, no solo
1:39:36pensando en esto, sí, en el sentido de
1:39:38que no logra cristalizar a través de
1:39:42acciones electorales concretas, ¿sí? Que
1:39:45pueden ser elecciones, intermedias,
1:39:47reelecciones o plebiscitos. Después
1:39:50puede haber victorias legislativas
1:39:51trascendentes. Me parece que en este
1:39:52sentido
1:39:54mi ley ha tenido más allá de del traspié
1:39:57de ayer, si se quiere, que no es el
1:39:59traspié de la ley, sino de un capítulo.
1:40:01Sí ha tenido victorias legislativas
1:40:03trascendentes. De todo punto de vista,
1:40:05hablaba de la calle Pou, sí ha tenido
1:40:07victorias trascendentes, sí ha ganado
1:40:10plebiscito, que es el plebiscito por la
1:40:12ley de urgente consideración. Por lo
1:40:14tanto,
1:40:16todo esto no representa ninguna mala
1:40:18existencia por sí o por no un gobierno,
1:40:19pero sí es un componente importante o
1:40:22situaciones conflictivas resueltas
1:40:24favorablemente a favor del gobierno. En
1:40:25su momento Rafael Correa en Ecuador
1:40:28cuando hubo un intento de
1:40:30supuestamente de amotinamiento de la
1:40:32policía, que fue la salida de una
1:40:34situación conflictiva muy particular,
1:40:37muy particular, resuelta muy
1:40:38favorablemente a a su favor, ¿no?
1:40:41Entonces, las victorias son un
1:40:43componente, una manifestación del poder
1:40:45ritual, de cuánto poder tengo, de lo que
1:40:48conservo, de lo que soy capaz. Y sí,
1:40:50claro, son elementos importantes. Sí,
1:40:54también las actualizaciones. Esto me
1:40:55parece que quizás aquí está contemplada
1:40:59la idea no estática, la idea pragmática,
1:41:02¿sí? que implica giros o revisiones,
1:41:05vueltas de tuerca, donde las revisiones
1:41:08son ajustes, cambios. Por lo tanto,
1:41:12técnicamente las actualizaciones son una
1:41:14especie de antídoto frente al
1:41:16dogmatismo. Sí, así le le llamaría
1:41:20ahora. Se me acaba de ocurrir, pero
1:41:21suena lindo. Digo, un antíoto al al
1:41:24dogmatismo, ¿no? A a la invariabilidad
1:41:26del dogmatismo.
1:41:32Ahí Dios pasado me tocó presentar un un
1:41:34libro,
1:41:37no me acuerdo cómo se llama, que es la
1:41:39historia de Alfonsín y particularmente
1:41:41cómo se llega de los equipos que
1:41:43estuvieron en todo el gobierno de
1:41:44Alfonsín y que explica además en todo un
1:41:47capítulo todo el proceso interno de la
1:41:49construcción del discurso de Parque
1:41:51Norte, mítico discurso
1:41:54para bien o para mal uno puede gustarse,
1:41:56pero fue claramente un discurso y fue un
1:41:58ascute de diagnóstico en su momento,
1:42:00¿no? implicaba una redefinición del
1:42:02futuro del gobierno que después no
1:42:03terminó adecuadamente, pero fue un
1:42:06ejemplo interesante a modo de de ajuste
1:42:09de diagnóstico y de revisión de de
1:42:12políticas eh de su propio gobierno.
1:42:15Autocríticas, ¿sí? Algún tipo de
1:42:18reconocimiento puede ser explícito o no.
1:42:23El criminalismo tardíamente reconoce que
1:42:25estaba muy mal en algún tipo de sector
1:42:27de la clase media y la política pública
1:42:29mejor evaluada, no digo la más evaluada,
1:42:33pero en el núcleo de quienes fueron
1:42:37beneficiaron de esa política que fue
1:42:38procrear el plan de viviendas,
1:42:41prácticamente no tuvo escándalos. Sí,
1:42:43los niveles de aprobación de procrear
1:42:45estaban en torno a 90 puntos y fue una
1:42:48política que implicaba la autocrítica.
1:42:50decir, ya había abandonado la clase
1:42:51media. Sí. Entonces, no deja de ser una
1:42:53autocrítica que cambia, gira, que
1:42:56incluso produce algún tipo de
1:42:58bifurcación. Sí. Eh, más allá de que eso
1:43:01no fue un hito como tal, fue una
1:43:03importante política, sobre todo por lo
1:43:05que presupuestariamente implicaba, pero
1:43:07de ninguna manera representó un hito
1:43:09total. Sí, hitos han sido otro tipo de
1:43:11políticas, pero que representan un antes
1:43:14y y un después. y directamente giros
1:43:16pragmáticos que muchas veces van en
1:43:18contra de la coherencia ideológica
1:43:20porque se necesita. Sí. Eh, esto es
1:43:23bastante común, más de lo que uno cree,
1:43:25pero es importante también sostenerlo.
1:43:27Si los gobiernos en situaciones
1:43:28conflictivas han sabido reaccionar con
1:43:30más pragmatismo, que es capacidad de
1:43:33resolución, antes que con dogmatismo,
1:43:35que es una incoherencia,
1:43:38una coherencia incommovible, perdón.
1:43:41Luego también hitos y símbolos, ¿sí? Que
1:43:44que me parece eh interesante, que es eh
1:43:49marcas de estilo de liderazgo, ¿sí?
1:43:52eh
1:43:55momentoscitos
1:43:57que de golpe representan algo, ¿no? Eh,
1:44:01hablaba de de Correa hace un rato.
1:44:04Bueno, cuando Correa eh
1:44:07gana la reforma de la Constitución,
1:44:09representó claramente un antes y un
1:44:10después de todo el punto de vista
1:44:13las
1:44:15ritualizaciones características de un
1:44:17gobierno, ¿no? sus modos, sus estilos,
1:44:19sus estéticas,
1:44:21su cercanía protocolar o su lejanía
1:44:24protocolar, ¿no?
1:44:26Macron en su momento quiso instalar una
1:44:28nueva república rígida, casi diría, de
1:44:32estilo presencialista monárquica en su
1:44:35modo y luego tuvo que aflojar
1:44:37absolutamente por la rigidez con la cual
1:44:39se había planteado
1:44:42la estética, el sistema bancario de un
1:44:44gobierno que representa identitariamente
1:44:45algo, no tan solo de la colorimetría,
1:44:47sino de lo que representa uno de los
1:44:50gobiernos de Lula, se llamó el Brasil de
1:44:51todos, que implicaba básicamente
1:44:53pluralidad estética, incluso en términos
1:44:55de de de colores. Fíjense los modos de
1:44:59vestir de muchos liderazgos. Hoy el de
1:45:01Cladia Shainbound, que en el marco de un
1:45:03vestir muy prolijo, muy sobrio, tiene
1:45:06muchísimo de incorporación de pueblos
1:45:08originarios mexicanos en su atuendo o
1:45:11cuando algunos presidentes se instalaron
1:45:13la Guayavera o otro tipo de prenda
1:45:15típica característica como prenda
1:45:17diplomática internacional. Bueno, son
1:45:19estilos que hacen a los a los gobiernos,
1:45:22a las estéticas. Mi ley, no, mi ley es
1:45:25un ejemplo característico, un estilo muy
1:45:28particular. No sé si llamarlo rockstar,
1:45:30pero no estaría muy muy lejos de serlo,
1:45:33aunque un rockstar kitch, pero pero me
1:45:35hago cargo de la definición. Digo, pero
1:45:37es algo bastante poco frecuente, ¿no? Y
1:45:40y y hay algo de eso, las celebraciones,
1:45:43¿no? Las celebraciones que elige un
1:45:44gobierno, el por qué, para qué. Se han
1:45:47creado desde nuevos feriados alusivos,
1:45:49ciertas fiestas en su momento en el
1:45:51quernerismo lo representó la fiesta del
1:45:53bicentenario, ¿no? Digo que fueron muy
1:45:55potentes en su momento, pero también hay
1:45:58que pensarlo a nivel local. Muchas
1:45:59provincias celebran las lo la fiesta de
1:46:02la provincialización como una marca
1:46:04identitaria propia, eh, o la
1:46:06municipalización para municipios más
1:46:08nuevos. Sí. y todo esto evidentemente
1:46:11forma parte identitaria de la existencia
1:46:14de un proyecto. Y por último,
1:46:18los modos de comunicación directa, ¿no?
1:46:20Eh, y esto también es algo interesante.
1:46:23Aquí en el escrito me detuve y aquí
1:46:25también quiero detenerme un poquito,
1:46:26sobre todo para celebrar que la
1:46:28comunicación directa muchas veces e
1:46:32yo no la concibo como algo que no se la
1:46:34pueda criticar, ni es perfectamente
1:46:36democrática, ni tiene solo virtud, ¿no?
1:46:40Uno de los problemas de la comunicación
1:46:42directa que suele la literatura
1:46:44evidenciar y que muchas veces se nos
1:46:46pasa por alto es que muchísimo ejercicio
1:46:48de microsegmentación y de comunicación
1:46:50directa técnicamente lo que hace es un
1:46:53proceso de despoletización. Es decir,
1:46:55mientras más directo y micro es el
1:46:57discurso de lo que se debate y se se se
1:47:00interactúa, más se pierde la noción de
1:47:02conjunto del rumbo. La visión hasta
1:47:04diría ideológica. Por lo tanto, muchos
1:47:07ven al acto de comunicación directa de
1:47:09la hipersegmentación como un fenómeno
1:47:11característico de la despolitización.
1:47:13Sí, hay un escrito que de paso se los
1:47:15recomiendo, eh, que es el nuevo, el
1:47:18último paper que de una politóloga
1:47:19argentina muy reconocida que es Yanina
1:47:21Welp, donde literalmente Yanina vivió
1:47:23mucho tiempo también en Suiza, eh
1:47:26debatió y estudió lo los procesos de
1:47:28microparticipación en Suiza y luego en
1:47:30distintas partes del mundo, donde ella
1:47:33dice, "Cuidado, sí, que la
1:47:34microparticipación es fabulosa, pero
1:47:36también despolitiza porque se discute
1:47:38tanto lo micro que se olvida lo macro
1:47:40por un lado." Sí. Y además hay gente
1:47:42interesada que articula, domina y lidera
1:47:46los microdebates. Sí. Gremios, eh
1:47:49sectores interesados, sectores
1:47:50económicos, grupos de vecinos
1:47:52organizados con un fin en desmedro de de
1:47:55de qué, de que la discusión micro muchas
1:47:58veces compite.
1:48:01No voy a usar el bien común porque eso
1:48:03sería un acto muy extremo, pero compite
1:48:06contra visiones macro, ¿sí? eh
1:48:08interesadas y sesgadamente. Entonces,
1:48:10digo, tampoco estoy haciendo alusión a
1:48:11que la comunicación directa es algo
1:48:13perfecto, intachable, pero sí es
1:48:15interesante que cuando un mito de
1:48:16gobierno existe, hay ciertas
1:48:18características que se dejan ver, que es
1:48:20uno, el uso estratégico de los medios
1:48:22públicos para estallar la agenda. Esto
1:48:25significa que hay prácticas. hablaba de
1:48:26México. México tiene las todos los días
1:48:30e las mañaneras que son las conferencias
1:48:33matinales que las instaló Andrés Manuel
1:48:35López Obrador. El kindlerismo tenía eh
1:48:39cadenas. Eh, Miley usa sus redes
1:48:42sociales, eh, Obama en su momento
1:48:44también con con con Twitter, es decir,
1:48:47cada uno va instalando modos de
1:48:49comunicación directa que representen de
1:48:52alguna manera un ejercicio de conexión
1:48:54al menos con su votante afí y en general
1:48:58si son mecanismos de comunicación
1:48:59directa, casi siempre con la mayoría,
1:49:01sea que algunos ellos les guste y a
1:49:03otros les disguste, ¿sí? eh actos de
1:49:07gobierno en general que impliquen
1:49:09apelación a la movilización, que que
1:49:12requieran de del apoyo, mecanismo de
1:49:15contacto directo. ¿Se acuerdan en su
1:49:16momento los timbreos en el macrismo? Era
1:49:18una dimensión constitutiva de la
1:49:20identidad. ¿Recuerdan que los defendían
1:49:22como, en el buen sentido argumentalmente
1:49:24como eh
1:49:27modos de entender, de hacer, de
1:49:30argumentar, de sostener la política
1:49:32pública, ¿no? Lo cual es bastante
1:49:33discutible.
1:49:34una encuesta probablemente tenga o un
1:49:36focus group tenga más control
1:49:39metodológico que una recorrida abierta,
1:49:41eh, que tenía un formato, yo diría, más
1:49:44espectacular y estético de una
1:49:46movilización, si se quiere partidaria,
1:49:48pero no importa si era el argumento.
1:49:50Entonces, hay voceros y portavoces
1:49:53institucionalizados que representan la
1:49:55voz pública o la voz no siendo pública
1:49:59complementaria. Hay hay qué sé yo en
1:50:02Argentina, en Argentina ni siquiera en
1:50:04Argentina en en estos momentos y se ve
1:50:06mucho más con gobiernos de derecha o de
1:50:08ultraderecha que es los ecosistemas
1:50:10digitales alternativos. son
1:50:12prácticamente canales oficiales que se
1:50:14oficializan cuando un presidente
1:50:16comparte ese contenido. Sí, en estos
1:50:18días hay un debate muy interesante
1:50:21respecto de uno de los programas de
1:50:23Eh, el pero sin embargo es
1:50:25interesante porque digo, no deja
1:50:27de ser una voz oficial del del gobierno
1:50:29u oficializada en en todo caso. Nada,
1:50:33digo, son elementos que empiezan a
1:50:35visibilizar, tipificar y evidenciar que
1:50:38hay un sistema comunicativo importante,
1:50:40¿sí? que junto con los otros elementos
1:50:43dan cuenta de una articulación de un
1:50:46mito de gobierno. Como y ya para para
1:50:48terminar, porque estamos en hora de lo
1:50:49que le había prometido, lo que sí quiero
1:50:52decirles es que más allá de de
1:50:54escucharlos alguna duda que les quede,
1:50:57es muy raro ver un gobierno que pueda
1:50:59analizar todo esto en conjunto. Si bien
1:51:01la comunicación, aunque pueda tener
1:51:02dosis de maturismo, en algún momento se
1:51:04establece como sistema, también los
1:51:06sistemas generan rutina. Sí. Por lo
1:51:08tanto, el interés de lo que eh he
1:51:11mostrado tiene que ver con despertarles
1:51:14la necesidad, más que la curiosidad, la
1:51:16necesidad de pensarse integralmente como
1:51:19sistema y que largo plazo es un sistema
1:51:21articulado muy complejo. Hoy yo transité
1:51:23por lo general, por lo conceptual, ¿sí?
1:51:26Eh, cuando terminé el libro insistir,
1:51:27todo esto lo bajé a tierra fuertemente,
1:51:30pero para que vean que esta bajada
1:51:31tierra no importa si son 140 indicadores
1:51:33o son 40. Sí, lo que quiero decir es que
1:51:36no son muchos ni es simplemente tener
1:51:37buena imagen. Hay una construcción
1:51:39complejísima de un sistema que es el que
1:51:42sostiene largo plazo, ¿no? Incluso
1:51:44también para seguir contestando esto que
1:51:45decía Jerónimo, es probable que si uno
1:51:47tuviese no control, pero sí, pero sí
1:51:50motivación para pensar un sistema con
1:51:52una mancha de aceite integral, es
1:51:54probable que la respuesta sea más fuerte
1:51:58desde la perspectiva de decir, "No sé
1:52:00conviene agotar todo a todo o nada al
1:52:02principio, sí, sino al revés." Si uno
1:52:04cree que va a tener más o menos control
1:52:06de esto, ir de menos a más, pero no lo
1:52:08sé. Cada contexto es particular y cada
1:52:11gobierno es un mundo aparte.
1:52:14Mario, eh, justo e en la clase del
1:52:17martes me quedó a mí resonando esta
1:52:19semana un concepto que presentó Mauricio
1:52:21de eh de hablando de estrategia como ese
1:52:26camino más corto de alguna manera para
1:52:28poder llegar a la victoria, si se
1:52:30quiere. Y en ese camino más corto y en
1:52:32un montón de de acciones que vimos hoy,
1:52:35incluso que también vimos en esa clase,
1:52:37es qué reflexión te merece eso? O sea,
1:52:41esa mancha de aceite debería ser lo
1:52:43suficientemente grande y compuesta de
1:52:45múltiples acciones o de menos acciones?
1:52:48No, múltiples y más. Y por eso digo, eh,
1:52:51Mauricio es un gran amigo, claro, ¿no?
1:52:52Pero yo defino la comunicación desde la
1:52:55complejidad.
1:52:56Bien. Y por lo tanto, un sistema de
1:52:58comunicación política lo define la
1:53:00complejidad. Si esa complejidad la
1:53:02podemos popularmente hacer simple y
1:53:04accesible, y bueno, diría que es casi
1:53:06una obligación que lo hagamos, pero
1:53:08entender la gestión desde la simplicidad
1:53:10es para mí faltar a un montón de
1:53:13elementos de control que uno pudiera
1:53:15tenerlos y no los usa. Sí. Eh, en la
1:53:18visión más electoral que que que es
1:53:21mucha también la que Mauricio tiene, sí
1:53:23comparto, sí, no hay tiempo para todo un
1:53:25sistema en general, pero también no
1:53:27construir un sistema, pero en la visión
1:53:28de largo plazo estamos obligadísimos a
1:53:32entendernos, comprendernos y
1:53:33gestionarnos como un sistema complejo.
1:53:35Complejo. Perfecto. Gracias.
1:53:39Tengo una pregunta más, Mario, antes,
1:53:41justo antes que te vayas, eh,
1:53:45viste, una de las de todos los puntos
1:53:47que marcaste me resonó mucho el de
1:53:49Victoria, porque es casi uno que vos no
1:53:51podés trabajar, o sea, lo podés
1:53:53construir y encontrar, pero al fin y al
1:53:55cabo depende de alguien más. y nombrabas
1:53:58el ejemplo de Trump. Y me parece
1:53:59interesante como él, más allá de haber
1:54:01perdido y no haber tenido esa victoria,
1:54:03él quiso construir desde lo discursivo
1:54:05esa victoria y decir que le habían
1:54:07robado la elección y que él realmente
1:54:10había ganado. Y él hace mucho énfasis,
1:54:12sobre todo al principio de este de este
1:54:14segundo mandato, como yo gané, pero me
1:54:17lo robaron. Es un intento. ¿Crees que es
1:54:21un intento de agregarse esas victorias
1:54:25para de algún modo construir este relato
1:54:28o este mito?
1:54:29No hay duda alguna. Tal es así que
1:54:30incluso está abriendo el paraguas eh de
1:54:34la elección intermedia con el mismo
1:54:36razonamiento. Es voy a tratar de
1:54:38modificar todo el sistema electoral para
1:54:39que no nos pase lo que ya nos pasó, que
1:54:41nos robaron la elección. Bolsonaro hizo
1:54:42exactamente lo mismo, exactamente lo
1:54:44mismo, ¿no? De hecho, hasta el día de
1:54:46hoy no reconoce haber perdido la idea de
1:54:48fraude, la sigue instalando. Eh, pero
1:54:51está claro por esto que vos decís que
1:54:53las victorias no es algo que dependa de
1:54:55uno, más allá de que uno depende en
1:54:56sentido de la voluntad de hacer las
1:54:58cosas mejor para lograr la victoria,
1:55:00pero evidentemente eh por más que uno
1:55:02haga las cosas perfectas, si no ganás,
1:55:04no ganás. Y y la definición la tiene la
1:55:08sociedad o la oferta opositora. Eh, sin
1:55:11embargo, lo he hecho de manera muy
1:55:13rápida, cuando uno analiza todo el el el
1:55:18sistema de indicadores que ustedes no
1:55:19vieron, que simplemente lo fui contando
1:55:21a líneas generales, en líneas generales
1:55:24hay muchos elementos que funcionan como
1:55:26un indicador de la existencia, pero no
1:55:28necesariamente, por más que yo tenga la
1:55:30voluntad de hacerlo, lo puedo lograr por
1:55:31sí mismo. Sí. Entonces, está bueno esto
1:55:34de de de lo que decís, porque
1:55:36evidentemente la victoria no es solo mi
1:55:38voluntad, sí es una voluntad en
1:55:40competencia. Ahora, si uno también se
1:55:42pone a ver todo, en realidad es una
1:55:44voluntad en competencia por lo mismo que
1:55:46arranqué la clase, mi gobernar es
1:55:49gestionar el conflicto para tener más
1:55:52consenso, ¿sí? para lograr legitimidad,
1:55:55que es el consenso instalado y sostenido
1:55:57en largo plazo. Entonces, a la corta y a
1:55:59la larga, en la victoria se ve rápido la
1:56:02pérdida de control, que no todo depende
1:56:04de mí, pero en general todo, todo, todo,
1:56:06todo no depende de mí nunca, ¿no? Eh,
1:56:09pero está bueno, totalmente válida la
1:56:11reflexión.
1:56:17Bueno, bueno, estamos en
1:56:18estamos en horario. Mil gracias, Mario,
1:56:21por este ratito. Está bien que no
1:56:24hicimos break para tratar de aprovechar
1:56:25al máximo el tiempo. Como con todos los
1:56:28docentes, van a tener a disposición el
1:56:29dato de contacto de Mario para cualquier
1:56:31duda, consulta que o o si alguno de los
1:56:34temas que tocó lo quieren profundizar,
1:56:35quieren más bibliografía, eh digamos, lo
1:56:38van a tener a disposición. E y no te
1:56:41robamos más tiempo, Mario. Muchísimas
1:56:43gracias. Bueno,
1:56:44por estar.
1:56:45A ustedes un gusto enorme. Espero que
1:56:47les haya servido, por lo menos para
1:56:49pelearse con con la idea estática de la
1:56:51comunicación que muchas veces yo mismo
1:56:52también suelo tener y entender esto,
1:56:54¿no? Que que la complejidad nos da un
1:56:56dinamismo descontrolado por más que uno
1:56:59tenga pretensión de de controlarlos. Así
1:57:01que un gusto enorme, mucha suerte.
1:57:04Gracias.
1:57:07Nos vemos el martes que viene.
1:57:09Gracias. M.

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This page contains the full transcript of 2026 - M3 - C2: Narrativas Gubernamentales - Mario Riorda by Posgrado Comunicación Política e Institucional UCA, generated from the public captions YouTube serves with the video. The transcript has 18,140 words across 2,959 segments, with the original timestamps preserved so you can click any line to jump to that moment in the embedded player.

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