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[김정운의 소통의 심리학 2부] 먼저 웃으면 지는 거다 한국 남자 안 웃는 이유 | 문화심리학자 김정운 박사 — Transcript

by 언더스탠딩 : 세상의 모든 지식 · 6,885 words · 1,688 segments · language en · Watch on YouTube

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0:00남자들이 명함 주고받는 걸 요렇게
0:01멀리서 보잖아요. 그러면 누가 높은지
0:03바로 알아요. 낮은 사람이 100%
0:05웃어요.
0:06>> 웃어요.
0:07>> 웃어요. 주고 받으면서 벌써 아 내가
0:09꿇어야 되는구나 그럼 웃어요.
0:10[웃음]
0:11>> 남자들은 먼저 웃으면 권력 관계 밑에
0:14들어간다고 착각을 합니다.
0:16>> 세상의 모든 지식 언더스탠딩.
0:21>> 자 그다음
0:22>> 세 번째로 넘어갈게요. 갈 길이
0:24멀어요.
0:25>> 자 정수를 공유한다는 이게 너무너무
0:27중요해요. 너무너무 중요해. 를
0:29조율한다
0:30>> 이거는 예 어펙트 어une먼트 음
0:34>> 기타를 튜닝한다 그러잖아요.
0:36>> 예
0:36>> 그러니까 튜닝하 서로 화음을 맞추듯이
0:39두 사람이 정서를
0:40>> 공감 공감
0:41>> 튜닝한다는 거예요. 그니까 공감으로
0:43설명이 안 되는 거야.
0:44>> 맞추는 거예요. 맞추
0:45>> 맞추러 가는 거예요. 야 이건
0:47어마어마한 얘기예요.이 진짜로
0:49>> 맞춘다.
0:50>> 야 나는 예 이론을
0:53>> 음
0:53>> 왜요? 내가 감동이
0:55>> 아니야. 딱 그
0:56>> 분위 분위기 그 방학 못 하고 실실
0:59농담 던지는 애들도 있고
1:01>> 우리 학교 학교 다닐 때
1:04>> 선생님 앞에서 그러면 누가 이렇게 찍
1:05농당 던져 가지고 와르르르 웃게 하고
1:08선생님도 한번 피식 웃어 주잖아요.
1:11>> 근데 사실 피식 웃어 주고 나서 다시
1:12칠판을 딱 돌아서면 이제이 분위기
1:14아닌 거 아닌 거야?
1:16>> 이제 공부하는 거야라고 말은 안
1:18했지만 분위기 달라진 거잖아.
1:19거기서도 계속 떠들고 있 수 없는
1:21옆에 있는 애가 또 이랬다가 그렇다
1:24[웃음]
1:26그
1:27>> 식 터치하고 눈을 마주쳤어요.
1:29>> 도대체
1:30>> 왜 그러냐?
1:31>> 두 사람 사이에는
1:32>> 무슨 일이나는 거야?
1:34>> 음
1:35>> 그걸 상호 주관성이라고 얘기를 하는데
1:37>> 음
1:38>> 뭐야 도대체 그 상호 중관성의 내용이
1:40>> 네
1:41>> 정서를 공유하는거다 이기죠.
1:43>> 정서를 예
1:45>> 터치하고 눈을 맞추면 정서가
1:47공유됩니까?
1:48어.
1:49>> 아, 사랑하는 사람이 생기면 눈부터
1:50마주치. 키스하려고 그러면 눈부터
1:51마주쳐야 되는 거 아니에요?
1:53>> 음.
1:53>> 그냥 눈 맞추고 그냥 달려들면 그거는
1:55추행이라고.
1:57>> 자, 이것과 관련해서 이제 어마어마한
1:59발견이 이루어져요.
2:00>> 예.
2:01>> 20세기 최고의 발견이라고 나는
2:03주장을 하는데 1991년에
2:07파르마대학교에서이
2:10리라티 교수 연구팀이 연구를 해요.
2:13사실 별 대단한 연구가 아니었어.
2:16>> 원숭이를 대상으로 했네. 긴거리
2:17완성이
2:18>> 예, 무슨 연구냐면 이제 몸을 어디로
2:21움직이면 뇌의 어느 부위가 작동한다
2:23이걸 찾아내는 거예요.
2:24>> 예. 예.
2:25>> 그래서 이제 운동 생리학 같은 이제
2:27기본적인 연구들이지. 그래서 원숭이가
2:29손으로 뭘 잡으면 여기가 띠르하는
2:32할 수 있
2:33>> 찾아냈어요. 그 이제 그 자료 화면을
2:35내가 찾았어.
2:36>> 음.
2:37>> 그래서 띠를 소리 나죠. 예.
2:39>> 다시
2:42>> 띠를 소리 났죠. 자, 뭘 잡으면
2:44띠리를 소리 났어. 근데 웃긴 일이
2:47하나 생긴 거야.
2:49>> 연구원이 먹이를 가져다 주다가
2:50떨어뜨렸어.
2:51>> 네.
2:53>> 그리고 떨어진 거 이렇게 연권이
2:55잡는데 갑자기 원숭이 머리에서 띠리
2:57소리가 난 거예요.
2:58>> 자기가 잡은게 아닌데.
2:59>> 자기가 잡은게 아닌데.
3:01>> 어.
3:01>> 그래서이 연권이 뭐 실수인가 보다.
3:04근데 하다가 아니 다시 한번 해
3:06볼래? 그리고 떨어뜨리고 다시
3:07집었어. 그랬더니 또 원숭이가 보고
3:09있으면서 뜨는 거예요.
3:10>> 남이 잡아도 띠리 하는 거예.
3:14남이 하는 행동만 봐도 그 부위가
3:16활성화되더라 이거예요.
3:17>> 아이 연구원이 자기가 손으로
3:20>> 뛸 소리가 나죠.
3:22>> 아
3:22>> 이거 잡으니까 뛸 소리가 나는 거야.
3:25아
3:26>> 그래서이 이게 뭐야? 그래서 연구를
3:28발전시켜서 찾아낸 게
3:30>> 예
3:30>> 거울 유러이라는 걸 찾아내
3:33>> 세상에
3:34>> 이제 원숭이도이 거울 요인을 갖고
3:35있고 인간도 거울요인을 갖고 있는데
3:37원숭이는 이게 단순한 뭐 먹이와
3:39관련된 뭐 그런 것만
3:41>> 남의 걸 보면 똑같은 부위가 활성이
3:43되는데 인간은 보다 복잡한 사회
3:46활동을 하기 때문에 타인의 행동 감정
3:48의도를
3:49>> 음
3:50>> 보기만 해도
3:51>> 음
3:52>> 같은 부위가 활성화되도록
3:55>> 야한 영화 야한 영화도 그랬을 됐나
3:57보다.
3:57>> 그래. 나도 좀 먹방 [웃음]
3:58생각했잖아. 그렇죠.
4:00>> 어. 먹방이든지 뭐든지.
4:02>> 그죠. 뭐든지
4:03>> 보기만 해도 똑같은 느낌은
4:05>> 그래. 생각해 보니까 그래. 남들이
4:06저런 걸 보고요. 내가 그렇지.
4:09>> 나는 그 저기이 격투기
4:12>> 막 그런 막 가슴이 막
4:14>> 막 두근둥거리고.
4:16>> 어.
4:16>> 그게 보고 있으면 똑같은 그 감정을
4:18느끼는 거예요. 무슨 얘기냐? 쉽게
4:20설명하면
4:21>> 웃는 얼굴을 보면 따라서 웃어요.
4:24>> 예.
4:25찡그리는 얼굴은 따라서 찡그립니다.
4:28>> 음.
4:29>> 이게 되게 중요한 겁니다. 사람들이
4:31나보고 잘 웃는다.
4:32>> 음.
4:32>> 내가 웃어서 [목을 가다듬음]
4:33그렇습니다.
4:35>> 사람들이 나 보고 자꾸 찡그린다.
4:37>> 음. 음. 내가 그런 거예요.
4:40>> 그런 식으로 엄마와의
4:42경험이 확장돼서 그런 식으로 합실이
4:45돼서
4:46>> 아니 우리는 그게 사회 그 기본적인
4:48기능이에요. 그래서 상대방의 마음을
4:50우리가 엿볼 수가 있는 거예요.
4:51상대방의 표정만 봐도
4:53>> 내가 따라서 그 표정이 되면서 그
4:55느낌이 오는 거지.
4:56>> 어, 얘가 안 좋은네. 이런 거.
4:58>> 근데 이제 남자들이 문제가 되는
5:00거죠.
5:00>> 그러게 그 그게 잘 되는 사람과 안
5:02되는 사람 있는 거. 남자들은이
5:04거울의 작동이 망가지도록 훈련을
5:06받아요.
5:07>> 망가지도록 훈련을 받는다고요?
5:09>> 왜? 자, 봐요.
5:10>> 예.
5:11>> 자녀가 딸이 아들이에요?
5:13>> 아들.
5:14>> 아들, 딸 다 있어요.
5:15>> 그래. 딸이 태어났을 때 부모들의
5:18행동을 보면
5:19>> 음.
5:19>> 너무 소프트하죠?
5:21>> 네.
5:21>> 응. 어우.
5:24>> 아들이 태어나면
5:25>> 오,이 자식. 이야. 이렇게 돼요.
5:27예. 예.
5:28>> 어, 그렇지. 그렇죠.
5:29>> 아들이 울면 뭐라 그랬어요?
5:31>> 뚜구차이 자식가.
5:32>> 그렇죠. 울지마 남자 새끼가 왜
5:34이렇게 울어? 이렇게 된다고. 여자가
5:36울면 아이왜 누가 누가 누가
5:39>> 어
5:39>> 여자애를 대할 때 우리는 거울 유련이
5:43시키는도 행동을 하는데 남자애들하고
5:45할 때는
5:46>> 그거를 억압하면서 행동을 한단
5:48말이에요.
5:49>> 어
5:50>> 그러니까 남자들이 나이가 들면 들수록
5:51타인과의 소통이 어려워지는 이유가이
5:54>> 정석 경험을 억압해서 그래요. 아
5:58>> 오죽하면은 화장실에
6:00>> 남자가 흘리지 말아야 할 것은
6:01눈물만이 아니죠라고 써 있냐고 그게
6:03말이 되냐고 그거 보고 오줌이
6:05나와요? 나 오줌이 꽉 막힌다고이
6:07죽으란 소리야 심적으로. 응.
6:10>> 어.
6:10>> 아
6:11>> 그러다 보니까 나이가 들고 높은 시에
6:13올라가면 남자 얼굴들이 변해요.
6:15>> 음.
6:16>> 입공가 낮춰져요.
6:18>> 이렇게. 아 웃질 않으니까. 그래.
6:21>> 왜 쳐지는지 아세요? 볼떡고에 힘을
6:24줘서 그래요.
6:25>> 힘을 줘서요? 어. 왜 힘든?
6:27>> 근엄하게 보이려고
6:28>> 안 웃으려고.
6:29>> 안 웃으려고.
6:31>> 남자들은
6:32자기가 먼저 웃으면 권력 관계 밑에
6:35들어간다고 착각을 합니다.
6:37>> 진다고 생각하죠. 어. 웃으면 진
6:39거야.
6:39>> 내가 내가 심략자니까 그런 현상
6:41중에서 제게 보는데 남자들이 명함
6:43주고받는 걸 요렇게 멀리서 보잖아요.
6:45>> 그러면 누가 높은지 바로 알아요?
6:47>> 바로 안다고요?
6:48>> 주고받은 다음에는 낮은 사람이
6:50100% 웃어요.
6:51>> 웃어요.
6:52>> 웃어요. 높은 사람은 안 웃어.
6:54>> 어. 어 위로 좀 올라가고
6:56>> 아 딱 보고 명 딱
6:57>> 딱보고 명화 딱 주고 받으면서 벌써
6:59아 내가 꿇어야 되는구나 그러면
7:00웃어요. [웃음]
7:02>> 조금 높으면 올라가요. 그래서
7:04>> 그런 거 같다.
7:05>> 남자들은 먼저 웃으면 권력 관계 밑에
7:08들어간다고 착각을 합니다. 그래서
7:10절대 먼저 안 웃어요. 그래서 여기다
7:11힘을 주는 거예요.
7:12>> 아
7:13>> 그래서 이공지가 처진 3대 집단이
7:15있습니다.
7:16>> 예
7:17>> 사장들.
7:18>> 아 장들 그렇죠. 사장들 모인
7:20가면요? 아주 환장합니다. 그래서 나
7:21오전에 절대 사장들 안 만나요.
7:23하루가 [웃음] 다 두 번째 교수들
7:25>> 어
7:26>> 교수는 직업적으로 남의 얘기를 안
7:28들어요.
7:28>> 음.
7:29>> 음지만
7:30>> 얘기하지.
7:31>> 음.
7:32>> 그래서 교수는 두 종류가 있어요.
7:33이상한 교수와 아주 이상한 교수.
7:35[웃음]
7:36나도 아주 이상한 교수였어요. 그래서
7:38집어 채웠어. 이게 체질이 안 맞는.
7:41>> 세 번째로 최악의 경우인데 저기
7:44고의 공무원들
7:45>> 음.
7:46>> 고의 공무원들 모인데 가서 강의해
7:47봤어요? 아니요.
7:49>> 환장해. 환장해. 아주 사람 강사들
7:52죽여 버린다. 그래서
7:53>> 아 반응이 없어서
7:55>> 웃으면 자기가 뭐 잘못되는 줄 알아.
7:58이러고 앉아했다고.
7:59>> 아
8:00>> 이게 우리나라의 리더십을 발휘해야 될
8:02사장 교수 고위 공무원들이 남들과
8:04긍정적인 정소를 공유 못 한다는
8:06얘기예요. 이게 나라가 행복하간
8:08얘기죠.
8:09>> 음.
8:10>> 응.
8:10>> 음. 우리나라가 특히 더 그래요.
8:12>> 아유 심각하죠. 그렇죠.
8:14>> 심각한 거죠. 아니이
8:17후요로운 농담 한 마디 제대로 하는
8:19정치을 봤냐고
8:21>> 비안냥거리는 건 잘하지.
8:23>> 농담 못해요.
8:24>> 그러니까
8:25>> 개그감이 없어. 개그감이
8:26>> 아니
8:27>> 이게 뭐가 문제가 되냐면 그
8:29사이버스페이스하고 겹쳐서 뭐가 되냐면
8:31>> 예
8:32>> 우리가 정치적 입장은 다를 수
8:34있어요.
8:34>> 예
8:35>> 전제가 되는게 뭐냐면
8:37>> 우린 같이 살아야 돼.
8:39>> 예.
8:39>> 이게 부부 싸움하고 똑같은 거예요.
8:41>> 예. 부부가 남편과 아내가 서로
8:44싸우지만 전제는 뭐냐면 우린
8:47가정이라는 틀을 지켜야 되는 전제는
8:49항상 있는 거야.
8:50>> 예.
8:51>> 그
8:51>> 국가를 운영하는 것도 마찬가지야
8:53되거든요.
8:53>> 예. 음.
8:55>> 어느 순간부터
8:56>> 음.
8:57>> 옛날엔 여야가 치구받고 싸워도 뒤에
8:59가선 또 형님 동생하고 같이 술
9:01마시면서 또 뭐 우리가 합시다.
9:03와주셔. 뭐 형 이러고 지냈다고.
9:05너무 갑자기 돌변에서 욕 먹었어.
9:07>> 지금은
9:08>> 쳐다 [목을 가다듬음]
9:08죽여 버리잖아. 진짜 아예 겸상을 안
9:11한다.
9:11>> 그게 왜 그런 줄 아세요?
9:13사이버스페이스의 탈문명화 과정이
9:16오프라인으로 밀고 내려오는 거예요.
9:18>> 음.
9:18>> 으와.
9:19>> 그 상호 작용 규칙, 망가진 상호
9:21작용 규칙들이
9:22>> 예.
9:23>> 오프라인까지 밀고 내려오는 거예요.
9:24>> 음. 심각한 겁니다. 그래서 내가이
9:27책을 지금
9:29>> 내 개인적인 저기도 있지만
9:31>> 지금 한국 사회가
9:33가장 세계 최첨단의
9:36그 사이버스페이스를 경험하는
9:38나라예요. 그러니까 문제도 우리가
9:40최첨단이야. 음
9:45에가고
9:47있는 거요.
9:48>> 자 그러면이이
9:50온라인상에이 상호작용의 규칙들을
9:53어떻게 해야 될 것이냐에 대해서 각자
9:55각자가 고민해야 된다는 얘기예요.
9:57이게 분노와 적게심. 적을 만들고
10:02죽여 버리려고 그러고 비아냥거리고
10:05>> 바보 만들고 그러네.
10:07>> 이게 오프라인까지 내려와 버려서 그게
10:09오프라인에서 또 그게 잘하는 건 줄
10:10안다고.
10:12>> 어쩌자는 거예요. 나라를.
10:14>> 눈만 마주쳐도 좀 괜찮을까요?
10:16>> 아 그렇죠. 터치 한번 하고 이렇게
10:17손 한번
10:18>> 온라인의 경험이라는 건 그렇게 이제
10:20텍스트만 주고받는 딱딱함도 있지만
10:23온라인 경험의 가장 큰 차이는 음
10:26>> 내가 로그인 안 하고 내가 말 걸지
10:28않으면 안 보고 살아요. 그렇지?
10:31그니까 여야 정치인들이 만나서 싸울
10:33땐 싸우더라도 김현 밥 먹어
10:35합시다라고 하는 이유가 뭐냐면
10:37>> 보이니까 보이니까
10:38>> 화가 안 나는게 아니라
10:40>> 그래도 또 얼굴 보고 또 봐야 되는데
10:42>> 나도 불편하고 너도 불편하니까 그런
10:44전제가 있는데
10:45>> 생각해 보니 온라인에서는 키보드 댓글
10:48하다가
10:49>> 그렇죠
10:50>> 실으면 그냥 로그아웃하고 나가면 되니
10:52내가 너랑 매우 적대적이라도
10:55>> 별로 아쉽지
10:55>> 않다는 경험이 쌓이는 건가 보다.
10:58음.
10:59>> 해석이 아주 너무 좋아요. 그래서
11:01>> 아
11:02>> 그 정치 선수가 높은 사람들 만나면
11:05>> 예이
11:05>> 사람들이 자꾸 손을 잡아. [웃음]
11:08>> 그 그런 경험 안 해 봤어요. 악서
11:09그니까 가면서 내 손을 잡고 가. 아
11:12이거 되게 어색하잖아요. 남자끼리 손
11:13잡는게 어디 있어? 근데 그 사람들은
11:15그 오프라인의 터치의 기술을 익힌
11:17거예요.
11:18>> 아
11:19>> 최대한 최대한 만
11:20>> 최대한 많이 만져야 돼. 이래야
11:22나중에 날 기억해 준다고. 음.
11:24>> 악수 보면 알아요. 선수가 오선 뭐
11:26이런 된 사람들 악수이 악력이
11:28틀려요.
11:29>> 음.
11:30>> 악수했는데 어설픈 애들이 있어요.
11:31걔네들은 100% 비례예요. 손만
11:34이렇게 하는 사람 있어. 요렇게
11:35내면은 [웃음] 걔 100% 비례야.
11:36그럼 다음에 못 봐. 안 나와.
11:38다음에
11:38>> 손 털구만.
11:40>> 터치라고 하는 것이 갖고 있는
11:42상어주관적 그 경험의 본질을 이해를
11:45못 하면 그런 행동들이 나오는 거지.
11:47아무튼 되게 그래서이 섬에 있으면서
11:51>> 아 정말 큰 일 났다.
11:53>> 음.
11:54왜이 위기를 아무도 얘기를 안 하지?
11:57이거는 다
12:00전혀 다른 나라가 돼 버리는 거예요.
12:01서로
12:02>> 서로
12:02>> 정치적 입장이 다르다는 이유로.
12:04>> 음.
12:06>> 왜? 같이 산다라고 하는 전제 자체를
12:09용납을 안 해요.
12:10>> 음.
12:10>> 비유를 하자면 정서를 공유하는 거는
12:12수도관이에요.
12:14>> 예.
12:14>> 내가 하는 얘기는 물이에요. 물이
12:16중요하지. 예.
12:17>> 그런데 여기서부터 저까지 물이
12:19흘러가려면
12:20>> 관이 있어야.
12:20>> 수도 관관이 있어야 될 거 아니에요.
12:21이거 없으면 다 세 버린다고.
12:23그렇지.
12:24>> 그거를 이제 아까 얘기한 대로 그
12:26메라비안의 법칙이라고 해.
12:27>> 자, 그래서 뭔가 공유하는 기본적인
12:30건 있어야
12:30>> 그렇지.
12:31>> 오회 없이 잘 전달하려면
12:33>> 그렇죠.
12:34>> 최소한
12:35>> 그래서 오늘 방송은 나들을 하는
12:36방송이네. 그냥이 영상 [웃음]
12:37자체가
12:39>> 밖에서 박이가 그러더라고요. 이거는
12:42대표님들을 위한 [웃음]
12:43방식이라고.
12:46>> 그래서
12:47>> 언어 종료선는 7%고 이게
12:49메라비안이나 학자인지 사실은 오보야.
12:50그렇게 많 뭐
12:52>> 이건 이제 정서적 소통에만 해당
12:55해당해돼요. 뭐 사랑해 뭐 좋아해
12:57이런 얘기 할 때 해당되는 거지만
12:59>> 큰 틀에서는 8 90%는 비언어적인
13:03>> 예 시각적으로 표정 자세 외모 목소리
13:07톤 이런 거예요.
13:09>> 이런 게
13:10>> 수도관을 만드는 거예요.
13:11>> 음
13:12>> 그래서 물이 흘러가는 거예요.
13:13>> 아
13:14>> 그래서 웃는 자는 다 이쁘다고
13:15얘기하는 거예요.
13:16>> 왜? 어떤 자가 날 보고 웃으면 내가
13:18따로 웃습니다.
13:19>> 예. 인간은 자신의 정서적 변화가
13:22일어나면 그걸 논리적으로 설명하려고
13:23그래요.
13:24>> 뇌가 시켜서 따로 웃지만 나는 걸 내
13:27정수속 변화 설명해야 돼요. 왜 안
13:29그러면 불안해죠.
13:29>> 어
13:30>> 밤에 잠못 자고 고민할 때 가면 가끔
13:32있죠.
13:33>> 예.
13:34>> 낮에 일어난 정서적인 당혹감을
13:36설명하느라고 잠을 못 자는 거예요.
13:38대부분이
13:39>> 뭔가 머릿속에서 어
13:40>> 아침에 일어나면 별도 아니야. 근데
13:42그것 때문에 함새 잠을 못 잤어.
13:44>> 왜? 정서적 과정과 논리적 과정을
13:47일치시키려고 자꾸 노력을 해요.
13:49우리는. 그래서 내 정서적 변화가
13:51설명이 돼야 돼. 자, 어쨌든 저가
13:53날 보고 웃었어요. 내가 따로
13:54웃습니다. 내가 웃는 걸 설명해야 될
13:56거 아니에요.
13:57>> 난 좋아해서 웃는 거야.
13:58>> 그렇지. 이쁘네. 매력 있네. 이렇게
14:01되는 겁니다. 그래서 웃는 자는
14:02무조건 이쁜 거예요.
14:03>> 아, 따라 웃으니까.
14:05>> 따라 웃으니까.
14:05>> 아, 원인은 따라 웃은 거네요.
14:07>> 그렇죠.
14:08>> 그래서 그 김성호 씨 옛날 노래 중에
14:12왜 그런지 나는 몰라. 웃는 여자는
14:14다 이뻐. 그 얘기가 심리학적으로
14:15이렇게 되는 거라고. 아,
14:17>> 그렇구나.
14:17>> 그런데 이제 미소를 갖고 또 장난을
14:18치기 시작했어요.
14:19>> 예.
14:21>> 어떤게 진짜 미소 같아요?
14:24>> 오른쪽게 진짜 미소 같은데요.
14:26>> 그렇죠. 오른쪽게 진짜 미소죠. 왼쪽
14:28거는 뭐가 어색하죠? 네.
14:30>> 네.
14:30>> 약간 보톡스 맞은 웃음 같습니다.
14:32>> 눈을 안 웃었기 때문에 그래요.
14:34>> 아, 그래요?
14:35>> 네. 입을 가리면 오른쪽만 웃고
14:37있어요. 왼쪽 안 웃고 있죠.
14:39>> 이거를
14:41>> 입만 웃는 거를 폐남 미소라 그래요.
14:43폐남. 옛날에 패남 비행기에서 수이
14:46[웃음]
14:47입만 웃은 거야.
14:48>> 아 진짜 억지로 웃은 거야. 억지로
14:49>> 억지로 웃는 거야. 이분 맘대로
14:51관리하 우리가 움직일 수 있는데 눈의
14:54근육은 진짜 웃을 때만 움직여요.
14:56>> 아.
14:57>> 아 진짜 내가 즐거워야
14:59>> 즐거워야. 그러니까 웃는 모습을
15:01교육시키려고 그러니까 눈은 안 되니까
15:03입만 웃는 걸 교육을 시킨 거예요.
15:05그래서 그걸 패남 스마일이라고 이름을
15:07붙였어요. [웃음]
15:07>> 아.
15:09>> 자. 근데 이것도 오늘날 우리 사회에
15:11그 시사하는 바가 또 엄청 큽니다.
15:14>> 음. 음. 네.
15:16>> 오늘 순간부터
15:17>> 코로나가 지났는데 여전히 마스크들을
15:21쓰는 사람들이 있죠.
15:23>> 엄청 많아요.
15:24>> 응. 왜 그러겠어요?
15:26>> 저게 편한 거지.
15:27>> 근데 감정이 읽히는게 불편한 거예요.
15:29>> 음.
15:30>> 드러내고 싶지 않아서.
15:31>> 드러내지 않고 싶어서. 그래서 내가
15:32그
15:32>> 사이버 공간이랑 비슷하거나 저게.
15:34>> 그렇죠. 그니까 사이버 공간이 내려온
15:36거예요.
15:37>> 사이버 공간의 그 규칙들이
15:39>> 우린 전화를 걸면 낯선 사람 만나면
15:41인사해야 되고 전화면 친절해야 되는데
15:42그게 싫은 거지.
15:44>> 어
15:44>> 그거구나.
15:46>> 그러니까
15:47>> 애들 전화 안 하잖아요. 문자만
15:49하잖아요. 카톡 하고 카톡 좀
15:51어색하니까 이런 이모티콘 다양하게
15:52띄우는 거예요.
15:53>> 예 노인애들은 배 할 줄 아는게
15:55없으니까 크크크크크크크 [웃음]
15:56맥락 없이 그것만 잔뜩 붙여 된다고.
15:58>> 예.
15:59>> 예. 그 뭐야? 정서가
16:02>> 정소가
16:03>> 불편해진 거예요.
16:05>> 정소를 공유해야 상호 주관성이 담보가
16:07되는데
16:08>> 음
16:08>> 정소를 공유하기를 거부하는 겁니다.
16:12정수 불편 사회의 두 번째 현상
16:15>> 야 이건 내가 또 찾아내고 또
16:17>> 아
16:18>> 찾아내고 또 아 내 야 이건 진짜
16:20말이 된다라고 [웃음]
16:22>> 뭔데 뭘 찾아내셨네
16:25>> 감정 불편사의 두 번째 그 에비던스
16:28>> 예
16:29>> 거기내 이름 붙였어요
16:31>> 비행기 사무장 말투예요
16:33>> 예
16:33>> 비행기를 타면 오래된 스튜디오디스나
16:36사무장은 말투가 틀린 거 알아요
16:39>> 어떻게
16:39>> 오래되면
16:40>> 올해 일한 사람들은 예.
16:41>> 승객들을 대할 때 예를 들면
16:43>> 응.
16:44>> 안전 벨트 매세요.
16:46>> 예.
16:47>> 말이끝을 올려요.
16:48>> 응.
16:49>> 출발 한번면 드리겠습니다.
16:51올려요.
16:52>> 어.
16:52>> 못 넣겠어요.
16:53>> 못 느꼈어요.
16:54>> 아이 그 참 둔감해요. [웃음]
16:57>> 그랬던 거 같긴 합니다. 어.
16:58>> 자,
16:59>> 그럼 왜 그러는데?
17:00>> 그거를 심략에서선 베이비 토크 혹은
17:02머더리즈라고 얘기해요. 엄마가
17:04아기한테 하는 말투예요.
17:06>> 똑바로 앉아 있어. 이따 라면 줄게.
17:07아주 안 돼. 안 돼. 안 돼.
17:08>> 우리 강아지한테 하는 말투예요.
17:10>> 어. 아빠 나 갔다 올게. 집 잘
17:13지켜.
17:14>> 어 그
17:15>> 아기 어릴 때 아빠 회사 갔다 올게.
17:17맛있는 거 사올게.
17:19>> 그러네요. 베이비 토크.
17:21>> 베이비 토크예요. 이게 그 양로원에서
17:25간호사들이 그 양로원에 있는
17:28노인들한테 쓰는 말투기 돼. 유아화
17:30하는 거예요. 내가 너를 그 돌보고
17:33있어라는 거를 권력 관계를 심어 주는
17:35거예요.
17:35>> 비행기 사무장이이
17:37>> 말투를 쓰는 이유는
17:39>> 음.
17:40내가 비록 당신한테 서비스는 하지만
17:43>> 음
17:44>> 내가 권력 관계에서 당신 밑에 있는
17:45건 아냐라고 하는 걸 스스로 정당하기
17:48위해서 그 말투를 쓰는 거예요.
17:49>> 음.
17:50>> 이게 왜 이런 해석을 하냐면이 말투가
17:54지금은 사방에서이 말투를 써요. 그
17:56정수석 거리두기라고 내가 이름으로
17:58치는 거예요.
17:59>> 예.
18:00>> 아
18:00>> 내가 서비스를 하지만 당신하고 나하고
18:02정서 공유하고 싶지 않아. 난
18:04친절하지만 매뉴얼대로 할 따름이야.
18:06예.
18:06>> 이거를이 말투를 요새는
18:10편의점 알바들도 다 써요.
18:12>> 맞아.
18:12>> 아, [신음]
18:13>> 도와드릴게요. 계산 도와드릴게요.
18:16>> 그 그렇죠. 그렇죠.
18:17>> 아, 그게
18:18>> 그거 못 느꼈어요.
18:20>> 이거 이거 이거 희한한 현상이에요.
18:22>> 어,
18:23>> 이게 뭐냐면
18:24>> 옛날에는 서로 친절해야 되고 서로
18:26예의를 갖춰야 되고 서로
18:28>> 즐거워해야 돼. 행복해야 돼. 예요.
18:33서비스를는 사람 입장에서 당신을 내가
18:35기분 좋게 해주고 나는 돈을 받는
18:37사람이야. 그니까 친절하게 최선을
18:39다게라고 하는 원칙들이 있었는데
18:41온라인상에서는 그게 없단 말이에요.
18:43그런 원칙들이 이모티콘 땡면 끝이니까
18:46>> 오프라인까지 나왔는데
18:49>> 어떻게
18:49>> 억주로 해야 되니까 싫은 거야. 난
18:51전화는 것도 싫은데.
18:53>> 전화는 것도 부담스러운데 말투를
18:56그렇게 해서 자기의 정서를 거리두기를
18:58하는 거죠. 그래서 자기 아이덴티티를
19:00지켜나가려고 그러는 안목적인 시도
19:02지금 그 설명할 수 있는 거죠.
19:04>> 자기도 모르게
19:05>> 자기도 모르게
19:06>> 말투가 이모티콘이 되는 거구나. 그냥
19:08>> 그죠? 어 그렇죠. 아니면 권력
19:10관계를 좀 드러내고 싶은 거죠. 내가
19:12꿀리지 않아.
19:13>> 그러니까 아니 권력 관계는 지금
19:15틀렸어요.
19:17>> 왜 잘 나가다 틀린 [웃음] 얘기하고
19:19가끔 그러시더라고. 권력관계에서 내가
19:21밑에 있지만
19:22>> 내가 정서적 거리를 두기를 해서 내
19:25자존심을 지키겠다라고 하는
19:27>> 그 표 의지의 표현인 거죠.
19:29>> 그럼 그건 목적을 가진 인위적인 그
19:33표출이라고 보세요. 아니면
19:35>> 자기도 모르게
19:36>> 그니까 그게 문화가 된 거예요. 그까
19:37>> 온라인상에서 충분하게 그 검정로가
19:41되지 않는 커뮤니케이션에 익숙하다
19:42보니 나오는
19:43>> 그렇죠. 제은 그거죠. 아
19:45>> 온라인상에
19:47정소 공료를 통한 의사소통에 익숙하지
19:50못한 사람들이 오프라인상에서의 정소
19:52공유의 신호를 보내야 될 때
19:54>> 그 어색함 때문에
19:56>> 아
19:57>> 상대방을 강아지 다루듯이 아기
19:59다루듯이 엄마 말투를 자기도 모르게
20:02한다는 얘기죠.
20:04>> 비행기 사무장 같은 경우엔 이제 내가
20:06오래됐으니까 이제 내가 경력 있다가고
20:07표현하는 거고 근데 그 말투가 일상에
20:10이렇게 퍼지는 이유가
20:13>> 아기한테만 써야 되는 말투죠. 음.이
20:15감정불편 사회가 되다 보니까 감정이
20:17공유가 안 되는 사회가 됐어요.
20:19>> 음.
20:19>> 야, 이게 또 어떤 무서운 결과를
20:21뽑아내냐면
20:25>> 어그로를 끌어요.
20:26>> 어그로.
20:27>> 어그로가 뭐의 약자인지는 아세요?
20:29>> 우리가 많이 하긴 하겠습니다. 뭐의
20:31약자지 모르겠습니다 제발. 그러니까
20:33나는 이제 공부한 사람이니까 내가
20:35독일서 공부한 것 중에 제일 좋은 그
20:38학습의 습관이 뭐냐면 모르는게 있으면
20:41무조건 검색해서
20:43>> 어원을 찾아라. 음게 어느 시대 어떤
20:46맥락에서 온 건 시작이 된 거냐를
20:49찾는 거예요. 아까 그래서
20:50[목을 가다듬음] 구글 엔그램
20:51뷰어라는게 그래서 내가 전에
20:53친세계쓴책에 창조 시선이라고 되면
20:561천000 페이지 책이 있어요. 그
20:57어마어마한 책이에요. 근데 거기가
20:59그것도 전 세계 누구도 못 하는 내가
21:01질문을 했어요. 뭐냐면음
21:03>> 인간이 언제부터 창조적이었는데
21:05>> 음
21:06>> 크리에이티비티란 단어가 언제부터
21:08쓰였는지 검색해 보니까
21:091920년대부터 쓰였어요.
21:11>> 음. 아 되게 최근이네. 인간이
21:13창조이 된 신처럼 창조적이 되겠다고
21:15선언한게 1920년대예요.
21:18>> 그거 설명한는데 1,000페이지가
21:19걸렸다고.
21:20>> 예. 예.
21:21>> 똑같은 방식으로 아까 얘기했죠. 인터
21:23서브젝티버티 났죠. 예.
21:26>> 어그로도 마찬가지예요. 어그로
21:27끝나는데 어그로 뭔 뜻이야?
21:29>> 음.
21:30>> 이게 어그의 시온이에요.
21:33>> 공격성.
21:34>> 응.
21:35이렇게 당겨오는 건 줄 알았더니
21:37그런게 아니
21:37>> 게임에서이
21:39상대평 그 상대평 이렇게 꼬시는 저
21:43왜 나 공격하게 하고 내가 뒤로 치고
21:44들어가면 이런 거 하려고
21:46>> 그걸 이제 어그로 끈다 그러는
21:47거예요. 어그레시션을 잡아당긴다 이제
21:49이렇게 된 거지.
21:50>> 사이버스페이스는 어그레시온의 세상이
21:53돼 버렸어요.
21:54>> 음
21:55>> 공격성의 세상이 돼버렸다니까
21:57>> 어그로 끈다는게 뭐예요? 이런 거
21:59아니에요? 이런 것만 해도 좀 착해.
22:02이런 거요. 뭐 미쳤다. 허걱 뭐
22:04이거 보이임 뭐 이건 진짜 이런 거
22:07이거 어로 꾼다 그러잖아요. 네.
22:09>> 어이
22:10>> 어그로가 넘쳐나는 이유는 왜냐 이거지
22:13도대체. 그러니까 온 오프라인상의
22:17상호작용 규칙이 무너지니까
22:19온라인상에서는 날것의 상호 작용
22:21원시적 규칙이 다시 살아나요.
22:24>> 그게 어그 어그 어그로예요. 어그로
22:26시현이고예. 왜 그러냐면
22:29나쁜 것이 좋은 것보다 강하기 때문에
22:31그래요.
22:31>> 음.
22:33>> 음.
22:33>> 음.
22:34>> 원시 시대 때는 나쁜 정보가 좋은
22:37정보보다 훨씬 중요했어요.
22:39>> 중요한 정보지.
22:40>> 그죠?
22:41>> 늑대가
22:41>> 호랑이가 호랑이가 날 쫓아온다. 그건
22:43나쁜 정보죠. 예.
22:45>> 여기 바나나가 있다. 좋은 정보죠.
22:48>> 내 생명에 뭐가 더 중요해요?
22:50>> 호랑이가 100배 중요해요.
22:51>> 그렇죠.
22:55그게 우의 원
22:58있었던 우의 정처리 방식이었단
23:00말이에요. 근데 그걸 문명화 과정
23:02속에서
23:03>> 그런 어그레시걸 순화시키고 감정을
23:06온수 온순화시키고 서로 공격성을 표출
23:08안 하고 예 규칙에 의해서 행동하고
23:11뭐 정치도 이렇게 대의제로 해서
23:13표출하고 이렇게 만든 거예요. 음.
23:16>> 근데 온라인상에서는 그런 상호적
23:19규칙이 다 무너지니까. 왜?
23:20>> 상호적
23:22>> 할 영육이 [콧방귀] 없잖아요. 상호
23:23주관승이 성립할 영역이 없으니까.
23:25예.
23:26>> 딸의 정보 나쁜 것만 던져 되는
23:28거예요. 그래서 이걸 신약에서는 이제
23:30부정성 우선 가설이라 그래요.
23:32>> 음.
23:33>> 부정적 자극이 긍정적 자극보다 훨씬
23:35더 오래.
23:37>> 음. 그런 거 같아.
23:38>> 예. 근데 나쁜 것도 어쨌든 정소가
23:41공유되는
23:42현상 아니에요? 나쁜 것도 어쨌든
23:45정서 나쁜 정서지만 정서가 공유되는
23:47거 아닙니까? 그래도
23:49>> 나쁜 정서를 공유한다고 표현하지 않지
23:52[웃음] 않나?
23:54>> 아니 그니까 아니 그니까 상대방의
23:55슬픔을 공유하는 건 공유한 거 맞죠?
23:57그런 슬픔이 근데 여기는 어그레시온
23:59아니에요. 상대방이 날 공격한다
24:01그러면 나도 똑같은 어그레시 공격적인
24:03감정을 갖는 거를 정서를 공유했다고
24:05표현하나? 그건 아니죠.
24:07>> 뭔가 슬 슬프고 나쁜 정서를 공유하기
24:08위해서 저렇게 과장되게 표현하는 것이
24:10아니라는
24:11>> 소통적 행위가 아니라는 거죠. 음.
24:13뭐 상대방을 공격하기 위한
24:14>> 공격하기 위한 거니까
24:15>> 소통의 방식이 점점 더 디지털되고
24:19원시적으로 바뀐다는
24:20>> 그렇죠. 그래서 탈문명 과정이라고
24:22내가 이름을 붙.
24:23>> 너도 나도 극장에서 일어서서 보기
24:25시작하면 에브리바디가 다 일어나야
24:27되는 그 상황이 감정 표현에서도
24:29나타나는데
24:29>> 아 정서를 공유한다는게 엄청 중요한
24:31거였구나.
24:32>> 예. 그런데 이제 여기서 또 더
24:34중요해지는 게
24:35>> 그럼 정서를 도대체 어떻게 공유하는
24:37거야?
24:38>> 예.이
24:39>> 질문을 던져야 되는 거예요.
24:40>> 예.
24:41아무도이 사람을 주목하지 않을 때
24:44내가이 사람을 주목한 거야. 박사
24:45과정에서.
24:46>> 아까 전에 그 심리학 심리학자
24:48>> 아니 이건 또 딴 사람이에요.
24:50>> 그거는 이제 아 그건 위대한 사람이고
24:51비고 지키라는 사람은 아주 어마어마한
24:53사람이고요
24:54>> 사람은 마이너한 침심자예요.
24:57>> 예.
24:58>> 야 근데 야 이런 어마어마한 개념을
25:00썼단 말이야.
25:01>> 음
25:02>> 그게 정소 조율이라는 개념이에요.
25:05>> 정소를 공유한다라고 얘기하면 너무
25:07추상적인 거야. 도 어떻게
25:09>> 공유가 되는 건데이 사람이 어펙트
25:12어먼트 기타 줄을 서로 조율하듯이
25:15>> 상 양자가 서로 정서를 공유하더라이
25:18>> 개념을 만들어요.
25:20>> 구제로 설명하면 이런 거예요.
25:22>> 엄마와 아기가 서로 정서를 흉내낸다.
25:25>> 거울 유일이 있어서 같이 흉내낸다고
25:27얘기를 하는 거죠.
25:28>> 이미 생적으로 갖고 태어나긴 하는
25:29거예요. 근데 엄마 그걸 막
25:31키워내죠. 같이 흉내내면서 엄마가
25:33아기의 정수를 그대로 흉내내요. 근데
25:35뭘 흉내내느냐예.
25:37기쁨 슬픔을 흉내내는게 아니더라
25:39이거예요.이 사람들이 들여보다
25:41보니까. 음.
25:42>> 왜? 기쁨 슬픔이라는 건 추상적
25:45카테고리라고.
25:45>> 예.
25:46>> 추상적 기쁨 슬픔이 구체적으로 생리적
25:50차원에서 표현되는 방식이 있을 거
25:51아니에요.
25:52>> 예.
25:52>> 그걸이 사람이 바이탈리티 어펙트
25:56활력 정서라고 번역을 해야 되는데
25:57나는 이제 감각 정이 더 좋을 것
25:59같아서 이렇게 번역을 해요.
26:02>> 그래서 정서라는 거는
26:04>> 음.
26:05>> 범주적 정서. 우리가 요때까지 기쁨
26:07슬픔 뭐 이렇게 얘기했던 보험주적
26:09정서가 있는 반면에
26:11감각 정서라는 영역이 있다. 음.
26:14>> 정서를 공유할 때 활성화되는 거는이
26:16감각 정의 영역이더라.
26:18>> 음.
26:19>> 그래서 감각 정를 어떻게 설명을
26:21하냐면
26:23>> 시각, 총각, 척각, 운동감각,
26:24후각, 미각이 있어요.
26:26>> 예.
26:26>> 이건 감각의 통로죠. 감식에요.이
26:30>> 감각 정에 또 차원들이 있어요. 시간
26:33같은 움직임이라도 봐요. 내가 손을
26:35이렇게 움직이는 거하고 이렇게 하고
26:37다르잖아요.
26:39>> 음
26:40>> 다르잖아요. 그러니까 강도 이렇게
26:42움직이는 거고 이렇게 뭐 말도 어
26:44이렇게 하는 거고 이렇게 따르잖아요.
26:46>> 뭐 형태 윤곽 리듬 이게 제일
26:48중요해요. 리듬
26:49>> 움직임 요런 감각 정서의 요런
26:53>> 요런 차원들이 존재하더라 얘기예요.
26:55음.
26:56>> 요거를 서로 공유를 하는데 여기에
27:00놀라운 과정이 일어나더라 이게요.
27:03무슨 과정이 일어나냐?이 과정을
27:05통해서 인간 자하가 만들어지더라
27:07이거예요.
27:08>> 이야.
27:09>> 공유를 통해서요.
27:10>> 이게 이거 어마어마한 얘기예요. 야,
27:12나이 사람 책을 읽고 너무 감동을 한
27:14거야.
27:14>> 네. 리듬이 있어.
27:16>> 자.
27:16>> 예.
27:17>> 리듬부터 무슨 말인지 모르겠어.
27:18리듬.
27:19>> 아, 지금 봐요. 아, 리듬 봐요.
27:20나 진짜 여기 아까 여기 누가
27:22지나가더라고.
27:23>> 네. 나는 그 사람하고 얘기 한 마디
27:25안 했어요. 태도나 이렇게 나가는
27:27자세를 보고
27:28>> 왜 이렇게 건방죠? 이랬어요. 예.
27:31>> 어.
27:32>> 어떤 사람이 또 지나가는데 어우 사람
27:33차분하고 뭐이 회사 되게 중요한
27:36일하는 사람 같네.
27:37>> 음.
27:38>> 그럼 판단 하잖아요. 하죠.
27:40>> 그 판단의 근거가 뭐냐고 도대체
27:43>> 느낌?
27:44>> 아니 그니까 그렇게 얘기하면 안 돼.
27:45느낌이 [웃음] 뭐야?
27:47몸의 동작 강도
27:49>> 어 아 움직임 뭔가
27:51>> 움직임 이거예요.이 차원을 바이탈리티
27:54어펙트라고 얘기를 한 거야.
27:56>> 그런 걸 보고
27:57>> 그런 걸 보고
27:59>> 아
27:59>> 이해하셨어요?
28:00>> 왠지 모를
28:01>> 아 왠지 모르는게 아니지 보였어요.이
28:03느낌으로이 손을 이렇게 움직이고
28:04갔다고 이놈이.
28:05>> 아 그럼 왜 저 사람이 중요해
28:06보였어라고 부르면 개 있잖아. 지나갈
28:08때 그 뭔가 설명이 된다는 거죠.
28:11그게
28:11>> 그렇죠.
28:12움직이는 동이 뭔가 이렇게
28:14>> 한 10년 여기서 묵은 사람의 자세가
28:16나오네. 뭐 이런 거 있잖아요.
28:19그게 리듬이고 뭐 강도고 뭐 이렇더라
28:22이거예요.
28:23>> 그렇죠.이
28:24>> 얘가 그거예요. 자, 그런 식으로
28:26엄마가 아기하고 정소 공연을 하는데
28:29>> 음
28:30>> 아기가
28:32>> 웃어. 얼
28:33>> 웃었어요. 아웃어요. 예. 엄마가
28:36아기를 보고 뭐라 그러냐면 스마일
28:39이랬어요.
28:40>> 네. 아기는 입으로 웃었어요. 엄마는
28:43말로 웃었어요.
28:45>> 예.
28:45>> 그런데 감각의 양식은 틀려요. 하나는
28:48입으로 웃었고 나는 말로 웃었지만 그
28:51강도나 그 리듬은 똑같아.
28:53>> 음.
28:54>> 그걸 흉내 엄마도 그걸 흉내내니까
28:56>> 흉내내니까 흉내내는데 똑같이 흉내내지
28:59않더라. 이렇게 처음엔 다 똑같이
29:00흉내내는데 아기가 웃으면 똑같이
29:02웃는데 어느 순간부터 엄마가 웃는
29:04방식이 틀려져요. 아기의 정서방
29:06표현의 방식을 자꾸 달리해서
29:08표현하더라고. 예.
29:09>> 음. [목을 가다듬음]
29:11여기에 인간 자탄생의 비밀이 숨겨져
29:13있다는 거예요.이 사람 얘기는
29:17>> 왜 그럴까요?
29:18>> 그 요거를 내가 이제 나는요 개념을
29:21가지고 감각의 교차 편집이라고 내
29:23개념을 붙였어요.
29:23>> 예.
29:24>> 내가 그래도 60 내가 지금
29:2664살까지 살았는데
29:28>> 예.
29:29>> 음. 심리학자로서 내가 자구심을
29:32가지고 싶은 단어가 두 개가 있는데
29:34>> 음.
29:34>> 하나는 에디톨로지.
29:36>> 예.
29:37>> 창조는 편집이다.
29:38>> 예.
29:39>> 아. 조의 방법론을 가지고 이거보다
29:41더 좋은 방법론 갖고 있으면 나와
29:43보라 그래요.
29:44>> 자신 있습니다.
29:45>> 더 이상 설명이 안 뭐 복잡한 창조의
29:48저 편집의 단위, 편집의 차원인 뭐
29:50이렇게 설명 복잡해요. 그러나
29:51에디톨로지라는 개념을 내가 만들어어.
29:53전 세계 처음으로.
29:54>> 예.이
29:55>> 사람이 얘기한 그 감각 저기 그
29:58어펙트 어티먼트를 나는 감각의 교차
30:01편집이란 개념으로 더 확대해서 지금
30:02해석하는 거예요.
30:03>> 예.
30:04>> 인간 자는 어떻게 탄생하느냐? 처음에
30:07>> 음.
30:08엄마하고 아기하고 같은
30:10몸이죠.
30:11>> 같은 존재예요.
30:13>> 근데 밖으로 태어나왔죠.
30:14>> 음.
30:15>> 몸은 떨어져 있는데 마음은 붙어
30:17있어. 여전히. 그죠? 그렇죠. 예.
30:19>> 근데 어느 순간 아기가 완전히 떨어져
30:21나가죠.
30:21>> 예.
30:22>> 독립된 존재가 되죠.
30:23>> 예.
30:24>> 그러면 문제는요 중간에 무슨 일이
30:27일어나길래 그게 이제 9개월 사이에
30:29일어나는 거예요.
30:30>> 예. 미완성돼서 태어나서 완성될
30:33때까지의 그 9개월 사이에 도대체
30:35무슨 일이 일어나냐 이거죠.
30:37>> 음.
30:38>> 그게
30:40나는 감각의 교차 편집이라고 표현하는
30:42거예요.
30:43>> 아까 얘기한 다니엘 스테너사람면은
30:45감각 저 정서 조율이란 개념으로
30:48표현하는 거고
30:50>> 감각을 서로 공유하긴 하는데
30:52>> 하는데
30:52>> 그게 조금씩 서로 다르게
30:54>> 달라지는 거. 아, 공유.
30:55>> 나는 몸짓으로 하면 걔는 목소리로
30:57하고
30:58>> 어,
30:58>> 얘가 표정으로 하면 나는 몸짓으로
31:00하고 이런 식으로. 그러니까
31:03>> 처음에는 감각의 채널도 똑같아.
31:06>> 몸진, 뭐 목소리, 표정 다 똑같아.
31:09>> 강도도 똑같아.
31:10>> 음.
31:11>> 그러니까 감각 양식이 있고 감각의
31:13차원이 있는 거예요. 세기, 강도 뭐
31:15이런 거.
31:15>> 예.
31:16>> 처음에 둘 다 똑같은데 어느 순간부터
31:18엄마가 베리에이션을 주기 시작해.
31:20>> 음.
31:20>> 예를 하나 들어 봐죠. 얘를 엄마가
31:22예를 들면 애가 와서 울면
31:25슬퍼
31:26>> 아파 그렇지 그런 식으로
31:28>> 내가에 이런데 지금 아주 정확게 예를
31:31들어
31:32>> 나 진짜 방송 보면서 맨날 놀라는 게
31:35>> 그런 능력이 탁월해
31:37>> 어
31:37>> 얘기를 그니까 그것도 교차 편집의
31:39능력이 탁월한 거예요. 엄청 창조적인
31:41사람이에요. 그니까 사랑을 못 받지만
31:44그 창조적인 능력을 지금까지 버티는
31:47>> 거라고예.
31:48>> 지금 내 얘기를 다른 방식으로 표현하
31:49이것도 교차 편집이에요.
31:51>> 자, 아기가 우는 소리 몸짓으로
31:54울지만 엄마는 표정으로 음
31:57>> 아기하고 똑같은 고통을 표현해 주는
31:59거예요.
31:59>> 예.
32:00>> 자, 아기는 그럼 무슨 느낌을 갖냐면
32:02>> 어, 나하고 똑같은 느낌을 갖는데
32:06다르네. 표현해.
32:07>> 그렇죠. 어,
32:08>> 같은데 다른 거죠.
32:09>> 같은데 다르네.
32:10>> 음. [목을 가다듬음]
32:11저 사람하고 나는
32:12>> 다른애
32:13>> 다르네.
32:14>> 아,
32:15>> 나는 이제 다른 존재네. 이렇게
32:18이렇게 떨어져 나가는 거예요.이
32:20>> 과정을 설명하는데 데니엘 스텐의 정소
32:24조율이란 개념처럼 훌륭한 개념이
32:26없더라 이기지. 근데 나는 그걸
32:28확대해서 감각의 교차 편집으로 설명을
32:30하는 거예요. 왜냐면 이게 창조성하고
32:32연관이 되기 때문에 그래요.
32:34>> 그래. 조율이라고 하면 뭔가 이게
32:35합치고 하머니의 느낌인데 뭔가 그게
32:38차이를 드러낸다는 표현이구나.
32:41이게 어디서 나오냐면이 다니엘스턴이
32:43얘기하는
32:44>> 그 감각 양식과 감각 정세 차원
32:47그래서 동일 감각 조율 뭐
32:50>> 감각한 조율 뭐 초감각조율에서 감각을
32:52조율하는 양식이 자꾸 달라지는 거야.
32:55>> 자꾸 복잡해지는 거야. 그러면서 서로
32:56다른 존재가 돼 가는 거야.이야
32:59>> 진짜 이건 이건 내가 읽어본 중에
33:01최고의 설명이에요.
33:03>> 정소를 심리학에서 정소 심리학이
33:05발달이 굉장히 늦어요.
33:07>> 큰 변화가 없어. 음.
33:09>> 근데 내년 스턴이 사람이이 개념 일찍
33:12죽었어요. 그래서 더 이상 발전을
33:13못시켰는데 하여튼
33:15>> 이게 왜 중요하냐면 내가 전작의 그
33:18창조적 시선이란 책을 썼잖아요.
33:19>> 예.
33:20>> 거기서 내가 감각의 교차 편집이라는
33:22개념을 찾아냈어요.
33:24>> 뭐냐면
33:27>> 최초의 추상화가
33:29누구예요?
33:32그건 상식인데.
33:35>> 딘스키 그렇죠.
33:37키. 간스키
33:38>> 간스키
33:39>> 사진기가 나오면서 화가들이 갈 곳이
33:41없어졌어요.
33:42>> 그렇죠.
33:43>> 어, 똑같이 그
33:44>> 대상을 제연을 똑같이 하는게 최고의
33:46화가였는데
33:46>> 네.
33:47>> 서진이가 훨씬 더 잘하는 거야.
33:49>> 네.
33:50>> 그래서 화가들이 다양한 실험을 해요.
33:52>> 그래서 인상파가 나오고 뭐 예예.
33:55>> 피카소가 나오고 뭐 다양한 실험을
33:57해. 야수파가 나오고 뭐
34:01>> 음. 칸디스키는
34:03>> 음. 걔네들 하는 걸 가만히 보고
34:05있으니까 여전히 대상을 제연하고
34:07있더라고.
34:08>> 그래도
34:09>> 바꾸긴 하지만. 그러니까 그 초점
34:11그러니까
34:12>> 화폭 안에 초점을 두 개 놓는 식으로
34:14해서 원급법을 파괴하기도 하고 색깔을
34:16파괴하기도 하고 모양을 파괴하기도
34:18하지만 여전히 대상을 제현했다라고
34:21하는 흔적은 남아 있어요.
34:23>> 예.
34:24>> 간디스키가 위대한게 뭐냐면
34:27아니 왜 대상의 재연을 포기를 못
34:28하지?
34:29>> 음.
34:30근데 대상 표현 재연을 포기 안 하면
34:32화가가 뭐 하는 건데 이렇게 된
34:34거예요.
34:35>> 어이 사람이 다들 비판하는 거 그럼
34:38뭐 하는 건데? 그러니까이 사람이 뭐
34:40하지? 이제 이렇게 된 거예요.
34:41>> 음.
34:42>> 근데이 사람이
34:43>> 베르크의 음악회를 가해요.
34:45>> 예.
34:46>> 응. 예. 왼쪽에 있는 사람이
34:49베르크예요.
34:49>> 예.
34:50>> 베르크의 음악 갔더니
34:54>> 어 음악은
34:56>> 음
34:57>> 대상을 제연하는게 아니야.
34:59>> 네.
35:00세상에 없는 걸 만들어 내더라고.
35:02>> 음. 그렇지.
35:03>> 뭘로?
35:04>> 음표로.
35:05>> 예.
35:05>> 예.
35:06>> 거기에서 이제 이거야. 우리도.
35:09>> 음.
35:10>> 그래 갖고 우리도 음표처럼
35:12>> 음.
35:13>> 조용의 기본 요소들, 점, 면,
35:16색채를 가지고
35:17>> 음악을 만들어 보자.
35:18>> 음악처럼
35:20>> 자곡하듯이 편집을 하면
35:23>> 새로운
35:24>> 그림을 그릴 수 있어. 이렇게 된
35:26거예요.
35:26>> 아하. 아하.
35:27>> 그게 추상하의 출발이야.
35:28>> 아. 아,
35:31>> 그런데 화가로서 아무도 인정 안 해
35:33주는 거야.
35:34>> 음.
35:34>> 예.
35:35>> 칸디스키 그림 하나도 안 재밌어요.
35:37그
35:38>> 아무도 안 좋아해.
35:39>> 모르겠어. 그런데
35:41>> 사람들이 놓치는게 있어요. 칸디스키가
35:43어디에 선생이 되냐면 독일의 바우스
35:46선생이 되는 거예요.이
35:48바우하우스에 가서 가르친게 뭐냐면
35:50예.
35:50>> 파르벤 회렌 클랭의젠.
35:54독일 말로 색깔을 듣고 소리를 본다.
35:58>> 색깔을 듣고
35:59>> 소리를 본다.
36:00>> 어,
36:01>> 이걸 훈련시키는 거예요.
36:02>> 예.
36:03>> 감각의 교차 편집을 훈련시키는
36:05거예요.
36:06>> 아, 서로 다르게.
36:07>> 응. 그러니까이 네모한 거는 무슨
36:09감정이 느껴져? 뭐 이런 식으로.
36:11>> 예. 어.
36:12>> 엉건키를 만졌을 때 그 느낌을
36:14화폭에다 표현해 봐.
36:16>> 네.
36:16>> 뭐 이런 식으로 감각의 교차 편집을
36:19>> 훈련을 시켜요.
36:20>> 예.
36:20>> 음.
36:21>> 그 결과물이 뭔줄 아세요?
36:23디자인이에요.
36:25>> 아,
36:25>> 그래서 칸딘스키가 위대한 거예요.
36:27왜? 회화가 사진기 때문에
36:30쫓겨놨잖아요. 대상의 재연이란 색에서
36:32쫓겨놨어요. 그리고 현대 회화에 오면
36:34이건 뭔지 모르겠어. 뭐 이제
36:37>> 비싸게 팔긴 하지만 나 화랑의 장난이
36:39크다고 봐. 뭐 그리고 사람들이 그
36:41희귀한 거이 찾는 심리냐고 똑같아.
36:43예. 물론 가치는 그래서 인정이 되는
36:45거예요.
36:45>> 그렇지만
36:47>> 칸디스키는
36:48회화에서 쫓겨 놨지만
36:51>> 그 해화의 원칙을 가지고 대상에다가
36:55[목을 가다듬음]
36:56심어 놓은 거예요.
36:57>> 예.
36:58>> 대상을 아름답게 만들기 생산하기
37:00시작한 거야.
37:01>> 디자인의 출발이에요.
37:02>> 예.
37:03>> 회화 시장이 크겠어요? 디자인 시장이
37:05크겠어요?
37:05>> 디자인 훨씬 크도 크죠. 크죠.
37:08>> 그 공로가 어디 있어요? 어,
37:09>> 칸디스키한테 있는 거예요. 근데
37:11거기에이 칸디스키의 행위를 감각의
37:15교차 편집이라고 내가 이름을 붙인
37:17거예요.
37:17>> 아,
37:19>> 그 전에는 공감각이라는 표현이었어요.
37:21공감각.
37:23>> 그럼 일부 천재들만 할 수 있다고
37:24생각을 한 거야.
37:26>> 칸딘스키는 그래서 칸딘 스킨은 그
37:28음악을 했어요. 그리고 클레라는
37:30사람이 있어. 칸딘스 같이 그
37:31클레라는가도
37:33>> 바올린한 사람이야. 아
37:34>> 그래서 그 바우 선생들이 클레가
37:38그림을 그려 그거는 이상한데 그
37:40클레가 바이오일론을 했건 바른 해야지
37:42이렇게 되는 거예요. 클레가 바른
37:44훨씬 더 잘했어. 화가로 나왔단
37:46말이에요이
37:47>> 두 사람들이 한 행위가 뭐냐면 공감
37:49능력을 갖고 있었던 거야 서로.
37:51>> 음
37:51>> 그래서 그거를
37:53>> 천재들만 갖고 있었다고 얘기를 한
37:54건데
37:55>> 예
37:56>> 가르치는 걸로 교과서를 만든 거예요.
37:59바우하우스에서. 음. 음.
38:01>> 그래서 그게 디자인 학교가 되는
38:02거예요. 근데 그
38:04>> 가르친 거, 공감각을 가르치게 만든
38:06거를 방법론 쪽으로 만든 거를 나는
38:09감각의 교차 편집이라고 이름을 붙인
38:11거예요.
38:11>> 음.
38:12>> 자, 그런데
38:13>> 예.
38:13>> 여기서 칸딘스키 바우하우스의 감각의
38:16교체 편집과 예.
38:18>> 엄마와 아기사의 감각의 교첩 편집의
38:20차이는 뭐냐?
38:21>> 음.
38:21>> 바우하우스의 감각의 교차 편집은 한
38:25개인의 능력이에요.
38:26>> 학습하긴 하지만 한 개인의 능력에
38:29국한된 거라고.
38:29>> 예.
38:30아기와 엄마 사이의 감각의 교집은
38:34상호 주관적 행위예요.
38:36>> 음. 서로 만들어 가는.
38:38>> 서로 만들어 가는
38:39>> 예.
38:40>> 애 보면요.
38:42>> 엄마가 아기의 흉내를 내기도 하고
38:44아기가 엄마의 흉내 되기도 해요.
38:45서로 만들어 가는 거예요. 아주
38:47다이나믹하게 간다고. 그래서 아기하고
38:49놀다 보면 시간가를 좀 모르는
38:50거예요. 그 감정의 놀이를 하느라고.
38:53음. 그래서이 상어주관적 행위 그
38:56내가 바우스에 공부만 할 때만
38:58하더라도
38:59>> 음음
39:00>> 감각의 교차 편집이 창조적인 건
39:02맞는데
39:04>> 한 개인의 창조적인 능력을 학습시키는
39:07교육 과정이었어 이렇게 이해를
39:08했어요.
39:09>> 근데 내가이 책을 쓰면서 옛날에
39:10공부했던 거를 다시 되살려서 현대적
39:12자료를 취업하다 보니까
39:14>> 음
39:15>> 이게 창조네.
39:17아,
39:17>> 바우하우스에서 한 개인의 창조성을
39:19훈련시키는 방법론으로 도입했지만
39:22창조의 본질이 아기와 엄마 사이에
39:25공감적 경험을 통해서 이게 분화가
39:27되나 나오면서 자가 형성되는 인간
39:30자창조의 과정이
39:32>> 상호 주관성에서
39:34>> 떨어져 나오는 주관성이 프로세스 있는
39:36거네. 창조라는 프로세스 자고 자체가
39:40>> 아 그러면 약간 그런 거예요.
39:42그러니까 이게 말씀하셨던 대로 서로
39:46커뮤니케이션하고 서로 감정을 공유하긴
39:48하지만 표현이 달라지는 거잖아요.
39:50>> 그렇죠. 음
39:51>> 달라진 결과물의 표현을 보고서
39:54>> 우리가 원래 감정을 느끼게 하는
39:57>> 그 느낌이어 그런 느낌이네.
40:00>> 양식은 달라졌으나
40:01>> 아무를 보호하는 그런 거구나. 감정의
40:04그냥 공통점은 있는데
40:06>> 그죠. 그렇죠. 표현이 다른 거네요.
40:07>> 근데 거기에 창조의 비밀이라는
40:10거예요.
40:10>> 아, 그게
40:11>> 나는 예술적 창조성을 바울하우스에서
40:13감각의 교차 편집이라고 설명을 했는데
40:16>> 애니얼 스테의 정서 조율액 개념을
40:19들여다 보니 어, 이거는 두 사람이
40:21감각을 교차 편집하는 거네. 어,
40:24여기서 자가 생성이 되는 거네.
40:26>> 예. 예. 인간자를
40:28탄생을 설명하는 이건 어마어마한
40:30창조의 과정 아니에요.
40:32>> 그러니까 그냥 예를 들면 아무거나
40:34그린 건 감동이 없는 거네요. 교차
40:37편집이 없 없는 거니까 공통된 감정이
40:39없으니까.
40:40>> 어 그게 어딘가 숨어 있어야 돼.
40:42그러니까 숨어 있어야 되는구나. 자,
40:43봐요. 이게 이
40:45>> 이런 걸 만졌을 때 비싼 질감 이게
40:48독일에 그니까 바워하우스의 후회들이
40:50독일의이 질감을 많이 발전시켰어요.
40:52그래서 벤츠에 차이 내부이 구조 이거
40:55만지면요
40:57>> 현대차 만지는 거하고 틀리다고 느낌이
40:59>> 얘네들은 그 질감을
41:01>> 통해서 그 미약적 경험을 하는 거를
41:04훈련받은 후회들이에요. 그래서 독일
41:06디자인이 투박한 거 같아도 그 숨어
41:08있는게 그 기능성과 그 예술성을
41:10통합해 냈단 말이지.
41:11>> 예.
41:16우는 좋다라고 설겠지만
41:18>> 걔네들은습할 때 여기다가 음악적인
41:21요소를 집어넣는 거지.
41:23>> 이런 식으로 설명을 하겠죠.
41:24>> 그렇게 해봐. 그렇게 훈련을 받은
41:26거죠.
41:27>> 아 여기서 듣고 이렇게 표현을 해
41:29버리는 거네요.
41:30>> 그렇죠.
41:30>> 아
41:31>> 아 두 분이 너무 잘 들어 주시고
41:33너무 흥분해 갖고 야이
41:34>> 음악에서는 무슨 냄새가 나 그런
41:36거지. 그런 거지. 그런 거지. 어
41:38그런 거지. 그래서 냄새를 만들었는데
41:41사실 그 감정은 음악에 있는 그
41:43감정을 [목을 가다듬음] 표현한
41:44거지.
41:44>> 그런 거지.
41:45>> 그러니까 그게 창조네. 그게 딱 되면
41:48엄청나겠다고. 어, 그게 그래서 내가
41:5160
41:52>> 62살이 넘어가면서이 책을 쓰면서
41:55>> 음, 내 평생 공부한 거를이 책에
41:58그래서 통합을 시킨 거예요. 아
42:00>> 독일 파워하우스의 역사를 통해서
42:02디자인을 통한 창조의 과정을 공부를
42:04해 보니 감각의 교집할 그게
42:07핵심이었는데 엄마와 아기의 정소
42:10조율이라고 하는 상호 작용에
42:13상호 주관적 상호 작용이 내용이 바로
42:17감각의 교차 편집이더라. 이게 인간
42:20자탄생의
42:21기원이더라.
42:23>> 그래서 무슨 그림을 보면 갑자기
42:24뭉클한게 그런 것 때문에 그런 거죠.
42:26왜 그런 보고 내가 못
42:27>> 그 내가 설명은 못하지만
42:29>> 천재들은 그걸 설명해 음악적으로.
42:32>> 그래서 천재가 되는 거고 보통
42:33사람들은 뭔가 변화가 있는데 뭔지는
42:36잘 모르는 거지. 그런데 그냥
42:37뭉클해.
42:38>> 그렇죠.
42:40>> 우연히 뭉클할 수도 있어. 자,
42:41그런데 이게 이제 또
42:43>> AI로 넘어가면
42:45>> AI가 자의식을 가질 수 있냐의
42:47문제예요.
42:48>> 자의식을 가지
42:51>> 자의식을 가지려 말씀하셨은
42:54AI가 마치 자의식을 갖고 뭐 무슨
42:56뭐 행동한 것처럼 그런 뉴스를 자꾸
42:57뜨잖아요. 그 나는 말이 안 되는
42:59소린 거야.
43:01>> 심리학자 입장에서 보면 자탄생이라고
43:03하는 거는 감각의 교차 편집 상호
43:05주관적 경험이 있어야만 가능한
43:07거예요.
43:08>> 예.
43:08>> 근데 그런게 없는데.
43:09>> 그런게 없는데. 자, 그래서 나오는게
43:12멀티모델이라는 얘기 들어봤죠?
43:14들어봤습니다.
43:14>> 요새 뭐 열심히 했어요. 멀티모델이
43:16뭐예요?
43:17>> 뭐 이거 저
43:18>> 텍스트를 음악으로 만들고 뭐 음악을
43:20뭐 그림으로 만들고 이런 거예요.
43:22>> 근데 멀티모델하고 크리스 크루스
43:24모달하고 비교가 되냐고?
43:26>> 아,
43:27>> AI에서 크로스 모달리티라는 개념
43:29쓰는 거 봤어요?
43:31>> 못 봤어요.
43:31>> 못 썼어요. 못 써요. 쓰긴 어쩔
43:33쓰는데 전혀 다른 뜻이에요.
43:35>> 네. 어
43:36>> 갈 길이 멀단 얘기예요.
43:37>> 교차를 못 하고
43:38>> 그럼요.
43:40자 텍스트 자료들만 학습해서 그
43:43엄청난 데이터 센터들을 만들겠다고
43:45지금 나이들을 치는데
43:47>> 예
43:48>> 텍스트 데이터만 갖고 그렇게 힘든
43:49거예요, 지금.
43:50>> 음.
43:51>> 우리 감각 그러면 감각 데이터는 어떡
43:53할 거야?
43:54>> 음.
43:55>> 텍스 아까 얘기한 대로 텍스트
43:56데이터가 10%라고 그러면 90%
43:58감각 데이터는 그럼 어떻게 해야 되는
43:59거예요? 더군더나 이게 상호 주관적
44:01감각 데이터라 그러면 어떻게 계산을
44:03해낼 거예요?
44:05어마어마한 데이터 센터가 필요해요.
44:07>> 그렇죠.
44:08>> 어마어마한 데이터 센터를려고 그러면
44:09어마어마한 에너지가 필요해요.
44:11>> 음.
44:12>> 가능해요?
44:13>> 당장은 쉽지 않을 것 같습니다.
44:15>> 그거는 우리 생제는 못 보지.
44:17>> 그러니까 이렇게 과장에서 이렇게 겁낼
44:19필요 없어요. 아주 훌륭한 도구가
44:20생긴 거지. 저 마차 타고 가다가
44:23그냥 페라리 타는 느낌인 거지요.
44:25>> 그 흉내만 내고 있는 거네. 여전히
44:26>> 흉내만 내고 있죠. 뭐 이렇게 대단한
44:28것처럼 그렇게 얘기하냐고.
44:30>> 지식의 조합을 흉내내는 건데.
44:31그러니까 인공지능이 안녕하세요,
44:33사랑합니다라고 할 때음
44:35>> 감정이 없
44:36>> 아무런 감정이 없잖아. 보통 사람들이
44:38그렇게 많이 얘기하니까 하는 거
44:39>> 터치
44:40>> 눈맞춤 정서 조율까지 했어요.
44:42그러니까 이제 여섯 개 중에 세 개
44:44반한 거야.
44:45>> 이제 반한 거예요.
44:46>> 네. 거기까지 담길 거야 아마.
44:48>> 끝까지 다야 되냐? 그서 그만하면 안
44:50돼.
44:50>> 박수님의 이제 체력 저화로 [웃음]
44:52오늘은 여기까지만 하고.
44:54>> 네. 자, 조금 전까지 그 위대한
44:57인간도
44:58>> 음. 음. 역시 배터리 떨어지면
44:59[웃음]
45:02아
45:04힘들다.
45:04>> 내가 오랜만에 내 얘기를이 정말
45:09그니까 비언적 소통으로 두 분이 어떤
45:11관심을 갖고는 거가 느껴지잖아요.
45:14그러니까 내가 흥분을 해 갖고 아우
45:16>> 너무 에너지를 [웃음] 많이
45:17쏟았어요.도 그 공감 능력 떨어진다는
45:20얘기를 엄청 듣잖아요.
45:22>> 엄청 떨어져요. 실제로.
45:23>> 그죠. [웃음]
45:24그리고 나는 공간
45:25>> 듣는게 아니고 떨어지.
45:26>> 그니까 내가 이렇게 반응한 거야.
45:28공감 능력 떨어지지.
45:30>> 음.
45:30>> 사실은 한 40점 정도 되는데
45:32100점 만점에
45:34>> 공감 떨어져도 없어라고 하니까 막 막
45:3620점 10점 이런 느낌으로 드니까
45:39>> 나는 오히려 아 그럼 좀 고쳐야지
45:41이렇게 안 하고 긁켰잖아 내가.
45:43>> 음.
45:43>> 보통 사람은 팩트에 긁히거든. 어.
45:45어. 그렇지. 너무 예리하기 지적한
45:47거지.
45:48>> 그렇지. 나한테 % 못생겼어 그러면
45:50안 긁켜. [웃음]
45:52>> 응. 그렇게 근데 공감 능력
45:55떨어진다고 하다. 긁히더라고.
45:56그렇지. 미국하고 공감 능력. 미국
45:59못 가만고 공감.
46:00>> 그래서
46:01>> 야 공감 능력이 왜 필요한데? 사람은
46:03의사 소통만 정확하게 하면 되지.
46:05너들이 의사 소통 능력이 떨어지니까
46:07뭐 다른 걸로 제스처 같은 걸로 같이
46:09뭐 동원에서 그 이름바 그 뭐라고
46:11합니까? 캄프라지라고 하나?
46:13>> 그런 거 [목을 가다듬음] 하려
46:13그러는 거
46:13>> 아니냐 했는데
46:15>> 식으로 해서이 가치를 스스로 굉장히
46:17평화시켰어요. 내가 수년간.
46:18>> 음. 음. 근데 오늘 보니까 이게
46:21이게
46:22>> 모든 거에 모든 거에
46:25>> 바닥에 깔려져 있는 [목을 가다듬음]
46:26거야. 커뮤니케이션에
46:27>> 어
46:28>> 음
46:29>> 공감과 예절과 뭐 이런 건 지능의
46:32문제다라고 하는 거에도 많이 긁켰는데
46:35>> 뭔 말인지 알겠나요? 근데
46:36한국사회에서 능력 있는 중년 남자들이
46:39공통적으로 갖고 있는 특징이에요.
46:41>> 그 자 공감 못 하고
46:43>> 공감 못하고
46:44>> 대신
46:45>> 과제를 해내는게 뭐예. 근데요 다음에
46:49턴테에서 그 문제들이 정랄하게
46:52드러나요.
46:53>> 음.
46:53>> 왜 능력 있는 사람들이
46:55>> 빨리 망가지는가. 근데 교수님은 이거
46:57다 알면서도 왜 그래요? 나는 몰라서
46:59그렇죠. [웃음]
46:59>> 그래서 그래서 내가 처음에 혼자 사는
47:01거예요. 그러니까 똑같아. 그래서
47:02내가 볼 때는 어우 저 인간 [웃음]
47:05나하고 너무 똑같은 인간
47:07>> 그래 저렇게 못 됐어 저렇게 못
47:10됐는데 고칠 생각이 [웃음] 없어
47:12나도 그러잖아 지금 처음에 얘기할 때
47:13그랬잖아 나는 하나님의 얼굴하고 그
47:16머리 주는 대신 그 못된 성격을
47:17줬다고
47:19>> 그렇게 나도 계속 해석하고 아 나
47:20섬에 혼자 가서 할래 이렇게 된
47:22거예요.
47:22>> 음
47:23>> 그러네 그러네.
47:24>> 예 그러니까 자기 나름대로의 그
47:26돌파고를 찾는 거죠.음 [웃음] 음.
47:27근데 이론은 지금까지 잘 해오셨어요.
47:29나보다 훨씬 상태 양호해요.
47:32[웃음]
47:32>> 양호하답니다.
47:34>> 양호.
47:34>> 근데 내가 근데 좀 늦게 한 10년쯤
47:36늦게 따라가잖아요. [웃음]
47:37더 악화되면 이렇게 되는 거잖아.
47:39그렇죠. 아.
47:41>> 예. 그러니까 아, 근데 나이가
47:43들니까
47:43>> 예.
47:45외로우니까 내 관계들에 내 지금까지
47:48있는 내 소중한 관계들에 대해서 너무
47:50감사한 마음을 갖게 돼요. 정상적으로
47:52돌아와요.
47:54>> 그러니까 되게 착한 사람이 점점 착한
47:57사람이 돼 가더라고. [웃음]
48:00>> 그나마 그나마 희망적인 얘기.
48:02>> 다음 시간에는
48:04>> 다시 내가 섬에 갔다 다시 잘
48:05준비해서 올라와서 해결책까지 제시해
48:07줄게요. 이런 문제들에 대한 감정
48:10공유에 대해서. 음.
48:12>> 야, 전 그리고도 오늘 그것도 그렇고
48:15창조성이라는게 이런 거와 관련된
48:18거야라는게 되게 인상적이었어요.
48:19>> 본인 창조 못 하잖아. [웃음]
48:22자기 모르는 거만 꽂치는구나.
48:24>> 창조성
48:26그렇게 못되게 얘기하더라고. 그렇게
48:28마지막에 한번 꼭 [웃음] 못되게
48:30꼬고 끝내더라고.
48:34>> 야. 자,
48:35>> 여러분 오늘 재밌게 들으셨을 텐데
48:37마지막으로 제가 당부 하나 드립니다.
48:39>> 보통요 정도 느낌이면 서점으로 달려가
48:42아근데 이거 좀 달려갈 것 같은데
48:44이번에
48:44>> 근데 진짜 여러분 우리랑 약속 꼭
48:46합시다. 이
48:47>> 한 번 더 찍어 주기로 했으니까
48:48>> 그니까 우리가 기껏 이걸 했는데 뭐
48:50잘 팔린다는 얘기가 들리면어 [웃음]
48:52>> 마음이 아파.
48:54>> 아니 우리는 책을 안 읽고 여러분의
48:55시간을 소중히 여기면서 충분히 책는
48:58효과를 드이기 위해서 이걸 하는
48:59거니까
48:59>> 그렇지. 저 자식강으로 게다가 아
49:01지금 느낌 같은데.
49:03>> 어
49:04>> 여러분
49:04>> 조금 자제하고 있네.
49:06>> 자재 [웃음]
49:06아시겠죠? 나머지 다 해 준대 다 해
49:09줄 거야. 좀만 참봅시다.
49:11>> 위험한 책이 아주. 어서
49:14>> 어 오늘은 여기서까지 하고 예 또
49:16다음에 2부로 또 돌아오겠습니다.
49:19>> 고맙습니다.

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This page contains the full transcript of [김정운의 소통의 심리학 2부] 먼저 웃으면 지는 거다 한국 남자 안 웃는 이유 | 문화심리학자 김정운 박사 by 언더스탠딩 : 세상의 모든 지식, generated from the public captions YouTube serves with the video. The transcript has 6,885 words across 1,688 segments, with the original timestamps preserved so you can click any line to jump to that moment in the embedded player.

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